Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? » Ответить
Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941??
Белик Сай Хан: Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать. ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить... С уважением, Б.С.Хан
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
IAM: Белик Сай Хан пишет: "полегли под танками не сдав позиций" У Гота было упоминание про сопротивление 29-го СК в первые дни, хотя скорее всего речь шла о 126-й и 128-й СД. В СБД 34 есть упоминания о "ненадежности" прибалтийских корпусов. http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_016.html http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_031.html
Алтын: Белик Сай Хан пишет: Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать. С весны 41-го корпуса были значительно пополнены представителями "некоренных" национальностей. А прямо перед войной, когда произошла практически полная замена комсостава, название прибалтийских корпусов утратило свой национальный смысл. А какая боевая ценность у корпусов с численностью чуть более штата стрелковой дивизии?
Pav.R.: Боевой ценностью они могли бы обладать,еже ли бы к ним относились разумно. А так, как вышло пример неразумного отношения к человеческому материалу. Да и технике тоже пример литовских 20 мм зениток характерен- они имелись в заметном количестве - почти 250 штук . 1.Получили в качестве союзников три небольшие, но боеспособные армии,европейского типа и обученных по европейским уставм на родном языке. 2. Но офицерский и инструкторский состав этих армий рассматривался как классово чуждый и не заслуживающий доверия. 3.От них стали избавляться ... постепенно и тайком. 4.Состояние и вооружение можете посмотреть на сайте РККА на октябрь-ноябрь 1940 года. 5.Содержать их стали из расчета по 2 сд 6-ти тыс.штата.Но в мае 1941 года еще и демобилизовали часть солдат и капралов . А 14.06.41 изъяли еше большую порцию офицеров уже в открытую из лагерей в которые вывели полки на лето.Плюс зиму 1940 / 41 годов позанимали казармы, видел фото солдат латв.тер.полка с самодельным плакатом /Мумс нау кур литк галву/т.е. нам некуда положить голову для сна... Плюс слухи в латв. частях о том что будут есть обеды как в старой русской армии - из одного бачка несколько человек.А лишение вилок и тарелок это мол только начало советизации.Плюс политработники направленные в части не владевшие лат.языком и имевшие единственный понятный латышам довод -наган. 6.А после 14.06.41 еще и заменили боле ли менее лояльных латышских офицеров на руских . А планы влить в тер.корпуса по 6 тыс .запасников-резервистов на дивизию начали осуществлять как раз после 20.06.41 причем этих резервистов ,на половину не служивших в армиии начали еще и размещеть в жуткой тесноте и к началу войны и переодевать не начали ... Так что их сумели превратить в неопасную толпу людей. А при разумном использовании и пропоганде даже 2 литовских дивизии получившие приказы об обороне Вильнюса и Каунаса явно смогли бы задержать взятие городов на день а то и неделю учтя наличие старых фортов ... А в латв.дивизиях произошла не замена комсостава а просто - обезлавливание. Хотя о проценте лояльных к советской власти можно судить по Лиепае ,там на стороне " советов" добровольно взяло в руки оружие более тысячи человек после 22.06.41. С уважением к Вашему мнению.
Белик Сай Хан: Pav.R. пишет: 1.Получили в качестве союзников три небольшие, но боеспособные армии,европейского типа и обученных по европейским уставм на родном языке. Это альтернативная политика, вопрос же в плоскости нашей реальности. Бы, да кабы здесь роли не играет. Pav.R. пишет: 2. Но офицерский и инструкторский состав этих армий рассматривался как классово чуждый и не заслуживающий доверия. Не весь. Часть оставили. Pav.R. пишет: Плюс политработники направленные в части не владевшие лат.языком и имевшие единственный понятный латышам довод -наган. Далеко не все были такими, не будем заниматься пропагандой. Разные были, как все люди. Pav.R. пишет: А планы влить в тер.корпуса по 6 тыс .запасников-резервистов на дивизию начали осуществлять как раз после 20.06.41 причем этих резервистов ,на половину не служивших в армиии начали еще и размещеть в жуткой тесноте и к началу войны и переодевать не начали ... Тоже происходило с большинством прочих советских призывников. Неужели прибылтийские призывники были такими "неженками"? Pav.R. пишет: А при разумном использовании и пропоганде даже 2 литовских дивизии получившие приказы об обороне Вильнюса и Каунаса явно смогли бы задержать взятие городов на день а то и неделю учтя наличие старых фортов ... Это вопрос дискуссии. А могли бы перестрелять советских солдат и командиров и так же спокойно передать города немцам-"освободителям". Pav.R. пишет: Хотя о проценте лояльных к советской власти можно судить по Лиепае ,там на стороне " советов" добровольно взяло в руки оружие более тысячи человек после 22.06.41. А вот это уже очень интересно. Кто были эти люди по нацсоставу, по социальному происхождению? Есть ли на это счет современные исследования в ЛР?
Pav.Riga: Забавность ситуации в том что это были резервисты из Московской и Калинской областиб "неженками"они не были но впечатление на чужих это производило нехорошее... С уважением к Вашему мнению.
Белик Сай Хан: Pav.Riga пишет: Забавность ситуации в том что это были резервисты из Московской и Калинской областиб "неженками"они не были но впечатление на чужих это производило нехорошее... Поймали меня на незнании! Так, что все таки с Лиепаей?
IAM: Белик Сай Хан пишет: Кто были эти люди по нацсоставу, по социальному происхождению? В основном, рабочие с судостроительного завода "Тосмаре" и других заводов Либавы, латышские коммунисты, комсомольцы. Белик Сай Хан пишет: Есть ли на это счет современные исследования в ЛР? Не знаю, правда, насколько это современно. Есть такая книжка - В июне сорок первого... (Страницы героической обороны Лиепаи) - Рига: Авотс, 1986. Общая численность рабочих дружин неясна, но они насчитывали более 500 человек. По книжке, сопротивление немцам они оказывали до 29 июня. Интересно, что по этому поводу немцы пишут?
Белик Сай Хан: IAM пишет: Не знаю, правда, насколько это современно. Есть такая книжка - В июне сорок первого... (Страницы героической обороны Лиепаи) - Рига: Авотс, 1986. Общая численность рабочих дружин неясна, но они насчитывали более 500 человек. По книжке, сопротивление немцам они оказывали до 29 июня. Не катит. 22 года прошло, коммунизм рухнул. Интересно бы мнение хотя бы частично объективного латвийск историка узнать по теме. IAM пишет: Интересно, что по этому поводу немцы пишут? Ничего. Из того что я сейчас глянул из немецких источников.
IAM: Белик Сай Хан пишет: Интересно бы мнение хотя бы частично объективного латвийск историка узнать по теме. Много хотите. У них сейчас, видимо, не в почете тема сотрудничества с "советскими оккупантами". И вообще объективные историки существуют в природе?
Белик Сай Хан: IAM пишет: Много хотите. Одна за 15 лет статейка может быть. IAM пишет: У них сейчас, видимо, не в почете тема сотрудничества с "советскими оккупантами". Ну почему, о судьбе например эстонцев в КА кое что писалось. Естественно с известным антуражем, но не без ссылок на архивные материалы. IAM пишет: И вообще объективные историки существуют в природе? Абсолютно вряд ли. Но те же Новиков и Безугольный написали с моей точкр зрения весьма объективные работы.
GeorGGe: А что за "восстание" в Риге было перед приходом немцев?
Pav.R.: А что за "восстание" в Риге было перед приходом немцев? Не было восстания -это генеральские оправдания вроде претензий к стойкости литовских дивизий,мол ежели бы на их месте да две кадровых старых дивизии то мы бы Гота и два армейских корпуса при нем далее артилллериских позиций не пустили бы ... Даже более того Ригу как раз и обороняли два батальона рабочей гвардии ,которые среди активных штыков у мостов составили более половины ... Тут уже вовсе с точностью до наоборот. С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Количество участвовавшего в обороне Лиепаи населения только в составе отдельных отрядов, В.И.Савченко в книге "Семь огненых дней Лиепаи" определяет в 1033 человека.Для города с населением на 1939 -53,2 тыс. чел. добровольцев заметный процент.К тому же учета военно обязанных в Латвии на лето 1941 года не было. А объективные историки встерчаются даже при оформлении выставок в ..... музее окупации, к примеру выставка латыши в РККА в 1941-45 годах в этом музее может дать сто очков вперед любой передаче Российского ТВ с его "Штрафбатами" и ведущими не дающими старикам-ветеранам рта открыть.Или привезенная в этот же музей выставка из Литвы "Война после войны" о борьбе подполья и в лесу в Литве в 1944 году и далее ... Там экскурсовод сказал школьникам,со слов моей дочери, они с класом посещали , 95 % убитых были литовцами ,с обеих сторон. Другое дело что в головах семикласников возник вопрос - а вот у нас в Латвии убивали и выселяли чужие ... А из сегодняшних пишущих в Латвии ,о 2-й мировой войне объективными я считаю ,к примеру, И.Варпу и Г.Стродса. С уважением к Вашему мнению. P.S.Извинте за пост в 16.26. с чужого компютера.забыл пароль.
Белик Сай Хан: Pav.R. пишет: В.И.Савченко в книге "Семь огненых дней Лиепаи" определяет в 1033 человека.Для города с населением на 1939 -53,2 тыс. чел. добровольцев заметный процент.К тому же учета военно обязанных в Латвии на лето 1941 года не было. Кто были эти люди все таки? Pav.R. пишет: А объективные историки встерчаются даже при оформлении выставок в ..... музее окупации, к примеру выставка латыши в РККА в 1941-45 годах в этом музее может дать сто очков вперед любой передаче Российского ТВ с его "Штрафбатами" и ведущими не дающими старикам-ветеранам рта открыть Опять Вас на политику потянуло.. Pav.R. пишет: А из сегодняшних пишущих в Латвии ,о 2-й мировой войне объективными я считаю ,к примеру, И.Варпу и Г.Стродса. Где можно почитать? Pav.R. пишет: P.S.Извинте за пост в 16.26. с чужого компютера.забыл пароль. No problem.
Pav.R.: 1.Прошу извинения за сравнение с Московским ТВ,больше о политике писать не буду,хотя это сравнение просто способ защитить объективность пишущих о ВМВ на латышском языке. 2.Отправить то отправил цифры из книги 2007. года издания, Айвара Петерсонса "Крустугунис" /перекресный огонь / и подзаголовок от народа 60 лет скрывали книга по формату солидная , вот я и приводил цифры о Лиепйчанах сражавшихся в 06.41. на стороне РККА: 400 человек бывшие рабочевардейцы и партактив во главе с А.Дундурсом 450 человек с "Тосмаре" во главе с А.Петерсонсом 200 человек с "Сарканайс Металургс" во главе с Е.Миглиниексом и просоединившимися к ним косомольцами во главе с Имантом Судмалисом. Цифра приводимая в 2007 году только чуть отличается от приводившейся мной цифры советских времен 1033 человека. С уважением к Вашему мнению.
Белик Сай Хан: Pav.R. Понял. Интересные данные. Скиньте текст мне на почту rusnak@dir.bg я поперевожу.
Анжей: Данные о прибалтийских корпусах сильно рознятся, но в целом все сходятся в констатации 2 фактов: 1. 5 стрелковых дивизий, а именно литовские, латышские и 182 эстонская дивизии просто исчезли после первой недели боев, причем имели место расстрела собственных командиров; 2. 180 сд 22 эстонского корпуса до конца июля сохраняла боеспособность и довольно хорошо себя проявила. По моему мнению, причину столь разной боеспособности этих соединений следует искать в самой сути территориального корпуса. Особенность этого объединения в том, что нижние чины призваны из одного региона и не только говорят на одном языке, имеют сходный менталитет и культурные особенности, но и имеют дослужебные связи: кто-то дружил до армии, кто-то родственник, у кого-то общие знакомые и т.п. В корпусе очень сильны стадные инстинкты - в этом сила и слабость территориального корпуса. Если корпус принимает бой, то он дерется до последнего: противник это не абстрактный солдат, который убил малознакомого сослуживца Пупкина, а враг, который убил соседа Петю, перед мамой которого придется краснеть и объяснять: почему ты не спас этого самого Петю. С другой стороны, если корпус побежал, то его уже не остановишь: «наши бегут, значит и мне пора!». Боеспособность таких соединений очень сильно зависит от степени их доверия к собственным командирам. Командный состав в таких корпусах, как правило, из других регионов, что порождает трения на бытовом уровне в силу различия традиций, а как следствие взаимное непонимание и недоверие. Изначально командир является чужаком для сплоченной массы собственных подчиненных. Литовские, латышские и 182 эстонская дивизии оказались втянуты в бои в период, когда управление войсками было потеряно и царила неразбериха. В такой обстановке любая армия чувствует себя неуютно. В серии «След истории» опубликована книга «12 ступеней на эшафот. Мемуары Кейтеля». События происходят в апреле 1945, период сопоставимый с июнем 1941. Кейтель по абсолютно свободной дороге въезжает в город, на окраине которого рвутся редкие снаряды. В городе он застает кадрового майора инженерной службы в окружении 10-12 офицеров, роту фолькштурмистов в окопах неполного профиля и массу орудий разных калибров взятых на передки. Майор рапортует, что вверенный ему гарнизон собирается взорвать мост и отступать: поскольку город находится под невыносимым артиллерийским обстрелом и прорвались русские танки! Так что панические настроения присущи в состоянии неразберихи любой армии. В территориальном корпусе в состоянии паники и при отсутствии доверия к командирам обязательно возникнет клич: «Нас предали» и начнется отстрел командиров. Отсюда и идут рассказы о разбежавшихся дивизиях и выстрелах в спину. В 180 дивизии ситуация несколько иная. Ее ввели в бой, когда управление было уже в некоторой степени восстановлено. Катастрофических поражений с первых боев не было, а значит, командиры успели завоевать некоторое доверие и сработал второй вариант стадного инстинкта: стоим насмерть. Для чистоты эксперимента предлагаю рассмотреть судьбу еще одного территориального корпуса: 25 стрелкового корпуса Харьковского военного округа. Нижние чины корпуса исключительно уроженцы Донецкой и Луганской областей. По данным последних переписей 80% населения в этих областях потомки лиц, пострадавших в результате массовых репрессий 20-30 годов: разказаченные и раскулаченные. По сути это была большая ссылка. Не прибалты конечно, но тоже можно рассматривать как отдельный народ: есть мы сосланные и вы нас сославшие, собственные законы, обычаи и собственный диалект русского языка. До 1936 года местных аборигенов вообще не призывали в армию, как неблагонадежных, а в 1939 создали 25 корпус трехдивизионного состава на базе кадра 80 стрелковой дивизии имени пролетариата Донбасса. Описание боевых действий корпуса в начале ВОВ оставил заместитель командира корпуса генерал Горбатов. Кому интересно почитайте. Вкратце: полк оставляет позиции и, оставив командира отступает и так несколько раз подряд, другой полк отступает после первых редких разрывов. В общим полная аналогия с литовскими, латышскими и 182 эстонской дивизиями. В августе-сентябре 1941 года из тех же дончан формируют шахтерскую дивизию. И абсолютно другая картина, полная аналогия со 180 дивизией. Дивизия прошла всю войну, награждена орденом Красного знамени и Суворова 2 степени. В описании боевых действий итальянского корпуса фигурирует эпизод с разгромом зимой 1941-42 годов дивизии «Торино» (900 убитых, включая заместителя командира, и полная потеря боевого духа). Так вот дивизию «Торино» разнесли 2 батальона шахтерской дивизии, поднявшихся в контратаку в полный рост, без выстрелов и с пением «В тихом небе донецком». Немцы в воспоминаниях пишут, что солдаты шахтерской дивизии пленных не брали и в плен не сдавались. Так, что судьба всех территориальных корпусов сходная и не ругайте зря прибалтов….
IAM: Анжей пишет: 5 стрелковых дивизий, а именно литовские, латышские и 182 эстонская дивизии просто исчезли после первой недели боев, причем имели место расстрела собственных командиров; Сроки вхождения дивизий в Действующую армию из Перечня №5: 179-я СД 22.06.41 - 09.05.45; 180-я СД 22.06.41 - 03.05.42 Преобразована в 28-ю Гв.СД; 181-я СД 22.06.41 - 16.10.41 Расформирована; 182-я СД 22.06.41 - 09.05.45; 183-я СД 22.06.41 - 16.09.42, 20.01.43 - 25.09.43, 12.11.43 - 11.05.45; 184-я СД 22.06.41 - 19.09.41 Расформирована. Т.е. по итогам боев 1941г. были расформированы только две дивизии. Анжей пишет: По моему мнению, причину столь разной боеспособности этих соединений следует искать в самой сути территориального корпуса. А какой процент "титульной нации" был в составе "прибалтийских" корпусов на 22.06.41? Анжей пишет: нижние чины Это что-то из царской армии. В 1941г. - "красноармейцы". Анжей пишет: Изначально командир является чужаком для сплоченной массы собственных подчиненных. Но "изначально" сплоченной массы в "прибалтийских" корпусах не было. Какая-то часть личного состава дивизий "титульной нации" осталось верной присяге и воевала в составе Красной армии даже после тяжелых поражений 1941г. Другая часть разбежалась по домам и потом стала гитлеровскими прихвостнями в составе войск СС. Анжей пишет: Литовские, латышские и 182 эстонская дивизии оказались втянуты в бои в период, когда управление войсками было потеряно и царила неразбериха. Но если для 29-го корпуса это верно, то другие "прибалтийские" корпуса вступили в бой в начале июля, когда все стало более или менее понятно. Анжей пишет: Для чистоты эксперимента предлагаю рассмотреть судьбу еще одного территориального корпуса: 25 стрелкового корпуса Харьковского военного округа. Нижние чины корпуса исключительно уроженцы Донецкой и Луганской областей. Откуда эти данные?
Анжей: Я вообще то из Донецка (Сталино). Здесь о 25 стрелковом знают все. Целый стенд в местном музее. штаб корпуса город Сталино командир Генерал-майор Честохвалов С.М. Состав 127 стрелковая дивизия 134 стрелковая дивизия - Краматорск 162 стрелковая дивизия - Сталино Нижние чины это не только красноармейцы, но и младшие командиры до заместителей командиров рот - эти тоже из местных запасников. В этом корпусе служили 1. Родной дядя моего отца. Из раскулаченых Старооскольский район Белгородская область. Призван в 1940. 134 сд. Попал в плен в 1941, бежал. Повторно призван в 1943. Убит на Букринском плацдарме. 2. Свояк моего деда. Из раскулаченых Прохоровский район Курская область. Мобилизован в 1941. 162 сд. Пропал без вести в 1941. 3. Отец моего крестного. Из раскулаченых. Участник финской войны. Мобилизован в 1941. Корпусной батальон связи. Попал в плен вместе со штабом корпуса в 1941, бежал. Снова призван осенью 1943. Закончил войну в звании старшины. Умер в 1989. Не спорю дивизии продолжали существовать, но личный состав в них был экстериториальный. В сводках Северо-западного фронта о них нет данных. Однородность состава в том, что они уроженцы одной местности. Применительно к дончанам в корпусе служили русские (казаки, иногородние, тамбовцы, орловцы, куряне и белгородцы), украинцы (в том числе кубанцы), приазовские греки (греки-элинцы православные и греко-татары мусульмане), евреи (до войны 18% населения Сталино составляли крещенные евреи), немцы (к слову в своей основе эти немцы осенью 1941 ушли с Красной Армией). Этнически народ разный, но как я говорил 80% расказаченные и раскулаченные. Что делать юг, здесь бедных маловато. Какое доверия у нормального командира к такой братии? Правильно нулевое. А у них к нему, тоже не очень. У прибалтов картина сходная. Я не думаю, что к русским призванным из Литвы доверия у командиров было больше чем к литовцам. Жил за границей и все такое.
Белик Сай Хан: Анжей пишет: и не ругайте зря прибалтов…. Никто не ругает. Прибалты по сути - это общий термин для людей живущих на этой территории. Не только "титульные" нации, но и русские и etc.
IAM: Анжей пишет: Нижние чины это не только красноармейцы, но и младшие командиры до заместителей командиров рот - эти тоже из местных запасников. Нижний чин - это термин из Российской императорской армии. В Красной армии были красноармейцы и младший командный состав. Анжей пишет: Что делать юг, здесь бедных маловато. Какое доверия у нормального командира к такой братии? Правильно нулевое. А у них к нему, тоже не очень. Ничего правильного я в этом не вижу. Эти дивизии воевали хорошо. Одна из них стала 2-й гвардейской. Соответственно, люди друг другу доверяли. Анжей пишет: украинцы (в том числе кубанцы), Поясните, пожалуйста.
Pav.R.: Тут суть не в ругает,а в том что не понимает различий в людях с которыми столкнулись... Но это беда советсткой да и постсоветсткой верхушки на территориях под властью Москвы. Прибывающие "руководить" не понимают различия в окружающем населении. Так в той же Риге веками жили представители разных народов, но жили не вместе, а рядом . И у каждого была своя Рига -немецкая,латышская,русская,еврейская... Свои знакомые и свой мир отличающийся даже архитектурой зданий. И работали тоже отдельно -русские,в основном староверы,на Кузнецовском фарфоровом заводе,латыши на государственном заводе ВЭФ,там даже комячейки до начала увольнений осенью 1939 года не было ... и так далее свои со своими . Но Рига была большим городом где все эти общины помещались не сталкиваясь . Конечно были проблемы и у властей вроде тщательного подбора призывников в полки Земгальской дивизии - туда попадало многовато русских из Абрене,приходилось их тасовать с солдатами из Бауски и Видземе,дабы не было засилья ... Но власти Латвии завидовали Эстонии где на 1 134000 жителей 88,2 % были эстонцами или Литве где на 2 575000 жителей 80,6 % были литовцами а после ухода Клайпедской /Мемельской/ области ситуация стала еще лучше -убыло почти 100 тыс. немцев,правда беженцев из Клайпеды они не обустроили ... до лета 1940 года. /данные цифры взял у Эрика Андерсона ,который о многом писал со знанием дела и объективно, хотя и был работавшим за океаном выпускником исторического факультета университета давненго 1943 года/ Теперь о двух дивизиях латв.тер.корпуса. На начало войны в каждой из них после майской демобилизации оставалось по разным оценкам около 4000 человек в каждой,плюс до тысячи в остальных подразделениях корпуса.По национальному составу эти части процентов на 75 состояли из латышей,учитывая больший процент латышей среди офицеров и инструкторов ./хотя среди инструкторов по воспоминаниям моих ближних много было Латгальцев / Место положение дивизий знает большинство -лагеря, вооружение в пехотных полках английские винтовки 7,7 мм "энфилд",в спецчастях и артилерии карабины Ли-Энфилд у офицеров и инструкторов пистолеты "Браунинг" 7,65 , выданные на руки в день присвоения звания или по заключении контракта /инструктора/ ручные пулеметы Виккерс-Бертье или Льюис, но последние по воспоминаниям в лагеря не взяли хватало более совершенных и легких первых. Станковые пулеметы Виккерс на треногах- станках ,но со стволами производства Рижского арсенала с широкой горловиной /можно охлаждать снегом/ хотя были и оригальные.Но такие стволы поставляли и дружественной Эстонской армии. В стрелковых ротах имелись уже советские 50 мм минометы,на повозках по 3 на одной повозке.В полках 47 мм орудия ПТО "Белер", ПТО дивизионы перевооружены советскими 45 мм орудиями с тягачами "Косомолец" по 18 и 21 на дивизион соответственно. 81 мм минометы Стокса бранта в батальонах. В артполках соотв. 83,8 мм пушки "Порте" и 114,3 мм гаубицы. По 613 КАП данные есть у Коломийца. Зенитные дивизионы - сохранили 40 мм орудия "Бофорс" с их сложной судьбой .А 111 зенитный дивизион имел 76 мм советсткие орудия обр.1931 года. Затем после отхода из Латвии ,после дизертирства и демобилизации желающих граждан Латвии, был такой приказ командующего Сев.-Зап. фронта от 29.06.41. ,к 4.07.41 в 181 сд осталось 1772 человека./это данные Генриха Строда/. Убыль определяется - 124 офицера и 463 солдата и сержанта дезертирвали и и 2080 человек демобилизовано только 29.06.41. И вот тогда то в 181 и 183 сд. стали прибывать и вооружаться с переодеванием те резервисты из Московской и Калининской области к ним добавилось и некоторое количество резервистов из Ленинградской области . С уважением к Вашему мнению. .
IAM: Pav.R. пишет: Тут суть не в ругает,а в том что не понимает различий в людях с которыми столкнулись... Но это беда советсткой да и постсоветсткой верхушки на территориях под властью Москвы. Прибывающие "руководить" не понимают различия в окружающем населении. Конечно были проблемы и у властей вроде тщательного подбора призывников в полки Земгальской дивизии - туда попадало многовато русских из Абрене,приходилось их тасовать с солдатами из Бауски и Видземе,дабы не было засилья ... Руководить-то приехали не латвийской национальной армией, а 24-м стрелковым корпусом Красной армии во время войны. В который, к сожалению, попало маловато русских и там сложилось "засилье" особых латвийских солдат. Потом оказавшихся, в своем большинстве, предателями. Pav.R. пишет: Но власти Латвии завидовали Эстонии где на 1 134000 жителей 88,2 % были эстонцами или Литве где на 2 575000 жителей 80,6 % были литовцами а после ухода Клайпедской /Мемельской/ области ситуация стала еще лучше -убыло почти 100 тыс. немцев,правда беженцев из Клайпеды они не обустроили ... до лета 1940 года. Насколько известно, руководители "на территориях по властью" Риги тянули свои завистливые ручонки к Пыталовскому району Псковской области (который им удалось утянуть в 1920г.) вплоть до недавнего прошлого. Надо было СССР сделать его "уход" не дожидаясь 1940г. Pav.R. пишет: Затем после отхода из Латвии ,после дизертирства и демобилизации желающих граждан Латвии, был такой приказ командующего Сев.-Зап. фронта от 29.06.41. ,к 4.07.41 в 181 сд осталось 1772 человека./это данные Генриха Строда/. Демобилизация в военное время? Приведите, пожалуйста, текст этого приказа.
Анжей: Формирование 25 корпуса проводилось на базе 80 СД. Были развернуты 3 дивизии по одной на базе каждого стрелкового полка., а именно: 80 - Мариуполь; 134 - Краматорск; 162 - Сталино. позднее 80 сд, укомплектованная призывниками из Мариуполя и Буденовского (Новоазовского) района, переброшена в состав 37 ск 6 армии. Вместо нее в состав корпуса предполагалось включить 214 сд из Луганска. С 214 дивизией много непонятного. Из 10 стрелковых дивизий ХВО в июне двигаюся на запад 9, а 214 остается на месте. Вместо 214 дивизии в состав корпуса включают 127 (пардон 2 гвардейскую Таманскую) дивизию из Харькова. Она укомплектована стандартно и является исключением в составе корпуса и воюет действительно хорошо. Кстати, посмотрите статью об этой дивизии в энциклопед. Словаре "Великая Отечественная война" в отличии от других дивизий в этой статье упоминается "дивизия входила в ряд армий в том числе во 2 гвардейскую", о более ранней подчиненности дивизии ни одного слова. О доверии. Раскулаченный по представлениям довоенного времени - это почти враг народа. Как может 20-22 летний командир, воспитанный на фильмах о злобных кознях кулаков относится к таким подчиненным? Я так представляю, это все равно, что израильскому офицеру командовать арабами. Изначально существует некое клише восприятия. О 182 дивизии. Сохранились мемуары генерала Шатилова ("А до Берлина было далеко"), который командовал дивизией с августа 1942 по 25 апреля 1944. Генерал подробно описывает бои дивизии в период с января 1942 по апрель 1944. Ни одной прибалтийской фамилии. Более того, генерал встречает среди солдат земляка из Воронежа, который воюет с первого дня войны. То есть в дивизию насовали солдат из других частей.Насколько я знаю всех эстонцев из дивизии изъяли уже осенью 1941. По данным того-же словаря новый 8 эстонский корпус (командир генерал-майор Пэрн) создан 25 сентября 1941 года из сформированных на Урале в 1941-42 годах 7 и 249 стрелковых дивизий и запасного полка. Тот же Шатилов приводит еще 2 факта: 1. До войны он был начальником штада 27 легкотанковой бригады в ПрибВО. Он вспоминает, что "В почтовые ящики местных активистов бросали листовки "Скоро придут немцы и вас перевешают на фонарных столбах". 2. В начале войны Шатилов начальник штаба 196 сд (Днепропетровск). Он выводит из окружения дивизию в составе 500 человек. Их передают в другую часть. А новую 196 дивизию формируют где-то за Уралом. Что-то подобное, я думаю, было со 182 дивизией. К слову приведу пример еще одной части из "новых советских": "Через много лет эти сведения были подтверждены Г. Ястребинецким, бывшим командиром взвода 180-го запасного стрелкового полка 12-й армии. «Наша часть формировалась в Ивано-Франковской области. Следует сказать, что полк укомплектовали в большинстве галицийскими украинцами, среди которых, как предупредил меня комиссар батальона, немало неблагонадежных лиц. Оружие выдали только офицерам: командирам взводов – винтовка СВТ, а командирам роты и выше – пистолеты. Задача состояла в том, чтобы как можно быстрее перевести полк через старую границу и двигаться дальше в тыл. …довели полк до города Прилуки Полтавской области, где сдали его в формировавшиеся там рабочие батальоны. Весь путь был очень тяжелым. Наши “неблагонадежные” солдаты не “потерялись” по дороге только потому, что территория Восточной Украины была для них в какой-то мере чужой. Их украинская речь отличалась от речи местных жителей, так что они опасались разоблачения. О настроениях новобранцев мы знали и чувствовали себя не очень уютно, особенно на коротких ночных привалах»" Я лично знаком с сыном одного из солдат 180 полка Анания Барана. Когда его сына в шутку назвали бендеровцем, он взвился на дыбы и начал орать, что его отец прошел всю войну и у него 12 орденов и медалей. А в 1941 этого Анания Барана, гнали ка барана, извиняюсь за каламбур, через всю Украину под конвоем. Вообще-то кубанское казачье войско создано частично путем переселения запорожских козаков. После гражданской войны многие казаки бежали от репрессий в Донбасс. Их достаточно много на территории Марьинского и Великоновоселковского раонов Донецкой области и сопредленьного Гуляйпольского района Запорожской области.
Анжей: Генерал Горбатов о боевых действиях 162 стрелковой дивизии: "Однажды утром я услышал далекую канонаду в стороне Витебска, обратил на нее внимание командира корпуса и получил разрешение поехать для выяснения обстановки. На шоссе я встречал небольшие группы солдат, устало бредущих на восток. Получая на вопросы: «Куда? Почему?» — лишь сбивчивые ответы, я приказывал им вернуться назад, а сам ехал дальше. Все больше видел я военных, идущих на восток, все чаще останавливался, стыдил, приказывал вернуться. Предчувствуя что-то очень нехорошее, я торопился добраться до командира полка: мне надоело останавливать и спрашивать солдат — хотелось поскорее узнать, что здесь случилось. Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда. Сойдя с машины, я громко закричал: «Стой, стой, стой!» — и после того как все остановились, скомандовал; «Всем повернуться кругом». Повернув людей лицом к противнику, я подал команду: «Ложись!» После этого приказал командирам подойти ко мне. Стая выяснять причину отхода. Одни отвечали, что получили команду, переданную по цепи, другие [168] отвечали: «Видим, что все отходят, начали отходить и мы». Из группы лежащих недалеко солдат раздался голос: «Смотрите, какой огонь открыли немцы, а наша артиллерия молчит». Другие поддержали это замечание. Мне стало ясно, что первой причиной отхода явилось воздействие артогня на необстрелянных бойцов, второй причиной — провокационная передача не отданного старшим начальником приказа на отход. Главной же причиной была слабость командиров, которые не сумели остановить панику и сами подчинились стихии отхода. В нескольких словах разъяснив это командирам, я приказал им собрать солдат своих подразделений и учесть всех, кто отсутствует. — Если у вас окажутся солдаты из других подразделений, подчините их себе, запишите фамилии. И не медленно окапывайтесь на этой линии! Одного из комбатов я спросил, где командир полка. Получил ответ: утром был в двух километрах отсюда в Сторону Витебска, слева от шоссе, а теперь — неизвестно. Я проехал еще километра полтора вперед, дальше пошел пешком. Ни справа, ни слева не было никого. Наконец я услышал оклик и увидел военного, идущего ко мне. Это был командир 501-го стрелкового полка Костевич; из небольшого окопчика невдалеке поднялись начальник штаба полка и связной — ефрейтор. На мой вопрос командиру полка: «Как вы дошли до такого положения?» — он, беспомощно разведя руками, ответил: «Я понимаю серьезность случившегося, но ни чего не мог сделать, а потому мы решили здесь умереть, но не отходить без приказа». На его груди красовались два ордена Красного Знамени. Но, недавно призванный из запаса, он был оторван от армии много лет и, по-видимому, совершенно утратил командирские навыки. Верно, он действительно был способен умереть, не покинув своего поста. Но кому от этого польза? Было стыдно смотреть на его жалкий вид. Понимая, что о возвращении полка на прежнюю позицию нечего и думать, пригласил командиров идти со мной, посадил их в машину и привез в полк. Указал Костевичу место для его НП, посоветовал, как лучше расположить батальоны и огневые средства. Приказал разобраться в подразделениях и установить связь с НП батальонов. [169] В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, а у командиров полка, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания, а командира артиллерийского полка связал с командиром стрелкового полка Костевичем и установил их взаимодействие. Кроме того, Костевичу приказал выслать от каждого батальона взвод в боевое охранение, на прежнюю линию обороны, а командиру артиллерийского полка произвести пристрелку. Возвратясь, доложил подробно командиру корпуса о беспорядке в передовых частях, но, к своему удивлению, увидел, что на него это произвело не больше впечатления, чем если бы он услышал доклад о благополучной выгрузке очередного эшелона... Такое отсутствие чувства реальности меня удивило, но не обескуражило, Я решил действовать сам. Переговорил с командиром 162-й стрелковой дивизии, спросил его — знает ли он о случившемся в подчиненном ему 501-м стрелковом полку? Он не знал. Пришлось обратить его внимание на ненормальность положения, когда я ему докладываю о подчиненных ему частях, а не он мне. Вызвал к себе командующего артиллерией корпуса и спросил его: где находится и что делает корпусной артполк? Он ответил, что артполк стоит на огневой позиции за обороняющимся 501-м полком 162-й стрелковой дивизии на витебском направлении. — Уверены вы в этом? — Да, мне так доложили, — промолвил он уже с сомнением в голосе. — Вам должно быть очень стыдно. Вы не знаете, в каком положении находится непосредственно подчиненный вам корпусной артполк. Нечего и говорить, что вы не знаете, как выполняют артиллерийские полки дивизий свою задачу. А вам положено контролировать работу всей артиллерии корпуса! Командир корпуса слышал мои разговоры, но не вмешивался в них. После 13 часов снова послышалась канонада с того же направления. Позвонил командиру 162-й стрелковой дивизии, спросил его, слышит ли он стрельбу, а если слышит, то почему он еще не выехал в 501-й стрелковый полк. Не ожидая ответа, я добавил: — Не отвечайте сейчас. Доложите мне обо всем на [170] шоссе, в расположении пятьсот первого стрелкового полка, я туда выезжаю. На этот раз не было видно отходящих по шоссе групп, хотя снаряды рвались на линии обороны полка. Я уже льстил себя надеждой, что полк обороняется, и подумал: оказывается, не так много нужно, чтобы полк начал воевать! Но, внимательно осмотрев с только что прибывшим командиром дивизии участок обороны, мы присутствия полка нигде не обнаружили. Комдив высказал два предположения: первое, что полк, возможно, хорошо замаскировался, и второе — что полк занял свою прежнюю позицию, в трех километрах впереди. Решили оставить машины на шоссе и пошли вперед по полю к редкому березовому перелеску. Когда мы, пройдя около километра, стали подниматься на бугор, сзади раздались один за другим три выстрела и мимо нас прожужжали пули. — Вероятно, наша оборона осталась сзади, — сказал мой адъютант. — Они думают, что мы хотим сдаться противнику, вот и открыли по нас огонь. Мы вернулись и пошли на выстрелы. Нам навстречу, как в прошлый раз, поднялся из окопчика командир полка Костевич, а за ним верные ему начальник штаба и ефрейтор. — Это мы стреляли, — сказал командир полка смущенно. — Не знали, что это вы. Он доложил, что полк снова отошел, как только начался артобстрел, — «но не по шоссе, а вон по той лощине, лесом». Костевич невнятно оправдывался, уверяя, что не мог заставить полк подчиняться его приказу. На этот раз я оставил его на месте, пообещав возвращать к нему всех, кого догоним. По лощине пролегала широкая протоптанная полоса в высокой и густой траве — след отошедших. Не пройдя и трехсот шагов, мы увидели с десяток солдат, сушивших у костра портянки. У четверых не было оружия. Обменявшись мнением с командиром дивизии, мы решили, что он отведет эту группу к Костевичу, потом вызовет и подчинит ему часть своего дивизионного резерва, чтобы прикрыть шоссе, а я с адъютантом поеду по дороге и буду возвращать отошедших. Вскоре мы стали догонять разрозненные группы, идущие на восток, к станциям Лиозно и Рудня. Останавливая их, я стыдил, ругал, приказывал вернуться, смотрел, как они нехотя возвращаются, и снова догонял следующие группы. Не скрою, что в ряде случаев, подъезжая к голове большой группы, я выходил из машины и тем, кто ехал впереди верхом на лошади, приказывал спешиваться. В отношении самых старших я преступал иногда границы дозволенного. Я сильно себя ругал, даже испытывал угрызения совести, но ведь порой добрые слова бывают бессильны. В тот же день командир 162-й стрелковой дивизии доложил, что вызванным батальоном прикрыл шоссе в укрепил этот участок силами возвратившихся групп"
Pav.R.: Текста приказа привести не могу - такой полезной вещи как сканер не имею,но история с демобибилизацией в Латв.териториальном корпусе для основного населения Латвии тайной не была.Другое дело что на русском языке об этом не писали -не вписывался эпизод такой гуманности в официальное прокрустово ложе ущербной пропоганды.В книгах же на лат.языке вроде книг Жана Гривы или сборника воспоминаний о войне издательства "Лиесма" -писали еще в далекие 50-е годы. А чего скрывать,причем от своих же ?Газеты многоие читали да и вернувшихся домой демобилизованных знали многие . Потом в эпоху начала престроечных разоблачения об этом начал писать уже упомянутый мной В.И.Савченко,рускоязычный историк,работавший в институте истории КП Латвии с такими участниками событий как академик Вилис Самсонс.Савченко кстати автор и книги об обороне Лиепаи,основанной на документах и еще многих статей и книг. Но это отсупление от темы с целью подчеркнуть - живущие рядом жили в разных не только привычках но и информационных полях. Но зато ссылку о демобилизации на документ в электронном виде дать могу. Причем о указанном приказе это, явно, первое упоминание в средствах масовой информации. http://data.lnb.lv/nba 01/Tevija1941-010.pdf Это 10 -й номер /за 11.07.41/ начавшей выходить в Риге с 1 июля 1941 на латышском языке газеты"ТЕВИЯ " Газетка разумеется антисоветская ,но данный факт делающий честь "непобедимой" РККА ,как они ее насмешливо называли -правда. Еще эта газета замечательна и фото могил немецкой ударной группы на фоне Рижских мостов.Просмотрите и данную заметку с названием "Как в большевисткой атмосфере недоверия и страха распался Латвийский териториальный корпус".В ней указаны даже статьи которые заносили в документы отпускаемых домой латышей. И вообще просмотрите номера этой газеты хотя бы ради фотографий. А вообще хорошо что библиотека дигитализовала очень много латвийских газет. С уважением к вашему мнению.
Pav.R.: Это не политика,это изложение фактов . "Руководить-то приехали не латвийской национальной армией, а 24-м стрелковым корпусом Красной армии во время войны. В который, к сожалению, попало маловато русских и там сложилось "засилье" особых латвийских солдат. Потом оказавшихся, в своем большинстве, предателями." Да не были латыши предателями. Не армия должна под генералов подстраиваться ,а генералы учитывать особенности своих солдат,если они не идиоты,вредные для дела .Почему при Сталине учитывали наличие солдат мусульман и мула разъснял призывникам на основе КОРАНА,что и как можно есть,если нет другой пищи то мусульманин должен вознести молитву и аллах войдя в положение посчитает свинные консервы бараниной . Ну и что правильно ли это было,учитывая что в июле 1943 года каждый четвертый боец РККА был уроженцем средней азии . Это ведь война генералов научила ..... А можно было и по- идиотски перебарывать своих солдат. Глупость это и некомпетентность генералов бравшихся ,назначения то они получали еще до войны ,не "руководить" а возглавить и Родину защищать. А если не способен возглавить / не поймут приказов -скажи честно,имей гражданское мужество откажись не наноси вреда своей Родине которая тебя кормила и генералом сделала./ Но ведь не отказывались,не говорили ... Ну неужели не понятно что воевать надо с теми людьми которые есть,а не требовать ... наделайте мне глинянных солдатиков,что бы понимали меня ,а еды не требовали и подушек с кроватями не просили ... Ведь я на фактах пытался показать /пр.Лиепая / что были люди готовые сражаться на стороне РККА,но генеральская глупость их оттолкнула и обезглавила. НУ не укладывалась жизнь в схему. Поробуйте обсудить и осудить такого солдата как Петерис Лапаинис. В далеком 1915 году он добровольно вступил вольноопределящимся в РУССКУЮ армию. Воевал,был награжден георгиевскими крестами -сначала солдатским,потом офицерским. Был в сентябре 1917 года комроты 2-й латышской бригады,оборонявшей Ригу,когда прочая армия распалась .... Командовал ротой тех красных латышских стрелков которые подавляли эсеровский мятеж в Москве в 1918 году. Был в числе награжденных орденом Боевого Красного Знамени. Потом командовал ротой в армии буржуазной Латвии уже в 1919 году и был награжден Военным орденом Лачплесиса.Служил в латв.армии ,стал капитаном . Летом 1941 года возглавлял исполком в городке Плявиняс. Был мобилизован в легион ,командовал в 15-й дивизии фузилерным батальоном/разведывательным/ и в звании штурмбанфюрера был награжден рыцарским крестом. Ну и что можете о нем сказать ? Сложно и ясно что этот человек для армии в которой он находиться ПОЛЕЗЕН. А зачем его и многих других отталкивать ? С уважением к вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Причем о указанном приказе это, явно, первое упоминание в средствах масовой информации. http://data.lnb.lv/nba01/Tevija/1941/Tevija1941-010.pdf Спасибо за ссылку. Pav.R. пишет: В книгах же на лат.языке вроде книг Жана Гривы или сборника воспоминаний о войне издательства "Лиесма" -писали еще в далекие 50-е годы. В сети это где-нибудь есть на русском или английском. Pav.R. пишет: Потом в эпоху начала престроечных разоблачения об этом начал писать уже упомянутый мной В.И.Савченко,рускоязычный историк,работавший в институте истории КП Латвии с такими участниками событий как академик Вилис Самсонс. Ссылочку, пожалуйста. Pav.R. пишет: Текста приказа привести не могу - такой полезной вещи как сканер не имею,но история с демобибилизацией в Латв.териториальном корпусе для основного населения Латвии тайной не была.Другое дело что на русском языке об этом не писали -не вписывался эпизод такой гуманности в официальное прокрустово ложе ущербной пропоганды. Сомневаюсь я глубоко, что такой эпизод имел место быть. Скорее всего эти "демобилизованные" такие же дезертиры.
IAM: Pav.R. пишет: Да не были латыши предателями. А я и не говорил, что ВСЕ латыши были предателями. Предателями оказались солдаты, которые либо просто дезертировали либо "демобилизовались" = дезертировали, изменив данной ими присяге. А потом, стали фашистскими прихвостнями в войсках СС. Pav.R. пишет: Не армия должна под генералов подстраиваться ,а генералы учитывать особенности своих солдат,если они не идиоты,вредные для дела . Причем тут генералы? С какой стати они должны были учитывать нежелание латышей воевать с гитлеровцами? Pav.R. пишет: Почему при Сталине учитывали наличие солдат мусульман и мула разъснял призывникам на основе КОРАНА,что и как можно есть,если нет другой пищи то мусульманин должен вознести молитву и аллах войдя в положение посчитает свинные консервы бараниной . Это где Вы такое откапали? Pav.R. пишет: Петерис Лапаинис. В далеком 1915 году он добровольно вступил вольноопределящимся в РУССКУЮ армию. Воевал,был награжден георгиевскими крестами -сначала солдатским,потом офицерским. Был в сентябре 1917 года комроты 2-й латышской бригады,оборонявшей Ригу,когда прочая армия распалась .... Про его участие в 1-й Мировой ничего сказать не могу. Командовал ротой тех красных латышских стрелков которые подавляли эсеровский мятеж в Москве в 1918 году. Был в числе награжденных орденом Боевого Красного Знамени. Потом командовал ротой в армии буржуазной Латвии уже в 1919 году и был награжден Военным орденом Лачплесиса.Служил в латв.армии ,стал капитаном . Летом 1941 года возглавлял исполком в городке Плявиняс. Был мобилизован в легион ,командовал в 15-й дивизии фузилерным батальоном/разведывательным/ и в звании штурмбанфюрера был награжден рыцарским крестом. В дальнейшем, перед нами послужной список борца за латвийскую независимость. В 1917-1918гг. делал революцию в России. В 1919г. оказался уже в Латвии, стал офицером и кавалером. В 1940г. громче всех орал "Да здравствует товарищ Сталин" и, учитывая заслуги в гражданскую, стал председателем горисполкома. И был бы им и дальше, если б не война. В 1943г. вступил в добровольческий Латышский легион, а потом оказался в 15-й дивизии СС. Авантюрист и предатель!!! Какова его дальнейшая судьба? В Америке оказался или наши повесили?
IAM: Pav.R. пишет: Поробуйте обсудить и осудить такого солдата как Петерис Лапаинис. Кстати, осудил его как военного преступника, вместе со всеми эсэсовцами, Нюрнбергский трибунал. Pav.R. пишет: Был мобилизован в легион ,командовал в 15-й дивизии фузилерным батальоном/разведывательным/ и в звании штурмбанфюрера был награжден рыцарским крестом. Что-то в списке награжденных он отсутствует: http://reibert.info/forum/printthread.php?t=225 Может и с георгиевскими крестами та же история.
Pav.R.: Прошу извинения приведенная мной ссылка на номер "Тевии" / от 11.07.41/ и описывает эпизод с демобилизацией латышей из 24 ск.Об этом пишет и Савченко в книге с названием "Борьба латышского народа в ВОВ" Рига,1986 год. А по Лапайнису -тут попробую проверить,поскольку в латв.прессе он упоминался неоднократно, начиная от перестроечных времен.Версию о наградах 4-х армий я принял на веру. Полезу искать ссылки и вообще его биографию . /Может и с георгиевскими крестами та же история -? и с БКЗ -? а может и все прочее -?/ А эпизод с солдатами мусульманами - откопал не я ,его приводили на ВИФе когда обсуждали вопрос с засильем мусульман -кавказцев в сегодняшней Российской армии-мол в период ВОВ и в "дикой дивизии" Великого князя Михаил Александровича было так... и питались они не только кониной а вместе со всеми. С праздником Всех служивших . С уважением к вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: А по Лапайнису -тут попробую проверить,поскольку в латв.прессе он упоминался неоднократно, начиная от перестроечных времен.Версию о наградах 4-х армий я принял на веру. Полезу искать ссылки и вообще его биографию . В прошлом своем посте Вы его назвали Петерис ЛапаИнис, а он оказывается ЛапаЙнис. Бьется он по инету http://www.duel.ru/199909/?9_2_1 http://www.expert.ru/printissues/northwest/2004/14/14no-sobsh/ Про офицерский георгиевский крест, рыцарский крест и командование фузилерным батальоном - враки. Награжден был железным крестом, а в 1944г. , при наступлении наших войск, "демобилизовался" из СС , потом активно сотрудничал со следствием. Поэтому не расстреляли, а отправили в лагеря. Из которых вышел и дожил до глубокой старости. военный орден Лачплесиса за рейд на Латгальском фронте у села Коженец Не подскажите, что это за рейд такой был? Pav.R. пишет: А эпизод с солдатами мусульманами - откопал не я ,его приводили на ВИФе когда обсуждали вопрос с засильем мусульман -кавказцев в сегодняшней Российской армии-мол в период ВОВ и в "дикой дивизии" Великого князя Михаил Александровича было так... и питались они не только кониной а вместе со всеми. В архиве ВИФа не нашел. Может быть кто-нибудь ссылочку точную даст. Что-же касается свинины. Сам лично наблюдал как строители-таджики уплетали свинное сало за милу душу.
Pav.R.: Расписываюсь в использовании не самого лучшего источникак- упомининание о нем политика Дайниса Иванса - поскольку он брат его матери,регалии взял из его статьи . Когда вы начали проверять - рыцарский крест,стал простым железным, георгиевский крест какой то вроде был но тоже если проверять два может и не быть и т.д, похоронен он на Братском кладбище в Риге,умер в 1990 году в Балдоне это то,что видимо соответствует правде . А командование развед/фузилерным / батальоном в 15-й дивизии вроде по спискам дивизии -подтверждается. С уважением к вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: А командование развед/фузилерным / батальоном в 15-й дивизии вроде по спискам дивизии -подтверждается. Да. действительно. в Википедии написано, что командовал фузилерным батальоном. http://lv.wikipedia.org/wiki/15._iero%C4%8Du_SS_grenadieru_div%C4%ABzija Но на 15.03.44 когда ему дали железный крест втого класса он командовал чем-то другим. http://www.lacplesis.com/221_Iron_cross_L.htm Известно когда и при каких обстоятельствах его поймали? И как Sturmbannfuhrer Peteris Lapainis в лагерях оказался - ему же "вышка" ярко светила? P.S. Все-таки какой гуманный человек в отношении прибалтов оказался товарищ Сталин. Они ему памятник обязаны поставить, а они памятники эсэсовцам ставят.
Pav.R.: Излишней и нерациональной жестокости во времена И.В.Сталина не было .Да и сам он был менее жесток чем большинство населения страны.Пример - история с неким Каплером и его дочерью, школьницей,проверьте на десятке отцов еще не взрослых дочерей их реакцию на 35 летнего бабника из грязных ? Достаточно было одного его слова или намека и этот человек оказался бы к примеру ...политруком стрелковой роты,где выживаемость в те годы была не высокой. Но ведь позволили "таланту" прееместиться в лагерную самодеятельность и пользоваться всеми благами жизни в дальнейшем . Так и судьбы как рядовых так и офицеров 15 и 19 -й дивизий рядовые получали немного - пять или десять лет,офицеры -стандартные десять лет,мобилизованные в ПВО -по предъявлении школьных документов просто отпускались домой. В дальнейшем их даже в правах не ущемляли, приравняв к жертвам репресий. Пример - довольно известный актер Харий Лиепиньш,бывший добровольцем и воевавший с 43 года еще во 2-й бригаде СС на Волховском фронте,в 1945 году после капитуляции предъявил школьный билет и как мобилизованный в ПВО был отпущен в родную семью. С началом новой эпохи он сам факт озвучил с экрана телевизора.Знаю еще пару человек - это уже лично,которые несмотря на мобилизацию в ПВО благополучно учились в институте ,работали и т.д.,даже улучшенное практиткой знание немецкого применяли встречая ГДР-ровские делегации на заводе. Знал и человека из балтийских немцев, выехавшего в 1939 в рейх,до этого он окончил экономический факультет университета в Риге и был соответсвенно и офицером запаса латв.армии,в том же звании в одной из силезких дивизий он участвовал во француском походе 1940 года , потом году в 43-м был перечислен из вермахта в легион,после капитуляции сколько-то времени провел на севере и вернулся в родную Ригу,где работал в Госплане,о этом периоде его жизни я не знал , к примеру узнал это со слов дочери его однокурсника,оказавшегося в 201 латышкой дивизии,и бывшего затем зампред госплана/ему к слову в пребыванию в РККА сколько-то недель на фронте в батальоне рабочей гвардии при отходе от Риги через Эстонию не засчитали - видимо считалось- сам поранился./ На фотографии после присвоения званий офицеров запаса у здания "военной школы"они рядом. / Интересна и биография самого Рудзиша, бывшего зампредом Гослана республики,который был к тому же сыном депутата сейма,о чем я так же узнал уже со слов его дочери -но тут надо пояснить что зампреда госплана я -то знал,а он меня вряд ли,поскольку мелких клерков, через его кабинет проходило весьма много/ Так что политика времен Сталина к новому населению была разумной,а не кровавой -это легенда времен "оттепели".Новый мир строили с теми людьми которые были,не уничтожая представителей старой верхушки без причины. Жестокость средневекового образа проявлялась как раз теми людьми, которые стали жертвами чисток .Но у них была своя логика,которую понять можно,хотя это ,явно, к теме военной истории отнести трудно. С уважением к Вашему мнению
IAM: Pav.R. пишет: Излишней и нерациональной жестокости во времена И.В.Сталина не было . Речь идет не о жестокости, а о справедливом возмездии. Мягкое наказание для прибалтийских и украинских эсэсовцов вообще непонятно в сравнении с судьбой офицеров и солдат РККА просто попавших в плен. Pav.R. пишет: Жестокость средневекового образа проявлялась как раз теми людьми, которые стали жертвами чисток .Но у них была своя логика,которую понять можно,хотя это ,явно, к теме военной истории отнести трудно. Пример, пожалуйста. Кстати, литература по теме - статья Дюкова в сборнике "Вторая оболганная война-2" http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/35009.htm Сегодня ув.Алтын выложил ссылки для скачивания этой книги http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/35090.htm
Белик Сай Хан: IAM пишет: Мягкое наказание для прибалтийских и украинских эсэсовцов вообще непонятно в сравнении с судьбой офицеров и солдат РККА просто попавших в плен. Оно легко объясняется необходимостью рабочей силы для восстановления экономики СССР. Как только подросло новое покаление, многих из бывших эсэсовцев вновь отправили в лагеря - поднимать экономику глубинных районов СССР.
Белик Сай Хан: IAM пишет: Сегодня ув.Алтын выложил ссылки для скачивания этой книги http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/35090.htm Увыжаемый Алтын мог и сюда скидывать, ибо не все бывают на РККА.
IAM: Белик Сай Хан пишет: Оно легко объясняется необходимостью рабочей силы для восстановления экономики СССР. Они в составе "лесных братьев" и ОУН экономику СССР потом восстанавливали. Почему тогда в отношении пленных офицеров Красной армии подобной гуманности не было проявлено.
Белик Сай Хан: IAM пишет: Они в составе "лесных братьев" и ОУН экономику СССР потом восстанавливали. Часть да. Те кого не успели вернуть в лагеря. Но нельзя отрицать, что кое кто работал честно. IAM пишет: Почему тогда в отношении пленных офицеров Красной армии подобной гуманности не было проявлено. Не понял. Офицеров какой национальности? Советская система репрессий в отношении офицеров, попавших в плен была не уникальна. Достаточно вспомнить немецкий вариант.
IAM: Белик Сай Хан пишет: Офицеров какой национальности? Здесь без национальности. Просто врагу, воевавшему против Красной армии с оружием в руках, оказали снисхождение, а свои, пусть и побывавшие в плену, такого снисхождения не получили.
Белик Сай Хан: IAM пишет: Просто врагу, воевавшему против Красной армии с оружием в руках, оказали снисхождение, а свои, пусть и побывавшие в плену, такого снисхождения не получили. Большинство врагов не принимали присягу, в отличие от офицеров КА. Кроме того, мы имеем множество фактов, когда побывышие в плену офицеры возвращались в строй и воевали, получая новые звания.
IAM: Белик Сай Хан пишет: Большинство врагов не принимали присягу, в отличие от офицеров КА. Да, Ваша правда. Белик Сай Хан пишет: Кроме того, мы имеем множество фактов, когда побывышие в плену офицеры возвращались в строй и воевали, получая новые звания. Я имею ввиду послевоенное время. Как было во время войны мне не известно. У Вас нет никакой статистики?
Белик Сай Хан: IAM пишет: Я имею ввиду послевоенное время. Как было во время войны мне не известно. У Вас нет никакой статистики? Увы, нет. Впрочем, я этим особо не интерсовался. Думаю, что по-разному. Друг моего прадеда, попавший в плен в 1942, в 1944 г после освобождения - командир саперной роты, после войны - в банде. Убит в Красноярске - в перестрелке с военнослужащими МГБ.
Pav.R.: Трудно сказать о всех прибалтийских военнослужащих как вермахта,так и РККА но по книге "Что не предусмотрел герцог Екаб" о судье жителей города Екабпилс и района в годы ВОВ можно судить о судьбе жителей Латвии,способных носить оружие. Книга содержит поименный список погибших на той и другой стороне фронта и в репресиях -примерно поровну.Повторных послевоенных репресий бывших легионенров не встретил.Причем погибших в репресиях больше германских жертв,большинство арестованых при фильтрации году к 56 вернулось в Латвию. С уважением к Вашему мнению.
Белик Сай Хан: Pav.R. пишет: судить о судьбе жителей Латвии,способных носить оружие. Книга содержит поименный список погибших на той и другой стороне фронта и в репресиях -примерно поровну.Повторных послевоенных репресий бывших легионенров не встретил.Причем погибших в репресиях больше Такие факты были. Дважды отправляли в лагеря эстонца, обладателя Рыцарского креста.
Pav.R.: Кто же спорит об отдельных фактах,но обладатели Рыцарского креста - немногочисленны.Обладатели же железных крестов по второму разу не ущемлялись,разве как описано в их мемуарах при поступлении в вуз... Хотя о данной книге я упоминал именно в связи полным поименным списком уроженцев района - там повторных арестов не заметил. А известные мне люди спокойно работали до ухода на пенсию,вроде моего колеги офицера трех армий - даже к 23 февраля получал подарки от колег женского пола .Ну и по человечески какие притензии могут быть к человеку окончившему университет в Риге,призванному в латв.армию- служил в Даугавпилской крепости - артполк Земгальской дивизии,окончил курс офицеров запаса - в 1940 году перечислен ,постепенно в РККА, принял присягу уже 23.02.1941 года войну встретил в лагере,но батарея снаряды принять не успела- когда поехали в Даугавпилс на артсклады, снаряды к пушкам "Порте" были не слишком распостранены в РККА, там оказался Манштейн,вернулись в полк- построили -зачитали приказ- остающиеся в армии -выйти из строя - вышли те,которые от немцев добра не ждали несколько человек склоных отходить в Эстонию или Россию.Остальным выдали документы и они вернулись домой. спокойно работал в родной Риге до 43 года -оказался перед свободным выбором -Саласпилс или добровольно вступить в легион . Воевал до мая 1945 года -командир батареи 105 мм гаубиц,ст.лейтенант.Капитуляция и 10 лет в лагере -стандартный срок для офицера. Вернулся в свою семью и работал клерком . Достоинством колеги Юриса было умение хорошо играть на фортепьяно и подбирать любую мелодию на слух. Был умным интелигентным человеком,в высказываниям - корректным,встретив его после перемен - побеседовали,он посетовал на продажность и наглость новой власти- отдали дом в котором он жил мошейникам,поскольку дома в форбурге,район города, немецкий за редчайшим исключением, /известен мне в этом райне только один дом принадлежащий латышу в генеральском звании,перекупленый в 30-е годы при скользких обстоятельствах,причем настолько что за анекдот об этом родственника не оштрафовали,только упрекнули - он был врачем,в эпоху "фашиста" Ульманиса -с анекдотами власть боролась но н е тюрьмой а штрафами /, были выкуплены УТАГ и являлись государственной собственностью еще в 1940 году при Ульманисе. И вот нате вам -мошейники отключили отопление а плату присваивают... Посетовал о временах Ульманиса или Сталина. Для 1993 года это были неожиданные выводы,причем человека буржуазного происхождения,он кончал французский лицей,что в 30-е годы было на ступень выше обычной гимназии или более элитной немецкой гимназии / это уже различия внутри города понятные рижанину 30-х годов /. А он сослался на Александа Чака -левого писателя времен 1-й республики " Квартирой можно убить, как топором и от этого погибает больше чем от топора". Тут я процитировал "Бедные платят за все" . А Юрис сказал -для одной жизни перемен властей многовато ... жалко предидущую власть. Она была более дешовой. Обычные люди и правы были те кто не пытались ломать с размаху все.
Анжей: Нашел воспоминания о первых боях литовского корпуса Г. Гот. «Танковые операции» «22 июня 1941 … Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. 23 июня 1941 … Поступившие в течение дня донесения давали основания полагать, что литовский армейский корпус противника, мужественно оборонявшийся 22 июня, начал распадаться. Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было». Если бы литовцы были предателями, то ни о каком бы упорном сопротивлении и речи не было. По воспоминаниям Гота литовцы мужественно продержались около 24 часов, после чего корпус рассыпался. Причина потери боеспособности, насколько я понимаю, - утрата управления. История сходная с 25 корпусом: командиры остаются на позициях, а солдаты массово их покидают. К вопросу об учете национальных особенностей. Жизнь заставила советское командование их учитывать. Несколько раз наталкивался в воспоминаниях на упоминания о воскресных церковных службах в частях войска Польского. Другой пример, просто на поверхности, перед самой войной отменили особую форму одежды в казачьих частях. Посмотрите в чем заканчивал войну личный состав Донского и Кубанского гвардейских кавалерийских корпусов, а также примкнувшей к ним 9 Кубанской пластунской дивизии. Кто скажет, что эти части плохо воевали, пусть первый бросит в меня камень!
IAM: Анжей пишет: Нашел воспоминания о первых боях литовского корпуса Г. Гот. «Танковые операции» «22 июня 1941 … Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. 23 июня 1941 … Поступившие в течение дня донесения давали основания полагать, что литовский армейский корпус противника, мужественно оборонявшийся 22 июня, начал распадаться. Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было». Вряд ли здесь имеется ввиду 29-й корпус, скорее всего речь идет о 126-й и 128-й дивизиях 11-й армии, оборонявшихся 22 и 23 июня на виленском направлении. Анжей пишет: К вопросу об учете национальных особенностей. Анжей пишет: Несколько раз наталкивался в воспоминаниях на упоминания о воскресных церковных службах в частях войска Польского. Ссылочку, пожалуйста. Те кто ходил на воскресные службы - утопали с Андерсом в Северную Африку. В Войско Польском служили в основном советские люди - зачем им воскресные службы. Если только на территории Польши в 1944-45гг. Анжей пишет: Другой пример, просто на поверхности, перед самой войной отменили особую форму одежды в казачьих частях. Посмотрите в чем заканчивал войну личный состав Донского и Кубанского гвардейских кавалерийских корпусов, а также примкнувшей к ним 9 Кубанской пластунской дивизии. Казаки - это не национальность. Введение особой формы - это как гвардейские значки - подчеркивание заслуг данных соединений. Кроме того, показать предателям из формирований Краснова и фон Панвица, что и в Красной армии есть казачьи части. Анжей пишет: Если бы литовцы были предателями, то ни о каком бы упорном сопротивлении и речи не было. Никто и не говорит, что ВСЕ военнослужащие 29-го стрелкового корпуса литовской национальности были предателями. Но факты дезертирства имели место быть. Анжей пишет: История сходная с 25 корпусом: командиры остаются на позициях, а солдаты массово их покидают. http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html Дак виноваты-то в этом командиры. О чем Горбатов и пишет.
Анжей: Абсолютно согласен насчет командиров. Но почему солдаты слушаются Горбатова? Может потому, что он такой же как эти солдаты, пострадавший от власти и имеющий за спиной лагеря, и это вызывает доверие? К слову о казачьей форме. Это не только гвердейские значки, это именно особая форма кубанки, черкесски, прически с чубом на лоб и т.п. на сайте rkka.ru можно посмотреть. У Гота есть еще одна цитата (за точность не ручаюсь, книга дома): "22.06.41 По показаниям пленного офицера-литовца в районе Алитуса сосредоточены значительные силы...."
Pav.R.: Я пытался доказать,что при разумном использовании и руководстве шесть обсуждаемых дивизий могли представлять серьезную боевую силу.Ошибкой было обезглавливание их накануне войны, лишенные среднего комсостава они потеряли управляемость и устойчивость.А факты дизертирства имели место в любых частях , они не были чем-то особенным. Вопрос видимо в том,ускоренная советизация трех прибалтийских республик затруднила или облегчила Вермахту преодоление пространства ? Хотя оборонительный потенциал прибалтийских республик вряд ли превосходил возможности Бельгийской армии... Но и Вермахт имел заметно удлинившийся по сравнению с маем 1940 года фронт. Но это уже альтернативная история . " Но почему солдаты слушаются Горбатова?А он пострадавший от власти и имеющий за спиной лагеря, и это вызывает доверие? " Эти предположения свидетельствуют о большом влиянии ТВ -"Диверсантов" , "Штрафбатов" и почти ОСКАРОНОСНЫХ "Сволочей". Освобождаемые в период "после прихода на НКВД Л.П.Берии" давали подписку о неразглашении, тем более возвращаемые в кадры РККА командиры.Да и за болтливость можно было вернуться в северные края -за нарушение данной при освобождении подписки. Ну не рвали освобожденные из заключения краскомы на себе гимнастерки,перед отходящим полком с вопросом - раскулаченные есть, становися за мной я тоже только с Колымы ... Щас на Берлин рванем и понесем по кочкам... Это в "фашистской Латвии"за болтовню штрафовали,а в СССР сажали или еще хуже поступали ... Вы вчитайтесь внимательней в Булгакова или даже Ильфа и Петрова и подумайте о том,почему бывший паж Митрич знающий три иностранных языка,не работал хотя бы учителем, а бормотал "мы гимназиев не кончали". Горбатов накануне ВОВ прошел не одну войну и превосходно понимал солдата,сам был им и знал еще по гражданской войне, хотя бы по эпохе Троцкого и Склянского как верхушка уничтожает командиров - о Миронове и Думенко он,старый конник, не мог не знать тем более бытовавшую в известное время шутку о красных конниках и "червонных козаках" В.Примакова - "При царе козаки были чубатыми, а при Ленине стали носатыми". Внимательно прочитайте Горбатова и поймете ,что его солдаты так же не послушались и Витебск противник занял достаточно быстро. С уважениением к Вашему мнению.
Анжей: Абсолютно согласен, что при правильном использовании прибалты составляли определенную боевую силу. Согласно того-же Гота беспорен факт упорного сопротивления 22 июня. Я думаю, что арест средних командиров существенно подорвал их боеспособность. В конце концов при современном характере боевых действий основную нагрузку по принятию конкретных тактических решений несут командиры батальонов и рот. Для качественного управления командир должен быть знаком с личным составом и пользоваться у них авторитетом, я не думаю, что назначенные за пару недель до начала боевых действий новые командиры физически могли успеть познакомиться с личным составом и завоевать у них авторитет. Горбатов конечно прибыл в корпус после отдыха в Сочи, но я не думаю, что у него успели окончательно исчезнуть привычки бывшего заключенного. Я по роду своей работы сталкиваюсь с подобными людьми, поверьте при определенном опыте это заметно даже по прошествии энного времени.
IAM: Анжей пишет: Но почему солдаты слушаются Горбатова? Может потому, что он такой же как эти солдаты, пострадавший от власти и имеющий за спиной лагеря, и это вызывает доверие? Потому что он отдавал приказы и заставлял их выполнять. Поэтому его не слушались, а подчинялись. Кроме того, помнится далее по книге (или в статье в какой читал, точно не помню) у Горбатова есть пассаж про того командира полка - если кратко, что он не командовал полком, а дожидался немцев, чтобы им в плен сдаться. Анжей пишет: К слову о казачьей форме. Это не только гвердейские значки, это именно особая форма кубанки, черкесски, прически с чубом на лоб и т.п. на сайте rkka.ru можно посмотреть. Нет, я, наверно, неясно выразился. Особая форма, как и гвардейское звание, подчеркивала заслуги соединений. Кстати, 9-я пластунская дивизия не являлась гвардейской. Анжей пишет: "22.06.41 По показаниям пленного офицера-литовца в районе Алитуса сосредоточены значительные силы...." Дивизии 29-го корпуса дислоцировались довольно далеко от границы и 22.06. немцы до них еще не добрались. Если ошибаюсь, то прошу меня поправить.
IAM: Pav.R. пишет: Ошибкой было обезглавливание их накануне войны, лишенные среднего комсостава они потеряли управляемость и устойчивость. Дак в прибалтийских корпусах весь комсостав в звене "взвод - батальон" был арестован что ли? Pav.R. пишет: Я пытался доказать,что при разумном использовании и руководстве шесть обсуждаемых дивизий могли представлять серьезную боевую силу.Ошибкой было обезглавливание их накануне войны, лишенные среднего комсостава они потеряли управляемость и устойчивость. При "разумном использовании и руководстве" все армии прикрытия приграничных округов "могли представлять серьезную боевую силу". Pav.R. пишет: Вопрос видимо в том,ускоренная советизация трех прибалтийских республик затруднила или облегчила Вермахту преодоление пространства ? Сложный вопрос. С одной стороны, были и либавские рабочие, которые воевали за советский строй, с другой - всякие айзсарги и другие прибалтийские предатели, которые стреляли в спину бойцам РККА. Кого было больше? Кроме того, в 1940г. принцип "Одна страна - две системы" был вряд ли возможен. Pav.R. пишет: Хотя оборонительный потенциал прибалтийских республик вряд ли превосходил возможности Бельгийской армии... Но и Вермахт имел заметно удлинившийся по сравнению с маем 1940 года фронт. Но это уже альтернативная история . Все прибалтийские армии легко бы разогнал один немецкий мотокорпус. Однако, вряд ли они воевали бы с Вермахтом. Если в отношении 29-го корпуса еще возможны варианты, останься его прежнее командование на своих местах, то 22-й и 24-й корпуса бы дружно перешли на сторону немцев вместе со своим командованием в надежде на восстановление независимости в каком-то виде. Поглядите на финнов. Те тоже выжидали до 10 июля. Pav.R. пишет: Эти предположения свидетельствуют о большом влиянии ТВ -"Диверсантов" , "Штрафбатов" и почти ОСКАРОНОСНЫХ "Сволочей". Полностью поддерживаю. Pav.R. пишет: Внимательно прочитайте Горбатова и поймете ,что его солдаты так же не послушались и Витебск противник занял достаточно быстро. Горбатов мог командовать в радиусе действия своего окрика или кулака. Командующих вокруг Витебска было много, только командовать разучились или еще ненаучились.
Pav.Riga: По моим представлениям -изъятие к примеру из латв.корпуса около 700 офицеров не обезглавило его.на остающийся личный состав оставшихся хватало,а вот деморализация неплохо подготовленных элитных офицеров и сержантов после высылки 14.06.41. наступила .Неприятно ждать неведомого от власти... С уважениением к Вашему мнению.
Анжей: Согласен, что в немецких мемуарах много ляпа, тот же Манштейн пишет о захвате "Катюш" в Прибалтике в первые недели войны, причем для живописности добавляет подробности вроде снятых его адъютантом колес. Но факт остается фактом. Гот 3 раза на протяжении 2 страниц говорит именно о литовском корпусе.... 700 офицеров - это около 25% штатной численности офицеров корпуса 2-х дивизионного состава, серьезное изъятие.
Анжей: IAM К слову о 9 пластунской. Как я писал раньше выходцы с Кубани в 20-е годы оседали в Марьинском и Великоновоселковском районах Донецкой области. В принципе районы сельскохозяйственные, но есть угледобывающий город Угледар. Из двух градообразующих предприятий одно называется шахта Южнодонбасская имени 9 Краснодарской пластунской дивизии. Как-то давно поинтересовался почему так. Местные рассказывают, что осенью 1943 призывники из этих районов массово бежали в эту дивизию. В принципе перступление вроде как дезертирство из своих частей), но командир дивизии обратно никого не выдавал. Может за такие вольности дивизии и не дали гвардейское звание.
IAM: Pav.Riga пишет: около 700 офицеров не обезглавило его. Откуда эта цифра?
IAM: Анжей пишет: Местные рассказывают, что осенью 1943 призывники из этих районов массово бежали в эту дивизию. Бежали - это сильно сказано. Просились - так, наверно, будет вернее. В сентябре 1943г. 9-я горнострелковая дивизия как раз переформировывалась на Кубани в качачье соединение - пластунскую дивизию. К тому времени было уже около сотни гвардейских дивизий, а пластунская дивизия - одна. Особая форма - это ее знак отличия. Кроме того, с середины 1943г. гвардейское звание дивизиям присваивали крайне редко.
Анжей: IAM За что купил, за то продал. Директор местного музейчика говорил насколько я помню о 600 установленных фамилиях таких беглецов. В 1943 году на территории двух районов проживало порядка 40-50 тысяч человек. Так, что явление относительно массовое.
Pav.R.: Около 700 офицеров- ? Эта цифра от Висвалдиса Лациса,из его истории Второй мировой войны.Имеется такой старейший депутат сейма,ветеран легиона и лагерей . Имеется более взвешенная цифра Эрика Екабсонса,занимающегося биографиями более точно- професора ЛГУ и автора многих интересных книг/ к примеру биографий старших офицеров Латв.армии. и новой книги о Польско -латвийских отношениях "Осторожная дружба",в которой описывает претензии ВеликоПольши не только на Литву но и на пару кусков Латвии,включая Лиепаю/ -он дает следующие цифры: Аресты в период с 14.06 по 21.06. 41 г. в Гулбене и окресностях 430 человек,в Риге - 135 человек,в число этих арестованных попал и арестованный 16.06. 41 года неплохой писатель Александр Грин- капитан 613 корпусного артполка. Ну и в свете выше изложенного не удивительно дизертирство с 22.06 по 29.06. 41 г. из 24 корпуса 124 офицеров и 463 солдат и сержантов./ видимо ожидание арестов устойчивость части не увеличивает .../ С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: А вот это маловероятно - слишком большое численное и качественное превосходство в первом эшелоне- вспомните какую полосу занимала к примеру 10-я сд по которой пришелся удар и 26-го АК и 291 пд немцев,еще и с частями усиления .Шансы 10-ти тысячной дивизии на фронте 80 км очень малы. И больше чем она сделала -сделать она не могла... Тут удача РККА была в том, что она не была стянута полностью в районы прикрытия.В результате получилась стихийная подвижная оборона с наращиванем сил в глубине. С уважением к Вашему мнению.
OFS: Упс! Я не понял, Грин (Алые паруса) служил в 613-м? Кем? Подскажите, плиззз... Вот это номер!
Pav.R.: Нет это латышский писатель,годы жизни 1895-1941./наст.имя Екаб Грин/ Был прапорщиком /выпускник Александровского училища,ускоренный курс,но видимо те же стены, в которых учился Куприн пробудили талант./ Воевал в 1-й мировой войне,был тяжело ранен,затем Красная армия -мобилизован - в октябре 1919 года перешел на сторону белых,был командиром роты /8-й / в бригаде Балодиса,затем писатель и журналист в ЛР,офицер,автор исторических по приемуществу романов - о временах герцога Екаба- "Тобаго","Три ястреба",о времени Северной войны - "Серый всадник",Красный всадник",Черный всадник". Перечислен в 1940 году в РККА, зачаслен в 613 КАП,арестован в 16.06.41 года и ушел из жизни в декабре 1941 года.... А к известному в СССР Александру Грину /Гриневицкому/ отношения не имел ...просто совпали псевдонимы. Извините что почти ввел в заблуждение,ко мне его книги попадались из чулана,в детстве,и не уверен что его издавали и переводили в СССР.Подозреваю что его не упоминали как и поэта Гумилева ... Но это надо проверить ... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: А вот это маловероятно - слишком большое численное и качественное превосходство в первом эшелоне- вспомните какую полосу занимала к примеру 10-я сд по которой пришелся удар и 26-го АК и 291 пд немцев,еще и с частями усиления .Шансы 10-ти тысячной дивизии на фронте 80 км очень малы. И больше чем она сделала -сделать она не могла... В этом конкретном случае - да, Вы правы. Как и по всему ПрибОВО. Но если раассматривать, например, ЗапОВО и КОВО, то распорядится наличными силами могли бы и лучше. Pav.R. пишет: Тут удача РККА была в том, что она не была стянута полностью в районы прикрытия.В результате получилась стихийная подвижная оборона с наращиванем сил в глубине. Никакой удачи здесь нету и наращивания сил тоже.
IAM: Pav.R. пишет: Аресты в период с 14.06 по 21.06. 41 г. в Гулбене и окресностях 430 человек,в Риге - 135 человек, Около 700 офицеров- ? Это цифры с латышской стороны. А с российско-советской какие-нибудь цифры по арестам Вам известны?
Arvydas: по 29ТСК имеется поименный список офицеров с анкетными данными (дата рождения, звание и должность на 06.1941), которых арестовали 14 - 16 июня 1941 и увезли в Норилс. В списке 233 фамилии.
Анжей: Задумался над утверждением IAM, а действительно смог бы ли один германский моторизованный корпус разгромить все три прибалтийские армии. Если отвлечься от субъективных факторов: позиции, настроения личного состава, характеристики вооружения, то в принципе это можно довольно легко проверить арифметически. В конце 80-х, перед подписанием договора об ограничении вооружений, попалась мне довольно интересная статейка в журнале «Военная мысль», там один генерал, к сожалению остались только выписки, а сам журнал где-то засеял, предлагал считать баланс вооружений по их поражающей способности, а именно - орудие или бронемашина – 1 условный бал - танк – 4 - вертолет – 6-10 - стрелковый батальон – 10 - самолет – 12- 16 условных балов. Авиацию мы не учитываем, а совокупная ударная мощь, исходя из соображений генерала, выглядит следующим образом орудия танки бронемашины пд кбр балы эстония 450 22 29 4 1 937 латвия 350 30 9 4 1 849 литва 400 44 12 3 1 868 У немцев: 14 батальонов, 400 танков, 621 орудие, 91 броневик (по штатам из «История второй мировой войны» на 1941 год), итого 2432 условных бала. Тот же генерал на опыте второй мировой пояснял, что ущерб, нанесенный противнику, составляет порядка 5% в день от имеющейся у вас боевой мощи. Цифры абсолютно среднепотолочные, но для абстрактных расчетов, по моему мнению, вполне применимые. Будем считать, что прибалтийские армии вступаю в бой последовательно. Латвия на 5 день, Эстония на 9. Чисто математически получается. день германия прибалты потери прибалты потери германия 0 2452 868 1 2409 745 123 43 2 2334 505 241 75 3 2284 271 233 50 4 2256 892 228 27 5 2167 666 226 89 6 2101 449 217 67 7 2056 239 210 45 8 2032 971 206 24 9 1935 768 203 97 10 1858 574 193 77 11 1801 388 186 57 12 1762 208 180 39 13 1741 32 176 21 14 1738 -142 174 3 За две недели 1 германский корпус, потеряв порядка 30% личного состава и техники, уничтожил бы все три прибалтийские армии. А вот одновременно уничтожить три армии, это дудки. Такая вот математика….
IAM: Анжей пишет: За две недели 1 германский корпус, потеряв порядка 30% личного состава и техники, уничтожил бы все три прибалтийские армии. А вот одновременно уничтожить три армии, это дудки. Такая вот математика…. Если использовать систему подсчета того генерала, то вермахт в июне 1941г. должен был бы ожидать крах, т.к. РККА имела очень много баллов. Отступили бы максимум до Минска, а дальше, после подхода "баллов" из второго стратегического эшелона, загнали бы немца в Берлин... Анжей пишет: 3 2284 271 233 50 Вот эту строчку прокомментируйте, пожалуйста.
Анжей: Я сразу говорил, что цифры среднепотолочные и не учитывают многих субъективных факторов, в частности качества управления и т.п. Например, послушайся немцы совета Гудериана и устрой правильную маневренную войну, вместо латания дыр, я думаю темпы Висло-Одерской операции были бы помедленнее, а результаты не такими внушительными. Но я в принципе о другом хотел написать. Не будь присоединения прибалтийских республик, в 1941 немцы прошли бы по Прибалтике в темпе вальса и войну бы РККА начала уже, где-то под Псковом, и бог его знает чем бы это все завершилось. С уважением, прошу извинить за мой замусоренный русский язык.
Анжей: Комментарий к строке 3 - день 2284 - силы немцев к исходу дня 271 - силы Прибалтов к исходу дня 233 - потери немцев (по соотношению сил, фронт прорван, потери возрасли) 50 - потери немцев
IAM: Анжей пишет: Комментарий к строке Имея в восемь раз больше сил, немцы понесли в пять раз большие потери получается?
Анжей: Пардон, описался, 233 - потери прибалтов. А то получилось немецкие потери учтены 2 раза, а прибалты без потерь. Еще раз извиняюсь.
Pav.R.: А вот это маловероятно- для этого РККА нужна образца как минимум 1943 года. Главная беда РККА была в неспособности развить тактический успех -если он появлялся,что было достаточно редким делом.Но уже в наличии этих удач появлялось новое - в 1-ю мировую тактического успеха почти не было./исключая поиски разведчиков и удачи против Австрии и Турции/ Тогда , даже в момент успеха ген.Брусилова ,появление пары германских корпусов остановило полтора десятка русских дивизий. К примеру 2-я тд остановила,совместно с разрознеными стрелковыми частями, пять германских превосортных дивизий, хотя и ценой своей гибели ,на 3 дня сбив темп 41-го МК.Но здесь тактические возможности были подкреплены грамотными действиями генерала Солянкина. С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Не совсем понял насчет неспособности развить тактический успех. Не совсем понял. А как же битва под Москвой или та же Ростовская операция, Халхин-Гол наконец.
IAM: Pav.R. пишет: А вот это маловероятно- для этого РККА нужна образца как минимум 1943 года. Объясните, пожалуйста, чем прибалтийские корпуса (бывшие национальные армии) со своим командным составом, если бы его не арестовали, были круче РККА? Pav.R. пишет: Главная беда РККА была в неспособности развить тактический успех -если он появлялся,что было достаточно редким делом. Да, да читал я такое в мемуарах побитых немцев. Pav.R. пишет: К примеру 2-я тд остановила,совместно с разрознеными стрелковыми частями, пять германских превосортных дивизий, хотя и ценой своей гибели ,на 3 дня сбив темп 41-го МК.Но здесь тактические возможности были подкреплены грамотными действиями генерала Солянкина. К сожалению, не очень она сбила темп наступления 41-го мотокорпуса немцев. Кроме того, не надо забывать и о 12-м мехкорпусе и о 9-й бригаде ПТО под Шауляем.
Анжей: Насколько я понимаю, прибалтийские армии готовили французские инструктора по французским уставам. Подтверждение тому малое количество танков. Как показал опыт, подобная армия не соответствовала требованиям новой войны. По существу, верное представление о второй мировой войне перед ее началом имели только СССР и Германия. К слову, советская операция на Халхин-голе, очень сходна по замыслу с немецкими блицкригами. Удар по спящим аэродромам, прорыв фронта усиленными за счет центра фланговыми группировками, с последующим наступлением крупных механизированных содинений по сходящимся направлениям.
Белик Сай Хан: Анжей пишет: Насколько я понимаю, прибалтийские армии готовили французские инструктора по французским уставам. Неправильно понимаете. Сильно было и британское влияние. Анжей пишет: одтверждение тому малое количество танков. Британия тоже имела малое количество танков относительно численности армии и что? Анжей пишет: Как показал опыт, подобная армия не соответствовала требованиям новой войны. Обоснуйте тезис, что армии французского типа были неготовы к "новому типу" войны Анжей пишет: По существу, верное представление о второй мировой войне перед ее началом имели только СССР и Германия. С таким же успехом можно добавить к этому списку Финляндию. Анжей пишет: К слову, советская операция на Халхин-голе, очень сходна по замыслу с немецкими блицкригами. Что в Вашем понимании есть "блицкриг"? Скажу сразу, вот это не очень катит: Удар по спящим аэродромам, прорыв фронта усиленными за счет центра фланговыми группировками, с последующим наступлением крупных механизированных содинений по сходящимся направлениям. С уважением, Б.С.Хан
Анжей: В моем понимании блицкриг это. 1. В армии создаются крупные танковые соединения и мощная штурмовая авиация. 2. Основной упор в планировании предстоящей компании делается на разгром противника в приграничных сражениях не допустив его отхода в глубь собственной территории и создания новой линии обороны. Грубо говоря, прорываем фронт, вводим в прорыв танковые части, задача которых наступать с целью захвата важных объектов и срыва развертывания армии противника, оставшиеся в тылу танковых частей соединения противника ликвидируются пехотными соединениями противника. Сошлюсь на Жукова "ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ. ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г. К. ЖУКОВА" "Современная наступательная операция может расчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательным и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления. Надо, конечно, иметь в виду, что не всегда можно достигнуть победы одной операцией, как это иногда при благоприятных условиях достигалось в операциях на Западе и при разгроме немцами польской армии. Потребуется ряд крупных наступательных операций, проводимых последовательно одна за другой по принципу — бить противника по частям. Для обеспечения успеха подготовка и выполнение каждой решительной операции должны сопровождаться организацией вспомогательных наступательных операций на соседних участках стратегического фронта. В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км. Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. Само собой разумеется, что такое количество вооруженных сил должно быть всесторонне оснащено соответствующими средствами усиления артиллерии, танками в сопровождении пехоты, инженерно-техническими войсками и соответствующими средствами управления. Существенное значение для окружения и разгрома основных сил противника имеют глубина операции и возможные темпы ее проведения. Глубина непрерывно следуемых друг за другом ударов и темпы оперативного продвижения наступающего, особенно его подвижных войск, должны обеспечить необходимое пространство и свободу маневров для- изоляции и окружения главных сил противника прежде, чем последние успеют уйти из-под занесенных ударов. Удары авиации должны развернуться на таком пространстве, чтобы подавить в районах аэродромного базирования основную массу авиации противника, нанести ей поражение, нарушить подвоз по железным и грунтовым дорогам, парализовать всю систему быстрого продвижения в оперативную глубину, должны уничтожить [сковать] оперативные действия [сил противника] в тылу и исключить возможность их оперативного маневрирования. Общая глубина операций, взятая в отдельности, будет, конечно, самая различная. Она зависит от многих факторов, от многих условий, от обстановки и, наконец, от поставленной задачи. В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. [136] Конечно, последующие [удары] и вместе с этим связанное дальнейшее развитие операций будут значительно глубже и, как показал опыт, операция эта может иметь даже размах стратегический, если противник первым ударом будет не только смят, разгромлен; если он не будет способен организовывать на тыловых оперативных рубежах сопротивление, не будет способен зацепиться за рубежи, оказать сопротивление, его, конечно, надо гнать до полного уничтожения, надо добиваться одним ударом полного стратегического успеха." Сравните в тем, что пишет перед войной Гудериан, как по мне, удивительное сходство. Почему армия французского типа не соответствовала новым требованиям (читай РККА соответствовала). Главное подтверждение это капитуляция Франции и победа СССР. Французы имели линию Мажино, имели массу танков, артиллерии и самолетов, но капитулировали за 40 дней, потому что им нечего было противопоставить новой немецкой тактике. Сравните положение французов после прорыва в арденах и советских частей 23 июня или немцев эимой 1942-43 под Харьковом. Фронт обороны уже прорван и надо как-то остановить противника. Что делают французы, они пытаются латать прорыв пехотными частями (дивизия Де Голя скорее исключение, чем правило), которые немцы просто обганяют. Реакция РККА - контрудар механизированными корпусами, да плохо организованный, но позволивший выграть время. Реакция немцев - контрудар Манштейна, результат - Харьков снова немецкий. Британия и Финляндия случай несколько особой. Ну не у каждого есть Ла-манш это во-первых, а во вторых, чтобы делали англичане если бы немцы таки начали операцию "Морской лев", в Канаду бы эвакуировались, в третьих, поспотрите на английскую армию в 1945 - те же танковые дивизии, вместо тихоходных "Матильд" американские "Шериданы" и собственные "Черчили". С глубоким уважением. Еще раз извиняюсь за свой русский.
Pav.R.: А вот они оказались в стороне от удара 41-го МК немцев -12-й мк полностью боролся с "танками" и мотоциклами входившими в состав 1-го АК немцев,а на 9-ю бр.ПТО и 202 мд вышел развед. батальон 1-й тд немцев,но остановленный огнем "Ратч-бумов" пошел искать обход... / вроде термин этот к советским трехдюймовкам появился тогда, но может это и неверное предположение поскольку это писания немцев в 43-м году к юбилею освобождения Риги и Латвии/ А танковый полк и 113 -полк вернули на помощь 6-й т.д. атакованной 2-й тд.Но зато в дневнике Гальдера появились записи о КВ ... И в Екабпилс 1-я тд немцев вошла только 28 и начала переправу по огнем -мосты были взорваны. И 6-я тд немцев к Ливанам подошла на сколько дней позже Манштейна то же 28 к концу дня. А поэтому танкисты 41-го МК с 24 по 27 боролись со 2-й т.д. и только 27 перешли Литовско-Латвийскую границу. А когда ее перешел Манштейн известно. И мне кажется что эти дни выиграла именно 9-ти тысячная группа танкистов 2-й тд отмеченная Гальдером как "3-й мехкорпус". О положении и состоянии 2-х других дивизий этого корпуса можете достоверно прочитать у Е.Дрига . С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: В 1917 году латышские стрелки в Рижской операции были по оценке немцев боеспособнее ,чем вся 12-я армия в целом.Причин было несколько,но более высокая грамотность рядовых и лучшая подготовка офицеров свое значение имели.Но это к 1939 году стало прошлым. К 1939 году в РККА так же трудно было отыскать неграмотных. Но и в Латвии основная школа была обязательной ./ не путайте со средним образованием/. Комсостав был достаточно хорошо подготовлен -поскольку уровень 12-ти класной средней школы для офицера был так же обязателен. Другое дело что в строю Латв.армии находилось чуть больше 2-х тысяч таких офицеров.Но именно для армии 1-й очереди этого было достаточно.Производство в офицеры в Латв.армии составляло сто с лишним человек в год. Для сравнения Латв.университет с 1919 по 1940 год окончило 6841 человек. Офицерство и инструктора были проникнуты национальным духом , и ощущали свою принадлежность к элите.На многих должностях находились офицеры с боевым опытом - двух войн,а некоторые и в рядах 3-х армий. Оружие в Латв. и Эстонской армии было по-преимуществу - английским... А вот уставы в Латв. армии и перечень тактических приемов предмет отдельного обсуждения - тут влияние и руской и французской и германской школы.Причем германского было много -сказывалось наличие значительной немецкой общины и связанное с этим знание немецкого на бытовом уровне./Трудно было к примеру в Риге расчитывать на работу продавца в хорошем магазине,без знания немецкого языка .../ . Знавших французкий встречалось гораздо меньше... Что и было предметом бытовых шуток. Но статьи из немецких журналов,как впочем и из советстких в переводе для военых публиковались систематически. А вот устойчивость и тактика в столкновении с серьезным противником предмет дискусий. Но запасы снарядов были более чем скромными ... особенно для английских орудий. /По Эрику Андерсонсу по сотне снарядов на 18-ти фунтовую пушку и 4,5 дюймовую гаубицу соответственно./ А беда РККА в тактическом звене -уровень царских унтеров и прапорщиков из крестьян -уступал уровню сержантов и лейтенантов ,выросших в советсткое время.И когда они, по мере приобретения боевого опыта ,начали заменять неспособных командиров среднего звена -появились победы. А в 1941 году этого еще не произошло. В этом смысле показательно высказывание фина ,ветерана зимней войны,о наступлении 1944 года - господи,это не русские - были последние слова нашего ротного перед началом контратаки.Больше я ни его ни прапорщика не видел - только куча тряпок и кровавая поварешка с кокардой - их накрыли русские минометы. Поэтому мое мнение - в 1940-41 году латв. и эстонский корпуса,без чистки и лишней присяги 23.02.1941 -близки к уровню РККА 1943 года,но при обеспечении боеприпасами для артилерии и минометами. / нектрое количество снарядов для 114 мм английских гаубиц было в РККА,к примеру/ С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Основы советского стратегического планирования заложил царский генерал Михневич в труде "Стратегии". Кратко все выглядит следующим образом. 1. Возможности государства по финансировании армии ограничены. На эти деньги можно иметь или маленькую суперобученную армию, вооруженную самым современным оружием или большую армию состоящую из средних по качеству солдат, вооруженных дешевым оружием со средними характеристиками. Иметь для большой армии супер оружие дорого и в добавок средние солдаты все равно не смогут его использовать на 100%. Россия вынуждена иметь армию именно второго типа. По двум причинам. Объективная - большие расстояние, вы просто не успеете маленькой армией успеть везде, субъективная - низкий уровень образованности (если я не ошибаюсь, в Германии полная грамотность среди мужского населения была достигнута к 1890 году, а в России планировалась к 1924 (Деникин "Путь русского офицера"). 2. Пространство театра военных действий ограничено. Что ограничивает возможность одновременного использования всей большой армии. Грубо говоря в коридор шириной 3 м можно поставить ровно 2 человека, если поставить 5, то они будут просто мешать друг другу. Поэтому большая средняя армия вступает в войну волнами, беспрестанно заменяя убитых и постоянно имея некоторое количественное преимущество. 3. На первом этапе профессиональная армия имеет огромный качественный перевес над средней армией при относительно небольшом численном превосходстве последней в первой линии, и средняя армия несет огромные потери (РККА в 1941 году), но на место каждого убитого среднего солдата приходит точно такой же солдат, а на место убитого профессионала приходит новобранец, который плохо использует суперсовременное оружие, кроме того, как отметил Rav.R, выжившие средние солдаты повышают свой уровень, формируя боеспособное и устойчивое ядро средней армии. Подобное положение неменуемо приводит ко второму этапу. 4. На втором этапе средняя армия так и остается средней, а армия противника теряет свою однородность она состоит из профессионалов и новобранцев, которые плохо используют свое оружие. На данном этапе наступает равновесие. Количественный перевес компенсирует качественный. Потери сторон приблизительно уравниваются. Средняя армия бьет новобранцев, но уступает профи (РККА 1943, любой контрудар элитного корпуса СС неизменно приносит немцам успех). На данном этапе профессиональная армия должна либо перейти на среднее оружие, что затруднительно, а если и возможно, то просто обесценивает подготовку качественных профессиональных солдат или оставить все как есть и мириться с плохим использованием техники новобранцами. Процесс плавно перетекает в следующий этап. 5. Третий этап. Средняя армия остается средней, но с крепким ядром обладающих большим опытом солдат, а ее противник в основном представлен новобранцами, которые вооружены дорогой техникой, потенциальные возможности которой не могут толком использовать. Теперь на стороне средней армии качественный и количественный перевес и она легко уничтожает противника (РККА в 1945). Тактика весьма вынужденная и циничная, но эффективная. По итогу потери сторон окажутся практически равными.
IAM: Pav.R. пишет: В 1917 году латышские стрелки в Рижской операции были по оценке немцев боеспособнее ,чем вся 12-я армия в целом.Причин было несколько,но более высокая грамотность рядовых и лучшая подготовка офицеров свое значение имели. Дайте, пожалуйста, ссылочку. это какие немцы и где дали такую оценку? Есть вот такая оценка действий латышских стрелков в 1917г. под Ригой http://www.russia-talk.com/latyshi.htm Объясните чем подготовка офицеров Российской Императорской армии латышской национальности отличалась от подготовки офицеров той же армии других национальностей? Pav.R. пишет: Поэтому мое мнение - в 1940-41 году латв. и эстонский корпуса,без чистки и лишней присяги 23.02.1941 -близки к уровню РККА 1943 года,но при обеспечении боеприпасами для артилерии и минометами. / нектрое количество снарядов для 114 мм английских гаубиц было в РККА,к примеру/ Сравнивая РККА 1943г. с латвийской национальной армией (эстонская, вообще, отдыхает) Вы сравниваете слона и моську. Небольшая армия (25 тыс. чел., если не ошибаюсь) с очень ограниченным количеством устаревшего тяжелого вооружения иностранного производства. Еще и без снарядов к этому вооружению. Чтобы стать "РККА 1943г." Красной армии пришлось два года повоевать с Вермахтом. А с кем, говорите, латвийская армия воевала? Про "лишнюю" присягу. Чтобы не принимать присягу Советскому Союзу латвийской армии надо было в 1940г. оказать Красной армии вооруженное сопротивление. Чего сделать она была не в состоянии. Поэтому про "лишнюю" присягу можно и помолчать. Pav.R. пишет: А беда РККА в тактическом звене -уровень царских унтеров и прапорщиков из крестьян -уступал уровню сержантов и лейтенантов ,выросших в советсткое время.И когда они, по мере приобретения боевого опыта ,начали заменять неспособных командиров среднего звена -появились победы. Абсолютно голословное утверждение. В 1941г. "царские унтера и прапорщики из крестьян" армиями командовали, а один "царский унтер" даже был Начальником Генерального Штаба. Какая это тактика. В тактическом звене, в основном, как раз люди "выросшие советсткое время".
IAM: Pav.R. пишет: А вот они оказались в стороне от удара 41-го МК немцев -12-й мк полностью боролся с "танками" и мотоциклами входившими в состав 1-го АК немцев, А 28-я танковая дивизия тоже с 1-м АКом воевала? Pav.R. пишет: И мне кажется что эти дни выиграла именно 9-ти тысячная группа танкистов 2-й тд отмеченная Гальдером как "3-й мехкорпус". Плата за такой выигрыш была сильно высока.
IAM: Анжей пишет: 2. Пространство театра военных действий ограничено. Что ограничивает возможность одновременного использования всей большой армии. Грубо говоря в коридор шириной 3 м можно поставить ровно 2 человека, если поставить 5, то они будут просто мешать друг другу. Поэтому большая средняя армия вступает в войну волнами, беспрестанно заменяя убитых и постоянно имея некоторое количественное преимущество. Разве для советско-германского фронта это положение справедливо? Для Карельского перешейка или Перекопа разве что.
Pav.R.: Именно с ним: 28-я танковая , /без 28-го мотострелкового полка -он был оставлен в Риге,месте постоянной дислокации и из Риги вышел только после 24.06. на помощь Лиепае о попытках пробиться к Лиепае 28-го МСП и РПУ с бронепоездом -25-26 в районе Айзпуте написано достаточно ./ 22.06.- находилась в райне развертывания. 23.06-совершила марш Куршенай-Коркляны-група дошла до района Колтыняны,где вступила в огневой контакт с подразделениями ... 21-й пехотной дивизии Вермахта у них из бронетехники имелось вроде 2 ба , /по сведениям одного любителя истории вроде были "Панары" но он еще будет уточнять -но в вопросе бронетехники он точен -именно он узнал камуфляж литовского пулеметного Виккерса и даже уточнил когда его немцы привезли на улицу 13-го января для "позирования"- но это к делу не относиться / и около 21-22 часов танки 55 полка 28-й тд атаковали противотанковые орудия 21-й пд. Обстоятельства гибели в этой атаке майора Попова описаны много кратно. 24.06. части 28-й т.д. подвергшись бомбежке и /или обстрелу артилерии 1-й пд немцев/ отошли за боевые порядки 202 мсд восточнее Кряжай . 25.06. -части 11-й, 1-й и 21-й пд вермахта при поддержке Sturm.Abt. 185 оттесняли части 90-й сд ,23 тд ,28-й тд в районе Коркляны ,202 м.д. в районе Кряжай и далее части 125 сд на восток, а вот 36 мд,6 и 1-я тд и 269 с 290 пд вермахта боролись со 2-й тд изолируя от нее части 11 сд , находившиеся в райне Радвилишкис -месте где кончалась "русская " ж.д. колея. Части 48-й сд в это время пробивались в расположение танкистов 2-й т.д. с запада и отходя далее на восток... В изолированной 2-й тд несмотря на бои по немцам с "переменным успехом" начали кончаться боеприпасы и горючее . Но главное части 61-й пд 26-го ак оттеснив части 10-й сд заняли Тельшай ,обходя основные силы 8-й армии. 26.06.- в 4.00 части 1-й тд пошли в решительную атаку и в 8.38. встретились у Сокайчая с частями 6-й тд-кольцо сомкнулось .День ушел на ликвидацию очагов упорного сопротивления танкистов. Литовско Латвийскую границу части 41-го мк немцев начали переходить только 27-го,после подсчета трофеев -по Гаупту - 186 танков,в т.ч. 29 КВ-1,77 орудий ,23 орудия ПТО и около 600 грузовиков. Далее начался отход к линии Даугавы ... С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Танкисты 2-й тд заплатили своими жизнями,пав в неравном бою, но остальные части 8-й армии получили возможность отходить на Восток к Даугаве и многие из отходивших дожили до победы и составили то ядро РККА , которое добыло победу. К примеру 47-й КАП отходивший от Таураге дошел до РИГИ и участвовал в бою за город .Именно огонь его тяжелых орудий 29.06.41 из района вокзала и изолировал немецкий авангард ,прорвавшийся через мосты ... А без боев 2-й тд успели бы трактора дотащить 122 и 152 мм тяжелые орудия до правого берега Даугавы - ? Получается что сотня а то и более жизней танкистов была выкуплена жизнями первокласных солдат из Восточной Пруссии -уже к вечеру 29.06.41 -это был один из первых предвестников Сталинграда,хотя и в миниатюре, на уровне боевой группы... С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: 1.Относительно высокопоставленные и по горячим следам событий. Если верить командиру 2-й германской гвардейской дивизии"мол 12-ю армию рассеяли и только две латв.бригады сопротивлялись занятию Риги в сентябре 1917 года".Именно на него ссылается тот самый Эдгар Андерсонс./поскольку он выпускник университета "немецкого времени"-1943 г.-Андерсонс,а не генерал,я его считаю авторитетом,хотя он К.Улманиса и осуждает -он "гигант" и о латв. армии только его и цитируют и компилируют,включают кусками в книги и т.д... / Но если хотите поинтересуйтесь описанием той же операции у А.М.Зайончковского в его "ПМВ" о Рижской операции перечитал по нему -примерно то же -видимо А.М.Зайончковский тоже либо свои документы просматривал,либо немцев читал . 2.Объясните чем подготовка офицеров Российской Императорской армии латышской национальности отличалась от подготовки офицеров той же армии других национальностей. Подготовка ничем,а вот близость к солдатам была заметна - не было так сильно выраженной ненависти к офицерству. 3.сравниваете слона и моську... Не сравниваю,просто считаю что небольшая армия ,благодаря малым размерам дает возможность отбора и обеспечивает более высокий уровень отдельных подразделений - их ,как принято говорить сейчас "элитность". Вроде перебрав сто можно отобрать десяток хороших стрелков, а прочих не использовать.А если вооружить восемьдесят человек из той же сотни,то процент попаданий будет ниже,хотя пуль в мишени попадет вдвое больше при 80 стрелках.Причем этот десяток еще и кормить можно лучше ... 4. Абсолютно голословное утверждение. В 1941г. "царские унтера и прапорщики из крестьян" армиями командовали, а один "царский унтер" даже был Начальником Генерального Штаба... Ну этот НГШ из унтеров и был одной из причин неудач летом 1941 года,превратив реальные танковые бригады в "виртуальные" мехкорпуса и затеяв "перманентную" реорганизацию РККА накануне войны,не создав заранее уставов и еще не узнав где взять автотранспорт и танки ... Больше его НГШ не назначали. Поэтому эти просчеты и пришлось исправлять Б.М.Шапошникову имевшему другой послужной список,и лично И.В.Сталину,используя полезные для дела качества бывшего НГШ для подстегивания исполнителей - твердости и здравого смысла в начале войны не хватало многим ... 5.про "лишнюю" присягу Это мое сегодняшнее мнение -" мол ежель бы не репресии и высылкки " а медленное преобразование то армии 3-х республик /около 300 тыс.способных носить оружие и обученных/ оказали бы более продолжительное сопротивление ... " ... и снаряды для 4,5 дюймовых гаубиц собирали бы по всей стране , но еже ли их начали возить еще с октября 1940 года то к 06.41. это дало бы еще два дня ведения огня для 4-х артполков... " Это мои предположения,а как было бы на практике -сложно сказать - факт что около 200 офицеров Латв. армии в июне 1941 года находились в составе германской армии -приводит И.Варпа в своей книге о тех кто сражался на стороне Вермахта. Вроде двух доводов -две сотни опытных латв.пилотов -могут быть полезны в РККА,но вот о трех десятках "Гладиаторов",точнее 29- один погиб в аварии до лета 1940 года,а "Харрикейны" оплатили,но их не поставили ...бритам они были "самим нужнее" как и турецкие дредноуты в предидущую войну.... а зря не использовали -? А вот на Мальте такие же ..... Возможно ли было бы существование 3-х армий в качестве союзников РККА -? Я привел известные мне доводы. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Если верить командиру 2-й германской гвардейской дивизии"мол 12-ю армию рассеяли и только две латв.бригады сопротивлялись занятию Риги в сентябре 1917 года". Дайте прямую ссылку на кого и на что ссылается Андерсон. Pav.R. пишет: Но если хотите поинтересуйтесь описанием той же операции у А.М.Зайончковского в его "ПМВ" о Рижской операции перечитал по нему -примерно то же -видимо А.М.Зайончковский тоже либо свои документы просматривал,либо немцев читал . Если верить его описанию Рижской операции, то 2-й и 6-й Сибирские корпуса воевали ничуть не хуже латышских бригад. Зайончковский пишет, о "огромных потерях" с обеих сторон - в это верится с трудом. Учитывая те незначительные силы, которые использовали немцы для проведения операции. Вообще, Рижская операция, проводимая немцами в сентябре 1917г. в обстановке полной деморализации русской армии, не показатель высокой боеспособности войск латышской национальности и низкой боеспособности русской армии. Pav.R. пишет: Подготовка ничем,а вот близость к солдатам была заметна - не было так сильно выраженной ненависти к офицерству. Вот и я про тоже. Подготовка была одинаковая. Да и ненависть к офицерству в латышских частях имела место быть, потому как различные "агитаторы" мимо латышских бригад тоже не проходили. Pav.R. пишет: Ну этот НГШ из унтеров и был одной из причин неудач летом 1941 года,превратив реальные танковые бригады в "виртуальные" мехкорпуса и затеяв "перманентную" реорганизацию РККА Вряд ли это была его идея. Pav.R. пишет: Больше его НГШ не назначали. Да, Начальником ГШ его больше не назначали. Назначили потом "единственным" заместителем Верховного Главнокомандующего. Pav.R. пишет: Б.М.Шапошникову имевшему другой послужной список,и лично И.В.Сталину,используя полезные для дела качества бывшего НГШ для подстегивания исполнителей - твердости и здравого смысла Шапошников в 1941г. вообще не возражал товарищу Сталину и только проводил в войска его волю. Pav.R. пишет: в начале войны не хватало многим ... Всем без исключения, не хватало... И в том главная трагедия кадровой Красной армии образца 1941г. и заключалась. Pav.R. пишет: Возможно ли было бы существование 3-х армий в качестве союзников РККА -? Вряд ли это было возможно. Присоединение прибалтийской части бывшей Российской империи в 1940г. было стратегически необходимо для Советского Союза в условиях идущего вовсю передела Европы, который начался еще до начала 2-й мировой войны. Pav.R. пишет: Это мое сегодняшнее мнение -" мол ежель бы не репресии и высылкки " а медленное преобразование то армии 3-х республик /около 300 тыс.способных носить оружие и обученных/ оказали бы более продолжительное сопротивление ... Их и так слишком медленно "преобразовывали". Аресты пошли, когда войной уже запахло вовсю.
IAM: Pav.R. пишет: Танкисты 2-й тд заплатили своими жизнями,пав в неравном бою, но остальные части 8-й армии получили возможность отходить на Восток к Даугаве и многие из отходивших дожили до победы и составили то ядро РККА , которое добыло победу. Я не в коем случае не желаю каким-то образом умалить заслуги танкистов 2-й танковой дивизии. Но командование СЗФ могло распорядится этой дивизией и 84-й мотодивизией гораздо эффективнее. Ведь 2-я танковая дивизия была одним из самых подготовленных танковых соединений Красной армии. Ее танкисты уже освоили новые тяжелые танки КВ. Зачем ее потащили в полосу 8-й армии. Ее удар по 56-му мотокорпусу был бы гораздо эффективнее и не сопровождался окружением дивизии. Pav.R. пишет: К примеру 47-й КАП отходивший от Таураге дошел до РИГИ и участвовал в бою за город .Именно огонь его тяжелых орудий 29.06.41 из района вокзала и изолировал немецкий авангард ,прорвавшийся через мосты ... А без боев 2-й тд успели бы трактора дотащить 122 и 152 мм тяжелые орудия до правого берега Даугавы - ? Ось движения 41-го мотокорпуса немцев на Екабпилс, вроде, удалялась от оси движения 8-й армии на Шауляй и Ригу. Pav.R. пишет: Получается что сотня а то и более жизней танкистов была выкуплена жизнями первокласных солдат из Восточной Пруссии -уже к вечеру 29.06.41 -это был один из первых предвестников Сталинграда,хотя и в миниатюре, на уровне боевой группы... Дайте ссылочку, пожалуйста, где можно почитать по боям в Риге 28.06. - 01.07.41.
Pav.R.: 1. По событиям 1917 года правильнее принять вашу точку зрения,может Андерсонс в "Латв.вооруженных силах ",описывая становление латв. армии склонен перехвалить одних и и недооценить других а его под руками нет и копаться в перечне использованной им литературы можно,но это ничего не докажет даже мне - этой темой я владею только как луна -отраженным светом." Мол вся армия РИ разложилась и только 2 латв. бригады сохранили дух и боеспособность... поскольку они были ЛАТЫШАМИ" Тут путь, корректный должен быть другим - брать книгу,перечень источников и затем немецкий оригинал выверяя. А я просто пересказывал бытующие мифы.../ а они могу как соответсвовать истине так и нет. 2."потому как различные "агитаторы" мимо латышских бригад тоже не проходили." А вот это было немного не так просто - агитатору не латыше просто не верили.Здесь доверие к "своим " офицерам было больше,чем к агитатору от любой партии.Офицеры то были свои только чуть образованнее- по приемуществу из семей " вецсаймников"- старых хозяев хуторов,взявших их в аренду у баронов еще сразу после отмены крепостного права в начале 19 века-в Курземе и Лифляндии его отменили значительно ранее 1861 года. Тем более нац.состав верхушки левых вызывал большое подозрение ,но это отдельная тема -а если зададите вопрос о ссылочке я и поплыву в сторону неполиткоректной националистической прессы -вроде "Тевии" или журнала "Кадет" времен эмиграции или журнала "Коммерсант" с его убранным за употребление неправильного термина,уже в 21-м веке редактором в статье " .... правят Мирои" /хотя вроде до 1940 года он считался литературным и даже руководство соотв.общину статью для энциклопедического словаря на последнюю букву алфавита писало . Сложный и скользкий вопрос даже если пересказываешь точку зрения правого депутата сейма . 3. Аресты пошли, когда началась осень 1940 года но это были аресты в открытую и с объяснением- арестовали и расстреляли к примеру директора фабрики "Омега" ,участника освободительной войны и кавалера ордена Лачлесиса - он был командиром особой студенческой роты ,и по его при- казу были расстреляны человек 19 комосомольцев в Валмиере в 1919 году. Но вопрос о ссылочке поставит меня в тупик -поскольку когда заметка о этом была в газете "Циня" я не помню-надо смотреть весь комплект , а мемуары его сына вышедшие в новое время - семья его была депортирована- я брал для просмотра и вернул, а родственник даваший мне их ушел в лучший мир с месяц назад и ближние уже закончили очистку его комнаты ,вывезя завалы бумаг к мусорнику... А вот что меня волнует из его книг это 10-ти томный энциклопедический словарь издания 1939 или 38 года .... а поросить о судьбе постеснялся ну не на поминках спрашивать... 4. По боям в Риге 29.06. - 01.07.41 отдельный длинный вопрос.Поскольку легенд и вымыслов со времен Анфилова - масса. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: А вот это было немного не так просто - агитатору не латыше просто не верили.Здесь доверие к "своим " офицерам было больше,чем к агитатору от любой партии.Офицеры то были свои только чуть образованнее- по приемуществу из семей " вецсаймников"- старых хозяев хуторов, Тогда откуда взялись пресловутые "латышские стрелки", которые затем терроризировали население России. Тем более среди офицеров единства не было. Кажется из старших офицеров новую власть один Вацетис поддержал.
Pav.R.: Богатые не любят бедных за лень и глупость, Бедные не любят богатых за хитрость и подлость. / это мой перевод пословицы,смысл латышской пословицы думаю понятен / У соседей был пышный ужин,а мы сосали кулак ,так я впервые усвоил понятие классовый враг... А это уже популярный поэт,писавший на немецком, по предложению которого в гербе ГДР появился конспирологический знак -циркуль. Знаете мир делится в основном на богатых и бедных,причем тогда три года войны привели грамотную и однородную солдатскую массу к определенным выводам... Не забывайте в то время мир делился на сословия и преход из сословия в сословие был сложен, более того в центре города бедняку было делать нечего. А приятно ли входить в мир ощущая себя человеком даже не второго, а третьего сорта ? Истину "Бедные платят за все,прежде всего за богатых",дополнила истина "Смерть за богатых не имеет смысла" . Бравые парни прошедшие три года войны чуствовали свою силу и необходимость менять мир... Ну и помнились рождественские бои 1916 года -когда была взята пулеметная горка /латышскими полками/ впереди пустота - до Митавы/Елгавы/ и вместо свежих частей идущих в прорыв пришла разведкоманда охотников одного из сибирских стрелковых полков во главе с порутчиком - и они сказали "В полках митинг, нам в спину стреляли и кричали ШТРЕЙКБРЕХЕРЫ , смены вам не будет и больше никто не придет ,навоевались за буржуев ... " Сначала эсеровский лозунг "в борьбе обретешь ты право свое " казался привлекательным,но первый же взгляд на лидеров убедил -эти не наши,для них другие свои... Тем более одна важная подробность к лету 1917 почти 700 тыс. населения Латвии было в эвакуации,а после занятия Риги куда идти - побираться што ли . .. идти некуда.Дальше что -? Наши не разбежавшиеся роты и батальоны сила,вызывающая уважение среди хаоса и грабежа .Ведь из сотни приличных людей прошедших мимо запомняться именно пару негодяев ухвативших кошелек и отнявших запасные сапоги всей роты . Но если их догнать - они пожалеют .Национальные части на територии РИ - польские,чешские, латышские, эстонские превратились в серьезную силу -которой противодействовать некому. А полковники и генералы важны когда есть общие цели ,а в хаосе -достаточно прапорщиков и капитанов из студентов и беженцев 1905 года . Тут еще важен фактор памяти 1905 года в Латвии и карателей ... Роты остаются ротами .И тут к ним в лице Исколастрела обратились люди взявшие власть для народа и от имени народа. Появилась цель -тем более идти не к кому и некуда страшно когда ты никому не нужен,ну не в плен к немцам идти - хотя твой дом у них. И роты пошли сражаться за народную власть -появилась цель и смысл .Плюс к этому еще и уважение окружающих -сила и убежденность ее вызывают. Далее "мы завоюем счастье для всех,за исключением горстки паразитов" и длинный путь от Даугавы до Волги к Орлу и Каховке и демобилизации в Харькове уцелевших... С уважением к Вашему мнению.
GeorGGe: Pav.R. пишет: 23.06-совершила марш Куршенай-Коркляны-група дошла до района Колтыняны,где вступила в огневой контакт с подразделениями ... 21-й пехотной дивизии Вермахта у них из бронетехники имелось вроде 2 ба , /по сведениям одного любителя истории вроде были "Панары" Помню, что вопрос о "Панарах" в Inf.Div. уже поднимался. У меня есть фотография подбитого AMD-35 с "рыбой", похоже из Inf.Div.35. Так что вполне возможно. А поподробнее какая информация о них в 21-ой?
Pav.R.: Несколько лет тому назад в Ригу приезжал Гунтлахт,бывший штатный фотограф 291-й ПД вермахта со своей фотовыставкой .В ней были фотографии сделанные им в 1-х числах июля сразу после за-нятия Риги./291-я в боях за Ригу не участвовала,но прошла далее через город на Восток. /Фотографии свои он передал комитету Братского кладбища./Но среди этих фотографий были в большом количестве фото техники как подбитой,включая постановочные, при чем и немецкой. Часть из его фото выставлены в экспозиции Военного музея,включая фото оставленных на набережной Даугавы 40 мм зениток Бофорс. Но наибольший интерес,с моей точки зрения, представляли две фотографии "Панаров " в Риге - одна возле оперного театра,другая -вроде подбитого в Пардаугаве.На вопрос кому они принадлежали были разные ответы -не от Гунтлахта,а от любителей - мол 21-й ПД или Radf.Btl.402- высказывались разные предположения. Но именно предположения. Потом с Гунтлахтом списывались,он что-то высылал ,но подробностей я не знаю. Меня это тоже интересует,но точно ничего сказать не могу-только в виде пресказа чужих слов. А о Radf.Btl.403 и 402 вам что -либо известно ? Я даже их структуры точно не знаю,только упоминания о них -вроде анологичны но батальонам в ПД или МД -точно не знаю . С уважением к Вашему мнению.
GeorGGe: Странно, что эти фотографии до сих пор нигде в нете не засветились. Сложно искатьть черную кошку в темной комнате... А в музее они есть? А насчет Radf.Btl. - честно говоря, даже в голову не брал "велосипедные" батальоны
OFS: Анжей С вами желает пообщаться В.Мартов. Его обсуждали на ВИФе. Унылый резунист, по словам А.Исаева. Мартов Владимир Юрьевич <V1-Martov@yandex.ru> Спасибо.
Pav.R.: Фотографии свои Гунтлахт передал комитету Братского кладбища,часть -выставлена в экспозиции Военного музея ,а где фото "Панара" точно я не знаю как и то, как взаимодействуют Военный музей и комитет Братского кладбища -отдельная и очень важная структура упоминаемая в рекламе на телевидении -"мол позвоните,звонок всего один лат..." но это со слов дочери -я то рекламу никакую не смотрю принципиально - видимо аллергия и уверенность в недобрых намерениях любых рекламодателей.Но может это последстввие чтения в отрочестве "Четвертого позвонка"... А Radf.Btl. вроде хорошая подвижная часть ,но какова их рота тяжелого оружия интересно . С уважением к Вашему мнению.
Wilno: Izvinite za latinicu.Pervoe.Litovskie istocniki ne podverzdaet Hotha o bojax mezdu 29 corp s nemcami.Bylo kak raz na oborot.Atstupajuscie cvasti v Vilniuse podneli metez,7 td nemcev daze voevat ne nado bylo.Vtoroje.IMXO.Po planu prikritija Prib.OVO,29 corp dislokacija 20-25 km ot granicy.Vidat casti korpusnovo podinenija byli perevedeny v defile ozior Duse,Seirijai,Meteliu.Oni i vpecetlili Hotha.Ibo veterany ekogo korp nicego ne znali o artileriskixpolkas,i otdelnyx bataljonax.Tretje.Metez 29 kop premoje sledstvie krasnogo terora.1940 06.15. Litovskaja armija,krasnarmeicov vstretila po druzeski.Za god izmenilos vsio.Ucastniki tiex sobitij mnogo napisali,kak bylo delo;nemeckij samoliot kidajet bombu,na dorogu,sledujet komanda ''vozdux'',vse kusty,at tam komisara za glotku.Puli oni ne imeli.Obrascaju vnimanije;nikto daze v nacistkix gazetax ne pisal i ne xvastalse,cto zarezal Tverskogo leitenanta.Politrukov skolko ugodno.
Wilno: Gospoda,esli i v moj adres posledujet komentary kakije byli dany Pav.R.moje ucastije v forume budet izlysnim.
Белик Сай Хан: Pav.R. пишет: Несколько лет тому назад в Ригу приезжал Гунтлахт,бывший штатный фотограф 291-й ПД вермахта со своей фотовыставкой . Кстати, Павел может быть мы попробуем в отдельном топике разместить все известные фото БТТ (Baltic AFV in Soviet service) прибалтийских армий на советской службе? Понятно, что таких немного, но насколько мне известно, никто тему особо и не обобщал. Несмотря на творческий отпуск, попробую поучаствовать. П.С. Насчет латвийских стрелков еще поговорим. Есть кое какой материал. Wilno пишет: Ucastniki tiex sobitij mnogo napisali,kak bylo delo Написать - это один из факторов. Проблема в том, что человеческая память важна, но подвержена колебаниям политического курса. Надеюсь Вы меня понимаете? Другое дело - документы, а их увы немного.
Белик Сай Хан: И господа, что насчет библиографии по теме? Жаль никого из Эстонии нет, но я попробую помучится со своим весьма скромным сибирским эстонским.
IAM: Wilno пишет: Gospoda,esli i v moj adres posledujet komentary kakije byli dany Pav.R.moje ucastije v forume budet izlysnim. Вам, конкретно, что не понравилось?
IAM: Wilno пишет: Metez 29 kop premoje sledstvie krasnogo terora. По подробнее можно про мятеж? Никакого "красного террора" в 1941г. небыло (это термин из Гражданской войны), а было "изъятие неблагонадежного элемента" из состава стрелкового корпуса Красной армии.
Белик Сай Хан: Настоятельно рекомендую избегать споров идеологической и политической направленности. В интернете подобных площадок для ресталищ пруд пруди. Администрация, Б.С.Хан.
Белик Сай Хан: Кстати, тут мысль пришла, пусть и не очень оригинальная. Смысл такой: в начале-весной 1941 года меняем теркорпуса на СК и МК из других ВО. То есть заполняем Прибалт.ВО частями из других регионов. Паралельно ТСК в полном составе на охрану тыла, в Поволжье или на Урал. Мысль утрированная. Достигается две цели: 1. Никаких попыток "мятежей" во фронтовой зоне не будет. 2. Можно спокойно вести "чистку" ТСК. Ваши мысли?
Wilno: Gluboko uvazaemomu Belik Say Khan.Imelos v vidu epitety.V litovskoi istoriografii sobitije 22-28.06.40 imenuetse VOSTANIE.Mne nexotelos by zanimatse slovobludjem. Vtoroje.Pro istocniki.Scitaetse,cto v ...e,a...prinimalo ucastie 100 000.Stab dal ukazanie komandiram napisat otcioty o bojevyx deistvijax.Casticno oni soxranilis,casticno sginuli v niedrax NKVD.Casticno napecateny v gazetax vremen vojny,casticno nedavno.Perevody na drugie jeziki mne neizvestny.Pervyje 2 vojenyje meseca byla otnositelnoje svoboda slova-vot etim gazetnym soobscenijam ucastnikov,vpolnie mozno doveret.Potom nemcy Vremenoje pravitelstvo razognalo.Doszlo do togo,cto voznik masovyj rezistans,ne xuze,datskogo i golandskogo.Vse mobilizaciji,vse popitki sozdat litovskije Wafen SS pozorno provalilis. Poimite:litovskaja kultura ot prirody antinemeckaja,sliszkom mnogo krovi prolito v vojnax s krestanoscami.Ucebniki istorii,narodnyje pesni,skazki i legendy.Litovskije oficery svoi pogony zasluzili u Care Mikas,to cto oni uvideli v 1940-1940 dle nix bilo potresenijem:dovolno casto naxazu viskazivanija;''voobrazenija ne xvatajet ponet glubinu padenija,nevobrazimo,kak bolseviki sumeli tak rastoptat etot Velikij Russkij narod''. Uvazaemomu IAM.''Nikakogo terora nebilo''.Vot ja i govoriu,delo v epitetax a ne v suti.Litva dumaet inace.
Wilno: gluboko uvazemomu Belik Say Khan.Net v Litve delo obstojalo inace.Posle''izjatija''300 litovskix oficerov iz 29 corp,ix mesto zaneli ruskije oficery.Nedovolstvo imi nenabliudaetse,a vot politruki-drugoje delo.Razbavlenije ruskimi prizivnikami ne nabliudaetse.Opetj v golov prixodit mysl,cto ix srazu vezli v novoje mesto dislokaci u granicy.
Белик Сай Хан: Wilno пишет: Litovskije oficery svoi pogony zasluzili u Care Mikas,to cto oni uvideli v 1940-1940 dle nix bilo potresenijem:dovolno casto naxazu viskazivanija;''voobrazenija ne xvatajet ponet glubinu padenija,nevobrazimo,kak bolseviki sumeli tak rastoptat etot Velikij Russkij narod''. Что так глубоко травмировало литовскую душу? Великий русский народ в большинстве своем всегда безропотно переносил бесчинства властей. И в этом он не уникален. И феномена здесь нет. Но это уже история и культурология. В тоже время, надо отметить, что насколько мне известно, в период пребывания советского контингента в еще формально независимой Литве, не было крупных происшествий и преступлений со стороны советских военнослужащих. Если пожелаете опровергнуть - пожалуйста, но желательно с использованием документальных источников (опубликованных или нет неважно). В чем я действительно уверен, что давно настало время российским и литовским историкам создать совместный труд о событиях 1940-1941 годов. С учетом мнений двух, а то и трех сторон. Мне известны отдельные статьи и литовских и российских историков, но они априори не могут претендовать на объективность. Зачастую свою роль играет прапогандисткий фактор. Такое исследование могло бы существенно сблизить позиции. То что и в Литве часть историков плохо себе представляют некоторые особенности ситуации 1940-1941, по крайней мере допускают ошибки, мне известно. Думаю, ув.Арвидас не даст мне соврать.
Белик Сай Хан: Wilno пишет: gluboko uvazemomu Belik Say Khan.Net v Litve delo obstojalo inace.Posle''izjatija''300 litovskix oficerov iz 29 corp,ix mesto zaneli ruskije oficery.Nedovolstvo imi nenabliudaetse,a vot politruki-drugoje delo.Razbavlenije ruskimi prizivnikami ne nabliudaetse.Opetj v golov prixodit mysl,cto ix srazu vezli v novoje mesto dislokaci u granicy. Готов еще раз подтвердить ранее высказанный тезис. Политруки - это штамп последний 20- лет. Политруки были разные - и идиоты, и вполне нормальные люди. Я изучал множество материалов политруков и о политруках в 20-30-х гг прошлого века. И часть материалов заставила меня убедится, что многие были вполне достойными и честными людьми. Обобщать не стоит.
Белик Сай Хан: Wilno пишет: Razbavlenije ruskimi prizivnikami ne nabliudaetse. А вот это крайне интересный момент! Можно подробнее? Кстати, весной 1941 года в Литву было направлено около 1000 призывников из Казахстана и Узбекистана, Вы что нибудь знаете об их судьбе?
Алтын: Wilno пишет: to cto oni uvideli v 1940-1940 dle nix bilo potresenijem:dovolno casto naxazu viskazivanija;''voobrazenija ne xvatajet ponet glubinu padenija,nevobrazimo,kak bolseviki sumeli tak rastoptat etot Velikij Russkij narod''. Позвольте полюбопытствовать - что такого грязные русские свиньи сделали над свободолюбивым и гордым литовским народом? И почему цивилизованные литовцы без команды со стороны немцев начали евреев уничтожать? Это нквдшники за год так граждан Литвы заразили маниакальными привычками отрезать головы или закапывать и сжигать живьем беззащитных людей ? Похождения отдельных граждан Литвы даже в современную киномифологию попали ( фильм "Ганнибал.Восхождение.") . У представителей судебной власти современной Литвы хватает наглости требовать выдачи у Израиля бывшего партизана , обвиненного в борьбе с нацистскими пособниками немецкими органами правопорядка. Мне лично наплевать как эти события называются в Литве. Но узнайте для начала сколько было уничтожено граждан Литвы (без советских военопленных, без граждан других стран оказавшихся в заключении на территории Литвы) за время освобождения от большевиков в 1941-1944 гг. Может тогда "красный террор" как-то по другому будет восприниматься. У России и Литвы очень долгая совместная история , много разноцветных пятен - был и Грюнвальд , были и форты Ковенской крепости. Вот только не надо говорить что если бы в 1940 г. Литва не стала частью СССР , в 1941 г. было бы всё иначе. Антинемецкое правительство антинемецкой Литвы весной 1939 г. добровольно передало Мемель и область в Фатерлянд. Про граждан Литвы еврейской национальности в Мемеле тоже наверно только хоршее можете вспомнить . Как это сейчас называется - предательство национальных интересов , торговля Родиной ? Что-то антинемецкого восстания в Литве не наблюдалось, даже попытки переворота со стороны патриотично настроенных военных тоже не было. Положение вокруг Мемеля изменилось в марте 1938 г., когда Литва была вынуждена под угрозой войны принять ультиматум Польши о немедленном и безусловном восстановлении дипломатических отношений (были прерваны после оккупации Польшей Вильнюса). Литовское правительство в качестве противовеса Польше стало стремиться к улучшению отношений с Германией. Сами литовцы попросили Берлин высказать претензии по положению немецкоговорящего населения Мемельской области, и после того как немцы не преминули это сделать, их требования были удовлетворены. В ноябре 1938 г. в Мемеле было отменено военное положение. На состоявшихся в декабре того же года выборах в мемельский парламент (сеймик) 87% голосов было отдано за единый список немецких партий. В марте 1939 г. Германия заявила о желательности решения мемельского вопроса путем возврата области в рейх. 22 марта 1939 г. в Берлине был подписан Германо-литовский договор о воссоединении Мемеля с Германской империей, по которому, в частности, Литве предоставлялась на 99 лет свободная зона в Мемельском порту. Был ли договор диктатом? Конечно, давление немцы оказывали, но против версии о полном диктате говорят следующие факты. 30 марта 1939 г. литовский сейм ратифицировал договор единогласно. Никакого протеста или специального заявления о недобровольности заключения договора с литовской стороны сделано не было. Не было и попыток провести референдум о принадлежности Мемеля хотя бы постфактум (пытался ведь австрийский канцлер Шушниг остановить грозящий его стране в 1938 г. аншлюс с помощью плебисцита) или воззвать о помощи к странам - гарантам Мемельской конвенции. Можно сделать вывод, что Литва сама стремилась улучшить отношения с Германией в пику Польше, пусть и ценой малоприятной уступки Мемеля. Не зря в том же договоре от 22 марта 1939 г. содержалась статья, гласящая, что "обе договаривающиеся стороны берут на себя обязательство не применять друг против друга силу и не оказывать поддержки применению силы против одной из договаривающихся сторон со стороны третьей стороны". Сразу же после заключения германо-литовского договора Германия нотифицировала его всем странам - гарантам Мемельской конвенции. Япония, Франция и Италия никак не отреагировали, а Великобритания в ноте от 15 мая 1939 г. де-юре признала включение Мемельской области в состав Германии. Кстати, после вхождения Мемельской области в состав Германии она была включена в административном отношении в состав Восточной Пруссии, а именно провинции Кенигсберг. Что полагалось по Уголовному кодексу довоенной Литвы организатарам за это ? Так что "кроваваягебня"(с) только исполнила приговор , и то не всем.
Wilno: G. Altyn.Predstavletse,cto bolsevitskaja tiranija ir russkij narod-raznyje vesci.Xotite mene pereubedit,moju russkuju suprugu iz Tveri?Mne prixodilos besedovat s dovenymi komunistami.Oni svoim glazam ne verili,cto tut komisary vytvoreli.Vo vsex ucebnikax istoriji privoditse vyskazivanija komunista NR 2 Lit SSR Shumauskasa:''da cto oni s nami sdelali''.Da ladno,o religijax ne sporet;komu okozanije inernacionalnoi pomosci,a drugim napadenieje na Afganistan.Pro presledovanije''partizana''.Imejetse v vidu grazdanin Izraile Dushanskij ? On byl nacalnikom NKVD Telsheiskogo ujezda.Po ejog prikazu 78 zadrzanyx po podozreniju v''neblagonadieznosti ''krestjan i ucitelei svezali koliucei provolokoi i zverski zamucali v liesu Rainiai.Stykami zakololi,polovyje organy otrezali,mestnyje ix otkopali s ...etmi vo rtu.I vy ego zascaete?nu panetno,a kogo sudili za Katyn,za golodomor,za Tamboskije gazy.U nas raznyje ponetija o celovecnosti.?O vojenoplenyx.V Litve bbylo mnogo lagerei voenoplenyx.Uzasnulse narod,skolko ix umerlo v pervuju voenuju zimu,i stali prosit,ctob ix otdali''batracitj kulakam''.drgovo sposoba ix spasti nebylo.Interesnaja reakcija poslevojenyx vlastei:vsex oprosili u kogo rabotali vojenoplenyje.Ctob kogo nibud za to nakazali,mne neizvestno.V detstve ja videl etix plenyx so slezami i cvetami.Vyzili.
Алтын: Wilno пишет: G. Altyn.Predstavletse,cto bolsevitskaja tiranija ir russkij narod-raznyje vesci.Xotite mene pereubedit,moju russkuju suprugu iz Tveri?Mne prixodilos besedovat s dovenymi komunistami.Oni svoim glazam ne verili,cto tut komisary vytvoreli.Vo vsex ucebnikax istoriji privoditse vyskazivanija komunista NR 2 Lit SSR Shumauskasa:''da cto oni s nami sdelali''.Da ladno,o religijax ne sporet;komu okozanije inernacionalnoi pomosci,a drugim napadenieje na Afganistan.Pro presledovanije''partizana''.Imejetse v vidu grazdanin Izraile Dushanskij ? On byl nacalnikom NKVD Telsheiskogo ujezda.Po ejog prikazu 78 zadrzanyx po podozreniju v''neblagonadieznosti ''krestjan i ucitelei svezali koliucei provolokoi i zverski zamucali v liesu Rainiai.Stykami zakololi,polovyje organy otrezali,mestnyje ix otkopali s ...etmi vo rtu.I vy ego zascaete?nu panetno,a kogo sudili za Katyn,za golodomor,za Tamboskije gazy.U nas raznyje ponetija o celovecnosti.?O vojenoplenyx.V Litve bbylo mnogo lagerei voenoplenyx.Uzasnulse narod,skolko ix umerlo v pervuju voenuju zimu,i stali prosit,ctob ix otdali''batracitj kulakam''.drgovo sposoba ix spasti nebylo.Interesnaja reakcija poslevojenyx vlastei:vsex oprosili u kogo rabotali vojenoplenyje.Ctob kogo nibud za to nakazali,mne neizvestno.V detstve ja videl etix plenyx so slezami i cvetami.Vyzili. Удивительно приятно с Вами общаться. Я Вам про Мемель (который был), Вы мне про газы (которых не было). Но во всем виноват Сталин и НКВД! Извините меня ,потомка раскулаченых и "нквдшников ", больше желания общаться с Вами не имею.
OFS: Друзья, не будем пикироваться. Скоро выйдет мой опус, там и 29-му корпусу и повстанцам, всем достанется. А Вильно я бы посоветовал установить русский драйвер. С Алтыном насчет холокоста согласе на все 100. Более того - из-за этих "этнических чисток" и измены корпуса засекретили все события в Южной Литве, включая и подвиг 5-й танковой дивизии.
Wilno: g,Altyn.Klaipedskaja istorija mne napominaet sud;''nikogo ja ne grabil,on sam kosheliok otdal''.Klaipeda vciera,eto Kurily segodnia.V ostolnom soglasen.
Wilno: Gluboko uvazaemomu OFS.Blagodoriu za umnije slova.Glupo bylo by otricat ucastie tex ze postancev v Holcaustus.Togda narod ix osuzdal,a posle voiny oni ponesli zasluzenoje nakazanije.Po sei denj idiet otlov etix nieliudej po vsemu miru.Istoriju nado izucat i ne nado iz ee dielat segoneszniuju politiku.PROSBA podskazatj gde bezopasnyj transliter.Gde-to cital,cto vse v GOOGLE s virusami.Escio zmecanije.Kogda boijcam 29 Sk dali boevoi prikaz,no ne vydali patronov,cto oni mogli dumatj,kuda ix komisary gonet ,v svete nedavnei''cistki'' polkov? Na boj ili cekistkij uboj? A o geroizme 5 td est svidetelstvo pervodcika 7 td nemcev.Ne mogu naiti na skoruju ruku.
OFS: Насчет транслитера не подскажу. У меня все установки, в т.ч. драйвера, изначально были в компьютере. Антивирусник постоянно активен. Насчет отсутствия патронов, тут я встречал противоположное, из литовских же источников. Если нет патронов, то как убивали политруков и офицеров? У 5-й танковой дивизии были столкновения с частями 184-й дивизии, причем литовцы обстреливали гаубичный артполк дивизии на марше. Значит, патроны все-таки были.
Белик Сай Хан: Еще немного, и топик будет закрыт. У кого есть желание порезвится на политристалище - в балтологию. Там клятвенно обещаю никого не трогать, если до матов не дойдет.
Wilno: Gluboko uvazaemomu OFS.Nelze skazat cto sovsem patronov nebylo.Po raznomy dostovali.Vokrug lagere 184 sd gluxije lesa.U krestjan koe cto soxranilos ot Batiuski Caria.Na karauly patrony vydavali,starsiny vorovali,na doroge podbirali posle nacala voiny.V samom Vilniuse oruzeiki i skaldy grabili.No v osnovnom,ruckami,ruckami.Dolzen zametit,cto nacalnyj period voiny ,bolshoje ''beloje petno''.Profesionalno nikto ne zanimajetse,a kto probujet popodaejt pod grad izdievok ;''russkij istorik''.Za stolko liet v 1993 vysla edinstvenaja knizka majora Sov.Armiji A.Martinionisa''Tragedija litovskoi Armiji'' Tak,cto takie vot diela.
Wilno: A.Martinonis.Lietuvos kariuomenes tragedija.V.Mintis.193.pervod VI.Mezdu vostokom i zapadom. s.122 Litovskije oxranyje bataljony;ix borba i sudba. Nemeckije casti Varenskij poligon zaneli nocju iz 23 v 24.Iz tam naxodivshixse i pribivajuscix boicov,byl sformirovan bataljon dle oxrany ucastka zeleznoi dorogi Vilnius-Varena.On byl nazvan bataljonom oxrany zeleznyx dorog,poze -VI. Sestoj dien voijny,v penicnuju nots 184 sd kolona,3000 celovek forsirovanym marsem (72 km) pribyla v Vilnius.V stolice xozainicali ostavlenyje ,dle karaulnoi sluzby,boicy 184 divizii,Oni zaneli kazarmy,koe gde razoruzili krasnoarmeicov,komandirov i politrabotnikov.Prixodilos i oruzije primenit.Vo vremia bojov pogib ne odin soldat.Boicy 184 sd byli raspredeleny po kazarmam i zdali dalneisix prikazov. Cerez nedieliu posle nacalo voijny,v Vilniuse sobralos do 5000 boicov.Togdasneje Vremenoje pravitelstvo Litvy planirovalo vosozdat naconalnije sojiedinienija,kotoryje by na sebe vzeli oxranu kraja.Etim oni i zanimalis;oxraneli administrativnyje zdanija,proceje imuscestvo. Na ulice Jezutu,v bivsem stabe 29 sk,vnov sformirovanogo staba starsije oficiery,zabotilis raskvartirovanijem pribyvajuscix soldat,raspredeleli po castem.S nacalo nemcy v eti dela ne vmesivalis.Izretko prichadil ixnij oficier ponteresovace,kak diela.Odnako,v seredine ijule vojenyj komendant plk.Zehupfenig stabu litovskoij arniji sobscil,cto vse litovskije casti beriot v svojo rasporezenije,cto nado sformirovat 3 batljona po 800,v kazdoi 4 roty po 200.Odin karaulnoi sluzby,vtoroi policeiskij,tretij sapirnyj voruzonyj lopatomi.U ostalnyx otobrat oruzije i demobilizovat.Ostajuscijese dolzny imet,udostoverenija vojenogo komendanta. No etot prikaz nebyl vypolnen,tak kak posledoval drugoij;sformirovat iescio odin bataljon dle niesienija karaulnoj sluzby v g.Grodno. --------- Na etom istorija 184 ie vsego 29 sk zakancivaetse.Ne znaju,stoit li predostavlet uvazaiemoi publike boje stolknovienija s Krasnoij Armijai?
IAM: Wilno пишет: Sestoj dien voijny,v penicnuju nots 184 sd kolona,3000 celovek forsirovanym marsem (72 km) pribyla v Vilnius.V stolice xozainicali ostavlenyje ,dle karaulnoi sluzby,boicy 184 divizii,Oni zaneli kazarmy,koe gde razoruzili krasnoarmeicov,komandirov i politrabotnikov. Шестой день войны? Это 27 июня. Разве к этому времени в Вильно еще были вооруженные красноармейцы. Wilno пишет: Na etom istorija 184 ie vsego 29 sk zakancivaetse. А про 179-ю дивизию что-нибудь есть? Wilno пишет: Ne znaju,stoit li predostavlet uvazaiemoi publike boje stolknovienija s Krasnoij Armijai? Предоставляйте, почитаем.
IAM: Wilno пишет: Klaipedskaja istorija mne napominaet sud;''nikogo ja ne grabil,on sam kosheliok otdal''. Это Вы о чем? Wilno пишет: Klaipeda vciera Не переживайте. Товарищ Сталин "благодарной" Литве и Мемель вернул, и Вильно подарил и еще много чего.
Pav.R.: Klaipedskaja istorija довольно сложна- область с населением по приемуществу немецким,другое дело в том каково было соотношение в Клайпедской области общин в процентном отношении. Ув.сообщество и отд. участники не подскажут ? Да и отношения соседей к примеру Латвии и Литвы тоже были не безоблачными - помните обострение по причине наличия в Литовской баскетбольной команде игроков американской олимпийской команды,этнических литовцев ? Отлики латв. прессы мне известны. А литовской ? А по литовским дивизиям имеются воспоминания человека бывшего в ПТ дивизионе одной из них -их цитировали на Солдате ру.Из них я к примеру узнал что его дивизион получил 18 45 мм пто орудий и 21 тягач "Комсомолец",как и латв. дивизионы ПТО . Так же есть воспоминания . С уважением к Вашему мнению.
Алтын: Pav.R. пишет: Klaipedskaja istorija довольно сложна- область с населением по приемуществу немецким,другое дело в том каково было соотношение в Клайпедской области общин в процентном отношении. Ув.сообщество и отд. участники не подскажут ? Нагуглил вот такие расклады По немецкой переписи 1910 г. население Литовского побережья составляло 149.766, из которых 67,345 считало родным литовский (45,0 %). Литовцы преобладали только в сельских округах региона. Более 82 тыс. человек признали родным немецкий язык. В самой Клайпеде абсолютно преобладало немецкое население. Доля литовцев была невелика. По состоянию на 1920 год в области проживало 140 746 жителей, из которых немцев было большинство — 71 156, а литовцев — 67 269 человек (литовские источники, естественно, дают другие цифры). Однако это лишь формальные данные, не отражающие реальную ситуацию, поскольку в действительности национальный состав края был следующим: 41,9 процента — немцы; 26,6 — литовцы, а 24,2 — так называемые “мемельлевдеры-клайпедчане”, этнически близкие немцам; 7,3 процента составляли представители других национальностей. А вот этот эпизод в Литве наверно совсем не помнят. Это же не "красный террор". Германия 22 марта 1939 предъявила Литве ультиматум с требованием возвратить Клайпедский край, который Литва была вынуждена принять. По этому случаю c эскадрой военно-морских судов в Мемель прибыл Адольф Гитлер, и 23-го марта выступил перед бюргерами с призывом "очистить край от евреев" и прочими лозунгами. Памятное выступление происходило с балкона местного театра Литва передала не только свою территорию но и своих граждан. Никто не голосовал против или воздержался. Армия наверняка была недовольна , но проглотила. Многовековая борьба с крестоносцами , как же. Но невинные жертвы "кровавойгебни" теперь мучениками стали. Зашибись! Если пакт МР исполнился буквально Литва осталась бы в зоне немецких интересов. Ох бы они насопротивлялись в борьбе безащитными поляками и евреями. После войны в Литве осталось меньше 30 тыс. евреев ( из 260 тыс.) и меньше половины поляков. А тут на полтора года больше дали бы на сопротивление. Националисты на Украине и в Польше хотя и были антисоветски настроены но боролись с немцами. А в Литве....
Анжей: Уважаемый Белик Сай Хан, а мне Ваша идея разместить на отдельном топике все известные фото БТТ (Baltic AFV in Soviet service) прибалтийских армий на советской службе очень нравится. Я лично видел всего пару подобных фотографий.
Белик Сай Хан: Тема открыта. Прошу соблюдать правила. Они предельно просто. На этот раз обещаю, что флеймеры, независимо от их ранга и места проживания, будут нещадно банится. Ваш Б.С.Хан.
Анжей: Яцовскис Евсей Яковлевич Забвению не подлежит Аннотация издательства: Автор вспоминает о своей работе в годы Великой Отечественной войны следователем Особого отдела НКВД (позже отдела контрразведки «Смерш») в литовских соединениях — 179-й стрелковой и 16-й Краснознаменной Клайпедской стрелковой дивизиях. Он рассказывает о беспредельной преданности Родине, мужестве и высоком воинском мастерстве бойцов, командиров и политработников, о борьбе военных чекистов против вражеской агентуры. "а рассвете 24 июня части дивизии снялись с занимаемых позиций — получен приказ отходить на восток. Миновали знакомый город Швенчёнис и незнакомое местечко Адутишкис. Здесь граница Литовской ССР. Дальше Белоруссия. За городом Глубокое штаб дивизии и его подразделения остановились в рощице недалеко от дороги на короткий привал. Штабные машины рассредоточили в лощине у небольшого ручья. Одни решили привести себя в порядок — умывались, брились, другие улеглись в тени подремать. Здесь я застал своего непосредственного начальника Владаса Крестьяноваса и доложил ему об обстановке, сложившейся в полку. Участник революционного движения в Литве, коммунист-подпольщик Крестьяновас был, как и я, в сентябре 1940 года направлен партией на работу в армейские органы государственной безопасности, и ему поручили руководить Особым отделом НКВД 179-й стрелковой дивизии. Азы чекистской работы мы постигали одновременно. Во время нашей беседы неожиданно вблизи разгорелся, бой — застрекотал пулемет, началась ружейная стрельба. Сначала было непонятно, что происходит, но, когда над нами засвистели пули, стало ясно — обстреливают штаб дивизии. Послышались крики, стоны раненых. Все бросились в укрытия — под автомобили, за деревья, в придорожную канаву — и начали отстреливаться. «Наверное, гитлеровский десант», — промелькнула мысль. Укрывшись за небольшим бугром, я несколько раз выстрелил из пистолета в сторону опушки леса, откуда предположительно обстреляли штаб. Вдруг вблизи ударили орудия, и пулемет замолчал. Некоторое время все еще раздавались одиночные выстрелы, а потом все затихло. Вскоре выяснилось, что один фашиствующий офицер-сметоновец, занимавшийся подстрекательством, склонил группу бойцов к нападению на штаб дивизии, с тем чтобы вызвать замешательство и воспрепятствовать частям соединения совершать марш на восток. Однако его преступный замысел полностью провалился — верные присяге командиры и политработники подняли красноармейцев в атаку и ликвидировали предателей. Исключительной смелостью и находчивостью при этом отличился командир дивизиона 618-го артиллерийского полка дивизии майор Антанас Раугале. Даже будучи тяжело раненным в этой схватке, он продолжал руководить своими артиллеристами. [7] Примечателен дальнейший жизненный путь этого кадрового офицера литовской армии. После выздоровления А. Раугале более двух лет преподавал в Новосибирском артиллерийском училище, а в 1944 году прибыл на фронт в 16-ю литовскую стрелковую дивизию, где сначала служил начальником штаба 224-го артиллерийского полка, позже заместителем командира и командиром этого полка. В послевоенные годы А. Раугале преподавал в Вильнюсском государственном университете имени В. Капсукаса, а с 1957 года работает в Госплане Литовской ССР. 27 июня колонну полка догнал оставленный в летнем лагере с красноармейцами хозяйственной роты политрук Григорий Колесник. Воспаленные глаза, впавшие щеки, весь его внешний вид свидетельствовали о тяжелых испытаниях, которые довелось пережить в последние дни этому, в прошлом шахтеру из Донбасса, сильному духом человеку. Он подробно рассказал о предательстве нескольких бывших сметоновских офицеров. В Пабраде они убили начальника библиотеки полка младшего политрука Аркадия Авдеева и его помощника." "Некоторые подробности того, что происходило в первые дни войны на территории Литвы, рассказал нам младший политрук 184-й стрелковой дивизии Иван Егоров, который вскоре присоединился к нам. Отступая через Вильнюс, он был ранен каким-то литовским буржуазным националистом, но обнаружил стрелявшего и обезвредил фашиста. Егоров рассказал, что сразу же после нападения гитлеровской Германии в Литве во многих местах подняла голову «пятая колонна». Вооруженные бандиты, в основном скрывавшиеся бывшие полицейские, сотрудники охранки, члены военизированной фашистской организации «Шаулю саюнга», начали нападать из засад на советско-партийный актив, зверски расправляться с коммунистами, комсомольцами, новоселами, получившими землю от Советской власти. От Егорова узнал, что убит мой друг — оперуполномоченный Особого отдела 184-й стрелковой дивизии Стасис Баляцкас, Погибли и многие другие товарищи."
прибалт: ИЗ ДОКЛАДА О СОСТОЯНИИ 180-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 22-го ЭСТОНСКОГО КОРПУСА 14 июля 1941 г. район озер 15-20 км зап[аднее] Дедовичи Секретно В разведуправление Красной Армии В Военный Совет Северо-Западного фронта ДОКЛАДЫВАЮ: 1. Дивизия после трехдневных боев в районе Ровняк, Сорокине, Трубецковка, Каменка отошла, согласно приказу командования корпуса, в район озер (зап[аднее] Дедовичи 15-20 км). В бой дивизия вводилась с ходу. Части дивизии были в движении из Эстонии в район военных действий. К началу военных действий были готовы только два батальона, которые приняли бой. Несмотря на неукомплектованность и на несосредоточенность, дивизии удалось удержать занимаемый фронт. Противник вынужден был искать пути обхода... 2. Командир дивизии полковник Мисан <...> обращается непосредственно в штаб фронта потому, что неоднократные донесения и заявки в штаб корпуса остаются без внимания. Довооружение: Гаубичный полк вооружен старыми изношенными английскими пушками, к которым нет снарядов (152 мм - 1,5 б[оевого] к[омплекта], 114 мм - всего 500 снарядов). З[енитно] А[ртиллерийский] Д[ивизион] - 4 шведских 40 мм пушки - система хорошая (сбито 12.7-13.7 - 6 самолетов), но к ним всего 300-500 снарядов, после которых пушки будут бездействовать. Бронебойных снарядов - 45 мм мало, 76 мм - нет совершенно. 3. Автомашины - обеспеченность 30% (автобат должен иметь 125, имеет - 46, медсанбат должен иметь 50, имеет - 4). Машины в большинстве иностранных марок, запасных частей нет. Спецмашин нет. Командир дивизии боится высылать машины за боеприпасами, продовольствием, донесениями, так как они, как правило, без особой к тому нужды задерживаются и назад не возвращаются. 4. Обоз до штата не укомплектован: кони есть, повозок и упряжи нет. 5. Санитарное имущество - перевязочных средств на 800 человек, медикаментов ничтожное количество. 6. Хлебозавода нет. Есть печи Пейера общей производительностью 1500 кг [хлеба] в сутки (в силу этих причин и большой оторванности, с 10 по 13.7 дивизия находилась без хлеба). 8. Переправочных средств, лесопильных средств и П[ротиво] Т[анковых] мин в дивизии нет совершенно. Значительная часть командиров и красноармейцев эстонцев перешла на сторону немцев. Среди бойцов царит вражда и недоверие к эстонцам. Прикомандированный к Р[азведывательному] О[тделу] штаба СЗФ ст[арший] помощник нач[альника] 1 отд[еления] 2 отдела Р[азведывательного] У[правления] Генштаба майор ШЕПЕЛЕВ (ЦАМО РФ. ф. 221. оп. 1372. д, 10. л. 201-202. Скрытая правда войны: 1941 год. Неизвестные документы. М., Издательство «Русская книга» 1992) ДОНЕСЕНИЕ НАЧАЛЬНИКУ САНИТАРНОЙ СЛУЖБЫ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О СОСТОЯНИИ САНИТАРНОЙ СЛУЖБЫ 182-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 22-го ЭСТОНСКОГО СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА 3 июля 1941 г. Секретно Начальнику сан[итарной] службы ПрибОВО8 Представляя заявку [на медицинское имущество], доношу, что в дивизии имеются только индивидуальные пакеты с 1917 года, американского образца, которые уже нельзя считать достаточно стерильными. Двуколки для перевозки раненых старого типа (с первой империалистической войны), на них эвакуация раненых представляется крайне мучительной. Батальонные комплекты, которые имеются в полках, устарели и неполные. На всю дивизию имеется только один санитарный автомобиль авиационного типа (с одними носилками), и тот в неисправности. Медсанбат не имеет ни медицинского, ни хозяйственного имущества, кроме 8 грузовых автомобилей и инструментария, который составился из двух комплектов (дивизионного лазарета и передвижного перевязочного отряда бывшей Эстонской армии) и который недостаточен. Начальник санитарной службы 182 с[трелковой] д[ивизии] военврач 1 ранга СИЛЬБЕРМАН С уважением к участникам.
прибалт: На основании статистики безвозвратных потерь, приведенных на сайте Мемориал мною изучена динамика безвозвратных потерь в июне - июле 1941 офицерским составом 22 ск эстонской национальности. Представляю ее на ваше рассмотрение. С 22 июны по 31 июля в 22 ск в безвозвратных потерях чилится97 старших и средних командиров. Из них убито - 6, пропало без вести - 64, дезертировало - 22, пленено противником -2, арестован - (капитан Колд А.А.), осужден на 10 лет - 1 (капитан Эллерайн Э.Т.), ранен - 1 (техник-интендант 2р. МериА.К.). По воинским званиям: подполковников - 2, оба пропали без вести (далее ПБВ), майоров - 5, все ПБВ, капитанов - 25, в т.ч. 1 осужден, 1 арестован, 1 пленен, 4 дезертировало (далее Д), ПБВ 18. старших лейтенантов - 16, в т.ч. 1 убит, 8 Д, 7 ПБВ, лейтенантов - 20, в т.ч. 1 убит, 2Д, 17 ПБВ, младших лейтенантов - 15, в т.ч. 1 убит, 6Д, 8ПБВ, батальонный комиссар - 1, убит (Мильбах К.Я.), техник-интендант 1 ранга - 1,ПБВ, техник-интендант 2 ранга - 9, 1 убит, 1 ранен, 1Д, 6 ПБВ, интендант 2 ранга - 1,ПБВ, интендант 3 ранга - 2, 1 убит, 1 ПБВ. По числам динамика выглядит следующим образом: 22.06 - ПБВ интендант 2 р. ВентП.Ю. 28.06. - ПБВ - 2 30.06. - ПБВ - 2 5.07 - ПБВ 1 6.07 - убито 2 9.07 - убито 3, Д 11, ПБВ 11. 10.07 - пленен 1, Д 4, ПБВ 8 12.07 Д 2 13.07 Д 3 14.07 1 убит, 2 Д 18.07 1 ранен, 5 ПБВ 19.07 5 ПБВ 20.07 3 ПБВ 28.07 7ПБВ не указана дата - 20, в т.ч. 1 пленен, 19 ПБВ. С уважением к участникам.
ВАРЯГ: Белик Сай Хан пишет: Приходилось сталкиваться с разными оценками Нашел в сети такую информацию о действиях 22СК: Оборонительные бои на новгородском направлении, где действовал 22-й ск (182-я и 180-я сд) 11-й армии, начались 10 июля. Здесь наступал 56-й мк (8-я танковая, 3-я моторизованная дивизии и моторизованная дивизия СС "Мертвая голова") 4-й танковой группы противника. Советский 22-й ск не смог отразить удара во много раз превосходящих сил врага. В первый же день немецкие войска прорвали нашу оборону на участке Славковичи, Лютые Болота и стали продвигаться к Порхову. 182-я и 180-я сд вынуждены были отходить в северо-восточном и восточном направлениях; к исходу дня 11 июля они оставили Порхов и заняли для обороны рубеж Красн. Корчилово, Логовино, Вышегород. Отход 22-го ск 11-й армии объясняется теми же причинами, что и отход 41-го ск на лужском направлении. Для обороны 22-го ск было характерно равномерное распределение сил и средств по всему фронту, отсутствие глубины обороны, слабая организация взаимодействии между частями я соединениями, между различными родами войск. 12 июля 182-я сд 22-го ск на рубеже Корчилово, Логовино оказывала исключительно упорное сопротивление противнику, стремившемуся прорваться в направлении Дно. Она успешно отбила две его атаки, причем 3-я мд врага потеряла убитыми около 400 солдат и офицеров. Кроме того, наши артиллеристы уничтожили 20 вражеских танков.
ВАРЯГ: Взял с райберта: Из доклада о состоянии 180-й с.д. 22-го СК от 14 июля 1941 г.: "Дивизия после трёхдневных боёв в р-не Ровняк,Сорокино, Трубецковка, отошла согласно приказу командования корпуса, в р-н озёр западнее Дедовичи. В бой дивизия вводилась с ходу.Части дивизии были в движении из Эстонии в р-н воен. действий. К началу воен.действий были готовы только 2 батальона, которые приняли бой.Несмотря на неукомплектованность и на несосредоточенность, дивизии удалось удержать занимаемый фронт... Гаубичный полк вооружён старыми изношенными англ. пушками, к которым нет снарядов (152 мм- 1,5 боевого комплекта, 114 мм - всего 500 снарядов). Зенитно-артиллерийский дивизион - 4 шведских 40 мм пушки (12.07-13.07- сбито 6 самолётов), но к ним всего 300-500 снарядов. Бронебойных снарядов 45 мм-мало, 76 мм- нет совершенно...Автомашины - обеспеченность 30 %. Обоз до штата не укомплектован: кони есть, повозок и упряжи нет... перевязочных средств ничтожное кол-во... с 10 по 13.07 дивизия находилась без хлеба. Переправочных и лесопильных средств, противотанковых мин в дивизии нет совершенно. Значительная часть командиров и красноармейцев эстонцев перешла на сторону немцев. Среди бойцов царит вражда и недоверие к эстонцам". Из боевого донесения о положении 180 с.д. 22-го эстонского корпуса (15-16 июля 1941).: "Учёт и отчётность в частях и службах запущена. В дивизии имеет место переход на сторону врага части командного и рядового состава эстонцев, что затрудняет точное выяснение потерь в дивизии".
ВАРЯГ: А это взял с сайта Солецкого Благочиния Новгородской Епархии: Ярким примером упорного сопротивления были бои за поселок Хилово и деревню Страшницы. 10 июля 111-я моторизованная дивизия противника прорвалась у станции Подсевы через порядки 182-й стрелковой дивизии и устремилась к Порхову. 11 июля разгорелся кровопролитный бой между попавшей в окружение группой войск 21-го полка 22-го Эстонского стрелкового корпуса и немецкими автоматчиками. Бой шел в районе курорта "Хилово". Окруженные бойцы - стрелки - русские, украинцы, эстонцы - дрались до последнего патрона. Оказавшись безоружными, они были расстреляны на месте. Их было более 250 человек. У деревни Страшницы прошел бой не менее страшный. На месте боя местные жители подобрали и захоронили около 60 солдат и офицеров эстонского корпуса. .... И далее: ...У деревни Могилец, что на границе Дновского и Порховского районов, совершил подвиг первый эстонский Герой Советского Союза Арнольд Мери, заместитель политрука учебной роты 415-го отдельного батальона связи 22-го корпуса. С группой бойцов он защищал штаб корпуса, рядом с которым был был сброшен немецкий десант. Трижды был ранен, но с поля боя не уходил. За храбрость и стойкость 15 августа 1941 года он был удостоен звания Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" (№ 513). Арнольд Константинович Мери - почетный гражданин города Порхова.
armyman: Извиняюсь, если не совсем в тему. Упоминаемый в начале ветки Лапайнис в событиях лета 1940г. отметился так: 1. Достал из загашника и надел свой орден Кр.Знамени и стал всем демонстрировать партбилет члена РКП (б) в коей он, как сам говорил, состоял с 1919г. - и это еще будучи офицером Латв. армии!!! 2. На одном из митингов, прославляя СССР, Красную Армию и тов. Сталина он... заплакал прямо на трибуне!!! 3. Стал прилюдно всем вещать, что в 1919г. он случайно попал в плен к эстонцам, откуда уже после Освободительной войны вернулся в Латвию. Факты приведенные выше - архивные (РГВА) сведения из разведсводки, но не хочу прилюдно их вывешивать. Может такой поведенческий механизм и позволил ему уцелеть во время baigas gads? Кстати поведение офицеров и генералов армий стран Балтии в событиях лета 1940г. меня всегда очень интересовали, я на эту тему им даже пару лет обратно статью написал в Latvijas Kara Muzejia Gadagramata, но они по причинам политкорректности (дабы не обижать здравствовавших родственников упоминаемой в статье офицеров), увы, ее опубликовали в несколько урезанном варианте, убрав самое интересное ( о том, как, например полковые командиры сами снимали портреты Ульманиса в казармах, о текстах речей, с которыми выступили в июне 1940г. латв. офицеры и т.п.). В общем эта статья в полном объеме выйдет на рус. языке в очередном сборнике "Россия и Балтия", который издает Институт Всеобщей истории РАН. Как только опубликуют - я выложу эл. вариант статьи в открытый доступ.
Pav.R.: Из родственников ,к примеру Лапайниса ,заметен тот же Дайнис Иванс . И по внешним признакам он -то чуствительность не страдает поскольку политики они вообще не очень то стыдливы . А статья о судьбе артилерии латв .армии в Latvijas Kara Muzejia Gadagramatа тоже ваша ? С уважением к Вашему мнению.
armyman: Да.
vlad: чрезвычайно интересная тема ! Wilno пишет: Na etom istorija 184 ie vsego 29 sk zakancivaetse.Ne znaju,stoit li predostavlet uvazaiemoi publike boje stolknovienija s Krasnoij Armijai? почему нет ?.. по Каунасу я уже видел такие "столкновения"- больше напоминают охотничьи рассказы; ежели вы все еще с нами, вам от меня подарок- http://www.translit.ru/ ..сам пользуюсь с удовольствием Анжей пишет: Во время нашей беседы неожиданно вблизи разгорелся, бой — застрекотал пулемет, началась ружейная стрельба. Сначала было непонятно, что происходит, но, когда над нами засвистели пули, стало ясно — обстреливают штаб дивизии. Послышались крики, стоны раненых. Все бросились в укрытия — под автомобили, за деревья, в придорожную канаву — и начали отстреливаться. «Наверное, гитлеровский десант», — промелькнула мысль. Укрывшись за небольшим бугром, я несколько раз выстрелил из пистолета в сторону опушки леса, откуда предположительно обстреляли штаб. Вдруг вблизи ударили орудия, и пулемет замолчал. Некоторое время все еще раздавались одиночные выстрелы, а потом все затихло. такие же рыбацкие байки, только с другой стороны !
полная версия страницы