Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? » Ответить
Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941??
Белик Сай Хан: Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать. ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить... С уважением, Б.С.Хан
IAM: Белик Сай Хан пишет: Офицеров какой национальности? Здесь без национальности. Просто врагу, воевавшему против Красной армии с оружием в руках, оказали снисхождение, а свои, пусть и побывавшие в плену, такого снисхождения не получили.
Белик Сай Хан: IAM пишет: Просто врагу, воевавшему против Красной армии с оружием в руках, оказали снисхождение, а свои, пусть и побывавшие в плену, такого снисхождения не получили. Большинство врагов не принимали присягу, в отличие от офицеров КА. Кроме того, мы имеем множество фактов, когда побывышие в плену офицеры возвращались в строй и воевали, получая новые звания.
IAM: Белик Сай Хан пишет: Большинство врагов не принимали присягу, в отличие от офицеров КА. Да, Ваша правда. Белик Сай Хан пишет: Кроме того, мы имеем множество фактов, когда побывышие в плену офицеры возвращались в строй и воевали, получая новые звания. Я имею ввиду послевоенное время. Как было во время войны мне не известно. У Вас нет никакой статистики?
Белик Сай Хан: IAM пишет: Я имею ввиду послевоенное время. Как было во время войны мне не известно. У Вас нет никакой статистики? Увы, нет. Впрочем, я этим особо не интерсовался. Думаю, что по-разному. Друг моего прадеда, попавший в плен в 1942, в 1944 г после освобождения - командир саперной роты, после войны - в банде. Убит в Красноярске - в перестрелке с военнослужащими МГБ.
Pav.R.: Трудно сказать о всех прибалтийских военнослужащих как вермахта,так и РККА но по книге "Что не предусмотрел герцог Екаб" о судье жителей города Екабпилс и района в годы ВОВ можно судить о судьбе жителей Латвии,способных носить оружие. Книга содержит поименный список погибших на той и другой стороне фронта и в репресиях -примерно поровну.Повторных послевоенных репресий бывших легионенров не встретил.Причем погибших в репресиях больше германских жертв,большинство арестованых при фильтрации году к 56 вернулось в Латвию. С уважением к Вашему мнению.
Белик Сай Хан: Pav.R. пишет: судить о судьбе жителей Латвии,способных носить оружие. Книга содержит поименный список погибших на той и другой стороне фронта и в репресиях -примерно поровну.Повторных послевоенных репресий бывших легионенров не встретил.Причем погибших в репресиях больше Такие факты были. Дважды отправляли в лагеря эстонца, обладателя Рыцарского креста.
Pav.R.: Кто же спорит об отдельных фактах,но обладатели Рыцарского креста - немногочисленны.Обладатели же железных крестов по второму разу не ущемлялись,разве как описано в их мемуарах при поступлении в вуз... Хотя о данной книге я упоминал именно в связи полным поименным списком уроженцев района - там повторных арестов не заметил. А известные мне люди спокойно работали до ухода на пенсию,вроде моего колеги офицера трех армий - даже к 23 февраля получал подарки от колег женского пола .Ну и по человечески какие притензии могут быть к человеку окончившему университет в Риге,призванному в латв.армию- служил в Даугавпилской крепости - артполк Земгальской дивизии,окончил курс офицеров запаса - в 1940 году перечислен ,постепенно в РККА, принял присягу уже 23.02.1941 года войну встретил в лагере,но батарея снаряды принять не успела- когда поехали в Даугавпилс на артсклады, снаряды к пушкам "Порте" были не слишком распостранены в РККА, там оказался Манштейн,вернулись в полк- построили -зачитали приказ- остающиеся в армии -выйти из строя - вышли те,которые от немцев добра не ждали несколько человек склоных отходить в Эстонию или Россию.Остальным выдали документы и они вернулись домой. спокойно работал в родной Риге до 43 года -оказался перед свободным выбором -Саласпилс или добровольно вступить в легион . Воевал до мая 1945 года -командир батареи 105 мм гаубиц,ст.лейтенант.Капитуляция и 10 лет в лагере -стандартный срок для офицера. Вернулся в свою семью и работал клерком . Достоинством колеги Юриса было умение хорошо играть на фортепьяно и подбирать любую мелодию на слух. Был умным интелигентным человеком,в высказываниям - корректным,встретив его после перемен - побеседовали,он посетовал на продажность и наглость новой власти- отдали дом в котором он жил мошейникам,поскольку дома в форбурге,район города, немецкий за редчайшим исключением, /известен мне в этом райне только один дом принадлежащий латышу в генеральском звании,перекупленый в 30-е годы при скользких обстоятельствах,причем настолько что за анекдот об этом родственника не оштрафовали,только упрекнули - он был врачем,в эпоху "фашиста" Ульманиса -с анекдотами власть боролась но н е тюрьмой а штрафами /, были выкуплены УТАГ и являлись государственной собственностью еще в 1940 году при Ульманисе. И вот нате вам -мошейники отключили отопление а плату присваивают... Посетовал о временах Ульманиса или Сталина. Для 1993 года это были неожиданные выводы,причем человека буржуазного происхождения,он кончал французский лицей,что в 30-е годы было на ступень выше обычной гимназии или более элитной немецкой гимназии / это уже различия внутри города понятные рижанину 30-х годов /. А он сослался на Александа Чака -левого писателя времен 1-й республики " Квартирой можно убить, как топором и от этого погибает больше чем от топора". Тут я процитировал "Бедные платят за все" . А Юрис сказал -для одной жизни перемен властей многовато ... жалко предидущую власть. Она была более дешовой. Обычные люди и правы были те кто не пытались ломать с размаху все.
Анжей: Нашел воспоминания о первых боях литовского корпуса Г. Гот. «Танковые операции» «22 июня 1941 … Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. 23 июня 1941 … Поступившие в течение дня донесения давали основания полагать, что литовский армейский корпус противника, мужественно оборонявшийся 22 июня, начал распадаться. Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было». Если бы литовцы были предателями, то ни о каком бы упорном сопротивлении и речи не было. По воспоминаниям Гота литовцы мужественно продержались около 24 часов, после чего корпус рассыпался. Причина потери боеспособности, насколько я понимаю, - утрата управления. История сходная с 25 корпусом: командиры остаются на позициях, а солдаты массово их покидают. К вопросу об учете национальных особенностей. Жизнь заставила советское командование их учитывать. Несколько раз наталкивался в воспоминаниях на упоминания о воскресных церковных службах в частях войска Польского. Другой пример, просто на поверхности, перед самой войной отменили особую форму одежды в казачьих частях. Посмотрите в чем заканчивал войну личный состав Донского и Кубанского гвардейских кавалерийских корпусов, а также примкнувшей к ним 9 Кубанской пластунской дивизии. Кто скажет, что эти части плохо воевали, пусть первый бросит в меня камень!
IAM: Анжей пишет: Нашел воспоминания о первых боях литовского корпуса Г. Гот. «Танковые операции» «22 июня 1941 … Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. 23 июня 1941 … Поступившие в течение дня донесения давали основания полагать, что литовский армейский корпус противника, мужественно оборонявшийся 22 июня, начал распадаться. Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было». Вряд ли здесь имеется ввиду 29-й корпус, скорее всего речь идет о 126-й и 128-й дивизиях 11-й армии, оборонявшихся 22 и 23 июня на виленском направлении. Анжей пишет: К вопросу об учете национальных особенностей. Анжей пишет: Несколько раз наталкивался в воспоминаниях на упоминания о воскресных церковных службах в частях войска Польского. Ссылочку, пожалуйста. Те кто ходил на воскресные службы - утопали с Андерсом в Северную Африку. В Войско Польском служили в основном советские люди - зачем им воскресные службы. Если только на территории Польши в 1944-45гг. Анжей пишет: Другой пример, просто на поверхности, перед самой войной отменили особую форму одежды в казачьих частях. Посмотрите в чем заканчивал войну личный состав Донского и Кубанского гвардейских кавалерийских корпусов, а также примкнувшей к ним 9 Кубанской пластунской дивизии. Казаки - это не национальность. Введение особой формы - это как гвардейские значки - подчеркивание заслуг данных соединений. Кроме того, показать предателям из формирований Краснова и фон Панвица, что и в Красной армии есть казачьи части. Анжей пишет: Если бы литовцы были предателями, то ни о каком бы упорном сопротивлении и речи не было. Никто и не говорит, что ВСЕ военнослужащие 29-го стрелкового корпуса литовской национальности были предателями. Но факты дезертирства имели место быть. Анжей пишет: История сходная с 25 корпусом: командиры остаются на позициях, а солдаты массово их покидают. http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html Дак виноваты-то в этом командиры. О чем Горбатов и пишет.
Анжей: Абсолютно согласен насчет командиров. Но почему солдаты слушаются Горбатова? Может потому, что он такой же как эти солдаты, пострадавший от власти и имеющий за спиной лагеря, и это вызывает доверие? К слову о казачьей форме. Это не только гвердейские значки, это именно особая форма кубанки, черкесски, прически с чубом на лоб и т.п. на сайте rkka.ru можно посмотреть. У Гота есть еще одна цитата (за точность не ручаюсь, книга дома): "22.06.41 По показаниям пленного офицера-литовца в районе Алитуса сосредоточены значительные силы...."
Pav.R.: Я пытался доказать,что при разумном использовании и руководстве шесть обсуждаемых дивизий могли представлять серьезную боевую силу.Ошибкой было обезглавливание их накануне войны, лишенные среднего комсостава они потеряли управляемость и устойчивость.А факты дизертирства имели место в любых частях , они не были чем-то особенным. Вопрос видимо в том,ускоренная советизация трех прибалтийских республик затруднила или облегчила Вермахту преодоление пространства ? Хотя оборонительный потенциал прибалтийских республик вряд ли превосходил возможности Бельгийской армии... Но и Вермахт имел заметно удлинившийся по сравнению с маем 1940 года фронт. Но это уже альтернативная история . " Но почему солдаты слушаются Горбатова?А он пострадавший от власти и имеющий за спиной лагеря, и это вызывает доверие? " Эти предположения свидетельствуют о большом влиянии ТВ -"Диверсантов" , "Штрафбатов" и почти ОСКАРОНОСНЫХ "Сволочей". Освобождаемые в период "после прихода на НКВД Л.П.Берии" давали подписку о неразглашении, тем более возвращаемые в кадры РККА командиры.Да и за болтливость можно было вернуться в северные края -за нарушение данной при освобождении подписки. Ну не рвали освобожденные из заключения краскомы на себе гимнастерки,перед отходящим полком с вопросом - раскулаченные есть, становися за мной я тоже только с Колымы ... Щас на Берлин рванем и понесем по кочкам... Это в "фашистской Латвии"за болтовню штрафовали,а в СССР сажали или еще хуже поступали ... Вы вчитайтесь внимательней в Булгакова или даже Ильфа и Петрова и подумайте о том,почему бывший паж Митрич знающий три иностранных языка,не работал хотя бы учителем, а бормотал "мы гимназиев не кончали". Горбатов накануне ВОВ прошел не одну войну и превосходно понимал солдата,сам был им и знал еще по гражданской войне, хотя бы по эпохе Троцкого и Склянского как верхушка уничтожает командиров - о Миронове и Думенко он,старый конник, не мог не знать тем более бытовавшую в известное время шутку о красных конниках и "червонных козаках" В.Примакова - "При царе козаки были чубатыми, а при Ленине стали носатыми". Внимательно прочитайте Горбатова и поймете ,что его солдаты так же не послушались и Витебск противник занял достаточно быстро. С уважениением к Вашему мнению.
Анжей: Абсолютно согласен, что при правильном использовании прибалты составляли определенную боевую силу. Согласно того-же Гота беспорен факт упорного сопротивления 22 июня. Я думаю, что арест средних командиров существенно подорвал их боеспособность. В конце концов при современном характере боевых действий основную нагрузку по принятию конкретных тактических решений несут командиры батальонов и рот. Для качественного управления командир должен быть знаком с личным составом и пользоваться у них авторитетом, я не думаю, что назначенные за пару недель до начала боевых действий новые командиры физически могли успеть познакомиться с личным составом и завоевать у них авторитет. Горбатов конечно прибыл в корпус после отдыха в Сочи, но я не думаю, что у него успели окончательно исчезнуть привычки бывшего заключенного. Я по роду своей работы сталкиваюсь с подобными людьми, поверьте при определенном опыте это заметно даже по прошествии энного времени.
IAM: Анжей пишет: Но почему солдаты слушаются Горбатова? Может потому, что он такой же как эти солдаты, пострадавший от власти и имеющий за спиной лагеря, и это вызывает доверие? Потому что он отдавал приказы и заставлял их выполнять. Поэтому его не слушались, а подчинялись. Кроме того, помнится далее по книге (или в статье в какой читал, точно не помню) у Горбатова есть пассаж про того командира полка - если кратко, что он не командовал полком, а дожидался немцев, чтобы им в плен сдаться. Анжей пишет: К слову о казачьей форме. Это не только гвердейские значки, это именно особая форма кубанки, черкесски, прически с чубом на лоб и т.п. на сайте rkka.ru можно посмотреть. Нет, я, наверно, неясно выразился. Особая форма, как и гвардейское звание, подчеркивала заслуги соединений. Кстати, 9-я пластунская дивизия не являлась гвардейской. Анжей пишет: "22.06.41 По показаниям пленного офицера-литовца в районе Алитуса сосредоточены значительные силы...." Дивизии 29-го корпуса дислоцировались довольно далеко от границы и 22.06. немцы до них еще не добрались. Если ошибаюсь, то прошу меня поправить.
IAM: Pav.R. пишет: Ошибкой было обезглавливание их накануне войны, лишенные среднего комсостава они потеряли управляемость и устойчивость. Дак в прибалтийских корпусах весь комсостав в звене "взвод - батальон" был арестован что ли? Pav.R. пишет: Я пытался доказать,что при разумном использовании и руководстве шесть обсуждаемых дивизий могли представлять серьезную боевую силу.Ошибкой было обезглавливание их накануне войны, лишенные среднего комсостава они потеряли управляемость и устойчивость. При "разумном использовании и руководстве" все армии прикрытия приграничных округов "могли представлять серьезную боевую силу". Pav.R. пишет: Вопрос видимо в том,ускоренная советизация трех прибалтийских республик затруднила или облегчила Вермахту преодоление пространства ? Сложный вопрос. С одной стороны, были и либавские рабочие, которые воевали за советский строй, с другой - всякие айзсарги и другие прибалтийские предатели, которые стреляли в спину бойцам РККА. Кого было больше? Кроме того, в 1940г. принцип "Одна страна - две системы" был вряд ли возможен. Pav.R. пишет: Хотя оборонительный потенциал прибалтийских республик вряд ли превосходил возможности Бельгийской армии... Но и Вермахт имел заметно удлинившийся по сравнению с маем 1940 года фронт. Но это уже альтернативная история . Все прибалтийские армии легко бы разогнал один немецкий мотокорпус. Однако, вряд ли они воевали бы с Вермахтом. Если в отношении 29-го корпуса еще возможны варианты, останься его прежнее командование на своих местах, то 22-й и 24-й корпуса бы дружно перешли на сторону немцев вместе со своим командованием в надежде на восстановление независимости в каком-то виде. Поглядите на финнов. Те тоже выжидали до 10 июля. Pav.R. пишет: Эти предположения свидетельствуют о большом влиянии ТВ -"Диверсантов" , "Штрафбатов" и почти ОСКАРОНОСНЫХ "Сволочей". Полностью поддерживаю. Pav.R. пишет: Внимательно прочитайте Горбатова и поймете ,что его солдаты так же не послушались и Витебск противник занял достаточно быстро. Горбатов мог командовать в радиусе действия своего окрика или кулака. Командующих вокруг Витебска было много, только командовать разучились или еще ненаучились.
Pav.Riga: По моим представлениям -изъятие к примеру из латв.корпуса около 700 офицеров не обезглавило его.на остающийся личный состав оставшихся хватало,а вот деморализация неплохо подготовленных элитных офицеров и сержантов после высылки 14.06.41. наступила .Неприятно ждать неведомого от власти... С уважениением к Вашему мнению.
Анжей: Согласен, что в немецких мемуарах много ляпа, тот же Манштейн пишет о захвате "Катюш" в Прибалтике в первые недели войны, причем для живописности добавляет подробности вроде снятых его адъютантом колес. Но факт остается фактом. Гот 3 раза на протяжении 2 страниц говорит именно о литовском корпусе.... 700 офицеров - это около 25% штатной численности офицеров корпуса 2-х дивизионного состава, серьезное изъятие.
Анжей: IAM К слову о 9 пластунской. Как я писал раньше выходцы с Кубани в 20-е годы оседали в Марьинском и Великоновоселковском районах Донецкой области. В принципе районы сельскохозяйственные, но есть угледобывающий город Угледар. Из двух градообразующих предприятий одно называется шахта Южнодонбасская имени 9 Краснодарской пластунской дивизии. Как-то давно поинтересовался почему так. Местные рассказывают, что осенью 1943 призывники из этих районов массово бежали в эту дивизию. В принципе перступление вроде как дезертирство из своих частей), но командир дивизии обратно никого не выдавал. Может за такие вольности дивизии и не дали гвардейское звание.
IAM: Pav.Riga пишет: около 700 офицеров не обезглавило его. Откуда эта цифра?
IAM: Анжей пишет: Местные рассказывают, что осенью 1943 призывники из этих районов массово бежали в эту дивизию. Бежали - это сильно сказано. Просились - так, наверно, будет вернее. В сентябре 1943г. 9-я горнострелковая дивизия как раз переформировывалась на Кубани в качачье соединение - пластунскую дивизию. К тому времени было уже около сотни гвардейских дивизий, а пластунская дивизия - одна. Особая форма - это ее знак отличия. Кроме того, с середины 1943г. гвардейское звание дивизиям присваивали крайне редко.
Анжей: IAM За что купил, за то продал. Директор местного музейчика говорил насколько я помню о 600 установленных фамилиях таких беглецов. В 1943 году на территории двух районов проживало порядка 40-50 тысяч человек. Так, что явление относительно массовое.
полная версия страницы