Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон. » Ответить
Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон.
прибалт: Вопреки официальной истории, самый сильный удар немцы нанесли по самому слабому фронту СССР - Северо-Западному. Или нет?
Pav.R.: 1.Откуда данные о 16 Т-34 со сгоревшими фрикционами? Тут пару источников ,но один из них у меня доверие вызывает ( М.Н.Свирин .Броневой щит Сталина,М.2006. стр.261. "З-й МК запросил у завода-изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами,т.к. треть танков Т-34 ...была выведена из строя во время учебных занятий.... у всех танков были сожжены главные фрикционы." В трофеях в парке 5-й т.д. Т-34 в указанном к-ве(16 тш.) числились, видимо противник не привирал. ( со Свириным совпало) Правда по той же 5-й т.д. в книжке А.Исаева и А.Драбкина о начале войны ( вышла недавно добралась до нас(Риги) по цене 2,99 LVL ) потери 5-й т.д. определены к вечеру 22.06.41. в 44 Т-34 ,что многовато - поскольку по Е.Дригу в расположение 13-й армии остатки от 5-й т.д. вышли имея больше 6 Т-34. ( но это мое мнение - Е.Дригу доверяю больше) 2. А теперь необходимо учесть, что не успели укомплектоваться, не успели отмобилизоваться,не успели сосредоточиться. А вот это очевидно - на западных границах Литвы РККА до ПЕРЕШИВКИ ЛИТОВСКОЙ ВЕТКИ НА СОВЕТСКУЮ КОЛЕЮ НЕ МОЖЕТ УСПЕТЬ , ИСКЛЮЧЕНИЕ - МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ БУМАГИ ... и прочие отчеты ,включая мемуары. Факторы соотношения сил войск в пространстве и времени без железной дороги в 30-40 е годы 20-го века -маниловщина. Причем откуда она взялась( маниловщина ) в головах прошедших не одну войну генералов РККА не ясно -? Ведь наверняка знали о том что было основой непробиваемой обороны германцев в Великую Войну. Те самые ТРЕВОЖНЫЕ ПОЕЗДА ,подбрасывавшие устойчивые резервные германские дивизии и придававшие уверенность атакованной дивизии. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Уважаемый Pav.R. пишет В трофеях в парке 5-й т.д. Т-34 в указанном к-ве(16 тш.) числились, видимо противник не привирал. Откуда данные о трофеях? Что там еще кроме Т-34? С уважением.
Pav.R.: Krigstagebuch des Oberkommandos der Wermacht,Bd.I.8 1940- 31.12.1941, Hrsg. von H.-A.Jacobsen. Franfurct ,1964. (20 Pz.Div. 22/23 .06.1941) Но это это сотв. ссылка не моя,а взятая из Висвалдиса Лациса," История -2-й мировой войны" а перевод мой - "В Алитусе 20-й т.д. захвачены неповрежденными все мосты и оставленные в парке около 50 танков, включая 16 Т-34 и многобашенные танки". Но о нем как о источнике я уже писал по эпизоду со штабом Кузнецова и мостами в Даугавпилсе- он просто описал как общеизвестное,но на данном сайте наткнулся на ссылку и советских мемуарах на тот же эпизод в описании офицера связиста. Но как историк - он по преимуществу компилирует,точнее компилировал до того как стал старейшим депутатом сейма - серия историй 2-й мировой войны прервалась на 1943 годе. Хотя у него (Висвалдиса Лациса) как историка есть одно явное достоинство - русский и немецкий языки он знает в совершенстве.( немецкий - поскольку дослужился до оберлейтенанта , а русский- поскольку провел в местах перевоспитания достаточно долгое время ,помнится лет десять ,но это я по памяти -срок не гарантирую) С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Состав 8 армии принят в соответствии с данными (приведенными в СБД) о фактическом наличии вооружения. Вероятно, учтены 3 управления стрелковых корпусов (5 дивизий), 12 мехкорпус, части усиления. Таким образом в полосе 8 армии немцы с случаи полного развертывания РККА не смогли бы прорвать советскую оборону, но могли бы практически полностью сковать соединения 8 армии не позволяя перебросить их южнее в полосу 11 армии. В полосе 11 армии вермахт не имел критического преимущества (соотношение в силах 1,5 в пользу немцев), но в принципе мог прорвать оборону РККА при определенном стечении обстоятельств даже при полном развертывании РККА. Прорыв обороны 11 армии позволял вермахту выйти в тыл 8 армии и прижать ее соединения к морю (тот же Арденский прорыв 1940 года, но в существенно меньших размерах). Существенные резервы, позволявшие парировать подобный прорыв в составе ПрибОВО отсутствовали. При развертывании советских сил в Прибалтике командование РККА несколько не правильно определили направление главного удара, сместив свои дивизии к северу и создав для немцев возможность обхвата группировки с юга. Более правильным было бы перемещение части сил из состава 11 армии в резерв фронта или переброска в резерв округа того-же 1 механизированного корпуса.
OFS: Бригадный комиссар Ушаков писал, что 27 штук Т-28 находились в небоеспособном состоянии ввиду изношенности. 27 Т-28 + 16 Т-34 = 43. Почти сбилось.
IAM: Pav.R. пишет: Krigstagebuch des Oberkommandos der Wermacht,Bd.I.8 1940- 31.12.1941, Hrsg. von H.-A.Jacobsen. Franfurct ,1964. (20 Pz.Div. 22/23 .06.1941) Но это это сотв. ссылка не моя,а взятая из Висвалдиса Лациса," История -2-й мировой войны" а перевод мой - "В Алитусе 20-й т.д. захвачены неповрежденными все мосты и оставленные в парке около 50 танков, включая 16 Т-34 и многобашенные танки". Пока не было снимков такой массы Т-34 в парке, да еще вместе с Т-28.
прибалт: Уважаемый Анжей. Хотелось бы подробнее раскладку по 8 А. Особенно по 12 мк и 9 артбр ПТО. Или считаем по штату? С уважением.
Pav.R.: Раскладка по 8 А,особенно по 12 мк и 9 артбр ПТО.была опубликована еще в далеком 1974 году в ВИЖ. А по 12 МК еще и Коломиец в своей "мурзилке" все дал подробнее желать невозможно. ( как и по 3-му МК тоже) И сколько всего имелось и в каких частях и транспорт и пулеметы, а по танкам еще и по маркам и что оставлено в парке,что взято 18.06. в район развертывания. Причем его таблицы совпадают и с Е.Дригом и с Гланцевским "Пошатнувшимся Колоссом". По Коломийцу : 1. Штаб 12 МК и мц полк : Людей - 2013 винтовки и карабины -1997 СВТ-40 -300 ППД -535 ДП -227 станковые ДС -16 50 мм минометы -24 45 мм ПТО орудия -6 легк.а/ м -13 груз. а/м - 27 спец.а/м -4 трактора -4 мотоциклы -6 танки-6 Б/а -18 С уважением к Вашему мнению.
прибалт: У меня есть и Коломиец и Дриг, просто не хочется пересчитывать, а просто сверится с табличкой. Хочу вернуться к прежней дискуссии о порядке и сроках выдвижения. только сегодня приобрел книгу Драбкина и Исаева - 22 июня. Черный день календаря. 2008 года. Много вопросов, но дело не в этом. По другим особым округам те же даты. На стр. 36 13 июня командование КОВО получило директиву наркома обороны и начальника ГШ РККА на выдвижение "глубинных" стрелковых корпусов ближе к границе... Началось выдвижение... 17-18 июня Сроки занятия обороны: 27-28,30 июня. По ЗапОВО на стр.37 Воспоминания командира 64 сд: 15 июня командующий округом приказал подготовиться к передислокации в полном составе. Погрузку требовалось начать 18 июня. Если эти контрольные сроки были установлены Москвой, то это меняет некоторые мнения о безалаберности генералов ПрибОВО. Где же есть эта директива? С уважением к участникам.
Анжей: Данные по 8 армии приняты на основании ТАБЛИЦА СООТНОШЕНИЯ СИЛ НА ФРОНТЕ 8-й АРМИИ К 18.00 21.6.41 г. СБД 34, документы 8 армии. Много раз пытался как то привязать эту таблицу к входившим в состав армии дивизиям, но до конца так и не разобрался к сожалению. По 12 мехкорпусу также сошлюсь на Коломийца, по 9 аптабр было обсуждение на нашем форуме. Сошлись на том, что в бригаде 92 орудия, в том числе в 636 ап - 68 (36-76 мм, 24-85 мм, 8-37 мм).
Анжей: Извиняюсь за длинные паузы, но с нашим украинским зоопарком, плавно переходящим в бардак или филиал психушки, голова постоянно забита, на серьезный комментарий ни сил ни времени не хватает. Постараюсь привести сови соображения по 8 армии к концу недели.
прибалт: Мне просто интересно. Это соотношение по 8 А - это теория или мы добрались до реального соотношения? С уважением.
Анжей: По наличию вооружения в 8 армии - до реального. Правда не совсем понятно, как распределялись немецкие подразделения усиленияв группе "Север" (что собственно было в 18 армии и 4 группе), а это может несколько подкоректировать картину.
прибалт: Кстати, по Тельшайскому и Шауляйскому УР нет реального состояния и фотографий? Что там в Украине? Что-то наши СМИ молчат. С уважением.
Pav.R.: 1.Я о ней по цене 2,99 лата упоминал. На мой взгляд не уровень "От Дубно до ..." ( деталь с танками Т-34 5-й т.д.) Но Ваше мнение о ней интересно . 2.По 8-й армии и таблице в ВИЖ по ней за 1974 год. Там разделение по корпусам : 10 ск : 10 сд, 90 сд, 47 -й кап (но он находится в ... Таураге) 11 ск : 51-й кап совершает марш к Таураге а 73-й кап прибывает по жд из Риги ( вроде эшелоны под них в виде "вертушки" заказаны и идут по европейской колее,было две таких колеи в Латвии от Риги и от Лиепаи, и эта "вертушка" стала работать именно с 17 числа июня.) 125 сд -Таураге , 48 сд 4 батальона - на границе с 2-мя дивизионами ( ? ПТО и еще один - какой ) Остальная идет маршем к границе ... И 11 сд прибывает по жд ,готовясь к маршу к границе ,но оставаясь в распоряжении командарма 8-й А И сней к личному составу 8-й армии к наличным 82 тыс.чел. добавиться еще 10,2 тыс. чел. 3. Охранные дивизии в ГА "Север" 285 охр.див. 322 гренад.полк;113 охр.полк; 1 бат 9-го пол.полка+ арт. и др.подр. 207 охр.див. 374 гренад.полк;94 охр.полк; 2 бат 9-го пол.полка + арт. и др.подр. 281 охр.див. 368 гренад.полк;107 охр.полк; 3 бат 9-го пол.полка + арт. и др.подр. 4. А как распределялись немецкие подразделения усиленияв группе "Север" -вопроса по моему нет, там все очевидно ,если НЕ забираться в дебри вроде сотава этих двух самокатных батальонов- а какие же у них б/а были и сколько - секция или взвод и неужели французские "Панары"...? Да и вопрос в виде 291 пд - директива Лиепая - и далее Курземе . ( дислокация -Мемель) состав - 504,505,506 пех.полки + артполк и др.штатные подразделения. Усиление - два морских штурмовых батальона,402 самокатный батальон, 633 мотор. тяж.арт.дивизион ( 12 - 150 мм гаубиц), 210 мм батарея ( 3 орудия),280 мм пушечная ж.д.батарея - 2 орудия,бронепоезд и зенитный дивизион (легкий 20 мм ) и 2 батареи 88 мм зениток ... С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Тельшайский УР 6 арт. полукапониров, 10 пулдотов, 25 оруд-пул полукапониров, 7 командно-набл пунктов. Шауляйский УР 44 пулем. дота, 1 оруд-пулем дот, 18 орудийно-пулеметн полукапониров, 17 пулеметных полукапониров, 3 командно-наблюд. пункта Орудийно-пулеметный полукапонир район Шауляй. Судя по всему земляные работы так и не успели завершить. Pav.R. пишет: Усиление - два морских штурмовых батальона,402 самокатный батальон, 633 мотор. тяж.арт.дивизион ( 12 - 150 мм гаубиц), 210 мм батарея ( 3 орудия),280 мм пушечная ж.д.батарея - 2 орудия,бронепоезд и зенитный дивизион (легкий 20 мм ) и 2 батареи 88 мм зениток Я так понимаю, что это в полосе 18 армии и 4 группы? Уважаемый Pav.R. абсолютно прав, существенно на расклад сил это действительно не влияет. Что на Украине... У президента свой глава фонда государственного имущества, а у премьер-министра свой. Каждый сам себе документы сочиняет и печати ставит. Документы друг другу противоречат, парни из СБУ (украинское КГБ) уверены что правильные бумажки от президентского начальника, парни из милиции уверены, что от премьерского начальника, а мы грешные по очереди выгребаем то от одних то от других. Короче, стой там иди сюда, молчать когда спрашиваю....
Pav.R.: Нет это только в полосе только 291 пд с директивой "Либау" и далее А помимо этого еще в первом эшелоне 26 и 1 -й АК ,при них свои части усиления . А во втором эшелоне еще 38-й АК. И при них еще свои части усиления . Если интересно могу перечислить . С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Если начинать смотреть тщательно то усиление чуть не половину (? ) от линейных пехотных дивизий может составлять .... пр. 291 пд . 633 мотор. тяж.арт.дивизион ( 12 - 150 мм гаубиц), 210 мм батарея ( 3 орудия)из 637 Моrt.Abt(mot),280 мм пушечная ж.д.батарея E Bat 690- 2 орудия,бронепоезд Нр.6, и зенитный дивизион (легкий 20 мм ) и 2 батареи 88 мм зениток два морских штурмовых батальона, мотор .пул.батальон нр.10 - три роты 20 мм зениток,на них то и наткнулись курсанты РПУ , 403 самок.батальон. три стр. и мотостр.батальона,плюс 2 дивизиона 15 см гаубиц из 38 АК,но в полосе и с правом использования ген.Герцогом,плюс еще и 58-я п.д.Да к тому же в структурах люфтвафе надо уточнять - сколько батарей и дивизинов в какие корпуса отданы : пр. / 2(H) 21 ( 1 kette) " / и сколько в этом подразделении люфтваффе и чего ....? С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Уважаемый Pav.R. Если не затруднит, перечислите пожалуйста все части усиления. С уважением.
прибалт: Присоединяюсь. С уважением.
полная версия страницы