Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Манштейн - бросок к Двинску » Ответить
Манштейн - бросок к Двинску
OFS: Есть две неясности. На подступах к Двинску 25 июня и уже на северном берегу З.Двины 26 июня его корпус имел боестолкновения с танками и артиллерией РККА. 21-й корпус Лелюшенко отпадает (рано), тогда кто? Сколько танков и каких имел корпус Безуглого? Какова вероятность, что это были остатки 2-й тд?
Pav.R.: На маршруте 56 тк к Даугавпилсу последовательно могли быть : 1 .Пограничники и за ними строительные части 2.Идущие от Кедайняя арьергарды 2-й тд 3.Части 10-й вдбр,находившейся в прикрытии Паневежиса и штаба фронта 4. Части 84 мд и 10-й бригады ПТО ,отходящие от Кармелавы на Даугаавпилс. Но тут надо уточнить ,если возможно, положение частей 16 ск и их отход после оставления Каунаса . С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: По броску на Даугавпилс Манштейна картина ,по моему была следующей: Сам город Даугавпилс был ключевым пунктом ,благодаря Двинской крепости и наличию войск и железной дороге как на запад,так и на восток,плюс рокадное положение /т.е.паралельно фронту,если он проходит по рубежу Даугавы / В 1-ю мировую Двинск свою роль сыграл. Во времена 1-й республики в крепости находилась Земгальская пехотная дивизия. Но население города ,столицы Лаггалии,было не на 100 % латышским,что компенсировалось наличием войск и их содержанием по усиленному штату в Земгальской пехотной дивизии,т.е.пех.полки по 1200 человек/ист. Е.Андерсонс/ и 2 -х дивиз. артполк кажд.дивизион по 3 батареи по 4 орудия,всего 16-83,8 мм англ.пушки /"Порте" 18 фунтовых/ и 8 -114 мм англ.гаубицы 4,5 " ,орудия 3-го дивизиона складированы в крепости но без прислуги,хотя была версия о орудиях на 2 дивизиона но из прелейнированных поляками под француские 75 мм снаряды "православных"пушек и немецких 105 мм гаубиц на 3-й дивизион . После осени 1940 года в крепости и казармах Даугавпилса разместились полки 23-й сд РККА и с апреля 1941 в крепости же начали формировать 5-й ВДК . Из его бригад только одна была кадровой-201 вдбр,9 и 10вдбр- формировались заново и в наличных 8,0 тыс.десантников процент обученных бойцов был не велик. После 15-18.06.41.и 23-я сд и 5-й вдк по приказу о развертывании по плану прикрыти покинули город, остались только внутренние наряды и караулы способные защитить только имущество убывших на "учения" товарищей . Того что 23 сд шла на 22.06.41 маршем из Даугавпилса и бой приняла в окресностях Каунаса ни один автор не оспаривал.Но шла она маршем поскольку стандартная ж.д. колея вела в Литву только на Радвилишкис и на Каунас только один путь. Я интересовался другим -наличием 2-х ее батальонов на границе в укреплениях или на их строительстве-? Тут может быть и так и так. А по взятию Даугавпилса Манштейном -очевидно -если бы -23 сд или 5-й ВДК остались в городе и крепости ,взять мосты целыми было бы не легко.Даже батальон рабочей гвардии ,если бы ему винтовки из запасов Земгальской дивизии в крепости раздали,его -то разоружили в мае, а заново сформировали с началом войны,но формировали то партийные органы -а отдавать сданные винтовки,оставшиеся командиры ни из 23 сд ни из 5 ВДК не решались...А когда решились Грива/правобережье Даугавы в городе, была уже у Манштейна...Потом эти безоружные рабочегвардейцы -кто ушел на Восток,а кто был убит в гето. И в городе и батальоне рабочей гвардии процент евреев был большим. Но к исходу 25.06.41.г. город был пуст,а люди готовые защищать свои дома и семьи оружия не получили,хотя горком просил армейских выдать оружие . В ночь с 25 на 26 колонна штаба фронта проследовала из леса в районе "Паневеж" в район "Двинск" через автодорожный мост,это произошло в 7-м часу утра .За ними на 4-х трофейных грузовиках проследовали "Бранденбурги".Присшедшее далее описано многократно. За колонной штаба фронта на мостах началась стрельба. Командир батальона охраны , развернул 2 бронеавтомобиля и стрелков в цепь... Потора десятка перераненных "Бранденбургов",мосты вряд ли бы не сохранили. Комфронтом тоже услышал стрельбу на мостах. Вышел из ЗИСа и отправил адъютанта вернуть охранну . Команда по машинам и штаб фронта ушел на Резекне... Жалоба по линии парторганов на комфронтом ранее была в архиве ЦК КПЛ,по крайней мере о ней писал Юрис Павлович в своей работе о смене окупационных режимов в Латгалии летом 1941 года. Дальнейшее после отхода 5-го ВДК через Даугаву и подхода 21-го МК описано многими,хотя и по разному. "Группа Акимова"- отдельная тема . С уважением к Вашему мнению.
OFS: Спасибо за пояснения. Новое для меня - эпизод с охраной штаба фронта. Хотелось бы узнать источник информации.
Pav.R.: Этот эпизод в Латв.прессе описан несколько раз ,по памяти вроде начиная с книги Висвалдиса Лациса о истории 2-й мировой войны /брошюрного формата,но в нескольких томах,сам он офицер ветеран 19-й дивизии СС,сидевший в сов.лагере положенные 10 лет,затем живший с СССР,после 1991 года ставший популярным,писавший указанную историю 2-й мировой войны,ныне старейший депутат сейма/,но указанный эпизод упоминается и в серии иследований серьезного историка Юриса Павловича о смене окупационных режимов в областях Латвии /Латгале,Курземе,Рига,Земгале,Видземе/ в бюллютене института Истории Латвии,а так же в последней из известных мне книге "Krustugunis" Aivars Pētersons. С уважением к Вашему мнению.
Wilno: gluboko uvazajemomu Pav.R.Mene davno interesovalo,cto takoe 10 PTABr.Istorikam Amfilovskoi skoly.ona tabu.Iz plana prikritija Prib OVO,izvestno,cto na naxodilos v 11 A ,v ugrozaemoje vremia dolzna zanet oboronu Liudvinavas-Vilkaviskis-Marijampole. I eto vsio.Tolko v rajonoi gazete Marijampole,priblizitelno 26.06.41. nasol zametku;okolo naselionogo punkta Pilviskiai (po seredine Vilkaviskis-Marijampole) ogromnaja kolona razbitix i prosto brosenyx ruskix traktorov i bolsix pusek.Ne ona li oposdala dorgu pregradit Hothu?Vo vsekom slucae,absoliutnoje bolsenstvo texniki 11 A bylo broseno za Nemanom,ibo utrom 23 cisla,sami krasnoarmeicy podorvali mosty s otstupajuscimi vojskami.Starozily govoriat, tyseci pogibli ...da i v plavj ne tak to prosto,Postrelivali s oboix beregov.
Wilno: Podozrevaju 1 msp 23 msd NKVD.24-26 otmeceny bojestolknovenija na severo vostoke Lit.SSR mezdu udirajuscei milicijai s ''kolegami'' s primenenijem artleriji i bronemasin.po vooruzenuju podxodit.
IAM: Wilno пишет: 24-26 otmeceny bojestolknovenija na severo vostoke Lit.SSR mezdu udirajuscei milicijai s ''kolegami'' s primenenijem artleriji i bronemasin.po vooruzenuju podxodit. Откуда эта информация? Wilno пишет: 23 msd NKVD. 23-я дивизия НКВД в июне 1941г., вроде как, еще формировалась на Украине.
OFS: Это о 22-й дивизии, но ее на 22 июня не существовало. Под Укмерге с Манштейном сражался 1-й МСП, но у него была рота танков, а Манштейн отжог, что на местах боев осталось до 70 единиц советской бронетехники и много артиллерии. Не выходит.
Анжей: Манштейну верить - себя не уважать! Он дальше пишет про захваченные "Катюши" и батерею новеньких германских 88 мм зениток!
OFS: Но исключать боев со 2-й ТД все же нельзя. В СБД в Двинске фигурируют остатки 2-й ТД, ее зам. командира комдив И.Т.Коровников проходит как зам. С.Д.Акимова. К тому танками фриц мог посчитать и тягачи "Комсомолец".
Pav.R.: От 2-й т.д. Манштейна отгородила 290-я ПД -подчиненная ему же.Насколько плотно-вопрос,но на его ось движения на Даугавпилс (Арегала-Кедайняй) могли попасть только подразделения 84-й мд и явно на ней находился 5-й воздушнодесантный корпус в лице 10-й бригады и еще -может у него имелись плавающие танки (в штате то числились). Она то и прикрывал Паневежис и лес в его окресностях с КП Кузнецова. Кстати за этой колонной (штаба фронта и его батальона охраны,там тоже БА вроде были) и вышел к мостам Кнаак со своими людьми. А еще отдельный вопрос о судьбе 14-й бригады ПВО и ее орудий . Как впрочем и по 10-й бригаде ПТО . На 22.06. была в 11-й армии а далее -? С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Как впрочем и по 10-й бригаде ПТО . На 22.06. была в 11-й армии а далее -? 01.07.41 - 11-я А 10.07.41 - 27-я А 01.08.41 - 01.10.41 - СЗФ В середине октября управление бригады расформировано. Полки расформированы еще ранее. С какого времени числилась только на бумаге неясно.
Wilno: 22 msd NKVD pogranicnogo Prib OVO.Iznacalno 1,3,5 msp.V kakoi to knige pro Cernexovskogo cital,cto 3msp NKVD zamenili na msp 28td.V istoriji Vyntrenix vosk napisano,cto 22.06 1msp NKVD byl v Kaunase.Spasal dokumeny i proceje imuscesto.Cerez nedeliu objavilsev Polocke.otmetilse Rokiskis-3O km do Daugavpils. Vestj iz knigia ''Lietuvos liaudis DZT''(litovskij narod v VOV''.Kniga vreimion zastoja.Svidetelstvo vtorosortnogo partijca,kak bataljon 1msk NKVD priszol na vyrucku.Tak kak derevenskije nikogda ne napadali,na bolszije kolony,ostojotse predpolozenije o ''druzeskom ogne''iz togo cto napisano,IMXO eto byla bojesposobnaja castj.takije sami isciut prativnika. Nepodnetaja celina v arxivax NKVD.Sokroviscnica.
Pav.R.: ''Lietuvos liaudis DZT''(litovskij narod v VOV'') книга явно не бесполезная -в ней ,утчя что она на литовском языке -цензура видимо мало ощущается.Но это я по аналогии с лат.книгами времен застоя -(пример в русской прессе о демобилизации граждан Латвии из РККА 29.06.41 по приказу ком. фронтом -не писали,в лат.книге-аналог упомянутой вами-писали-но поясняли-мол ошибка,поскольку демобилизованных из РККА в 1943-44 годах призвали немцы) ( книги такого типа - простой и не преукрашенный "литобработкой" расказ участника событий, причем забавное наблюдение - в 40-е-50-е годы -просто излагали факты не причесывая их под "линию верхушки"-но это мое мнение ) А по 22 МСД НКВД имеется довольно подробная история в электронном виде на сайте Е.Дрига Мехкорпуса. К примеру о 5-м полку который был в Риге... вместо него и был 28-й мсп полк 28-й тд Черняховского . Есть и книги о войсках НКВД в ВОВ. Дислокация 22-мсд НКВД была 1-й мсп Каунас 3-й мсп Вильнюс 5-й мсп Рига В каждом из этих полков имелось помимо мотострелковых батальонов и по роте танков БТ и батарее 76 мм пушек -4 орудия. ( в книге Коломийца "1941 :бои в приб...." -численность 22-й дивизии оценена -около 5 000 человек ,другие называли и численность около 3600-4000 человек ,т.е. полки около -1200 человек и в танковой роте смешанная - БТ и плавающие Т-37/38 ,фото подбитого в Риге БТ на форуме РККА сочли танком 5-го мсп) На сайте РККА есть учатсники занимающиеся историей частей НКВД очень подробно,и активно посещающие архивы,выкладывая в электронном виде первичные документы и т.д. Это не целина,просто легенды преобладают над фактами . С уважением к Вашему мнению.
Wilno: Глыбоко ывазаемомы Пав.Р.Естьу мене мемуры командира 5мсп НКВД.Там тоже упоминается жоглировка 3мсп НКВД с танкистами.Добавим к ним 3 отреда пограницников Белоруского Округа,2 Прибалтийского,2 дивизийи НКВД.Плиус из "мои закорма" указывоют наличе полка НКВД Кретинга,а Мазеикиаи морская пехота.Наиинтереснеиший пасьянс получается в полосе 8А.Чекистов болше пехоты(вепхее могли собратсе в шцитаные часы).В добавок в 28 тд все радиёстанции 12 мк.Готовился прыжок в Землендскии полёстров через Курскую косу?Если это верно,тогда становится понетхы причины бездарно и престыпно загубленои 23 тд Орленко,а итог приграное танковое спажение. Мною ыпоманытае книга в основном листовки ВКПб Лит.ССР.нихего путевого.Давним давно в библиотеке видел брошурку историка от КГБ Лит.ССР на русском языке:Греичюс"Слыжили парни на границе".Должно быть в Риге.Там забавни эпизод;командир 107 погранотреда Бочеров поджог склад нефтепродуктов в Телшеи и оставил 12 мк с пустими баками.А ешче он пишет про колоны танков ПОГРАНИЧНИКОВ у Клаипеды в Куляи.Все это вместе взетое и открыло дорогу Манстеину.
Wilno: Боже мои,что я написал.Вот что значит транслитер.Приношу извинения.
Pav.R.: НКВД в Прибалтике по Коломийцу (1941:бои...) имели ....без 22-й МСД НКВД 4500 человек и ... роту мотоброневагонов Д-2 (3 штуки ) находившуюся в Пскове. Но перечень полков "по охране ЖД" достаточно громкий (части: 51,109 и 83,84-й полки "по охране ЖД" ) Силы 22-й МСД НКВД я вроде перечислил. Были еще и другие части того же ведомства -ПОГРАНИЧНИКИ -сведения с сайта РККА. Они включали в свой состав силы двух пограничных округов. 1. Прибалтийского ПО -7485 человек,но они были размазаны по всей Балтии- побережью Эстонии,Латвии и ... один отряд на Ханко .Несмотря на высокую степень боеготовности и обученность -по немецким сведениям только пограничники и ... конники в 1941 действовали осмысленно и были обученными солдатами,напоминавшими регулярную армию. В первую неделю войны в зону немецких действий попал только погранотряд в Лиепае -1190 человек,но он был распределен по побережью до Вентспилса . 2.Белорусского ПО - 105 й погранотряд - Кретинга - 2096 человек 106 й погранотряд - Таураге - 2097 человек 107 й погранотряд - Мариямполе - 1937 человек (Остальные погранотряды Белорусского ПО находились на територии самой Белоруссии.) Из них только 106 й погранотряд в Таураге вроде сохранился без опустошительных потерь,т.к. ось отхода застав в полосе 125-й сд удачно оказалась прикрыта огнем тяжелых орудий -корпусных артпоков 47,51 и затем 73-го ,встретивших войну в этом районе .В результате -и корпусные орудия и личный состав застав отходили в полосе 1-го АК немцев до того момента когда их прикрыла своим контрударом 2-я танковая дивизия.Причем огонь орудий 47-го КАП, имевшего опыт финской войны был с закрытых позиций и грамотно корректируемым. А с корпусом Манштейна было по другому -он шел в пустоте -левее 125-й сд границу должна была прикрыть 48-я сд (2-я дивизия 11-го ск 8-й армии)Но ввиду того что ж.д. колея в Литве осталась европейской дивизия из Риги к гранце шла пешим маршем. И конечно же не успела. Что описано многократно.Так что его корпус встречал на своем пути только разрозненные части РККА - наиболее крупной из которых были части 5-го ВДК ,так же вышедшие из Даугавпилса . ( подробности вроде никто не приводил -но 5-й ВДК представлял из себя около 8-ми тыс.человек - по штату-/отборных , по анкетным данным вроде/ но чуть ли не на 2/3 -новобранцев... А с учетом еще и наличие в ВДК только легкого оружия эта отборная но не обученная пехота вероятно была рассеяна танками Манштейна... А танки в его мемуарах - вероятно были созданы ....самим фельдмаршалом. Ну не удобно видимо было ему рассказать об отсутсвии сопротивления. (но это уже мое мнение ) С уважением к Вашему мнению. P.S. ( ... что я написал...извиняетесь вы .Текст с помощью транслитера слегка шершавый но привыкните постепенно и качество будет расти )
прибалт: Уважаемые коллеги! события которые мы с вами изучаем не по должности, а по совести, нельзя изучать не принимая во внимание тех идеологических мифов которые существовали в СССР. в их числе: "миролюбивая политика СССР", и "дружба народов СССР". на этих ифах до сих пор некоторые политики получают дивиденты. Что касается дискуссии, выскажу свое мнение по порядку. 56 армейский моторизованный корпус немцев под командой генерала Манштейна имел в своем составе 8 тд, 3 мд и 290 пд. Позднее в его состав была включена моторизованная дивизия СС "Мертвая голова". 22 июня 1941 года этот корпум имея в сврем первом эшелоне 8 тд и 290 пд перешел в наступление севернее места пересечения советско-германской границы рекой Неман, между Таураге и Юрбургом, ччерез Юрбургскую лесную пущу. сравнительно быстро преодолев лесные завалы и минные заграждения он вырвался на оперативный простор. слабость сопротивления объясняется еше и тем, что на участке прорываМанштейна должна была обороняться 48 сд 11 ск 8 А. однако ее основные силы не успели занять рубеж обороны и находились на марше. В районе населенного пункта Эрживилкас они были встречены 8 тд немцев, разбиты и отброшены к Рассеняю. Соьственно, разгром этой стрелковой дивизии не был главной задачей Манштейна, поэтому он ввел в бой против нее 3 мд, а сам пошел дальше. к исходу 22 июня имбыл захвачен стратегически важный мост через Дубиссу у Арегалы. Этим рывком Манштейн ворвался в оперативный тыл Северо-Западного фронта. Силы противостоять ему в этом месте не было. до 26 июня он последовательно разгромил в Кедайняе военный городок управления и корпусных частей 3 мк, заодно уничтожил там же 61 ШАП, затем (по одной из версий) разбил 1 и 3 мсп НКВД. наконец в Укмерге он уничтожил военный городок 2 тд. по поводу того, что он на хвосте управления фронта ворвался в Двинск, у меня есть сомнение. мне кажется управление фронта шло из Паневежиса через Рокишкис, а Манштейн шел на Двинск через Утену. Неизвестно так же, чем же занимался 5 вдк. Кроме 10 вдбр, которая прикрывала рацон расположения управления фронта, непонятно чем занимались 201 вдбр им. Кирова и 9 вдбр этого корпуса. мне кажется, эти бригады "съело" антисоветское восстание в Латвии. Другим образом объяснить, почему имевшие боевой опыт 1200 подготовленных десантников 201 вдбр не смогли отбить мосты у кучки немецких диверсантов, нельзя. а ведб когда стало туго, то в составе группы генерала Акимова под Двинском смогли сформировать даже сводную стрелковую дивизию. Основой этой дивизии послужили части 84 мд, которые до войны находились в составе гарнизона города Вильнюс, и вероятно 23 июня оставили город. Отсюда кстати и танки с артилерией. Эта сводная стрелковая дивизия в первое время до 3000 бойцов. Вероятнее всего потеря Двинска произошла из-за паники и потери управления советским командованием. продвигаясь огромной танковой колонной по шоссе Ковно - Двинск, Манштейн последывательно захватывал на своем пути Ионаву, Укмерге и Утену. Помимо приведенных выше гарнизонов разгромленных по пути, в каждом городе были отганы партийной и советской власти, милиция наконец. В Паневеже дислоцировались 9 БАП и 312 РАП, в Двинске - 49 ИАП. Не знать об угрозе городу было просто нельзя. Возможно, сказалось еще и то, что первоначально город должна была защищать 22 А. Однако она не успевала сосредотоситься, поэтому в Москве переиграли и поручили эту миссию Северо-Западному фронту. Вот пока и все. На остальные вопросы, затронутые в дискуссии выскажу свое мнение позже. С уважением к участникам.
Wilno: Ув.Павел.Что то со сцетом НКВД ы вас как с танками ы Амфилова:плохие и очень маленкие.Никто не знает когда считали.Лень Нр искать:6 отрадов по периметру + 84 полк НКВД Паланга-Кретинга+школа пограничнков Гродно+3 таmожни.Дивизия?Уже 3 а четвертая конвои.Столько пехоты у Собеиникова.А Безуглыи,а морпехи.Супер элит Сталина против клочка зенли 1939 отнятого немчами.И я представляю реакцию своего народа,если бы в мае Сталин топор Гитлеру в спину всадил. Даваите на чистоту.Литvа плодилось слuхами про воину,непонятно было одно:кто первыи.После кошмара 14 июня,vсе немца жгали как спасителя-ибо ы Гитлера Сибири нет.За два дня до воины люди увидели подготовкy ко второму раунду:мобилизция телег,милиция и комyнисты на казарменом положении,nа станции подогнали ешелоны.Всем все ясно.И когда немцы напали,народ бросился рвать провода.В полосе 11 А телефоны замолкли в 7.00,а в других местах к обеду.Кто служил в армии,согласится:свою часть покидат нельзя.А постанцы хором;нападали на одиноких и отбирали орыжие.Ясно-связисты.А солдату боязно идти к особисту на исповедь.Представляю,что творилось в штабах при масовом"дезертирcтве"и осyдствии связи.Почему не пользовались радио связью тоже известно:когда Командуючии фронтом на vолне 180 м передал пароль Слон,все рации перешли на новыи шифр.Особисты на то и придуманы,цтоб никто вчерашними не пользовались.Да будь на месте Собеиникова и Морозова хоть Напалеон-исход без связи тотже.-
Wilno: далее. 128сд yспела доложит,что танки Гота в Лаздияи,а куда они повернут,куда двигать 10 птбр-y Морозова гадание на кофеинои гушче.Не угадал, сдал 3 моста через Нямунас и всю технику с запасами на месец воины.В добавок повстанцы 2 часа до воины в Алтусе взорвали электро и телефоную станцию.Пропала свиязь с Варенои и Белоруссиеи."5 колона" в Каунасе начала деиcтвовать в 17.00.Захватили почту и телефон.станцию.Коменданту позвонили:"немецкии деснт в городе".А если взглянуть на сводки Генштаба,то увидим много деснтов и танки в Ариогале.Морозовy ясно:немцы окружают Каунас.Да какои бои в городе после 14 июня,драпать надо пока толпа нерастерзала.И вот приказ на 24.06:отбить Каунас.Стянули 84 мд,5,23,126 сд окраину Каунаса,а немцы сторонкои,на Вилнюс,на Даугавпилс. Вот сраvните реальни ход воiны с рапортами Сталину.Гот в Минске,а сказки пишут о боях за Гродно,Каунас.От куда маршалы и генерелы такого нахваталис? У немца,по радиоперхвату. Связисты 184 сд сеиф немцам сдали с секретными бумагами.Рано утром капитан расшифровал прiказ 11А и сбежал с ним в Алитус к немцам. Немецкии обман онаружил 26.06 тов Сталин,когда емы на стол положили две карты:трофеиную групы "Центр" и рисованыю Ватутиным.РУССКИМ СТЫДНО ПРИЗНАТСЯ. C приветом и желаниями самого наилучего.
полная версия страницы