Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Манштейн - бросок к Двинску » Ответить
Манштейн - бросок к Двинску
OFS: Есть две неясности. На подступах к Двинску 25 июня и уже на северном берегу З.Двины 26 июня его корпус имел боестолкновения с танками и артиллерией РККА. 21-й корпус Лелюшенко отпадает (рано), тогда кто? Сколько танков и каких имел корпус Безуглого? Какова вероятность, что это были остатки 2-й тд?
OFS: К Вильно. У вас есть интересные факты, за что вам сердечное спасибо. Но вот про кошмар 14 июня... Приведите цифры. По моим данным, был арестован или депортирован 15 851 житель Литвы (не все из них литовцы). А немцы за саботаж арестовали и отправили в лагеря за пределами Литвы 80 000 (в 5 раз больше, чем НКВД-НКГБ). Мы тоже читаем книги, Балиса Сруогу, в частности. 1-й и 3-й МСП НКВД Манштейн не разбивал. 1-й МСП ему дал хорошенько, после чего Манштейн его просто обощел, благо дорог в Литве (не мне вам говорить) очень много. Более того, за действия 3-го полка его командир был награжден. И предложение. Давайте не будем про то, что нам русским стыдно признаться. Вам тоже есть чего стыдиться. В моей книге об этом будет подробно написано. Давайте вместе писать историю и постараемся быть честными. Гитлеровский режим был осужден в Нюрнберге - и это факт отныне и вовеки. Следовательно, все, кто помогал этому режиму, де-юре и де-факто являтся его пособниками, какие бы под это обоснования не подводились. Примем это как неизбежное. У вас ФЛАсовцы, у нас власовцы, каждый при своем, и не надо выгораживать своих. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество.
IAM: Wilno пишет: РУССКИМ СТЫДНО ПРИЗНАТСЯ В чем, конкретно, русским стыдно признаться? Wilno пишет: Немецкии обман онаружил 26.06 тов Сталин,когда емы на стол положили две карты:трофеиную групы "Центр" и рисованыю Ватутиным. 26.06. товарищ Сталин трофейную карту еще не видел... Wilno пишет: двигать 10 птбр-y Морозова гадание на кофеинои гушче. Вы считаете, что в тех условиях 10-я бригада ПТО смогла бы надолго остановить группу Гота? Wilno пишет: а морпехи. А морпехов то Вы в Литве где нашли? Wilno пишет: И я представляю реакцию своего народа,если бы в мае Сталин топор Гитлеру в спину всадил. А что собирался? Ну и какая была бы реакция Вашего народа? Wilno пишет: Да будь на месте Собеиникова и Морозова хоть Напалеон-исход без связи тотже.- И со связью, скорее всего, результат был бы тот же. Силенок маловато было у Собенникова и Морозова. Да еще фашистские пособники (литовские "повстанцы") кругом...
Анжей: Чтобы закрыть спор о предателях. Я лично считаю рассказы о наших доблестных разведчиках и ихних гнусных шпионах величайшей глупостью. Все, повторяю абсолютно ВСЕ участники второй мировой войны делятся на 2 категории: 1. Воевавшие за Сталина, а значит и его союзников Черчеля и Рузвельта против Гитлера и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.); 2. Воевавшие за Гитлера, а значит и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.) против Сталина и его союзников Черчеля и Рузвельта. Предатель это пустой звук. Есть солдат, воевавший за твоего противника, и есть преступник, совершивший уголовное преступление, существующее во всех странах мира (измена присяге). Почему имевшие боевой опыт 1200 подготовленных десантников 201 вдбр не смогли отбить мосты у кучки немецких диверсантов? Это не значит что десантников не было на месте или они хуже обучены чем немцы. Сошлюсь на другой пример. Сентябрь 1943 года. Немецкий гарнизон в Сталино (Донецк, Украина) насчитывает от 5 до 7 тысяч человек. В ночь с 7 на 8 сентября в город проникает разведгруппа (30 человек) под командой капитана РККА Ратникова. Группа без единого выстрела проходит в центр города прямо к комендатуре и штабу гарнизона (гостиница Донбасс). Увидев немецкие флаги, разведгруппа занимает расположенные по соседству с комендатурой здания (ныне Ворошиловский исполком и кинотеатр имени Шевченко) и берет комендатуру под перекрестный огонь. Результат то ли 5 то ли 7 тысяч немцев в панике бегут от 30 русских. к вопросу: "Вот сраvните реальни ход воiны с рапортами Сталину.Гот в Минске,а сказки пишут о боях за Гродно,Каунас.От куда маршалы и генерелы такого нахваталис?" Я не поверю, что кто-нибудь в твердой памяти рискнул бы преднамеренно обмануть Сталина или любого другого лидера воюющего государства. Утром обман вскроется и к стенке поставят за измену и дезинформацию. Другое дело доложить позже на пару часов в надежде отбить утраченную позицию (случай с Жуковым, Рокоссовским и сданной деревней Дедово что-ли (битва за Москву 1941 год)). "Сказки о Гродно и Каунасе" это обычное отсутствие информации. Эти явления не особенность советской армии, а стандартная практика всех армий мира. Сравните с реакцией немцев в 1945 на сообщение о прорыве советских танков на расстояние 60 км от Берлина. Тоже никто не верит, в городе ходят трамваи и гуляют немецкие тыловики. Или случай с генералом Вейдлингом (позднее комендант Берлина) его обвиняют в измене и приговаривают к расстрелу за перенос КП западнее Берлина просто потому, что с генералом потеряна связь. О бесспособности пограничников и полков НКВД, ВДВ. Хороший пограничник, НКВДешник, десантник еще далеко не значит хороший пехотинец. Его учили другому. Абстрактно говоря, если ноутбуком неудобно забивать гвозди, то это говорит не о низком качестве ноутбука, а о умственных способностях человека использующего ноут не по назначению. Сравните, охрана Гитлера - отборные молодцы, 2 метра ростом, истинные арийцы, средний IQ не ниже 125, а почитайте описание боевых действий дивизий "Охрана фюрера" и "Гренадеры фюрера", обнять и плакать. Задача пограничника и НКВДешника - охранять, задача десантника - это захватить и уничтожить, а подбивать танки их не учили, а если и учили во время курса молодого бойца, то потом точно не натаскивали!
IAM: Анжей пишет: Все, повторяю абсолютно ВСЕ участники второй мировой войны делятся на 2 категории: 1. Воевавшие за Сталина, а значит и его союзников Черчеля и Рузвельта против Гитлера и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.); 2. Воевавшие за Гитлера, а значит и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.) против Сталина и его союзников Черчеля и Рузвельта. Странная у Вас позиция. А эсэсовцы из айнзацкоманд, уничтожавшие, совместно с литовскими "повстанцами", безоружное население - тоже таким образом воевали против Сталина? Анжей пишет: Предатель это пустой звук. есть преступник, совершивший уголовное преступление, существующее во всех странах мира (измена присяге) Изменник = предатель. Это синонимы. И предательство - это, к сожалению, не пустой звук. "Предатель - Человек, который предал, предает кого-что-нибудь, изменник." Определение из словаря Ожегова. Можно это определение применить к литовским "повстанцам" в 1941г.? Анжей пишет: Чтобы закрыть спор о предателях. Вот еще пара определений - из Википедии: Государственная измена Коллаборационизм Можно их применить к литовским "повстанцам", которые в 1941г. являлись гражданами Союза Советских Социалистических Республик?
Анжей: Извиняюсь, я не совсем точно выразился. Под участниками войны я подразумевал лиц, не совершивших военных преступлений и преступлений против человечности. С такими (эсесовцы и иже с ними) разговор особый, это не солдаты а преступники. Я говорил несколько о другом, сейчас много кничат в прибалтике и у нас на Украине, что вот мол те кто воевал у немцев они воевали не за Гитлера, а против Сталина, а так не бывает. Здесь или за Гитлера и против Сталина или за Сталина и против Гитлера. И если уж ставить памятники эссесовцам и считать их героями, то надо быть честными до конца и ставить памятники Гитлеру! Не приведи господи до такого! А насчет предателей... Это снова про хороших разведчиков и плохих шпионов. По большому счету Богдан Хмельницкий при всем моем личном уважении - предатель, нарушивший присягу речи посполитой. А как назвать бывших военнопленных словаков, румын, воевавших в чехословацком корпусе и 1 румынской дивизии, или участников "Красной капеллы", в конце концов, немецкого солдата, к сожалению забыл имя, который 22 июня переплыл Буг и предупредил о подготовке к войне? Это для меня они герои, а для своих? Верно, предатели! К слову, в соответствии с военным правом, если человек не носит открыто военную форму, знаки различия и оружие, то он не партизан, а бандит, убийство которого является относительно законным. Наши партизаны носили форму? Это для нас они справедливо герои, а для немцев бандиты! Или возьмем меня, я тоже СССР присягал, я что помешал его разваливать? По большому счету я тоже предатель и таких как я десятки миллионов. А как называть тех кто уехал на ПМЖ за бугор? Так, что все это вопрос философский. Насчет литовских "повстанцев".... Если присягал и перешел к немцам - изменник, а если не присягал, то это солдат вражеской армии.
Алтын: Анжей пишет: По большому счету Богдан Хмельницкий при всем моем личном уважении - предатель, нарушивший присягу речи посполитой. Ух ты - Запорожская Сечь была вассалом Речь Посполитной ? Или всё таки временным союзником? А что топичная тема получается.
IAM: Анжей пишет: Это снова про хороших разведчиков и плохих шпионов. Возможно, Вы и правы. Но наших партизан и литовских "повстанцев" уравнивать все же не стоит. Анжей пишет: а если не присягал, то это солдат вражеской армии. Вот, кстати, эти "солдаты вражеской армии". Хотя, это все же латыши или эстонцы.
Анжей: До запорожской сечи Богдан Зиновий Хмельницкий мирно жил в своем родном Субботине на территории тогдашней Речи посполитой и даже имел чин полковника, присвоенное Польским королем. Потом поссорился с соседом польским шляхтичем Чаплинским на почве, говоря юридическим языком, личной неприязни и бежал на сечь. Формально, то что сейчас на Украине называют "вызвольными змаганнями" (грубый перевод - борьба за независимость), банальная гражданскя война, между гражданами Речи Посполитой католического и православного вероисповедания. Кстати, одна из причин трений между жителями Восточных и Западных регионов Украины (по местному Схиднякы и западенцы) это то, что начиная с 17 века во всех русско-польских войнах схидняки воюют за Россию, а западенцы за польшу. Для нас схидняков польша - враг, а Россия - братский народ единовецы, для западенцев наоборот. В принципе к теме это все не относится, но честно говоря все эти клише утомляют. Когда мне начинают объяснять, что мой дед воевал за Сталина, я добавляю, что заодно он воевал за Черчеля, Рузвельта, Де Голя и против Гитлера, брал Берлин и спас мир от коричневой чумы. А если чей то дед воевал за Гитлера, то нечего называть это "защитой европейской демократии от большевизма", а если и вправду так думаешь, за разом добавь, что образец демократии это не Англия и США, а гитлеровская Германия. Если какой нибудь президент на поссоветском пространстве рискнет сказать это Бушу в лицо перед кинокамерами в прямом эфире, то я первый проголосую за переименование в Донецке площади Ленина, в площадь Шухевича, а до тех пор остаюсь при своем мнении. Все, повторяю абсолютно ВСЕ участники второй мировой войны (пардон, комбатанты) делятся на 2 категории: 1. Воевавшие за Сталина, а значит и его союзников Черчеля и Рузвельта против Гитлера и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.); 2. Воевавшие за Гитлера, а значит и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.) против Сталина и его союзников Черчеля и Рузвельта. Прошу извинить за резкий тон, с уважением.
Белик Сай Хан: Анжей пишет: Все, повторяю абсолютно ВСЕ участники второй мировой войны (пардон, комбатанты) делятся на 2 категории: Упрощение. А японцев куда?
Белик Сай Хан: Анжей пишет: По большому счету Богдан Хмельницкий при всем моем личном уважении - предатель, нарушивший присягу речи посполитой. Это сложный и весьма интересный вопрос. Действительно необходимо определить следующие аспекты, как то: А. Принимал ли Б.Х. присягу на верность РП? Б. Был ли захват территориии, где проживал Б.Х. признан соседними государствами?
Анжей: Куда японцев? Если я не ошибаюся, то антикомминтерновский пакт подписали Германия, Италия и Япония. Японцы за Гитлера, а значит против Сталина, Рузвельта, Черчеля... А насчет фото, в ваших словах уже есть ответ: это литовцы или эстонцы, но на службе у вражеской армии, боюсь ошибиться, но на их повязках должна быть надпись: "На службе вермахта".
Белик Сай Хан: Анжей пишет: Куда японцев? Если я не ошибаюся, то антикомминтерновский пакт подписали Германия, Италия и Япония. Японцы за Гитлера, а значит против Сталина, Рузвельта, Черчеля... Вот я и говорю, упрощение, ведущее в никуда. Вплоть до августа 1945 г. Япония врагом СССР де-юре не считалась.
прибалт: Уважаемые коллеги! Продолжаю высказывать свою точку зрения. 10 артбр ПТО формировалась в Казлу-Рудских лагерях, и здесь же должна была принять участие в боевых действиях. Дело в том, что по предвоенным взглядам, одним их вероятных направлений действий немцев на северо-западе было: вдоль южного берега Немана на Ковно, и далее на Вильно. То есть то же самое, что и в Первую мировую войну. Для противодействия германским войскам перед Ковно, в районе Казлу-Рудской лесной пущи, создавался мощный плацдарм. Его должен был занимать самый сильный стрелковый корпус фронта - 16 ск, в составе трех стрелковых дивизий (5,33,188). На плацдарм завозилось много материальных средств. В качестве резерва в Ковно перебрасывалась 23 сд. Сюда же после мобилизации должен был прибыть 24 ск. Однако ход боевых действий сложился иначе. Танки Гота ударили южнее, а на три стрелковые дивизии 16 ск навалились сразу семь пехотных дивизий 16 А немцев. В Каунасе началось антисоветское восстание. В этих условиях мосты через Неман были взорваны перед соьственными отступающими войсками. 10 артбр ПТО и так технику, в основном, должна была получить после мобилизации техники. Об этом, только по 9 артбр ПТО, указывает в своих воспоминаниях Хлебников (Под грохот сотен батарей). Правда командир 9 артбр ПТО реквизировал технику у строителей и вышел из положения. после взрыва мостов, перед переправой на подручных средствах, техника и тяжелое вооружение, вероятно, были повреждены и оставлены на левом берегу Немана. В дальнейшем совместно с 16 ск отступал лишь личный состав 10 арбр ПТО. 84 мд воевала против 56 корпуса Манштейна не только в составе сводной стрелковой дивизии под Двинском. 24 июня выполняя решение об общем фронтовом контркдаре мехкорпусов против 4 ТГр, она пыталась захватить занятую немцами Ионаву и выйти в тыл Манштейна. Однако наступление было плохо подготовленно и провалилось (Аввакумов. Первые залпы войны.). 28 мсп 28 тд в состав 22 мсд НКВД никогда не входил. 19 июня, после объявления боевой тревоги в дивизии, он был оставлен в Риге до подхода 5 мсп НКВД. Этот полк, вероятно, принимал участие в последней предвоенной депортации населения в Западной Белоруссии. После прибытия 5 мсп НКВД в Ригу и подавления, совместно с ним антисоветского восстания в городе, 28 мсп с батальоном курсантов Рижского военного училища был направлен для прорыва блокады Либавы. После неудачи полк смог прорваться к Риге и соединится со своей дивизией (28 тд). 23 тд не готовилась к прыжку через Куршскую косу в Восточную Пруссию, это мягко говоря - анекдот. Однако она не была и преступно и бездарно загублена. Эта дивизия не смогла принять участие в контрударе фронта против 4 ТГр немцев, потому что оказалась втянутой в бои в качестве непосредственной поддержки пехоты. Противник (18 А) бросил против двух стрелковых дивизий 10 ск (10,90) пять пехотных дивизий. если бы не 23 тд, они погибли бы сразу (90 сд погибла под Ригой). В дальнейшем 23 тд была отведена на переформирование под Новгород. На ее базе была сформирована 20 тбр. 106 пограничный отряд в Таураге не понес значительных потерь (как и 105 в Кретинге), потому что по согласованию с командованием 8 А, пограничники были отозваны из дозоров и сосредоточены на заставах, где и встретили организованно войну. Вообще из двух командующих армиями фронта, встретивших войну на границе, генерал Собенников выделяется более твердым руководством чем генерал Морозов. Кроме примера с пограничниками, можно сказать о том, что именно стрелковые дивизии 8 А занимала укрепленные районы на границе. В 11 А наоборот, в УР находилось по стрелковому батальону от полка, а основные силы находились на расстоянии одного перехода от УР в полевых лагерях.Это не касается 126 и 128 сд, здесь ситуация была иной. Возможно такая смелость генерала Собенникова объясняется тем, что он прибыл на должность из Москвы, их инспекции по кавалерии. Вероятно он был фаворитом ворошиловско-буденовской группировки на Северо-Западном фронте. Недаром его в конце июня назначили командующим войсками этого фронта. Вот пока собственно и все. С уважением к участникам.
прибалт: Вопрос Wilno - откуда информация о восстании в Алитусе и о сейфе с секретными документами 184 сд, если можно подробнее. Вопрос к OFS - откуда данные о боевых действиях 1 и 3 мсп НКВД, если можно подробнее. Вопрос к Анжей - так где же были и чем занимались десантники 201 вдбр 26 июня 1941 года в Двинске. Вопрос к IAM - если можно, историю этой фотографии. Заранее благодарю за ответы. Если их не будет, то же ничего. С уважением к участникам.
Анжей: Может и упрощение. Де-юре не враги, а де факто? Немецкие подводные лодки снабжались с японских судов для того, чтобы топить американские корабли, везущие вооружение для СССР в Басру. Парадокс. А вот другой парадокс, 22 июня итальянские фирмы передали СССР два построенных ими эсминца. Политика господа. Кстати, кто-нибудь видел как комар справляет малую физиологическую потребность, так вот политика и национальный вопрос еще тоньше. Предлагаю на этом завершить обсуждение отвлеченных тем и вернуться к обсуждению конкретных фактов. Например, если Собенников, прибывший из инспекции по кавалерии "был фаворитом ворошиловско-буденовской группировки на Северо-Западном фронте", то кем был тогда маршал Жуков? Вообще если изучить биографии наших генералов, то окажется, что многие значимые фигуры выходцы из кавалерии, а то и прямо из 1 Конной армии. Навскидку Жуков, Рокоссовский, Тимошенко, Апанасенко, Павлов, Тюленев, Черевиченко, Качалов, Горбатов, Баграмян. К слову, у немцев генералов из кавалеристов тоже хватало, тот же Клейст. Еще раз предлагаю прекратить обсуждение филосовских тем, факты и цифры намного интереснее.
IAM: прибалт пишет: Вопрос к IAM - если можно, историю этой фотографии. Этот снимок проходил на бее около года назад. И обсуждали его, вроде (точно не помню), толи на РККА толи на ВИФе.
GeorGGe: Анжей пишет: Де-юре не враги, а де факто? ... Кстати, кто-нибудь видел как комар справляет малую физиологическую потребность, так вот политика и национальный вопрос еще тоньше. +1 Можно еще нейтральных испанцев вспомнить, а до кучи о "порабощенных" добровольцах СС из стран Бенилюкса.
IAM: Анжей пишет: А вот другой парадокс, 22 июня итальянские фирмы передали СССР два построенных ими эсминца. Политика господа. Это какие эсминцы передали итальянские фирмы СССР? Названия, пожалуйста. И откуда Вы эту информацию? Построеный в Италии лидер "Ташкент" был передан фирмой "Одеро-Терни-Орландо" еще 06.05.39 и сразу перешел в Одессу.
Pav.R.: Десантники 201 вдбр 26 июня 1941 года были вместе со всем 5-м ВДК на левом берегу Даугавы- скорость передвижения пехотинца сильно уступает автомобилю. В результате в Даугавпилсе была пустота.А вот были ли у 5-го ВДК предусмотренные штатами танки Т-37/38 или к примеру велосипеды ( вроде для повышения мобильности одна рота в бригаде должна была их иметь) вопрос. Зато о 10 вдбр вроде известно -она находилась в районе западнее Паневежиса. И вообще о состоянии всего 5-го ВДК мне лично встречалась только статья его ветерана ставшего генерал-лейтенантом Г.П.Софронова - но там общие фразы -л/с - вроде близок к штату, т.е.около 8-ми тыс.( ? ) но ,новобранцы призывов осени 1940-го и весны 1941 го составляли большинство,причем значительная часть откомандированных в ВДВ из стрелковых дивизий,отнюдь не лучших -мол у нас ничем хорошим себя не проявил - отправить его в десантники не жалко,которых предстояло вернуть обратно... Но "политико-моральное состояние было высоким"... А вопрос о присяге и родине более чем сложный и главное не однозначный. К примеру как относиться к присяге данной 23.02.1941 должны были офицеры 3-х бывших армий - они то присягали своей родине и своему народу - им то с детства внушали о том что и их Родина и их сограждане лучшие в мире и они должны гордиться честью служить и защищать... А потом события 1940 года и внезапное изъятие товарищей офицеров ... А дальше - чего ждать -ареста или до ареста идти и воевать за своих палачей -? А с Богданом Хмельницким отнюдь не просто- он ведь считал себя РУССКИМ ,православным и не каждый может принять свою второсортность и спокойно сносить унижение вроде насильного увода жены ... Да и свой народ он любил и события 1648 года достаточно известны. (тут версия с героями гетманами приводившими на Украину крымских татар и оплачивавших их военные услуги ... отдачей своих соплеменников в рабство ... другой валюты у них в наличии не было а потом закончивших на польской виселице весьма ...проблематична .) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: 5-го ВДК мне лично встречалась только статья его ветерана ставшего генерал-лейтенантом Г.П.Софронова Вроде как, генерал-лейтенант Г.П.Софронов был заместителем командующего СЗФ в июне 1941г. Или был другой Софронов? Pav.R. пишет: А вопрос о присяге и родине более чем сложный и главное не однозначный. Человек, нарушивший присягу - это однозначно изменник и предатель в глазах тех, кому эту присягу он дал. Какие мотивы у него на это были - вопрос десятый. После добровольного присоединения Литвы, Латвии и Эстонии к СССР нежелавшие служить в Красной армии имели время демобилизоваться и не принимать воинскую присягу. Pav.R. пишет: А дальше - чего ждать - ареста или до ареста идти и воевать за своих палачей -? Конечно, лучше дизертировать, а затем вступить в легион СС и воевать "за свободу и независимость" рейхскомиссариата "Ост". Арестовано было до 700 человек - их всех расстреляли? Вам цифры известны? Вам известно об арестах после начала войны и с чем эти аресты были связаны? Всех арестовали и отправили в Сибирь. А кто тогда в латвийских национальных частях в Красной армии потом воевал? Русские с узбеками и казахами что ли? Еще попутно вопрос. Перепост с ВИФа о украинских борцах за свободу. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1593565.htm В статье из "Красной звезды" говориться: «Громовой крест: история распятия» - о преступлениях 18-го и 27-го латышских полицейских батальонов летом 1942 года на Северном Кавказе, о том, из каких довоенных политических организаций Прибалтики вышли эти люди, кто и каким образом формировал их взгляды и убеждения. В Латвии что-либо известно об этих батальонах? Или все это неправда?
полная версия страницы