Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Brest-Litowsk/Брест-1941 » Ответить
Brest-Litowsk/Брест-1941
Белик Сай Хан: Документ, отражающий германские потери в штурме Цитадели. В продолжение темы (чуть позже) поведаю вам о некоторыхъ несуразностях в освещении этой крайне избитой темы с обеих вовлеченных в нее сторон.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 4 5 All
ГРАФ: А продолжение..................? Уже прошло достаточно времени.
OFS: Тема себя исчерпала. После выхода книги Ростислава Алиева "Штурм Брестской крепости" (М., ЭКСМО, 2008) - взгляд с КП 45-й ПД. Категорически советую поискать.
ГРАФ: Понятно!Спасибо за информацию.
Белик Сай Хан: Все верно. После книги Алиева что то новое сказать сложно. Хотя и продолжать заниматься темой, безусловно, нужно.
ГРАФ: Две недели назад, у нас появилась книга "Живая боль" (Женщины и дети Брестского гарнизона 1941-1944гг.).Автор Гребенкина Анна Афанасьевна - 2008 год. Начинаю изучать. Есть упоминания кто и как, к кому попадали в плен оставшиеся в живых.Действия в подполье.
пластун: Алиева не читал, как появится в продаже обязательно ознакомлюсь. Если можно, то прошу вкратце осветить основные моменты его труда. особенно интересует сравнение с работой С. Смирнова "Брестская крепость". Что нового у Алиева?
OFS: Тираж 5000, так что найти будет сложно. Думаю, что передерут и выложат в Сети, на рапиде или еще где. Книга состоит из трех частей: "Королевский тигр", Штурм и "Зачистка". От истории 45-й ПД вермахта до подробнейшего разбора по дням. Автор хорошо знаком брестским диггерам, облазил всю крепость вдоль и поперек.
пластун: так я не понял, это "восхваление" бравых земляков фюрера и очередное поливание грязью наших, или я все таки ошибаюсь?
vlad: вот инетерсно: хоть кто-то заинтересовался содержанием корневого постинга, те. вопрос потерь 45-й пд при штурме крепости кому-нибудь инетерсен ?
OFS: Это предельно честная книга. То Влад Так эти цифры вроде давно уже озвучены.
пластун: насчет потерь при штурме цитадели - давно уже искал подобный документ, так что за него отдельное спасибо. а есть ли данные о полных потерях фашистов при штурме брестской крепости (на всех участках)?
vlad: пластун пишет: а есть ли данные о полных потерях фашистов при штурме брестской крепости (на всех участках)? насколько я понял этот документ и есть полные потери 45-й пд- она ведь только одна участвовала в штурме крепости.
пластун: vlad пишет: насколько я понял этот документ и есть полные потери 45-й пд- она ведь только одна участвовала в штурме крепости. стоп, стоп, ребята - цитадель - это лишь один из участков обороны крепости. но ведь был еще восточный форт майора гаврилова, был зеленый остров (учебная часть погранвойск), кобринские ворота (группы лейтенанта нагана, бытко) и т.д. после падения цитадели они еще продолжали сражаться. точно знаю, что например штурме восточного форта немцы также понесли большие потери, а по некоторым данным (правда официально неподтвержденным), пограничники на зеленом острове сражались дольше всех.
vlad: и что ?
пластун: и то. потери немцы несли не только при штурме цитадели, а еще и в других местах.
пластун: вот нашел сегодня интересный материал, хотя на мой взгляд не совсем соответствует истине (например уже несовпадение с документом представленным в начале темы): http://volk59.narod.ru/brestkrep.html
пластун: еще раз сегодня внимательно прочитал указанную в ссылке статью, и могу сделать однозначный вывод, что ошибок в ней более чем достаточно: начинаю от численности гарнизона и заканчивая потерями немцев. в противовес данному материалу нашел другой, подготовленный сотрудниками мемориального комплекса "брестская крепость", но правда ссылка почему то не пашет. как наладится обязательно размещу здесь.
vlad: пластун пишет: потери немцы несли не только при штурме цитадели, а еще и в других местах. и тем не менее все потери 45-й пд стоят в документе, к-ый так и озаглавлен: "боевой отчет о взятии Брест-Литовска".
IM: http://fortification.ru/forum/index.php?topic=40.3210
пластун: http://www.brest.by/ct/page3.html
пластун: vlad пишет: и тем не менее все потери 45-й пд стоят в документе, к-ый так и озаглавлен: "боевой отчет о взятии Брест-Литовска". к сожалению не знаю немецкого, да и качество фотографии не очень, поэтому не могу судить о названии, исходил из того как этот документ был назван в начале темы: "Документ, отражающий германские потери в штурме Цитадели". опять же не удалось разобрать точную дату документа, видно лишь 07.1941. если предположить что он датирован первыми числами июля, когда немцы доложили о взятии крепости (что они делали неоднократно), то это лишь потери на тот момент, а ведь бои продолжались и позже (последние организованные очаги сопротивления были подавлены в период с 12.07. по 21.07.41 г.). значит цифра опять под вопросом?
пластун: http://www.front2000.ru/fi-2008-05.shtml
vlad: пластун пишет: к сожалению не знаю немецкого, да и качество фотографии не очень, поэтому не могу судить о названии, тогда вам придется поверить мне на слово. пластун пишет: исходил из того как этот документ был назван в начале темы: "Документ, отражающий германские потери в штурме Цитадели" это последняя страница всего документа. Документ был посвящен именно штурму крепости, какое оружие оказало наиболее сильное воздействие- такое вот. А потери лишь последний пункт в Донесении. пластун пишет: видно лишь 07.1941. если предположить что он датирован первыми числами июля, когда немцы доложили о взятии крепости (что они делали неоднократно), то это лишь потери на тот момент, да документ датирован началом июля 8-е чтоли. Что значит "бои продолжались" ? Как они могли продолжаться если немцы зачистили Цитадель ?
vlad: здесь Ростислав Алиев дает интервью на форуме : http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=73&t=30076 Пишет что готовит книгу "Солдаты 45-й пд" . Вообще ничего, живенько пишет !
пластун: vlad пишет: тогда вам придется поверить мне на слово. здесь спорить не буду, по вышеуказанным причинам, однако повторю еще раз - в начале статьи было четко указано что документ о потерях фашистов при штурме цитадели.
пластун: vlad пишет: Что значит "бои продолжались" ? Как они могли продолжаться если немцы зачистили Цитадель ? это значит, что бои продолжались еще очень долго после захвата (а точнее уничтожения бойцов) в цитадели. или это для вас открытие?
vlad: назовите вашу дату, стесняться не стоит, здесь все свои
пластун: дату чего, простите? окончательного прекращения сопротивления гарнизона крепости? здесь мнения расходятся: от 23 июля до двадцатых числе ноября. но в любом случае это гораздо позже 8 июля.
vlad: пластун пишет: окончательного прекращения сопротивления гарнизона крепости? именно; это пострeливали до того момента что вы пишете, а сопротивление гарнизона окончилось в начале июля, те. после зачистки цитадели.
пластун: ответ в корне неверный. вам сюда, http://www.brest.by/ct/page3.html, http://bookz.ru/authors/sergei-smirnov/brest.html еще раз повторяю, с падением цитадели завершился лишь этап единой обороны крепости (под единым руководством), в дальнейшем бои проходили на изолированных участках обороны. и шли достаточно ожесточенно, при этом немцы продолжали нести потери.
vlad: да конечно еще и в корне ! Вы можете назвать это хоть мега-, хоть гига- сопротивлением, но после пленения оставшегося в живых гарнизона прим. 6-7 тыс чел, отряд Гаврилова просто ни по каким параметрам не смог оказывать сопротивления подобного гарнизону. Так что я остаюсь при своем мнении.
Анжей: Если не ошибаюсь, то последнего защитника Брестской крепости немцы затравили уже в 1942. Честь и слава этому защитнику, но это уже явно не организованное сопротивление....
smertch: vlad пишет: Вы можете назвать это хоть мега-, хоть гига- сопротивлением, но после пленения оставшегося в живых гарнизона прим. 6-7 тыс чел, отряд Гаврилова просто ни по каким параметрам не смог оказывать сопротивления подобного гарнизону. Так что я остаюсь при своем мнении. Где ж Вы нашли столь крупные остатки гарнизона? На 22.06 в крепости всего находилось 7++ тысяч человек.
vlad: я примерно написал.. т.с. если оперировать мегапарсеками, и тера-ватами и.. полемически заострил. Анжей пишет: Если не ошибаюсь, то последнего защитника Брестской крепости немцы затравили уже в 1942. это уже по-моему из худ-лита, Борис Васильев ?
пластун: vlad пишет: да конечно еще и в корне ! Вы можете назвать это хоть мега-, хоть гига- сопротивлением, но после пленения оставшегося в живых гарнизона прим. 6-7 тыс чел, отряд Гаврилова просто ни по каким параметрам не смог оказывать сопротивления подобного гарнизону. во первых смените тон, и не смейте так отзываться о павших героях. во вторых, в крепости не было 7 тысяч человек на момент 22.06.41 года. большая часть этих сил находились в учебных лагерях в окрестностях бреста, поэтому участия в обороне крепости принимать не могли. по данным научных сотрудников мемориального комплекса "брестская крепость" в крепости на момент 4 часов утра 22 июня было около 3,5 тысяч человек - сюда входили как боевые, так и вспомогательные подразделения, а также раненые, находившиеся в госпитале и медперсонал (были перебиты немцами 22.06.41 г.). точное число раненых не установлено, но примерно оценивается в 400 человек. теперь довавьте (а точнее отнимите) количество убитых и раненых после бомбардировки крепости - и посмотрите, какой "огромный" гарнизон противостоял 45-й пехотной дивизии полного состава военного времени (17.000 человек). вас послушать так все (включая части находящиеся в окретсностях бреста) сдались поголовно - 7 тысяч человек. а 45 дивизия стояла около месяца. отряд гаврилова насчитывал около 400 человек. даже на фоне 7 тысяч бойцов (чего никогда не было) это серьезная боевая единица, а благодаря грамотной организации системы огня немцы так и не смогли его взять в бою. это удалось лишь после применения огромных бомб (после их разрывов в самом бресте считали что произошло землятресение). немцы ворвались в восточный форт где большая часть бойцов была либо убита, либо контужена (контуженных тут же добивали). однако и после этого гаврилов с частью уцелевших бойцов продолжал воевать с немцами. после 23 июля (гибели группы и пленения самого гаврилова), естественно никакого организованного сопротивления уже быть не могло, так как уцелели лишь отдельные разрозненные группы бойцов (3-4, реже больше человек), которые не могли создать полноценного гарнизона. тем не менее они были. ну и где же здесь цифра 8 июля, браво озвученная немцами?
пластун: vlad пишет: Так что я остаюсь при своем мнении. дело ваше. только не стоит настаивать на том что оно единственно правильное.
Олег-Н: День добрый! Позвольте вопрос. Когда, где и при каких обстоятельствах попал в плен комиссар Фомин? Обосную вопрос. Есть две версии. 1. Попал в плен 26.6.41 после подрыва казарм 33-го инженерного полка. 2. Попал в плен утром 25 июня в группе лейтенанта Виноградова. Если по первой версии можно найти, откуда она появилась, то откуда вялась вторая, чей рассказ ее источник я не знаю. Буду благодарен за посказку. С уважением, Олег
пластун: здравствуйте, олег! с. смирнов "брестская крепость" (судьба полкового комиссара Е. Фомина восстановлена по воспоминаниям уцелевших бойцов. "...Судьба Фомина выяснилась только после того, как мне удалось найти в Бельском районе Калининской области бывшего сержанта 84 го стрелкового полка, а ныне директора средней школы, Александра Сергеевича Ребзуева. Сержант Ребзуев 29 и 30 июня оказался вместе с полковым комиссаром в одном из помещений казармы, когда гитлеровские диверсанты подорвали взрывчаткой эту часть здания. Бойцы и командиры, находившиеся здесь, в большинстве своём были уничтожены этим взрывом, засыпаны и задавлены обломками стен, а тех, кто ещё остался жив, автоматчики вытащили полуживыми из под развалин и взяли в плен. Среди них были комиссар Фомин и сержант Ребзуев. Пленных привели в чувство и под сильным конвоем погнали к Холмским воротам. Там их встретил гитлеровский офицер, хорошо говоривший по русски, который приказал автоматчикам тщательно обыскать каждого из них. Все документы советских командиров были давно уничтожены по приказу Фомина. Сам комиссар был одет в простую солдатскую стёганку и гимнастёрку без знаков различия. Исхудалый, обросший бородой, в изодранной одежде, он ничем не отличался от других пленных, и бойцы надеялись, что им удастся скрыть от врагов, кем был этот человек, и спасти жизнь своему комиссару. Но среди пленников оказался предатель, который не перебежал раньше к врагу, видимо, только потому, что боялся получить пулю в спину от советских бойцов. Теперь наступил его час, и он решил выслужиться перед гитлеровцами. Льстиво улыбаясь, он выступил из шеренги пленных и обратился к офицеру. – Господин офицер, вот этот человек не солдат, – вкрадчиво сказал он, указывая на Фомина. – Это комиссар, большой комиссар. Он велел нам драться до конца и не сдаваться в плен. Офицер отдал короткое приказание, и автоматчики вытолкнули Фомина из шеренги. Улыбка сползла с лица предателя – воспалённые, запавшие глаза пленных смотрели на него с немой угрозой. Один из немецких солдат подтолкнул его прикладом, и, сразу стушевавшись и блудливо бегая глазами по сторонам, предатель снова стал в шеренгу. Несколько автоматчиков по приказу офицера окружили комиссара кольцом и повели его через Холмские ворота на берег Мухавца. Минуту спустя оттуда донеслись очереди автоматов. В это время недалеко от ворот на берегу Мухавца находилась ещё одна группа пленных – советских бойцов. Среди них были и бойцы 84 го полка, сразу узнавшие своего комиссара. Они видели, как автоматчики поставили Фомина у крепостной стены, как комиссар вскинул руку, что то крикнул, но голос его тотчас же был заглушён выстрелами. Остальных пленных спустя полчаса под конвоем вывели из крепости. Уже в сумерки их пригнали к небольшому каменному сараю на берегу Буга и здесь заперли на ночь. А когда на следующее утро конвоиры открыли двери и раздалась команда выходить, немецкая охрана недосчиталась одного из пленных. В тёмном углу сарая на соломе валялся труп человека, который накануне предал комиссара Фомина. Он лежал, закинув назад голову, страшно выпучив остекленевшие глаза, и на горле его были ясно видны синие отпечатки пальцев. Это была расплата за предательство..."
vlad: пластун пишет: по данным научных сотрудников мемориального комплекса "брестская крепость" в крепости на момент 4 часов утра 22 июня было около 3,5 тысяч человек это по советским данным , цифры были сильно преуменьшены. Читайте современные статьи- откроете большую численность бресткого гарнизона ! пластун пишет: отряд гаврилова насчитывал около 400 человек. даже на фоне 7 тысяч бойцов (чего никогда не было) на 22.06 он таким был, не забывайте вставлять. И хватить уже звонить насчет : "никогда не было" судя по всему кроме копи-паст вы не умеете ничерта ! PS. что у вас с клавишей регистра больших букв ?- немедленно почините
Djankoy: На счет численности на 22.06.41 г. Отрывок взят отсюда: http://www.ostfront.ru/Text/Brest.html Действительно, накануне войны в лагеря на учения из брестской крепости были выведены больше половины подразделений - 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 из 4 артполков, по одному из двух дивизионов ПТО и ПВО, разведбат и некоторые другие подразделения. На утро 22 июня 1941-го в крепости были (практически все эти части упоминаются Смирновым, но не списком): - 84 стрелковый полк без двух батальонов; - 125 стрелковый полк без батальона и саперной роты; - 333 стрелковый полк без батальона и саперной роты; - 455 стрелковый полк без батальона и саперной роты; - 44 стрелковый полк без двух батальонов; По штату это 10074 человек личного состава, в батальонах 16 противотанковых орудий и 120 минометов, в полках 50 пушек и ПТО, 20 минометов. - 131 артполк; - 98 дивизион противотанковой обороны; - 393 зенитно-артиллерийский дивизион; - 75 разведбат; - 37 батальон связи; - 31 автобат; - 158 автобат; По штату - 2169 личного состава, 42 ствола артиллерии, 16 легких танков, 13 бронеавтомобилей. - тыловые части 33 инженерного полка и 22 танковой дивизии; - 132 конвойный батальон войск НКВД; - 3 погранкомендатура 17 отряда; - 9 погранзастава (в Цитадели); - окружной госпиталь (вне Цитадели, на Южном острове, большинство персонала и пациентов попали в плен в первые часы войны). Штаты НКВД, пограничников и госпиталя точно неизвестны. Разумеется, наличная численность в частях была существенно ниже штатных. Но фактически это была неполная дивизия - без 1 стрелкового батальона, 3 саперных рот и гаубичного полка. Плюс батальон НКВД и пограничники. В среднем в дивизиях Особого Западного ВО было фактически около 9.300 личного состава, т.е. 63 %. Можно предположить - всего в крепости было утром 22 июня около 8 тысяч бойцов и командиров.
smertch: vlad пишет: пластун пишет: цитата: по данным научных сотрудников мемориального комплекса "брестская крепость" в крепости на момент 4 часов утра 22 июня было около 3,5 тысяч человек это по советским данным , цифры были сильно преуменьшены. Читайте современные статьи- откроете большую численность бресткого гарнизона ! пластун пишет: Я что-то пропустил? Новые современные статьи? Дайте ссылки на источники, пожалуйста. Только не имеющие "полемические вставки", а нормальные научные. PS^ по советским данным в БК было от 7 до 8 тысяч человек.
vlad: smertch пишет: Я что-то пропустил? Новые современные статьи? Дайте ссылки на источники, пожалуйста. а где я их возьму ?- имелась ввиду заметка на остфронте уже процитированная. smertch пишет: по советским данным в БК было от 7 до 8 тысяч человек. Именно из этой цифры я исходил когда писал о пленных гарнизона БК. Замечу, что на остфрoнте приводится цифирь в 7 тыс пленных, якобы из докладa 45-й пд, но доклада я не видел, а круглость цифры неск. пугает. Потому и не стал с вами спорить по пленным.
пластун: vlad пишет: это по советским данным , цифры были сильно преуменьшены. Читайте современные статьи- откроете большую численность бресткого гарнизона ! предпочитаю ни "советские", ни "современные", а материалы подготвленные на основе работы с архивами, воспоминаниями участников, трудов ученых. а не "подогнанные" под заказ или в погоне за зачастую лживой "сенсацией" различными новоявленными шарлатанами. что и вам рекомендую.
пластун: vlad пишет: на 22.06 он таким был, не забывайте вставлять. ссылку на цифры которые мной приведены находится выше. если у вас проблемы с чтением или знанием русского языка, то помочь ничем не могу. если же просто пишете от нечего делать, не затрудняя себя чтением предоставленных материалов, то и дискуссии с вами пустая трата времени.
vlad: пластун пишет: предпочитаю ни "советские", ни "современные", а материалы подготвленные на основе работы с архивами, воспоминаниями участников, трудов ученых. а не "подогнанные" под заказ или в погоне за зачастую лживой "сенсацией" различными новоявленными шарлатанами. что и вам рекомендую. как с клавишей регистра заглавных букв ?- так и ниАсилили
пластун: vlad пишет: И хватить уже звонить насчет : "никогда не было" судя по всему кроме копи-паст вы не умеете ничерта ! подобный тон оставьте для других. ответить смогу не хуже. а вы то что сами умеете? пока что кроме пустых громких восклицаний ничего не видел...
vlad: пластун пишет: а вы то что сами умеете? заглавные буквы ; вы пока и этого Не продемонстрировали , не говоря уже о том что посчитать до 8 тыс вы не можете.
Djankoy: Ууууууу.....опять понеслось....
Анжей: vlad пишет: это уже по-моему из худ-лита, Борис Васильев ? Автора не помню, но вся книга появилась из строчки рапорта германской полиции, датированного 1942 годом (по памяти): "На территории крепости задержан изможденный и практически потерявший зрение человек в советской военной форме, отказавшийся назвать себя". Это есть в предисловиях к книге. Откуда взялся этот человек - загадка. То ли действительно уцелевший защитник, то ли партизан, а может и местный сумасшедший. Но в любом случаи - это явно не организованное сопротивление.
Djankoy: Да тут спор перешел уже в разряд дурак-сам-дурак! Не для кого не составляет тайны, и что в крепости было от 7 до 8 тыс. человек и что организованное сопративление было подавлено после зачистки цитадели....с таким же успехом дату окончания 2-й мировой можно отнести к 1972 г., когда на одном из островов в Тихом океане выловили японского солдата, который там сидел еще с войны и даже пытался напасть на экспедицию.... Он то еще воевал....
пластун: vlad пишет: заглавные буквы ; вы пока и этого Не продемонстрировали , не говоря уже о том что посчитать до 8 тыс вы не можете. похоже это и есть ваш предел...
vlad: откуда вы знаете ?- вы ведь и этим не можете похвастаться. А вообще прикольно с вами гутарить: вносит приятное разнообразие в сухость ВИ тематики.
Djankoy: vlad
Олег-Н: День добрый! Извиняюсь, что встреваю в полемику со своими проблемами... Все-таки Фомин. Уважаемый Пластун, я, видимо, не совсем точно сформулировал проблему, попробую еще раз. Итак: 1. Когда попал в плен Фомин? В первой версии рассказа (Смирнов С. В поисках героев Брестской крепости. С. 56) дата не указана, хотя ссылка на рассказ Ребзуева есть. Вы правы, датировка 29-30.6.41 появилась в более полном издании Бресткой крепости. Но правильная ли она? Согласно немецким данным (они-то хорошо знали когда, где и что подрывали) "большой взрыв" прозвели 26.6., после чего в плен были взяты сначала 80, а потом еще 60 чел., а всего ок. 450, еще около 200 погибли под развалинами (Алиев Р. Штурм Брестской крепости. С. 658-659). Выходит дата 29-30.6 - неверная. Далее, где он был расстрелян (если был)? Классическая - у Холмских ворот, но Филь со ссылкой на мл. лейт Будника и ст. политрука Монжарекно утверждал, что у 1-го форта (Там же. С. 661). 2. И второй вопрос - откуда взялась версия, что Фомин попал в плен в группе Виноградова? С уважением, Олег
vlad: Анжей пишет: Автора не помню, но вся книга появилась из строчки рапорта германской полиции, датированного 1942 годом (по памяти): точно Б. Васильев-- в детстве читал еще в журнальном варианте. Вообще неплохо писал- нек-е разумное сочетание БК и темы любви- такое нравилось. Про сообщение полиции наверняка выдумал: роман типа нач. 80-х- откуда там такое ? Даже Богомолов свои разведсводки сочинял.. хотя кто знает с этим Васильевым, может у него был канальчик доступа.
пластун: Djankoy пишет: Не для кого не составляет тайны, и что в крепости было от 7 до 8 тыс. человек и что организованное сопративление было подавлено после зачистки цитадели.... а почему вы с такой уверенностью утверждаете? статья, взятая с сайта "мифы и легенды второй мировой" теперь стала аксимомой? сомневаюсь. хотя бы потому что в основной своей массе она составлена на немецких данных. я конечно понимаю, что сейчас стало очень "модно" восторгаться фашистами и постоянно охаивать наших бойцов... мол 45 дивизия, да еще неполного состава (ишь как немцы плохо подготовились к штурму хорошо укрепленной крепости) разом весь русский гарнизон накрыла (7-8 тысяч человек). при этом 7 тысяч в плен взяла (а кто ж воевал тогда). хороший ход чтобы покрыть все свои неудачи, и списать все промахи на огромное количество русских. там же кстати приводились данные о контратаке русских силами 35-40 танков... полный бред, с учетом того что в крепости на данный момент находились лишь несколько броневиков отдельного разведывательного батальона. у страха глаза велики известно... правда идет потом отписка мол танковых подразделений в гарнизоне не значилось, но при этом был ремонтный центр на котором могли находится (!) танки (которые резко отремонтировались в таком количестве и пошли в контратаку на немцев, да еще и не смогли отбросить их). я уже приводил ссылку на сайт мемориального комплекса "брестская крепость", где над этими вопросами уже долго работают ряд ученых. если внимательно ознакомится, то станет можно узнать, что в крепости размещалось до 8000 человек, но это не значит что все они были налицо 22 июня... (если бы были, неизвестно как бы еще пошли бои на данном направлении). повторяю, большая часть находилась в летних лагерях, к ним (а не обратно), как к головным подразделениям и пытались прорваться 22 числа подразделения, находящиеся в крепости. повторяю, согласно данным сотрудников комплекса (а не "советским" устаревшим), в крепости находилось около 3,5 тысяч бойцов (включая вспомогательные подразделения и раненых в госпитале, число которых не установлено, но госпиталь был рассчитан на 400 мест). если "ни у кого не возникает тайны" что крепость прекратила сопротивление после падения цитадели (29-30 июня), то почему же тогда забываете про восточный форт гаврилова? это уже не организованное сопротивление по вашему, а психи-одиночки (около300-400 человек) которые просто собрались вместе, и по одному пострелять выбегали, и гаврилов к их организации отношения не имеет никакого? еще раз повторяю: если исходить из понятия "единого организованного сопротивления" (цитадель, западный остров, восточный форт и т.д.), когда была налажена связь, существовало единое командование зубачева и фомина, составлялись приказы и т.д., то оно (единое) действительно было прекращено 29-30 июня в связи с взятием цитадели. но с падением цитадели, оборона распалась на ряд пусть изолированных, но тем не менее серьезных очагов сопротивления. но это вовсе не значит что "организованное сопротивление было подавлено после взятия цитадели".
пластун: vlad пишет: откуда вы знаете ?- вы ведь и этим не можете похвастаться. А вообще прикольно с вами гутарить: вносит приятное разнообразие в сухость ВИ тематики. чем похвастаться? пустомельством и хамством? да действительно не могу.
vlad: пластун пишет: чем похвастаться? пустомельством и хамством? да действительно не могу. нет, не только: еще вы не умеете писать заглавные буквы.
smertch: пластун пишет: там же кстати приводились данные о контратаке русских силами 35-40 танков... полный бред, с учетом того что в крепости на данный момент находились лишь несколько броневиков отдельного разведывательного батальона. у страха глаза велики известно... Имелась ввиду контратака танкового батальона 22 тд, поддержанной мотострелками. Танки дошли практически до валов Госпитального острова.
smertch: пластун пишет: по данным научных сотрудников мемориального комплекса "брестская крепость" в крепости на момент 4 часов утра 22 июня было около 3,5 тысяч человек vlad пишет: это по советским данным , цифры были сильно преуменьшены. Читайте современные статьи- откроете большую численность бресткого гарнизона ! smertch пишет: Я что-то пропустил? Новые современные статьи? Дайте ссылки на источники, пожалуйста. vlad пишет: а где я их возьму ?- имелась ввиду заметка на остфронте уже процитированная. Прэлэссно... "эти данные неверные, читайте те, которых я не знаю, но утверждаю, что верные, работы научного коллектива БК не читайте, ето ересь, читайте некий остфронт"... Полный пипец. Это уже даже не полемический огонек, это 3,14здежь от сказать нечего, но хоцца.
vlad: smertch пишет: Прэлэссно... "эти данные неверные, читайте те, которых я не знаю, но утверждаю, что верные, работы научного коллектива БК не читайте, ето ересь, читайте некий остфронт"... Полный пипец. Это уже даже не полемический огонек, это 3,14здежь от сказать нечего, но хоцца. пафоса маловато, не впечатлило . Хотите жевать 8 тыс дальше ?- флаг вам в руки !
vlad: smertch пишет: Имелась ввиду контратака танкового батальона 22 тд, поддержанной мотострелками. кстати, а вот это таки отжЫг ! - почто танки 22-й тд в крепость засунули ?
Djankoy: Я смотрю, что действительно этот "диспут" вновь переходит на личности.... Теперь по порядку, в свое время я то же с привеликим удовольствием читал Смирнова, так как впрочем читать больше практически нечего было (я не имею ввиду издания ГлавПУра). Но читал я его то же скарандашом в руке и выписывал все встречающиеся там номера частей ( ну было у меня такое хобби). Отрывок с остфронта я привел не просто так, а только по-тому, что там наглядно показаны все части одним списком и дается вполне, на мой взгляд, логическое обоснование цифры в 7-8 тыс.чел. Но, в отличие от того поста, пластун ни приводит своих обоснований...вот было 3,5 тыс. и все! И на ссылках то же нет ни документов, ни раскладов. Вы уж меня извините, но эмоциями тут никому ничего не докажешь... Теперь по танкам...намедни я давал ссылку на Ю-туб, немецкий киножурнал о штурме крепости и там фигурирует Рено ФТ-17, вот вопрос откуда он там взялся? С 1939 г. стоял-слабо верится....а что касается атаки танкового батальона 22 тд, так кто сказал, что они находились в крепости? Опять любимый всеми мехкорпус: К 9 часам передовые танковые подразделения 22-й дивизии подходили к Жабинке. Через час там сосредоточилось до 60 танков. Распоряжением командующего 4-й армии они были подчинены командиру 28-го стрелкового корпуса, который приказал танкистам поддержать атаку частей корпуса с северо-востока на Брест, отрезая пути отхода противника через Буг. Вполне танковые части могли атаковать и появиться в виду у крепости..... ну и что? И еще по танкам : пластун пишет: с учетом того что в крепости на данный момент находились лишь несколько броневиков отдельного разведывательного батальона. Вообще то там были еще и амфибии, которые по штату входили в состав орб...и у Смирнова даже есть эпизод о попытке амфибий переправиться через ров.... Опять же наш любимый мехкорпус: по состоянию на 15.04.1941 г. 6 сд 4 Т-37 и 12 Т-38, то есть в 75 орб, который находился в крепости.... И еще пластун , вы уже получили замечание от админа за свое поведение... эмоциями здесь никого не прошибешь...если есть инфа выкладывайте можно обсудить...а "психи" тут никому показывать не надо....
пластун: smertch пишет: Имелась ввиду контратака танкового батальона 22 тд, поддержанной мотострелками. Танки дошли практически до валов Госпитального острова. танковые части располагались не в крепости, а в южном военном городке г. бреста. большая часть из них была уничтожена во время артобстрела и бомбежки, оставшиеся под командованием генерала Пуганова пошли в контратаку против танковой колонны гудериана. все танки, во главе с командиром, погибли.
пластун: Djankoy пишет: И еще пластун , вы уже получили замечание от админа за свое поведение... эмоциями здесь никого не прошибешь...если есть инфа выкладывайте можно обсудить...а "психи" тут никому показывать не надо.... а вы опять за поучения взялись? замечание получил не только я но и вы, если помните (слабая память - обращайтесь к админу, напомнит). а насчет эмоций... пока что эмоции плещут тут у влада да и у вас, как у его "поддувалы", при случае активно проявляются. и все мои очень даже умеренные ответы в ваш адрес - ЛИШЬ ОТВЕТ НА ВАШЕ ХАМСТВО, притом абсолютно не подкрепленное фактурой.
пластун: Djankoy пишет: Теперь по порядку, в свое время я то же с привеликим удовольствием читал Смирнова, так как впрочем читать больше практически нечего было (я не имею ввиду издания ГлавПУра). Но читал я его то же скарандашом в руке и выписывал все встречающиеся там номера частей ( ну было у меня такое хобби). Отрывок с остфронта я привел не просто так, а только по-тому, что там наглядно показаны все части одним списком и дается вполне, на мой взгляд, логическое обоснование цифры в 7-8 тыс.чел. Но, в отличие от того поста, пластун ни приводит своих обоснований...вот было 3,5 тыс. и все! И на ссылках то же нет ни документов, ни раскладов. Вы уж меня извините, но эмоциями тут никому ничего не докажешь... не надо приплетать сюда эмоции... их пока еще не было, за исключением конечно же последнего моего сообщения (как ответ на ваше). я уже привел свои обоснования и неоднократно, читайте выше. а по поводу обсуждения смирнова... то что читали его похвально. но если читали его, то должны были заметить, что вся его книга основана на воспоминаниях непосредственных участников боев в крепости. ни больше ни меньше. так как это и есть единственный и достоверный источник о тех событиях. если возникает вопрос об их объективности - большая часть из них прошла плен и последующие советские лагеря, так что "партийные" хвалебные песни им петь не было особого смысла. это факт. приведенные же вами источники зачастую основаны на фашистских донесениях, которые не могут быть объективны уже по той причине что писались противником. и естественно не могли описать все свои промахи и неудачи. тем более немцы, насколько мне известно, заявляли о взятии крепости неоднократно, однако бои продолжались. и не просто продолжались, знаменитая 45-я почти месяц стояла в районе бреста, да и командир дивизии получил взыскание не за лихой разгром 2 советских дивизий за 6-8 дней (при этом взяв 7000 пленных). это тоже факт. вот вам факты. а факт самая упрямая вещь на свете, как известно со времен булгакова.
Djankoy: пластун пишет: а вы опять за поучения взялись? Ну а если человек с первого раза не понимает? И кроме вас тут, по-моему никто не хамит...
пластун: Djankoy пишет: Ну а если человек с первого раза не понимает? И кроме вас тут, по-моему никто не хамит... да это вы смотрю ничего не понимаете... см. в личку.
vlad: Djankoy пишет: а что касается атаки танкового батальона 22 тд, так кто сказал, что они находились в крепости? как кто сказал ?-гений музейной науки т. smerch. На самом деле эпизод танковой атаки описывает Смирнов в своей книге, ссылаясь там на трофейные документы 45 пд. Так что если этому верить, то атака была, вопрос лишь какими танками. Скорее всего Т-38 из разведбатов сд, я так думаю. Даже фотка была с танком на дальнем плане, но там не различить что за танк.
smertch: vlad пишет: цитата: а что касается атаки танкового батальона 22 тд, так кто сказал, что они находились в крепости? как кто сказал ?-гений музейной науки т. smerch. На самом деле эпизод танковой атаки описывает Смирнов в своей книге, ссылаясь там на трофейные документы 45 пд. Так что если этому верить, то атака была, вопрос лишь какими танками. Скорее всего Т-38 из разведбатов сд, я так думаю. Даже фотка была с танком на дальнем плане, но там не различить что за танк. Я Вас умоляю... меня трудно достать, поэтому не стоит пробовать:) Иначе высер про мои? слова? о нахождении тб 22тд в КРЕПОСТИ? не рассматриваю:) Если Вам невдомек, то вот: валы земляные - они как бы 2 стороны имеют... Я простенько буду объяснять, а то боюсь посложнее не поймете, ладушки? Так вот, 2 стороны - внутреннюю и внешнюю. Понимаете? Танки 22тд доехали почти до наружной стороны валов. Наружная - это не та, что внутренняя. К внутренней изнутри крепости подъезжают, а к внешней - извне. Несложно, осилили? Вообще, пошли бы букварь изучили или там матчасть какую:)
vlad: smertch пишет: Иначе высер про мои? слова? о нахождении тб 22тд в КРЕПОСТИ? не рассматриваю: А где доказательство что туда доехали танки именно 22-й тд, может это ваш трындеж ? Про 3.5 тыс гарнизона тоже будете трындеть по мотивам музея, a?
smertch: пластун пишет: цитата: Имелась ввиду контратака танкового батальона 22 тд, поддержанной мотострелками. Танки дошли практически до валов Госпитального острова. танковые части располагались не в крепости, а в южном военном городке г. бреста. большая часть из них была уничтожена во время артобстрела и бомбежки, оставшиеся под командованием генерала Пуганова пошли в контратаку против танковой колонны гудериана. все танки, во главе с командиром, погибли. Может, дивизия все-таки сначала вышла в район сосредоточения, а потом пошла в контратаку? Точнее, приняла участие в контрударе? И что ей мешало после артналета и приведения в порядок выполнить приказ по прикрытию границы и атаковать переправившуюся на наш берег немецкую пехоту? Да ничего не мешало - атаковала, как я и писал, одним тб и мотострелками. Выполнив задачу, подразделения присоединились к выходящей через мосты на Мухавце на Жабинку дивизии.
smertch: vlad пишет: smertch пишет: цитата: Иначе высер про мои? слова? о нахождении тб 22тд в КРЕПОСТИ? не рассматриваю: А где доказательство что туда доехали танки именно 22-й тд, может это ваш трындеж ? Про 3.5 тыс гарнизона тоже будете трындеть по мотивам музея, a? Еще раз: учите матчасть. Какой еще дивизии танки могли атаковать немцев от Южного городка в направлении запад\северо-запад? Мамой клянусь, 22ой тд. Мне не верите - документы читайте. Сандалова читайте. И еще раз: читайте хоть что-нибудь, кроме сообщений на форумах. Хотя бы что подоступнее - ну, отчет командира 28ск о боях под Брестом. И не надо на остфронты ссылаться, там все части, располагавшиеся в БК, перечислены. С расчетом количества л/с, находившегося на 04.00 22.06.41 в пределах БК. Цифры? Более 7 т. чел, из них примерно половина смогла выйти после начала боевых действий. Из оставшейся примерно половины Смирнов, научные работники музея, исследователи советских и не очень времен расчитывают примерно 1500 - 2000 в/служащих, принимавших участие в боевых действиях на различных участках БК (без фортов и прочих удаленных сооружений).
vlad: smertch пишет: Еще раз: учите матчасть. Какой еще дивизии танки могли атаковать немцев от Южного городка в направлении запад\северо-запад? Мамой клянусь, 22ой тд. Мне не верите - документы читайте. Сандалова читайте. так, маму не надо. Изначально негодование пластуна образовалось вокруг эпизода с танковым боем. Вот его описание по Смирнову "Все же вскоре (около 5.30-7.30) стало ясно, - говорится в этом донесении, - что позади нашей пробившейся вперед пехоты русские начали упорно и настойчиво защищаться в пехотном бою, используя стоящие в крепости 35-40 танков и бронемашин. При быстром огне они применяли мастерство снайперов, кукушек, стрелков из слуховых окон чердаков, из подвалов и причинили нам вскоре большие потери в офицерском и унтер-офицерском составе. так кому учить матчасть?
vlad: smertch пишет: Цифры? Более 7 т. чел, из них примерно половина смогла выйти после начала боевых действий. бла, бла: официальная цифра пленных, захваченных 45-й пд. в Бресте 7100+ тыс- озвучена Алиевым на РККА. Какая половина , вы бредите ?- даже если их захватили поровну между городом и крепостью, все равно в нач. момент в крепости Не могло быть 3.5 тыс. Хватит повторять бредни !
smertch: vlad пишет: Вот его описание по Смирнову цитата: "Все же вскоре (около 5.30-7.30) стало ясно, - говорится в этом донесении, - что позади нашей пробившейся вперед пехоты русские начали упорно и настойчиво защищаться в пехотном бою, используя стоящие в крепости 35-40 танков и бронемашин. При быстром огне они применяли мастерство снайперов, кукушек, стрелков из слуховых окон чердаков, из подвалов и причинили нам вскоре большие потери в офицерском и унтер-офицерском составе. так кому учить матчасть? Знаете, это не по Смирнову, это по немецким отчетам. У них там еще женбат свирепствует и коммунистическо-офицерские подразделения. Я четко и внятно написал: по нашим документам, 22тд... ну и прочее, уже написанное. Что еще?
vlad: smertch пишет: Знаете, это не по Смирнову, это по немецким отчетам. дк именно по отчетам, я знаю !- и именно этим и ценно.
vlad: smertch пишет: Я четко и внятно написал: по нашим документам, 22тд... ну и прочее, уже написанное. Что еще? где эти "документы" ?- на Мехкорпусах нет ничего что они доехали до крепости. Был бой южнее да, но вы зачем сочинили что они доехали до госпитального острова. Дайте скан документа вами прочитанного- поверю- нет-ваш трындеж .
smertch: vlad пишет: где эти "документы" ?- на Мехкорпусах нет ничего что они доехали до крепости. Был бой южнее да, но вы зачем сочинили что они доехали до госпитального острова. Дайте скан документа вами прочитанного- поверю- нет-ваш трындеж . "На Мехкорпусах"... ааа, нууу... это да. От Вас сок мозга и ссылки на общедоступные интернет-ресурсы, Вам - сканы документов... Вам заверить печатью Генштаба?
vlad: smertch пишет: От Вас сок мозга и ссылки на общедоступные интернет-ресурсы, Вам - сканы документов... Вам заверить печатью Генштаба? угу прошитым и пропечатaным печатью- все как положено. Предложение такое: завязать эту беспредметную полемику, в противном случ. я вывешу карту и описание из Мехкорпусов. Между прочим оно почти полностью повторяет сандаловское и даже дополняет его нек-ыми деталями. И в таком случ. вам будет стыдно, не только за ваши фантазии но и за незнание того факта что сайт Мехкорпусов делался при активном использовании архивной информации. Почему он так ценен в плане ссылок?- можно, да, считать будто "наш человек в ГШ".
Djankoy: Действительно....кончайте эту бадягу....хватит одного пластуна с болезненным самомнением, по-моему если нет 100% инфы по атаке....то давйте сделаем перерыв как что то новое появится продолжим....
OFS: Был такой культурный форум. Пластун, если вы здесь не для троллинга, лучше уймитесь, вся эта склока на вашей совести. Кстати, на какие форумы вы еще ходите?
IAM: Тема закрыта. Уважаемым участникам smertch и пластун по замечанию с занесением. Уважаемому участнику vlad - давайте тоже поспокойнее.
полная версия страницы