Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Brest-Litowsk/Брест-1941 » Ответить
Brest-Litowsk/Брест-1941
Белик Сай Хан: Документ, отражающий германские потери в штурме Цитадели. В продолжение темы (чуть позже) поведаю вам о некоторыхъ несуразностях в освещении этой крайне избитой темы с обеих вовлеченных в нее сторон.
пластун: vlad пишет: и тем не менее все потери 45-й пд стоят в документе, к-ый так и озаглавлен: "боевой отчет о взятии Брест-Литовска". к сожалению не знаю немецкого, да и качество фотографии не очень, поэтому не могу судить о названии, исходил из того как этот документ был назван в начале темы: "Документ, отражающий германские потери в штурме Цитадели". опять же не удалось разобрать точную дату документа, видно лишь 07.1941. если предположить что он датирован первыми числами июля, когда немцы доложили о взятии крепости (что они делали неоднократно), то это лишь потери на тот момент, а ведь бои продолжались и позже (последние организованные очаги сопротивления были подавлены в период с 12.07. по 21.07.41 г.). значит цифра опять под вопросом?
пластун: http://www.front2000.ru/fi-2008-05.shtml
vlad: пластун пишет: к сожалению не знаю немецкого, да и качество фотографии не очень, поэтому не могу судить о названии, тогда вам придется поверить мне на слово. пластун пишет: исходил из того как этот документ был назван в начале темы: "Документ, отражающий германские потери в штурме Цитадели" это последняя страница всего документа. Документ был посвящен именно штурму крепости, какое оружие оказало наиболее сильное воздействие- такое вот. А потери лишь последний пункт в Донесении. пластун пишет: видно лишь 07.1941. если предположить что он датирован первыми числами июля, когда немцы доложили о взятии крепости (что они делали неоднократно), то это лишь потери на тот момент, да документ датирован началом июля 8-е чтоли. Что значит "бои продолжались" ? Как они могли продолжаться если немцы зачистили Цитадель ?
vlad: здесь Ростислав Алиев дает интервью на форуме : http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=73&t=30076 Пишет что готовит книгу "Солдаты 45-й пд" . Вообще ничего, живенько пишет !
пластун: vlad пишет: тогда вам придется поверить мне на слово. здесь спорить не буду, по вышеуказанным причинам, однако повторю еще раз - в начале статьи было четко указано что документ о потерях фашистов при штурме цитадели.
пластун: vlad пишет: Что значит "бои продолжались" ? Как они могли продолжаться если немцы зачистили Цитадель ? это значит, что бои продолжались еще очень долго после захвата (а точнее уничтожения бойцов) в цитадели. или это для вас открытие?
vlad: назовите вашу дату, стесняться не стоит, здесь все свои
пластун: дату чего, простите? окончательного прекращения сопротивления гарнизона крепости? здесь мнения расходятся: от 23 июля до двадцатых числе ноября. но в любом случае это гораздо позже 8 июля.
vlad: пластун пишет: окончательного прекращения сопротивления гарнизона крепости? именно; это пострeливали до того момента что вы пишете, а сопротивление гарнизона окончилось в начале июля, те. после зачистки цитадели.
пластун: ответ в корне неверный. вам сюда, http://www.brest.by/ct/page3.html, http://bookz.ru/authors/sergei-smirnov/brest.html еще раз повторяю, с падением цитадели завершился лишь этап единой обороны крепости (под единым руководством), в дальнейшем бои проходили на изолированных участках обороны. и шли достаточно ожесточенно, при этом немцы продолжали нести потери.
vlad: да конечно еще и в корне ! Вы можете назвать это хоть мега-, хоть гига- сопротивлением, но после пленения оставшегося в живых гарнизона прим. 6-7 тыс чел, отряд Гаврилова просто ни по каким параметрам не смог оказывать сопротивления подобного гарнизону. Так что я остаюсь при своем мнении.
Анжей: Если не ошибаюсь, то последнего защитника Брестской крепости немцы затравили уже в 1942. Честь и слава этому защитнику, но это уже явно не организованное сопротивление....
smertch: vlad пишет: Вы можете назвать это хоть мега-, хоть гига- сопротивлением, но после пленения оставшегося в живых гарнизона прим. 6-7 тыс чел, отряд Гаврилова просто ни по каким параметрам не смог оказывать сопротивления подобного гарнизону. Так что я остаюсь при своем мнении. Где ж Вы нашли столь крупные остатки гарнизона? На 22.06 в крепости всего находилось 7++ тысяч человек.
vlad: я примерно написал.. т.с. если оперировать мегапарсеками, и тера-ватами и.. полемически заострил. Анжей пишет: Если не ошибаюсь, то последнего защитника Брестской крепости немцы затравили уже в 1942. это уже по-моему из худ-лита, Борис Васильев ?
пластун: vlad пишет: да конечно еще и в корне ! Вы можете назвать это хоть мега-, хоть гига- сопротивлением, но после пленения оставшегося в живых гарнизона прим. 6-7 тыс чел, отряд Гаврилова просто ни по каким параметрам не смог оказывать сопротивления подобного гарнизону. во первых смените тон, и не смейте так отзываться о павших героях. во вторых, в крепости не было 7 тысяч человек на момент 22.06.41 года. большая часть этих сил находились в учебных лагерях в окрестностях бреста, поэтому участия в обороне крепости принимать не могли. по данным научных сотрудников мемориального комплекса "брестская крепость" в крепости на момент 4 часов утра 22 июня было около 3,5 тысяч человек - сюда входили как боевые, так и вспомогательные подразделения, а также раненые, находившиеся в госпитале и медперсонал (были перебиты немцами 22.06.41 г.). точное число раненых не установлено, но примерно оценивается в 400 человек. теперь довавьте (а точнее отнимите) количество убитых и раненых после бомбардировки крепости - и посмотрите, какой "огромный" гарнизон противостоял 45-й пехотной дивизии полного состава военного времени (17.000 человек). вас послушать так все (включая части находящиеся в окретсностях бреста) сдались поголовно - 7 тысяч человек. а 45 дивизия стояла около месяца. отряд гаврилова насчитывал около 400 человек. даже на фоне 7 тысяч бойцов (чего никогда не было) это серьезная боевая единица, а благодаря грамотной организации системы огня немцы так и не смогли его взять в бою. это удалось лишь после применения огромных бомб (после их разрывов в самом бресте считали что произошло землятресение). немцы ворвались в восточный форт где большая часть бойцов была либо убита, либо контужена (контуженных тут же добивали). однако и после этого гаврилов с частью уцелевших бойцов продолжал воевать с немцами. после 23 июля (гибели группы и пленения самого гаврилова), естественно никакого организованного сопротивления уже быть не могло, так как уцелели лишь отдельные разрозненные группы бойцов (3-4, реже больше человек), которые не могли создать полноценного гарнизона. тем не менее они были. ну и где же здесь цифра 8 июля, браво озвученная немцами?
пластун: vlad пишет: Так что я остаюсь при своем мнении. дело ваше. только не стоит настаивать на том что оно единственно правильное.
Олег-Н: День добрый! Позвольте вопрос. Когда, где и при каких обстоятельствах попал в плен комиссар Фомин? Обосную вопрос. Есть две версии. 1. Попал в плен 26.6.41 после подрыва казарм 33-го инженерного полка. 2. Попал в плен утром 25 июня в группе лейтенанта Виноградова. Если по первой версии можно найти, откуда она появилась, то откуда вялась вторая, чей рассказ ее источник я не знаю. Буду благодарен за посказку. С уважением, Олег
пластун: здравствуйте, олег! с. смирнов "брестская крепость" (судьба полкового комиссара Е. Фомина восстановлена по воспоминаниям уцелевших бойцов. "...Судьба Фомина выяснилась только после того, как мне удалось найти в Бельском районе Калининской области бывшего сержанта 84 го стрелкового полка, а ныне директора средней школы, Александра Сергеевича Ребзуева. Сержант Ребзуев 29 и 30 июня оказался вместе с полковым комиссаром в одном из помещений казармы, когда гитлеровские диверсанты подорвали взрывчаткой эту часть здания. Бойцы и командиры, находившиеся здесь, в большинстве своём были уничтожены этим взрывом, засыпаны и задавлены обломками стен, а тех, кто ещё остался жив, автоматчики вытащили полуживыми из под развалин и взяли в плен. Среди них были комиссар Фомин и сержант Ребзуев. Пленных привели в чувство и под сильным конвоем погнали к Холмским воротам. Там их встретил гитлеровский офицер, хорошо говоривший по русски, который приказал автоматчикам тщательно обыскать каждого из них. Все документы советских командиров были давно уничтожены по приказу Фомина. Сам комиссар был одет в простую солдатскую стёганку и гимнастёрку без знаков различия. Исхудалый, обросший бородой, в изодранной одежде, он ничем не отличался от других пленных, и бойцы надеялись, что им удастся скрыть от врагов, кем был этот человек, и спасти жизнь своему комиссару. Но среди пленников оказался предатель, который не перебежал раньше к врагу, видимо, только потому, что боялся получить пулю в спину от советских бойцов. Теперь наступил его час, и он решил выслужиться перед гитлеровцами. Льстиво улыбаясь, он выступил из шеренги пленных и обратился к офицеру. – Господин офицер, вот этот человек не солдат, – вкрадчиво сказал он, указывая на Фомина. – Это комиссар, большой комиссар. Он велел нам драться до конца и не сдаваться в плен. Офицер отдал короткое приказание, и автоматчики вытолкнули Фомина из шеренги. Улыбка сползла с лица предателя – воспалённые, запавшие глаза пленных смотрели на него с немой угрозой. Один из немецких солдат подтолкнул его прикладом, и, сразу стушевавшись и блудливо бегая глазами по сторонам, предатель снова стал в шеренгу. Несколько автоматчиков по приказу офицера окружили комиссара кольцом и повели его через Холмские ворота на берег Мухавца. Минуту спустя оттуда донеслись очереди автоматов. В это время недалеко от ворот на берегу Мухавца находилась ещё одна группа пленных – советских бойцов. Среди них были и бойцы 84 го полка, сразу узнавшие своего комиссара. Они видели, как автоматчики поставили Фомина у крепостной стены, как комиссар вскинул руку, что то крикнул, но голос его тотчас же был заглушён выстрелами. Остальных пленных спустя полчаса под конвоем вывели из крепости. Уже в сумерки их пригнали к небольшому каменному сараю на берегу Буга и здесь заперли на ночь. А когда на следующее утро конвоиры открыли двери и раздалась команда выходить, немецкая охрана недосчиталась одного из пленных. В тёмном углу сарая на соломе валялся труп человека, который накануне предал комиссара Фомина. Он лежал, закинув назад голову, страшно выпучив остекленевшие глаза, и на горле его были ясно видны синие отпечатки пальцев. Это была расплата за предательство..."
vlad: пластун пишет: по данным научных сотрудников мемориального комплекса "брестская крепость" в крепости на момент 4 часов утра 22 июня было около 3,5 тысяч человек это по советским данным , цифры были сильно преуменьшены. Читайте современные статьи- откроете большую численность бресткого гарнизона ! пластун пишет: отряд гаврилова насчитывал около 400 человек. даже на фоне 7 тысяч бойцов (чего никогда не было) на 22.06 он таким был, не забывайте вставлять. И хватить уже звонить насчет : "никогда не было" судя по всему кроме копи-паст вы не умеете ничерта ! PS. что у вас с клавишей регистра больших букв ?- немедленно почините
Djankoy: На счет численности на 22.06.41 г. Отрывок взят отсюда: http://www.ostfront.ru/Text/Brest.html Действительно, накануне войны в лагеря на учения из брестской крепости были выведены больше половины подразделений - 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 из 4 артполков, по одному из двух дивизионов ПТО и ПВО, разведбат и некоторые другие подразделения. На утро 22 июня 1941-го в крепости были (практически все эти части упоминаются Смирновым, но не списком): - 84 стрелковый полк без двух батальонов; - 125 стрелковый полк без батальона и саперной роты; - 333 стрелковый полк без батальона и саперной роты; - 455 стрелковый полк без батальона и саперной роты; - 44 стрелковый полк без двух батальонов; По штату это 10074 человек личного состава, в батальонах 16 противотанковых орудий и 120 минометов, в полках 50 пушек и ПТО, 20 минометов. - 131 артполк; - 98 дивизион противотанковой обороны; - 393 зенитно-артиллерийский дивизион; - 75 разведбат; - 37 батальон связи; - 31 автобат; - 158 автобат; По штату - 2169 личного состава, 42 ствола артиллерии, 16 легких танков, 13 бронеавтомобилей. - тыловые части 33 инженерного полка и 22 танковой дивизии; - 132 конвойный батальон войск НКВД; - 3 погранкомендатура 17 отряда; - 9 погранзастава (в Цитадели); - окружной госпиталь (вне Цитадели, на Южном острове, большинство персонала и пациентов попали в плен в первые часы войны). Штаты НКВД, пограничников и госпиталя точно неизвестны. Разумеется, наличная численность в частях была существенно ниже штатных. Но фактически это была неполная дивизия - без 1 стрелкового батальона, 3 саперных рот и гаубичного полка. Плюс батальон НКВД и пограничники. В среднем в дивизиях Особого Западного ВО было фактически около 9.300 личного состава, т.е. 63 %. Можно предположить - всего в крепости было утром 22 июня около 8 тысяч бойцов и командиров.
полная версия страницы