Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Brest-Litowsk/Брест-1941 » Ответить
Brest-Litowsk/Брест-1941
Белик Сай Хан: Документ, отражающий германские потери в штурме Цитадели. В продолжение темы (чуть позже) поведаю вам о некоторыхъ несуразностях в освещении этой крайне избитой темы с обеих вовлеченных в нее сторон.
vlad: smertch пишет: Прэлэссно... "эти данные неверные, читайте те, которых я не знаю, но утверждаю, что верные, работы научного коллектива БК не читайте, ето ересь, читайте некий остфронт"... Полный пипец. Это уже даже не полемический огонек, это 3,14здежь от сказать нечего, но хоцца. пафоса маловато, не впечатлило . Хотите жевать 8 тыс дальше ?- флаг вам в руки !
vlad: smertch пишет: Имелась ввиду контратака танкового батальона 22 тд, поддержанной мотострелками. кстати, а вот это таки отжЫг ! - почто танки 22-й тд в крепость засунули ?
Djankoy: Я смотрю, что действительно этот "диспут" вновь переходит на личности.... Теперь по порядку, в свое время я то же с привеликим удовольствием читал Смирнова, так как впрочем читать больше практически нечего было (я не имею ввиду издания ГлавПУра). Но читал я его то же скарандашом в руке и выписывал все встречающиеся там номера частей ( ну было у меня такое хобби). Отрывок с остфронта я привел не просто так, а только по-тому, что там наглядно показаны все части одним списком и дается вполне, на мой взгляд, логическое обоснование цифры в 7-8 тыс.чел. Но, в отличие от того поста, пластун ни приводит своих обоснований...вот было 3,5 тыс. и все! И на ссылках то же нет ни документов, ни раскладов. Вы уж меня извините, но эмоциями тут никому ничего не докажешь... Теперь по танкам...намедни я давал ссылку на Ю-туб, немецкий киножурнал о штурме крепости и там фигурирует Рено ФТ-17, вот вопрос откуда он там взялся? С 1939 г. стоял-слабо верится....а что касается атаки танкового батальона 22 тд, так кто сказал, что они находились в крепости? Опять любимый всеми мехкорпус: К 9 часам передовые танковые подразделения 22-й дивизии подходили к Жабинке. Через час там сосредоточилось до 60 танков. Распоряжением командующего 4-й армии они были подчинены командиру 28-го стрелкового корпуса, который приказал танкистам поддержать атаку частей корпуса с северо-востока на Брест, отрезая пути отхода противника через Буг. Вполне танковые части могли атаковать и появиться в виду у крепости..... ну и что? И еще по танкам : пластун пишет: с учетом того что в крепости на данный момент находились лишь несколько броневиков отдельного разведывательного батальона. Вообще то там были еще и амфибии, которые по штату входили в состав орб...и у Смирнова даже есть эпизод о попытке амфибий переправиться через ров.... Опять же наш любимый мехкорпус: по состоянию на 15.04.1941 г. 6 сд 4 Т-37 и 12 Т-38, то есть в 75 орб, который находился в крепости.... И еще пластун , вы уже получили замечание от админа за свое поведение... эмоциями здесь никого не прошибешь...если есть инфа выкладывайте можно обсудить...а "психи" тут никому показывать не надо....
пластун: smertch пишет: Имелась ввиду контратака танкового батальона 22 тд, поддержанной мотострелками. Танки дошли практически до валов Госпитального острова. танковые части располагались не в крепости, а в южном военном городке г. бреста. большая часть из них была уничтожена во время артобстрела и бомбежки, оставшиеся под командованием генерала Пуганова пошли в контратаку против танковой колонны гудериана. все танки, во главе с командиром, погибли.
пластун: Djankoy пишет: И еще пластун , вы уже получили замечание от админа за свое поведение... эмоциями здесь никого не прошибешь...если есть инфа выкладывайте можно обсудить...а "психи" тут никому показывать не надо.... а вы опять за поучения взялись? замечание получил не только я но и вы, если помните (слабая память - обращайтесь к админу, напомнит). а насчет эмоций... пока что эмоции плещут тут у влада да и у вас, как у его "поддувалы", при случае активно проявляются. и все мои очень даже умеренные ответы в ваш адрес - ЛИШЬ ОТВЕТ НА ВАШЕ ХАМСТВО, притом абсолютно не подкрепленное фактурой.
пластун: Djankoy пишет: Теперь по порядку, в свое время я то же с привеликим удовольствием читал Смирнова, так как впрочем читать больше практически нечего было (я не имею ввиду издания ГлавПУра). Но читал я его то же скарандашом в руке и выписывал все встречающиеся там номера частей ( ну было у меня такое хобби). Отрывок с остфронта я привел не просто так, а только по-тому, что там наглядно показаны все части одним списком и дается вполне, на мой взгляд, логическое обоснование цифры в 7-8 тыс.чел. Но, в отличие от того поста, пластун ни приводит своих обоснований...вот было 3,5 тыс. и все! И на ссылках то же нет ни документов, ни раскладов. Вы уж меня извините, но эмоциями тут никому ничего не докажешь... не надо приплетать сюда эмоции... их пока еще не было, за исключением конечно же последнего моего сообщения (как ответ на ваше). я уже привел свои обоснования и неоднократно, читайте выше. а по поводу обсуждения смирнова... то что читали его похвально. но если читали его, то должны были заметить, что вся его книга основана на воспоминаниях непосредственных участников боев в крепости. ни больше ни меньше. так как это и есть единственный и достоверный источник о тех событиях. если возникает вопрос об их объективности - большая часть из них прошла плен и последующие советские лагеря, так что "партийные" хвалебные песни им петь не было особого смысла. это факт. приведенные же вами источники зачастую основаны на фашистских донесениях, которые не могут быть объективны уже по той причине что писались противником. и естественно не могли описать все свои промахи и неудачи. тем более немцы, насколько мне известно, заявляли о взятии крепости неоднократно, однако бои продолжались. и не просто продолжались, знаменитая 45-я почти месяц стояла в районе бреста, да и командир дивизии получил взыскание не за лихой разгром 2 советских дивизий за 6-8 дней (при этом взяв 7000 пленных). это тоже факт. вот вам факты. а факт самая упрямая вещь на свете, как известно со времен булгакова.
Djankoy: пластун пишет: а вы опять за поучения взялись? Ну а если человек с первого раза не понимает? И кроме вас тут, по-моему никто не хамит...
пластун: Djankoy пишет: Ну а если человек с первого раза не понимает? И кроме вас тут, по-моему никто не хамит... да это вы смотрю ничего не понимаете... см. в личку.
vlad: Djankoy пишет: а что касается атаки танкового батальона 22 тд, так кто сказал, что они находились в крепости? как кто сказал ?-гений музейной науки т. smerch. На самом деле эпизод танковой атаки описывает Смирнов в своей книге, ссылаясь там на трофейные документы 45 пд. Так что если этому верить, то атака была, вопрос лишь какими танками. Скорее всего Т-38 из разведбатов сд, я так думаю. Даже фотка была с танком на дальнем плане, но там не различить что за танк.
smertch: vlad пишет: цитата: а что касается атаки танкового батальона 22 тд, так кто сказал, что они находились в крепости? как кто сказал ?-гений музейной науки т. smerch. На самом деле эпизод танковой атаки описывает Смирнов в своей книге, ссылаясь там на трофейные документы 45 пд. Так что если этому верить, то атака была, вопрос лишь какими танками. Скорее всего Т-38 из разведбатов сд, я так думаю. Даже фотка была с танком на дальнем плане, но там не различить что за танк. Я Вас умоляю... меня трудно достать, поэтому не стоит пробовать:) Иначе высер про мои? слова? о нахождении тб 22тд в КРЕПОСТИ? не рассматриваю:) Если Вам невдомек, то вот: валы земляные - они как бы 2 стороны имеют... Я простенько буду объяснять, а то боюсь посложнее не поймете, ладушки? Так вот, 2 стороны - внутреннюю и внешнюю. Понимаете? Танки 22тд доехали почти до наружной стороны валов. Наружная - это не та, что внутренняя. К внутренней изнутри крепости подъезжают, а к внешней - извне. Несложно, осилили? Вообще, пошли бы букварь изучили или там матчасть какую:)
vlad: smertch пишет: Иначе высер про мои? слова? о нахождении тб 22тд в КРЕПОСТИ? не рассматриваю: А где доказательство что туда доехали танки именно 22-й тд, может это ваш трындеж ? Про 3.5 тыс гарнизона тоже будете трындеть по мотивам музея, a?
smertch: пластун пишет: цитата: Имелась ввиду контратака танкового батальона 22 тд, поддержанной мотострелками. Танки дошли практически до валов Госпитального острова. танковые части располагались не в крепости, а в южном военном городке г. бреста. большая часть из них была уничтожена во время артобстрела и бомбежки, оставшиеся под командованием генерала Пуганова пошли в контратаку против танковой колонны гудериана. все танки, во главе с командиром, погибли. Может, дивизия все-таки сначала вышла в район сосредоточения, а потом пошла в контратаку? Точнее, приняла участие в контрударе? И что ей мешало после артналета и приведения в порядок выполнить приказ по прикрытию границы и атаковать переправившуюся на наш берег немецкую пехоту? Да ничего не мешало - атаковала, как я и писал, одним тб и мотострелками. Выполнив задачу, подразделения присоединились к выходящей через мосты на Мухавце на Жабинку дивизии.
smertch: vlad пишет: smertch пишет: цитата: Иначе высер про мои? слова? о нахождении тб 22тд в КРЕПОСТИ? не рассматриваю: А где доказательство что туда доехали танки именно 22-й тд, может это ваш трындеж ? Про 3.5 тыс гарнизона тоже будете трындеть по мотивам музея, a? Еще раз: учите матчасть. Какой еще дивизии танки могли атаковать немцев от Южного городка в направлении запад\северо-запад? Мамой клянусь, 22ой тд. Мне не верите - документы читайте. Сандалова читайте. И еще раз: читайте хоть что-нибудь, кроме сообщений на форумах. Хотя бы что подоступнее - ну, отчет командира 28ск о боях под Брестом. И не надо на остфронты ссылаться, там все части, располагавшиеся в БК, перечислены. С расчетом количества л/с, находившегося на 04.00 22.06.41 в пределах БК. Цифры? Более 7 т. чел, из них примерно половина смогла выйти после начала боевых действий. Из оставшейся примерно половины Смирнов, научные работники музея, исследователи советских и не очень времен расчитывают примерно 1500 - 2000 в/служащих, принимавших участие в боевых действиях на различных участках БК (без фортов и прочих удаленных сооружений).
vlad: smertch пишет: Еще раз: учите матчасть. Какой еще дивизии танки могли атаковать немцев от Южного городка в направлении запад\северо-запад? Мамой клянусь, 22ой тд. Мне не верите - документы читайте. Сандалова читайте. так, маму не надо. Изначально негодование пластуна образовалось вокруг эпизода с танковым боем. Вот его описание по Смирнову "Все же вскоре (около 5.30-7.30) стало ясно, - говорится в этом донесении, - что позади нашей пробившейся вперед пехоты русские начали упорно и настойчиво защищаться в пехотном бою, используя стоящие в крепости 35-40 танков и бронемашин. При быстром огне они применяли мастерство снайперов, кукушек, стрелков из слуховых окон чердаков, из подвалов и причинили нам вскоре большие потери в офицерском и унтер-офицерском составе. так кому учить матчасть?
vlad: smertch пишет: Цифры? Более 7 т. чел, из них примерно половина смогла выйти после начала боевых действий. бла, бла: официальная цифра пленных, захваченных 45-й пд. в Бресте 7100+ тыс- озвучена Алиевым на РККА. Какая половина , вы бредите ?- даже если их захватили поровну между городом и крепостью, все равно в нач. момент в крепости Не могло быть 3.5 тыс. Хватит повторять бредни !
smertch: vlad пишет: Вот его описание по Смирнову цитата: "Все же вскоре (около 5.30-7.30) стало ясно, - говорится в этом донесении, - что позади нашей пробившейся вперед пехоты русские начали упорно и настойчиво защищаться в пехотном бою, используя стоящие в крепости 35-40 танков и бронемашин. При быстром огне они применяли мастерство снайперов, кукушек, стрелков из слуховых окон чердаков, из подвалов и причинили нам вскоре большие потери в офицерском и унтер-офицерском составе. так кому учить матчасть? Знаете, это не по Смирнову, это по немецким отчетам. У них там еще женбат свирепствует и коммунистическо-офицерские подразделения. Я четко и внятно написал: по нашим документам, 22тд... ну и прочее, уже написанное. Что еще?
vlad: smertch пишет: Знаете, это не по Смирнову, это по немецким отчетам. дк именно по отчетам, я знаю !- и именно этим и ценно.
vlad: smertch пишет: Я четко и внятно написал: по нашим документам, 22тд... ну и прочее, уже написанное. Что еще? где эти "документы" ?- на Мехкорпусах нет ничего что они доехали до крепости. Был бой южнее да, но вы зачем сочинили что они доехали до госпитального острова. Дайте скан документа вами прочитанного- поверю- нет-ваш трындеж .
smertch: vlad пишет: где эти "документы" ?- на Мехкорпусах нет ничего что они доехали до крепости. Был бой южнее да, но вы зачем сочинили что они доехали до госпитального острова. Дайте скан документа вами прочитанного- поверю- нет-ваш трындеж . "На Мехкорпусах"... ааа, нууу... это да. От Вас сок мозга и ссылки на общедоступные интернет-ресурсы, Вам - сканы документов... Вам заверить печатью Генштаба?
vlad: smertch пишет: От Вас сок мозга и ссылки на общедоступные интернет-ресурсы, Вам - сканы документов... Вам заверить печатью Генштаба? угу прошитым и пропечатaным печатью- все как положено. Предложение такое: завязать эту беспредметную полемику, в противном случ. я вывешу карту и описание из Мехкорпусов. Между прочим оно почти полностью повторяет сандаловское и даже дополняет его нек-ыми деталями. И в таком случ. вам будет стыдно, не только за ваши фантазии но и за незнание того факта что сайт Мехкорпусов делался при активном использовании архивной информации. Почему он так ценен в плане ссылок?- можно, да, считать будто "наш человек в ГШ".
полная версия страницы