Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон. » Ответить
Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон.
прибалт: Вопреки официальной истории, самый сильный удар немцы нанесли по самому слабому фронту СССР - Северо-Западному. Или нет?
прибалт: IAM пишет Но все же вот такой состав мне кажется более вероятным: - 29-й СК (126-я, 128-я и 184-я СД) - 22-й СК (23-я, 179-я и 182-я СД). Почему нет? На границе 29 ск, а в резерве 11 А - 22 ск. Но это уже предположения. Алтын пишет, что эстонцев в Нижнем не было. Согласен, вот где были - вопрос. С уважением к участникам.
Pav.R.: 1."В СССР было табу на действия тер. корпусов в начале войны." " Поэтому и интересно узнать." Табу не было . К примеру в изданной в изд."Лиесма" ,Рига ,1966. книге "Борьба за Советскую Прибалтике в ВОВ" тиражом 10000 экземпляров (десять тысяч ) действиям этих корпусов летом 1941 посвящено десяток страниц и формат энциклопедический. Другое дело что негатив не афишировали и еще и существовали разные информационные поля- к примеру о многом писали на одном языке,а на других - "а им не интересно...хотели бы прочитали бы " 2. "Про "старые" армии к июню 1941г. можно уже забыть." Этот вопрос уже обсуждали в разделе о демобилизации латышей 29.06.41.г. Но именно изъятие 14 июня 1941 года вполне лояльного офицерского ядра и лишило РККА не плохого и лояльного контингента в тер . корпусах , понизив устойчивость обороны... 3."Причем тут "зрелище даже остаточного "капитализма""? Обычное пополнение до полного штата." Я имел ввиду,что остальные дивизии ПрибОВО,в отличии от прочих дивизий РККА не получили запасников из тех 800 тыс. (распределение по дивизиям приведено в "Малиновке" и у захарова) В результате дивизии ПрибОВО были численно слабее , что устойчивости не повысило ... С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: "а эстонцев здесь не было , их вроде в Архангельско-вологодские "степи" выводили" 7-я и 249 эст.С.Д. формировались в Уральском ВО из граждан Эст.ССР,которых военнобязанных было к 11 марта 1942 года зарегистрировано около 30000. Приказ НКО от 25.09.1942 го. "О формировании 8 го эст.стр.к-са " На ноябрь 1942 г. эстонцев 88,5 % из 20 тыс.л.с.,в т.ч. 63,6 % -7-й сд и 70 % -249 сд прошли военную службу в армии буржуазной Эстонии. Ист. "Борьба за Советскую Прибалтике в ВОВ" т.1-й стр.192- 193. изд."Лиесма" ,Рига ,1966. Объясняется такое изобилие эстонцев в распоряжении РККА тем,что в отличии от Латвии к примеру в Эстонии успели провести мобилизацию ,а не демобилизацию как в Латвии. Набирали в строительные и другие батальоны ,которые успели отвести в тыл - на заняте Эстонии немцы потратили почти месяц... Немцам пришлось ж.д. в Латвии перешивать ,а уже потом идти вперед . Это в Литве умные люди противнику темп сохранить старались ...Штабную работу осваивали,а она не давлась ,вот и помогли противнику . С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Ну это явное преуменьшение или не учет штатной численности к примеру батальона стр. див. РККА по штату 4/100 - 480 чел. и в ПД вермахта 876 человек ... ну не совсем равны . Не говоря уже о случае штата 4/120 .И о наличии во всех "старых Советских" дивизиях ПРИКРЫТИЯ ПрибОВО новобранцев призыва весны 1941 года,находившихся еще в "карантине" до принятия присяги ,после прохождения курса молодого бойца ... А стрелковые батальоны находящиеся на стройработах на границе тоже считаете боеспособными ? Благо при них еще в ряде случаев еще и дивизионы ПТО с бронированными тягачами "Комсомолец" имелись . С уважением к Вашему мнению.
ВАРЯГ: прибалт пишет: При подсчете баллов мы пытаемся оценить кокой силы оборонительную группировку хотело создать командование РККА на этом участке и могла ли она противостоять немцам. Где можно ознакомится с методикой подсчета/рассчета и каковы критерии оценки?
прибалт: В этой теме методика подсчета у Анжея. С уважением.
прибалт: Мы же сначало хотели оценить теоритически, могли ли если бы прошла мобилизация и успели бы создать оборонительные группировки, остановить немцев. Пока получаетсяя, что могли. С уважением.
Pav.R.: Тут изначально посыл ошибочен - " если мы все вагоны выбьем,все подвезем ,окопы выроем ..." и ,проверив все пуговицы на мундирах, скомандуем противнику : Мы мобилизацию закончили,можете начинать. В вашем расчете нет пространственной и временной составляющей. Не учтено к примеру время на создание штабов,освоение незнакомой резервистам на 100 % новой матчасти в 6 дивизиях ... Ну не держали в руках вс е шесть тысяч резервистов,занаряженных в тердивизию ни немецких, ни английских ни винтовок, ни пулеметов , причем 50 % из них ранее в армии не служило. Ну и эта разноязыкая (20 % состава старого ) считается " боевой единицей" равной немецкой дивизии ? Уже дважды на практике РККА убедилась (и на Дальнем Востоке с японцами и с финами) - части, составленные из людей познакомившихся в поезде - РАЗБЕГАЮТСЯ при столкновении с противником... Но планировали ТО ЖЕ . С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Согласен с Вами полнлстью. Давайте сначало изучим оценку предложенную Анжеем. Затем начнем ее изменять с учетом реально произошедших событий. От чего то же надо отталкиваться. С уважением.
IAM: Pav.R. пишет: Но именно изъятие 14 июня 1941 года вполне лояльного офицерского ядра и лишило РККА не плохого и лояльного контингента в тер . корпусах , понизив устойчивость обороны... Откуда Вам известно, что изъятые (арестованные и уволенные) граждане были лояльным контингентом? Pav.R. пишет: Я имел ввиду,что остальные дивизии ПрибОВО,в отличии от прочих дивизий РККА не получили запасников из тех 800 тыс. (распределение по дивизиям приведено в "Малиновке" и у захарова) Откуда это известно? В "малиновке" распределение только на 460 тыс. чел.
IAM: Pav.R. пишет: а не демобилизацию как в Латвии. А в Латвии была демобилизация?
Анжей: Уважаемый Pav.R. Вполне согласен с вашим замечанием о численности личного состава в советском и немецком стрелковом батальоне. Извините не учел. Как я говорил сама, методика появилась в конце 80-х, когда такого сильного разброса в численности батальонов и их вооружении уже не было. Еще раз признаю свою вину. Уважаемый Варяг. Методика расчета появилась в конце 80-х при разработке договора по обычным вооружениям и публиковалась в журнале "Военная мысль". Суть такова, каждая единица вооружения получает некоторое условное количество баллов, что позволяет определить суммарное соотношение сил. А иначе бывает как в наших военных мемуарах перевес по личному составу 2 кратный, по артиллерии в 1,5 раза, по танкам десятикратный, но за противником (а это и 1 танк против 10 и 100 против тысячи), как хочешь так и понимай, кто сильнее. В самой методике предлагалось считать 1 стрелковый батальон за 10 баллов; БТР за 0,5; буксируемую артиллерийсую систему и БМП за 1, танк или самоходное орудие за 4 бала; вертолет 6-8 балов, самолет 10-12. Но это как вы сами понимаете, что называется "средняя температура по больнице", проходит для относительно больших группировок войск и не учитывает субъективные факторы. Применительно к второй мировой сразу возникло несколько проблем. 1. Немецкий батальон в 2 раза больше советского. В принципе наш можно считать за 10, а мемецкий за 20 балов. С учетом того, что в современном стрелковом батальоне в среднем порядка 500 человек, а это все таки ближе к штатам РККА, а точность стрельбы солдат я так думаю сильно с тех времен не изменилась. 2. В наше время существует понятие основной боевой танк (те же Т-72, Абрамс, Леопард или Челенджер имеют сходные характеристики), а во времена 2 мировой были легкие, средние и тяжелые танки. Танкетка Т-38 или немецкий Т-1 это тот же пулеметный броневичок, но с повышенной проходимостью - считай 0,5 бала, БТ, Т-26 и немецкие Т-2 и Т-3, считай это почти как основные боевые танки тех времен - 3 бала, Т-34 или Т-4 - 4 бала, КВ - 6 баллов. Но с эти можно совсем засчитаться. Поэтому в наших масштабах можно считать усредненно: танк 4 бала, и как говорится :"Вся власть советам!" 3. Артиллерийская система считается за 1 балл, но в наше время нет 50 мм минометов. Тоже ньюанс. Я предлагаю их учитывать в составе стрелковых батальонов. 4. Бронепоезда. Мы уже решили считать их за 16 баллов. Повторяюсь, эти подсчеты просто для того, чтобы понять общее соотношение сил и средств. Насчет различной боеспособности кадровых дивизий и резервистов. Тут надо разобраться. Всем офицерам запаса, про кадровых я вообще молчу, читают совершенно секретную (писать только в особые прошитые тетради) тему "Мобилизация". По памяти повтори вкратце, благо той армии уже нет. извиняюсь за неточности, но смысл передаю точно. В советской армии существовали 4 вида дивизий А- 90-95% кадрового состава Б -75% кадрового состава В - 50% кадрового состава Г - 30% кадрового состава Первые дивизии являются боеготовыми, вторые требуют недельного слаживание, третьи - 2-3 недельного, четвертые 4-6 недельного. На вопрос зачем нужно слаживание обычно поясняют на пальцах при помощи простейшего расчета. Для новобранца (обычного человека одетого в военную форму) вероятность бесприкословного выполнения приказа 50% (на уровне хочу не хочу). После муштры (наиболее эффективный способ кстати строевая подготовка) в человека появляется "эффект стада": четкое выполнение команд вожака и повторение действий окружающих. У такого человека вероятность отказа от выполнения приказа не превышает 10%. Стандартное построение дивизии 6 батальонов в 1 эшелоне, 3 во втором. Значит в дивизии типа "А" в самом пиковом случаи могут забузить не более 10% (1 батальон, если они в силу глупейшего стечения обстоятельств окажутся в одном подразделении). Этот батальон меняем батальоном из 2 линии и ЧП ликвидировано на полковом уровне. В дивизии типа "Б" - не более 20% (2 батальона) - чп решается на дивизионном уровне переброской батальона из состава второго полка. В дивизии типа "В" - не более 30% (полк полного состава) - чп можно решить на уровне дивизии, переброской резервных батальонов других полков, но дивизия остнется без резервов. И наконец тип "Г" - порядка 40% (4 батальона) - чп решается только переброской сил из другой дивизии. Почему разные сроки сколачивания. В дивизии типа А на 1 бегущего 9 готовых его остановить (тут и без стадного эффекта справятся!), а в дивизии типа Г по большому счету такое соотношение 1 к 1. Значит соответственно, нужно посильнее этот стадный эффект развить. Применительно к июню 1941. Я подсчитал теоретические возможности 11 армии. Ведь мои предыдущие выкладки впервые озвучил генерал Михневич еще в 1907 году. В РККА его работы изучали и если бы в верхах сидели не скажем так, не совсем компитентные товарищи, то можно было доукомплектовать те же национальные дивизии резервистами в апреле или даже мае и успеть их довести до божеского состояния. Или не так? Заранее согласен с любыми замечаниями.
Анжей: К вопросу о трехдивизионном составе национальных корпусов. По логике, наиболее устойчивым было бы построение, при котором в первом эшелоне располагались 2 национальные дивизии, а во втором кадровая. Упаси господи, не подумайте, что в качестве заград отряда. Приведу пример, в упоминавшемся мной 25 стрелковом корпусе, в первом эшелоне предполагалось использовать 2 донецкие дивизии (в каждой порядка 3000 кадровых солдат, а остальные новобранцы и резервисты, скажем так, сомнительной политической благонадежности), а во втором эшелоне кадровая 127 стрелковая (если не ошибаюсь ныне 2 гвардейская Таманская). Схожие обстоятельства рождают схожие решения....
IAM: Анжей пишет: 2 донецкие дивизии (в каждой порядка 3000 кадровых солдат, а остальные новобранцы и резервисты, скажем так, сомнительной политической благонадежности), а во втором эшелоне кадровая 127 стрелковая Все эти дивизии являются кадровыми 6-титысячного штата 04/120. И все они получали в июне 1941г. по 5 - 6 тысяч приписников. Анжей пишет: По логике, наиболее устойчивым было бы построение, при котором в первом эшелоне располагались 2 национальные дивизии, а во втором кадровая. К июню 1941г., видимо, дело шло к отказу от национальных дивизий. Так что, тут просто вопрос целесообразности - вот такой состав мне кажется более вероятным: - 29-й СК (126-я, 128-я и 184-я СД) - 22-й СК (23-я, 179-я и 182-я СД). 128-я СД на месте, 126-я СД почти на месте, 184-я СД рядом и составляет второй эшелон 29-го СК. Во второй эшелон 11-й армии прибывает управление 22-го СК с 182-й СД, в него же включаются 179-я (находится довольно далеко от границы) и подходящая 23-я СД.
прибалт: Четыре вида дивизий существовали не только с учетом лояльности. 1. Учет срока мобилизации. если в любой РВК придут в один день сразу все мобилизованные, то получится бардак. Поэтому военнообязанные расписаны по командам. У каждой команды срок зависит от категорри части: А, Б, В, Г. В последнюю очередь идут тыловые, запасные части. 2. Сосредоточение на ТВД. Сроки сосредоточения зависят от пропускной способности ж/д, расстояния и количества эшелонов. При войне посадить всех в один поток не получается.. 3. Слаживание. Оно существует не только для вдолбления стадного принципа. Сначала идет подготовка бойца, она закрнчивается принятием присяги (кто не служил). Потом идет подготовка и сколачивание отделения, взвода и роты, заканчиваются ротными тактическими учениями, затем сколачивание батальонов и полков, на этом этапе тактические учения, строевые смотры и командно-штабные учения. Кроие этого существуют понятия полной и частичной боеготовности. Во втором случае в полку формируются два батальона по две роты. Лелюшенко вообще из корпуса формировал боевые отряды и атаковал Манштейна, потому что у него в корпусе было 7000 призыва весна 1941. Он их в бой взяьб не мог, они были не готовы. А команду выполнять было нужно, поэтому эти отряды на 30% из командиров. С уважением к участникам.
прибалт: уважаемй IAM Может есто смысл разгрузить немного эту тему. Все по 22 ск перебросить в его историю Все по немецким ШО перевести в состав немецких сил против ПрибОВО С уважением.
Анжей: Абсолютно согласен, что четыре вида дивизий существовали не только с учетом лояльности, это само собой разумеющийся факт. Просто я хотел заострить внимание на 1 компоненте: самые хорошо подготовленные резервисты, проходившие совместную службу и уволенные буквально месяц назад в запас, будучи вновь призванными сегодня и брошенными в бой завтра, с высокой степенью вероятности проявят себя хуже,чем сборная из тридцати-тридцати пятилетних переростков, которая пройдет хотя бы 4 недельную подготовку. Кто сталкивался в армии с резервистами (они же партизаны, контрас и т.п.) подтвердит, что в начальный период они практически неуправлямы, как прапило не потому, что хугиганят и бузотерят, а потому, что вместо выполняния приказа пытаются понять зачем его отдают. И это естественно: человек пришел из мира, где ему приходится самому думать, решать и отвечать, в мир где думают и решают за него. Для переориентации мозгов нужно некоторое время. Сам таким был, и доставал комбата не тем, что не выполнял его приказы, а тем, что пытался максимально упростить себе и подчиненным их исполнение. И контингент призван хорошо подготовленный: 20-25 лет, многие успели повоевать, многие из родственных силовых структор, а первые две-три недели не батальон внутренних войск, а чамбул басмачей.... Поясняю свою мысль по 25 стрелковому корпусу и попытаюсь ее спроектировать на 22, 24, 29 корпуса. 162 сд. Численость по состоянию на 1.11.1940 2817 человек. Призвано весной 1941 - 3000 человек. Получено резервистов - 6000 человек. Из общего числа резервистов 3000 участники Финской войны (в основном водители. Во время финской войны проводилась мобилизация автотранспорта и тракторов, призывали вместе с водителями ( как правило один колхоз - 1 взвод). После войны отпустили назад тех кому 30 и более, а потом обратно призвали. У меня один из дедов (1909 года рождения) так служил). 134 сд. Численость по состоянию на 1.11.1940 5629 человек. Уволено переростков и передано зимой в другие части около 2500 человек. Призвано весной 1941 - 3000 человек. Получено резервистов - 6000 человек. Из общего числа резервистов 3000 участники Финской войны (также в основном водители). 127 сд. Численость по состоянию на 1.11.1940 2974 человек. Прибыли зимой из других частей около 2000 человек. Призвано весной 1941 - 1000 человек. Получено резервистов - 6000 человек. Из общего числа резервистов около 2000 имели боевой опыт. Почувствуйте как говорится разницу, в первых 2 дивизиях по 3000 человек кадровиков, а в 127 при том же штате около 5000, больше почти в 2 раза, но это только на первый взгляд. Если я правильно помню, то в основном резервисты попадали в тыловые части. Значит с учетом этого в стрелковых частях 127 дивизии удельный вес кадровых солдат был значительно больше чем в других дивизиях. Время на слаживание у дивизий было одинаковое, а результат боев разный. Приблизительно такая же ситуация как в 162 и 134 дивизиях была и в национальных дивизиях. Как мы уже разобрались в них было по 3-4 тысячи кадровиков, а остальных они должны были получить за счет весеннего призыва и резервистов. Представим что в них вообще не было бы прибалтов, а только русские, и что бы это изменило по большому счету? От таких дивизий все равно можно было ожидать любых неприятностей. Я далек от того, чтобы огульно ругать резервистов, но вероятность того что они выкинут какой-нибудь фортель практически равна тому, что они героически выполнят свой долг, и этот случайный фактор обязательно надо учитывать. Поэтому я думаю, что было бы резонно поставить их в первую линию, а на второй линии (в 6-10 км от переднего края) за ними кадровую дивизию для локализации возможных неприятностей (наметился прорыв локализуем, не сумеем локализовать, по меньшей мере замедлим темп наступления противника). В этом контексте, предлагаемый уважаемыми участниками состав 22 и 29 корпусов кажется мне абсолютно вероятным. К слову, из 62 корпусов РККА 30 имели по 2 дивизии, 28 по 3, 1 имел 4. Данные о еще 2 корпусах несколько противоречивы. По одним источникам 66 и 34 корпуса имели также по 3 дивизии, по другим 66 - 4, а 34 - 5 дивизий. Но основным, насколько я понимаю был корпус именно 3-х дивизионного состава.
прибалт: Мне кажется мы бывшим тер. ск уделяем в данной теме слишком много внимания. Они в начальном этапе войны учитывались только при планировании. Реального участия в боевых действиях не принимали. Остальные сд 11 А были хорошими кадровыми. Молодая только - 188. У меня пока нет времени оценить данные Анжея. Однако я так же считаю, что теоритичеки отношение не было смертельным (подавляющим). Другое дело, что случилось в реальности. 22 июня шансов не было никаких. Впрочем посчитаем баллы С уважением к участникам.
Pav.R.: Впрочем посчитаем баллы . Ваша оценка ? Если по дивизиям ПрибОВО. 1. - номер дивизии 2.1. Штат 4/100 коэф. 10,0 2.1. Штат 4/120 коэф. 5,0 3. Личный состав тыс.чел. 4. автотранспорт 5. трактора 6.Конский состав 7. Артилерия 7.1. Гаубицы 152 мм к-во 7.2. Гаубицы 122 мм к-во 7.3 .пушки 76 мм к-во 7.4 .пушки 45 мм к-во 7.5 .пушки зен. 37/76 мм к-во 7.6 .минометы 120 мм к-во 7.7 .минометы 82 мм к-во 7.8 .минометы 50 мм к-во 8.пулеметы 8.1.пулеметы зен . к-во (к-калиб. и комплексные ) 8.2.пулеметы станковые . к-во 8.3.пулеметы ручные . к-во 9 .БА и Т-37/38 10.Наличие кавал. эскадрона в разведбате. 11. Наличие саперного батальона ( отсутствие вносит коэф. 0,9 на сумарный результат балов по дивизии ) 12. Наличие средтв связи ( - некомплект коэф. понижения 0,75 на сумарный результат балов по дивизии ) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Анжей пишет: Поясняю свою мысль по 25 стрелковому корпусу Спасибо. Очень интересно. Как я понял на 01.11.40 это цифры из БЧС. Про резервистов тоже ясно. А остальные цифры по движению личного состава откуда? Анжей пишет: Почувствуйте как говорится разницу, в первых 2 дивизиях по 3000 человек кадровиков, а в 127 при том же штате около 5000, больше почти в 2 раза, но это только на первый взгляд. Если я правильно помню, то в основном резервисты попадали в тыловые части. Значит с учетом этого в стрелковых частях 127 дивизии удельный вес кадровых солдат был значительно больше чем в других дивизиях. Время на слаживание у дивизий было одинаковое, а результат боев разный. Мне кажется, что это преимущество 127-й СД было ликвидировано тем, что один из ее СП уехал по ошибке под Ленинград. Начала воевать она с двумя СП, и только 10.08.41. получила третий.
полная версия страницы