Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон. » Ответить
Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон.
прибалт: Вопреки официальной истории, самый сильный удар немцы нанесли по самому слабому фронту СССР - Северо-Западному. Или нет?
прибалт: Уважаемый Pav.R. пишет Ну это явное преуменьшение или не учет штатной численности к примеру батальона стр. див. РККА по штату 4/100 - 480 чел. и в ПД вермахта 876 человек ... ну не совсем равны . Уважаемый Анжей пишет Немецкий батальон в 2 раза больше советского. В принципе наш можно считать за 10, а мемецкий за 20 балов. С учетом того, что в современном стрелковом батальоне в среднем порядка 500 человек, а это все таки Мы же рассматриваем абсолютно теоретический вопрос: если бы РККА имела возможность создать планируемую оборонительную группировку и провести мобилизацию, могла ли она остановить немцев. причем сдесь штаты мирного времени? Предлагаю следующий подсчет по стрелковым (пехотным) дивизиям: [img][/img] По остальным соединениям представлю чуть позже. С уважением к участникам.
прибалт: Предлагаю подсчет по моторизованным и по танковым дивизиям. [img][/img] [img][/img] Не являюсь хорошим знатоком ОШС, особенно немцев, поэтому надеюсь, что меня поправят. С уважением.
IAM: прибалт пишет: Предлагаю следующий подсчет по стрелковым (пехотным) дивизиям: Спасибо, весьма интересно. Один только момент. Разве в стрелковой дивизии КА были только легкие бронеавтомобили? БА-10 были посильнее плавающих танков типа Т-38.
прибалт: По моим данным в разведывательном батальоне была рота бронеавтомобилей, в которой было 13 БА-20 В связи с тем, что и Т-38 и Т-40 и БА-20 вооружены были пулеметами они оценены в 0,5 балла. А БА-10 это средний бронеавтомобиль, он был вооружен пушкой и оценивается в 1 балл. С уважением.
Pav.R.: "Немецкий батальон в 2 раза больше советского." Но это если брать штаты мирного времени (4/100 и 4/120) и учитывать еще одну подробность - пехотные роты стрелковых полков служили донорами личного состава для существовавших в каждом полку полковых школ- они содержались за счет стрелковых рот,так же и новобранцы весеннего призыва,не принявшие присяги и находившиеся в карантине и на обучении у сержантов третьего года службы,так же изъятых из штата тех же 9 стрелковых рот и даже суточный наряд и караулы оставшиеся по месту постоянной дислокации - оставлялись за их счет. А по штатам с.д. военного времени в 14,5 тыс .чел. стрелковый батальон вполне численно сопоставим с немецким пехотным ... И тут еще одну подробность надо учесть в июне 1941 года весьма многочисленные и важные в встречном бою 50 мм минометы стр. рот находились преимущественно на повозках ,еще не освоенные личным составом ... И таких подробностей еще много . С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Уважаемый Pav.R. пишет И тут еще одну подробность надо учесть в июне 1941 года весьма многочисленные и важные в встречном бою 50 мм минометы стр. рот находились преимущественно на повозках ,еще не освоенные личным составом ... Откуда эти сведения и можно ли их отнести ко всем стрелковым дивизиям 11 А? Что касается полковых школ в РККА, то можно к числу пехотных батальонов Вермахта добавить в каждую дивизию еще один батальон в счет полевого запасного батальона. Этим мы как бы компенсируем отрыв л/с стрелковых полков в полковых школах. Какие еще уточнения? С уважением.
прибалт: К РККА добавляем 270 кап (44 балла), 488 кап (12 баллов), 615 кап (20 баллов), 614 кап (26 баллов) и 429 гап (22 балла), 110 гап БМ (22 балла), получаем 146 баллов. 10 птабр ПТО по штату 136 орудий – 136 баллов. 1 мотоциклетный полк 3 мк – 20 баллов. Всего – 302 балла. К Вермахту добавляем 184 дн ШО (18*4=72 баллов), 667, 665, 659, 660, 666 бат.ШО (30*4=120 баллов), 2 БП с 4 танками (32 + 12 = 44 балла), 101 огн тб (117 баллов), 1 прт р 8 птдн (24 балла), 561 и 643 птдн ПТСАУ (116 баллов). Всего – 493 балла. С уважением к участникам
Pav.R.: ''то можно к числу пехотных батальонов Вермахта добавить в каждую дивизию еще один батальон в счет полевого запасного батальона.'' C полевыми запасными батальонами не уверен. Поскольку могу сказать только о полевых запасных батальонах 1-го АК - они находились в родной Восточной Пруссии,а шли ли они далее с дивизиями - ?
Анжей: По запасным батальонам позволю себе сделать небольшое уточнение. В вермахте существовали запасные батальоны, которые имелись в каждой дивизии, входили в состав армии резерва и располагались в корпусных округах на территории Германии и полевые запасные батальоны, которые передвигались вместе с дивизией. По Мюллеру-Гиллебранту такие батальоны были только в дивизиях 1 волны. У того же Мюллера-Гиллебранта приведены различия в организации дивизий вермахта по состоянию на 22.06.41. В меру моих сил попытался воспроизвести все это в предложенной мной выше таблице. К вопросу об учете сил РККА. Как будем учитывать артиллерию по штатам или с учетом фактически существовавшего некомплекта в частях округа? Штат батальона РККА военного времени: 534 солдата в стрелковых ротах, 36 ручных и 18 станковых пулеметов. Штат батальона вермахта военного времени: 603 солдата в пехотных ротах, 36 ручных и 12 станковых пулеметов. Так что цифры вполне сопоставимые.
Анжей: Если я правильно понимаю, то группировка советских войск в соответствии с планом прикрытия ПрибоВО должна была выглядеть приблизительно так
прибалт: Карта почти правильная. 1. Непонятны государственные границы. 2. По управлениям 22 и 24 ск решили, что опечатка, причем 181 сд должна была быть на правом фланге 8 А, а 181 сд под Шауляем. 3. места сосредоточения 3 мк неправильно показаны, тд - севернее. остальное правильно. С уважением
Анжей: К сожалению нашел только карту 1945 года, а на ней Мемель уже советский. По плану прикрытия: - 183 сд - в район Тельшяй; - 181 сд - в район Лидовяны, Цитовяны. А где эти самые Лидовяны, Цитовяны на карте? Может к тому времени по другому назывались? - управление и части 3 мк в район Ионава, 2-го в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5-го в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; - 84 мб в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис.Смильчяй; Кейданы - это Кедайняй, Шета - Шета, а где ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис.Смильчяй?
прибалт: Прошу извинить за временное отсутствие - комп сломался. Я пользуюсь атласом автомобильных дорог за 2007 год. По нему между Расеняем и Кельме - Лидувенай, похоже это и есть Лидовяны. Более компетентен Арвидас, надеюсь, что он подтвердит и даст ответ по остальным названиям. Уважаемый Анжей - извиняюсь за назойливость, но прошу расшифровать абревиатуру по инженерным сооружениям в УР. С уважением.
Анжей: Тысяча извинений, что называется протормозил! АПК – артиллерийский полукапонир ПДОТ – пулеметный ДОТ ОПДОТ - орудийно-пулеметный дот ОППК – орудийно пулеметный полукапонир ППК – пулеметный полукапонир КНП – командно-наблюдательный пункт
прибалт: Никто, к сожалению, не поправил по штатам моторизованных и танковых дивизий Вермахта. Поэтому картина получается следующая: РККА - 8019, Вермахт - 7984. Почему то картинка с интернета с таблицей не хочет открываться? Таким образом в условиях отмобилизования, укомплектования и полного сосредоточения у Вермахта на наступление не было шансов никаких. Предлагаю теперт пересчитать с какими силами 11 А встретила войну 22 июня. У кого есть какие данные по укомплектованности? Как будем считать стрелковые батальоны скажем 5 и 179 сд? Танковые и моторизованную дивизию необходимо пересчитать по реальным танкам. С уважением.
Arvydas: 181 сд - в район Лидовяны, Цитовяны. А где эти самые Лидовяны, Цитовяны на карте? Может к тому времени по другому назывались? Лидовяны, как правильно угадал прибал, действительно Лидувенай (Lyduvenai). Напомню что там находится самый длинный в Литве ж.д. мост http://www.rytufrontas.net/Galerijos/Raseiniai/Raseiniai%20014.jpg Цитовяны - это Титувенай (Tytuvenai). От Расейняй около 30 км строго на север. Гайжюнай - 10 км на юг от Ионава (это на северо-восток от Каунаса). Правенишкес - н/п возле железной дороги Каунас-Вильнюс, около 20 восточнее Каунаса.
Анжей: В связи с очередным бардаком в Украине беру небольшой тайм-аут, но к понедельнику обязуюсь представить свою версию рассчетов по 11 армии.
IAM: прибалт пишет: Никто, к сожалению, не поправил по штатам моторизованных и танковых дивизий Вермахта. Я, к сожалению, последние дни был сильно занят. По баллам: 1. 3 балла всем немецким танкам - это мало. 2. 6 баллов для КВ - много. Думаю, количество баллов для Т-34 и КВ должно быть одинаковым. 3. В немецкой ТД, вроде как, был еще мотоциклетный батальон.
Pav.R.: Прежде всего - откуда возьмутся советские сд в штате 14,5 тыс.чел . ? В таком штате за всю войну только пару десятков дивизий с Дальнего Востока в бой пошло ... Прочие выше 12,0 тыс.чел. не имели ... По тем же 50 Т-34 5-й т.д. шестнадцать штук Т-34,выведенных из строя ( соженные главные фрикционы ) явно надо сминусовать - вывели из парков только 34 штуки,а те достались противнику в парке ,разве без передачи по дефектному акту... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Я и имею в виду - в теории могли войска ПрибОВО противостоять немецкой группировке. А теперь необходимо учесть, что не успели укомплектоваться, не успели отмобилизоваться, не успели сосредоточиться. Поэтому кому что известно учтем и высчитаем реальное соотношение. Например Вы упоминали о 50-мм минометах. Их можно учитывать на все стр. дивизии. Откуда данные о 16 Т-34 со сгоревшими фрикционами? сколько баллов давать не отмобилизованным стрелковым батальонам? Следующий этап - это реальное соотношение. с уважением.
полная версия страницы