Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон. » Ответить
Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон.
прибалт: Вопреки официальной истории, самый сильный удар немцы нанесли по самому слабому фронту СССР - Северо-Западному. Или нет?
прибалт: Согласен. 1 БП - 16 баллов, Но за тяжелые танки РККА наверное надо давать 6 баллов. По БА согласен. Кроме этого у Мюллера-Гиллебранда в составе "Север" 1. Дивизион ШО 1 (разобрались) 2. Батареи ШО - 5 (разоброались) 3. Пушечные дивизионы 105мм - 6 ? 4. Дивизионы т.полевых Г - 11 ? 5. Смешанные дивизионы - 2 ? 6. Мортирные д. 210мм - 4 ? 7. Пушечные дивизионы 150мм - 2 ? 8. ж/д батареи - 2? 9. див. хим.минометов - 2 ? 10. полк хим. мин. - 1 ? 11. истр.пр.див. - 3 (разобрались) 12. зен. бат. - 2 ? 13. зен.батареи - 2 ? 14. зен.арт.див рез.ОКХ - 2 ? 15. БП - 3 (разобрались) С уважением к участникам.
Алтын: прибалт пишет: Нечем не подкрепленные мои предположения по количеству Шо в див. и бат. Если в составе огневого взвода - 2 ШО. Может быть в составе управления дивизиона один ОВ. 600 дизизион как я понял был создан для объединения отд.батарей в 16 А, поэтому там ШО нет. В составе от.батарей одно ШО командира. Получается в дивизионе 20 ШО, в отд.батарее - 7 ШО? Согласно Куровски седьмое (командирское ) орудие в батарее появилось зимой 41-го , тогда же дали орудие и командиру дивизиона - таким образом в дивизионе должно быть 22 ШО. Но некоторые товарищи ( оба из Питера) считают что это произошло весной 41-го перед Барбароссой. А вот успели ли перевести все части ШО на новый штат неизвестно. прибалт пишет: По БП - только танки? 900 уч.бр. и 210 див ШО в полосе 9 А. В полосе 3 ТГр они были? В БП могли быть БА на ждходу, но у меня данных нет. 900 бригада и 210 дивизион не действовали в полосе 3 ТГР. Но вот против 11 Армии могли.
Pav.R.: 11 дивизионов по 18 "штуг" (3 батареи по 6 орудий ) - 198 5 батарей по 6 орудий 30 по батарее в "Гросдейчлянд", ЛШ " АГ " и 900 - "Лехр" бригаде (тут перевод может быть и как учебная и как образцовая) 18 итого 246 по батарее в "Тотенкопф" ,"Дас Райх" и "Викинге"(?) 12 или 18 еще При наличных в тот момент 377 штугах 264 штуга на Востоке вполне могло быть . А вот где была еще сотня "spice" (улыбок), как их вроде называли уже с балканского похода - ? Тут какие источники брать и считать ли Мюлера -Гилебранта священным писанием ... С уважением к Вашему мнению.
ВАРЯГ: Здравствуйте всем! У меня вопрос-уточнение к уважаемым форумянам. В приведенных выше сканах Анжей пишет: в составе 11А указан 22 СК, причем только одна из дивизий, входивших в корпус - 182 СД, а по ссылке, в сообщении IAM пишет: Боевой состав 11-й армии можно посмотреть по следующей ссылке: http://www.tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410622.html на 22 июня 1941г. 22СК, в составе 180СД и 182СД, входил в 27А. В 11А 22СК был передан 09.07.1941г. Или это данные с учетом дальнейших планов Анжей пишет: По мере окончания мобилизации в распоряжение командующего 11-й армией сосредоточатся: по железной дороге: - управление и части 24 ск в район Прены; - 182 сд в район Бутримонис, Алитус, Слободкяй. командования по по вводу в действие частей 2 эшелона?
Анжей: Вопрос интересный. Действительно ВАРЯГ пишет: По мере окончания мобилизации в распоряжение командующего 11-й армией сосредоточатся: по железной дороге: - управление и части 24 ск в район Прены; - 182 сд в район Бутримонис, Алитус, Слободкяй. Но в этом есть большая нестыковка 22 ск (эстонский) довоенный состав 180 и 182 сд 24 ск (латышский) довоенный состав 181 и 183 сд. То-ли корпусные управления поменяли местами, что по моему маловероятно, то ли в документе ошибка, что в прочем также притянуто за уши...
ВАРЯГ: Анжей пишет: Но в этом есть большая нестыковка Меня вопрос подчиненности 180СД очень интересует и я хотел бы разобраться с помощью опытных форумян. По крайней мере буду признателен за любую помощь, у меня информации очень мало. пс. Весьма возможно, что в этой дивизии воевал мой дед. По крайней мере, № ПП последнего сообщения от него летом 1943г., принадлежит 28ГвСД - приемницы 180СД. С тех пор никаких вестей .... ппс. Может мне тему о 180СД/28ГвСД открыть и сообщить что нашел в сети, а форумяне помогут заполнить пробелы? Или можно в этой теме?
Pav.R.: Да нет тут нестыковки,эти планы по окончании мобилизации,замены ненадежных прибалтов,на 14- 20. 06.1941 в дивизиях теркорпусов от штатной численности старого контингетнта оставалось примерно по 4 тыс. человек на дивизию,или менее,планировали (по Захарову ) влить еще по 6 тыс. резервистов из "старых областей" ,очистить от комсостава и сверхсрочников и довести численность до 12-14 тыс.чел на дивизию,добавив ... новобранцев,при не более 20 % старого состава,но это к концу периода...мобразвертывания. ( к слову 6 дивизий теркорпусов единственные в ПрибОВО получавшие резервистов,видимо зрелище даже остаточного "капитализма" считалось ... деморализующим.Странное происходило в генеральских головах накануне войны ) И уже все равно кому эти дивизии предавать ... Но в реальности такое планирование ничего, кроме бед принести не могло . Но такие затеи на бумаге были результатом замены опытных людей в ГУКА ,на выдвиженцев Тимошенко ... С уважением к Вашему мнению.
IAM: ВАРЯГ пишет: Может мне тему о 180СД/28ГвСД открыть и сообщить что нашел в сети, а форумяне помогут заполнить пробелы? Или можно в этой теме? Лучше заводите отдельную тему в разделе форума "История частей и соединений" - "Вторая мировая война". ВАРЯГ пишет: Меня вопрос подчиненности 180СД очень интересует и я хотел бы разобраться с помощью опытных форумян. Подчиненность 180-й/28-й Гв. СД в разные периоды войны можно отследить по Боевому составу КА.
Анжей: Уважаемй Pav.R. Вы наверное не совсем поняли мою мысль. Зачем переподчинять дивизии 22 корпуса 24 корпусу и наоборот? Чтобы никто не догадался или чтобы создать проблемы командованию корпусов? Строго по Уставу командир должен знать своих подчиненных. А тут непонятка выходит: люди только познакомились с подчиненными, а их меняют местами, чтобы снова знакомились. Как по мне так это глупость
Pav.R.: "а их меняют местами" Цель таких перемещений выработка исполнительности ,или "будешь где и кем прикажут". "Строго по Уставу командир должен знать своих подчиненных." И в соответствии с этим может от них и претензии принимать ? Накануне войны новое руководство наркомата и Генштаба было людьми решительными и строгими . " Делай, что приказано" .Непокорность и неисполнительность изживали... Потому и реорганизации "перманентные " затеяли . В связи с этим и командование этих теркорпусов полностью заменили - все были людьми новыми, и командиры корпусов и дивизий ,и полков ... Цель была ,мне кажется, в отношении теркорпусов - разоружить старые армии и создать новые экстериториальные части РККА,изолировав чужой офицерский корпус. Зачем переподчинять дивизии 22 корпуса 24 корпусу и наоборот? Две причины : 1."А нам так надо..." Обычная перетасовка,"повышающая исполнительность и выучку". 2. Люди в ГУКА новые,вот и нарисовали " ВОЗДУШНЫЕ ЗАМКИ". Т.е. " Бумага все стерпит", ну а вышло как и описано - люди -отдельно,оружие-отдельно, запасы -отдельно, ж.д.- не стыкуются,вагонов - нет, процентов 20 людей в ПрибОВО в певый же день без оружия ( стройбаты ) на границе подставили ... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: ГУКА Это что такое? Pav.R. пишет: к слову 6 дивизий теркорпусов единственные в ПрибОВО получавшие резервистов,видимо зрелище даже остаточного "капитализма" считалось ... деморализующим.Странное происходило в генеральских головах накануне войны Причем тут "зрелище даже остаточного "капитализма""? Обычное пополнение до полного штата. Pav.R. пишет: Цель была ,мне кажется, в отношении теркорпусов - разоружить старые армии и создать новые экстериториальные части РККА,изолировав чужой офицерский корпус. Про "старые" армии к июню 1941г. можно уже забыть, а говорить только о стрелковых корпусах КА. Разоружать их никто не собирался, изолировать офицерский корпус тоже. Pav.R. пишет: 20. 06.1941 в дивизиях теркорпусов от штатной численности старого контингетнта оставалось примерно по 4 тыс. человек на дивизию,или менее,планировали (по Захарову ) влить еще по 6 тыс. резервистов из "старых областей" ,очистить от комсостава и сверхсрочников и довести численность до 12-14 тыс.чел на дивизию,добавив ... новобранцев,при не более 20 % старого состава,но это к концу периода...мобразвертывания. Но в реальности такое планирование ничего, кроме бед принести не могло . Спорный вопрос. Про планирование это нам сегодня все известно, а в 1940-41гг. все было не так очевидно. Но, действительно, с тер. корпусами надо было раньше вопрос решать.
Анжей: По Мюлеру -Гилебранту Как показывает опыт Второй мировой войны (статистика приведена в журнале «Зарубежное военное обозрение»), удачный прорыв обороны на всю глубину осуществлялся при общем перевесе наступающей стороны в 1,5 - 1,8 раза. Как видно из таблицы, перевес вермахта в полосе 11 армии (без средств усиления) составлял порядка 1,5 раза. Вывод: В случаи полного укомплектования и сосредоточения соединений 11 армии, а также при рациональном их использовании, советские войска имели возможности для отражения германского вторжения.
прибалт: Уважаемый ВАРЯГ. В Вашем вопросе несколько тем. Первая. Планирование. При подсчете баллов мы пытаемся оценить кокой силы оборонительную группировку хотело создать командование РККА на этом участке и могла ли она противостоять немцам. Согласно предвоенного планирования 22 ск в составе 182 сд и корпусных частей должен был войти в состав 11 А, а 180 сд переходила в резерв СЗфр. В реальности же 22 ск в состав 11 А в начале войны не вошел. Что касается упомянутого управления 24 ск. Возможно это и опечатка, а возможно так и было. Ведь перед войной корпуса ускоренно из территориальных переформировывали в экстерриториальные. Но лично мне кажется, что это ошибка при опубликовании. Вторая. В реальности. 22 ск в начале войны находился в летних лагерях в Печоре под Псквом на переформировании. При приближении немцев его отвели к Порхову. К 7 июля для объединения усилий войск СЗфр на Псковско-Островское направление прибыло управление 11 А. В числе других соединений в состав 11 А вошел и 22 ск. Учитывая массовое дезертирство эстонцев дивизии 22 ск были расформированы (переформированы), эстонцы отправлены рыть окопы кажется под Н.Новгород в трудовую армию. Больше они к 180 и 182 сд никакого отношения не имеют. Судя по ОБД в состав этих дивизий влили большое пополнение архангелогородцев. Этот процесс очень интересен, но мною пока не изучен. Присоединяйтесь. Третье. Сегодня создам тему по истории 22 ск. С уважением.
IAM: прибалт пишет: Согласно предвоенного планирования 22 ск в составе 182 сд и корпусных частей должен был войти в состав 11 А, Т.е. на базе территориальных 22-го и 29-го СК и отдельных дивизий должно было получится два трехдивизионных корпуса. прибалт пишет: Учитывая массовое дезертирство эстонцев дивизии 22 ск были расформированы (переформированы), 180-я и 182-я СД не были не переформированы и не расформированы. "Ненадежный" личный состав постепенно заменили (заменился) "надежным". прибалт пишет: эстонцы отправлены рыть окопы кажется под Н.Новгород в трудовую армию. Откуда эта информация?
ВАРЯГ: прибалт пишет: 22 ск в начале войны находился в летних лагерях в Печоре под Псквом на переформировании. По информации с сайта солдат.ру на 22.06.41г. дивизии корпуса, по крайней мере 180СД, дислоцировались в г. Выру (или это штаб там находился?) прибалт пишет: При приближении немцев его отвели к Порхову. А под Двинск корпус и дивизия не выдвигались? прибалт пишет: К 7 июля для объединения усилий войск СЗфр на Псковско-Островское направление прибыло управление 11 А. В числе других соединений в состав 11 А вошел и 22 ск. В курсе. Нашел в сети, что 22СК передан управлению 11А с 09.07.41г. Только опять вопрос, зачем? Правда, это больше касается почему именно 11А?. Ведь остатки 11А выводились из под Свенцян чуть ли не через расположения войск северного фланга ЦФ и, получается, перебрасывались вдоль всего СЗФ на его северный фланг ... Смысл таких перемещений? прибалт пишет: Судя по ОБД в состав этих дивизий влили большое пополнение архангелогородцев. Дед был призван из г. Владимир. По началу я связывал отправку деда в 180 СД с его участием в С-ФВ и он был приписан к этой дивизии, но в ходе дальнейшего поиска эта моя версия подтверждения не получила. прибалт пишет: Этот процесс очень интересен, но мною пока не изучен. Присоединяйтесь. Мне тоже это интересно. Считайте, уже присоединился, только учитывайте, что у меня опыта мало, но желание и возможности покопаться есть. Поэтому сильно не пинайте прибалт пишет: Сегодня создам тему по истории 22 ск. Очень хорошо. Я, по совету IAM, хотел создать тему о 180 СД/28ГвСД, но наверное о ней можно и лучше будет говорить в Вашей теме о 22СК.
прибалт: Уважаемый IAM пишет Т.е. на базе территориальных 22-го и 29-го СК и отдельных дивизий должно было получится два трехдивизионных корпуса. 24 ск должен был поступить в состав 8 А в полном составе. 29 ск должен был получить в свой состав кроме 179 и 184 сд еще 126 и 128 сд 22 ск с одной дивизией (182) должен был перейти в подчинение 11 А, а 180 сд переходила в резерв фронта. Возможно 22 ск подчинили бы 23 сд (мои предположения. Уважаемый IAM пишет 180-я и 182-я СД не были не переформированы и не расформированы. "Ненадежный" личный состав постепенно заменили (заменился) "надежным". Сомневаюсь в том что л/с меняли постепенно, вопрос не изучен. В СССР было табу на действия тер. корпусов в начале войны. Поэтому и интересно узнать. Уважаемый IAM пишет Откуда эта информация? Сразу в лет не нашел. Попадется обязательно поделюсь. Может и не под Нижний. Предложение - всю переписку по 22 ск переместить в историю 22 ск? Уважаемый ВАРЯГ пишет По информации с сайта солдат.ру на 22.06.41г. дивизии корпуса, по крайней мере 180СД, дислоцировались в г. Выру (или это штаб там находился?) Уважаемый ВАРЯГ пишет Только опять вопрос, зачем? Правда, это больше касается почему именно 11А?. Ведь остатки 11А выводились из под Свенцян чуть ли не через расположения войск северного фланга ЦФ и, получается, перебрасывались вдоль всего СЗФ на его северный фланг ... Смысл таких перемещений? Одной из причин неудачи под Островом было то, что войска возглавлял генерал Софонов с ОГ, но без штаба и связи. Атаки велись несогласованно, хотя сил было собранно много. А в это время под Опочкой 27 А командует 1,5 дивизиями. Поэтому когда в ее состав включили некоторые дивизии 11 А, само управление 11 А перебросили на север, действительно вдоль линии фронта. Уважаемый ВАРЯГ пишет Дед был призван из г. Владимир. По началу я связывал отправку деда в 180 СД с его участием в С-ФВ и он был приписан к этой дивизии, но в ходе дальнейшего поиска эта моя версия подтверждения не получила. Обязательно были пополнения из других регионов. Просто когда я изучал потери 180 сд на ОБД обратил внимание на большое количество архангелогородцев погибших зимой 1942. Тема не моя, а наша. С уважением к участникам.
IAM: прибалт пишет: 29 ск должен был получить в свой состав кроме 179 и 184 сд еще 126 и 128 сд На память что-то не припомню в составе Красной армии (только в КОВО, кажется, 17-й СК) четырехдивизионных стрелковых корпусов. Откуда эта информация?
прибалт: Из плана прикрытия ПрибОВО РП № 3 до выхода управления 29 ск иметь в составе трех участков прикрытия. С выходом управления 29 ск в район Симно УП № 2 и 3 подчинить ему. № 2 и 3 это 126 и 128 сд. С уважением.
IAM: прибалт пишет: Из плана прикрытия ПрибОВО Запамятовал, прошу прощения. Но все же вот такой состав мне кажется более вероятным: - 29-й СК (126-я, 128-я и 184-я СД) - 22-й СК (23-я, 179-я и 182-я СД).
Алтын: прибалт пишет: Сразу в лет не нашел. Попадется обязательно поделюсь. Может и не под Нижний. Вот латыши и литовцы тут у меня под боком копались, знаю ( прям в нескольких километрах от того места где я счас сижу формировались 16 и 201 сд) , а эстонцев здесь не было , их вроде в Архангельско-вологодские "степи" выводили. Спросите на ВИФе уч.Kazak - он по эстонцам копает основательно , сам из Эстонии.
полная версия страницы