Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон. (продолжение) » Ответить
Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон. (продолжение)
прибалт: Вопреки официальной истории, самый сильный удар немцы нанесли по самому слабому фронту СССР - Северо-Западному. Или нет?
Pav.R.: Всех обстоятельств я не знаю,но по ряду артполков в ПрибОВО я составил нечто вроде таблицы, пытаясь выяснит судьбу и т.д. Но ссылок я не записывал.Хотя с Коломийцем "1941: бои вПрибалтике многое" совпадает,но в ряде случаев источника привести не могу.Многие из них к примеру 47 и 270 кап дожили до конца войны,преобразованными в гвардейские бригады. По артполкам и развертыванию по плану прикрытия много интересного встречалось в печати провинциальной ( латвийской) поскольку в Риге было такое довольно интересное Военно-научное общество ПрибВО , где были статьи ветеранов и участников событий /когда-то какие-то бюллютени пришлось видеть, но н владеть,копался в них будучи на сборах в качестве офицера -"партизана"в библиотеке части / . Что попадалось - записывал, но мысль большинства по 1941 году не сговариваясь - "счастье,что всю армию к границе подтянуть не успели." Там забавные таблицы видел о огрехах и отсутсвии способности артилерии маневрировать огнем и колесами, при отсутсвии в тяжелых и дивизионных артполках дивизинов АИР, которые в мобплане были в полках предусмотрены, а на дни М + не занаряжены ... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Хотелось бы посмотреть таблицу и все таки, что же произошло в Каунасе С уважением.
Алтын: Встретил вот такую карту. Может пригодится. Если не боян.
прибалт: Недавно встретил на литовском сайте у Арвидаса вот такой эпизод. M.Kolomijco žurnalo "Fronto iliustracija" 2002 metų 5 numeryje, skirtame 1941 metų kovoms Pabaltijyje, yra įdėtos dvi nuotraukos su tuo pačiu siužetu: upėje užklimpę trys tankai - du T-34 ir vienas BT-7. Skanerio dar neturiu, todėl negaliu jums pademonstruoti tų nuotraukų. Tačiau internete galima rasti ir daugiau panašių to siužeto nuotraukų. Pavyzdžiui štai ši: Minėtame žurnale parašas po nuotrauka skelbia, kad tai 3-ojo mechanizuoto korpuso 5-osios tankų divizijos tankai ir kad tai Alytaus apylinkės. Klausimas - kokia tai vieta? Kad tai ne Nemunas turbūt neverta net ginčytis - upė nuotraukoje pernelyg siaura. Gal kas sugebės atpažinti vietovę? Štai dar pora tos vietovės nuotraukų. Matome, kad šalia buvo tiltas. O trečioje matoma ir priežastis, dėl ko tankai važiavo į upę Toliau matosi sugriautas tiltas ir šalimais pastatytas naujas. Matomai pačioje karo pradžioje tiltas buvo sugriautas, nuotrauka daryta gerokai vėliau, kai vokiečiai buvo pastatę kitą tiltą. К сожалению литовским не владею, но как я понял это мост у Варены. Может быть Арвидас расскажет более подробно, желательно так же фотографии без помарок. С уважением.
Arvydas: перевести можно, но там ничего особенно ненаписанно, просто просьба помочь опознать место. К сожалению пока установить место неудалось.
прибалт: Вопрос Pav.R. и Арвидасу - недавно узнал о существовании в журнале Даугава статьи Георгия Федорова - записки оккупанта. В ней в частности говорится о больших потерях в 185-й сд зимой 1940-41 при ускоренной коллективозации крестьян. Что были на самом деле бои? С уважением.
Arvydas: про журнал и про статью может что-то напишет Pav.R. я могу только сказать, что зимой 1940 - 41 никакой ускоренной колективизации еще небыло. Загонять в колхозы начали после войны, и то не сразу.
Pav.R.: С прошедшим праздником Солнцеворота, у нас это связано с четырехсполовиной дневными выходными .Хороший официальный праздник. ( в пятницу на работу забегали только поздравить имевшихся имменников) "О больших потерях в 185-й сд зимой 1940-41 при ускоренной коллективозации крестьян..." Как говорится в таких случаях большие потери были при заготовке клюквенных деревьев ...Крупные клюквенные деревья придавливали разом до десяти -двадцати красноармейцев . Трупы вмерзали и оттаять их удалось только после бегства " непобедимой" в "немецкое время".Фото были помещены в книге "Страшный год " ( Байгайс гадс) и объявлены жертвами ...-большевистского террора. В 1940/41 ничего похожего на колективизацию в Латвии вроде не наблюдалось .Были определенные события на селе,но они первоначально сводились к ликвидации ипотечной задолженности крестьян. Образовалась она (ипотечная задолженность крестьян)при передаче права собственности на землю в ходе аграрной реформы от помещиков("немецких баронов") " серым баронам" -крестьянам. Государство выплатило компенсацию за землю помещикам, а задолженность подлежала постепенному погашению через Государствееный Иппотечный банк.Так что активного сопротивления на этом этапе советизации в Латвии не неблюдалось ... Были правда аресты по политическим мотивам ,но до 14.06.41 под сурдинку, в ряде случаев правда с публикацией в печати ,в газете "Циня" писалось ,к примеру,об аресте и осуждении директора государственного АО " Омега",но там же и разяснялась причина -в 1919 году он был офицером латв.армии, командиром добровольчской студенческой роты по приказу которого его солдаты в городе Валмиера вывезли за город и расстреляли человек двадцать комосмольцев . ( в советское время в музее революции была картина посвященная их казни)Были правда отдельные случаи вооруженного сопротивления при аресте,но это именно отдельные случаи.Тем более что до мая 1941 года существовала рабочая гвардия,и аресты производились тихо - "по семейному" - по воспоминаниям моих ближних - приходили человека четыре " гвардиста" в форме и с оружием и приних пару человек в штатском,и забирали . Поскольку квартал был буржуазный - все происходило в полной тишине -и "русские " были вроде и не при чем.Но это именно с точки зрения соседей в начале перемен. УЖАС повис именно 14.06.41 ... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Что-то у меня все больше вопросов вызывает вот эта карта. В частности мне кажется, что помимо имеющихся неточностей, здесь перепутаны местами 188 и 33 сд. На эту мысль меня натолкнули воспоминания ветерана 5 сд. Они выложены на ветке по истории 16 ск. Ветеран постоянно упоминает, что слева от 5 сд действовала 188 сд. Про действия 33 и 188 сд очень мало воспоминаний, а в немногих которые есть нет привязки к населенным пунктам. Похоже и в книге Разгром Западного фронта автор не разобрался где какая дивизия находилась. Впрочем это не было его задачей. У кого есть данные по 22 июню где какая (33 и 188) дивизии находились. С уважением к участникам.
Arvydas: да нет, неперепутанно. Смотри оперсводку №1 от 22.00 21.06.41.
прибалт: В том то и дело, что оперсводка не дает ответа на вопросы а) 16-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 7 км юго-западнее ст. Козлова Руда): 5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Лукше) – в Юровском лагере; ее три батальона на рубеже Жиле (10 км южнее Юрбург), Добишки, Пеншишки; 33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь; имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка; 188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) – в Юровском лагере; имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец; Обе дивизии крутятся вокруг Вилкавишки. причем 33 сд до Мариямполе - это явно имеет на фланге 126 сд. В то же время 33 зацепила и Науместис, получается, что батальоны 188 южнее в Вирбалисе. Однако по воспоминаниям - сборник Северо-Западный фронт, 188 сражалась и отходила вдоль ж/д на Каунас - это уже центр. С уважением.
Arvydas: В том то и дело, что оперсводка не дает ответа на вопросы Ответ дается точно. 33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) Пильвишкяй (Pilviskiai) находится 14 км на северо-восток о Вилкавишкиса. Так что штаб 33сд находился севернее от Вилкавишкиса. имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка; Науместис (быв.Владиславов) - 20 км на северо-восток от Вилкавишкиса. Так что батальоны 33сд на схеме указаны точно там как сказано на оперсводке. В то же время 33 зацепила и Науместис, получается, что батальоны 188 южнее в Вирбалисе. Именно так. Так и на схеме. Где проблема? 188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) Сказано четко - южнее Вилкавишкиса. Могу сказать еще точнее - на южной окраине рощи Будавоне. имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец; Опять - местонахождение этхи батальонов на схеме и на оперсводке совпадает.
прибалт: Все верно, но почему связаны 33 сд и Мариямполе? Могу сказать еще точнее - на южной окраине рощи Будавоне. Это Будавечай? Кстати где находятся эти узлы обороны? Каунасский УР: 1 Шаудыня 2 Зыкле 3 Шварпле 4 Слизновиэна 5 фл. Румки, Воишвилы 6 Дворкеле 7 Кунигишки 8 Ковнишки 9 Мялуцишки, Венкшнупе 10 район Морги, Ивашки, соприкосновение с Калвария Алитусский УР: 1 Шиланце 2 Каймеле 3 Мешкине 4 Копцево Про Копцево знаю. С уважением.
Arvydas: Все верно, но почему связаны 33 сд и Мариямполе? Связано не с Мариямполе, а с Мариямпольским раионом. Читаем еще раз. 33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь Это означает, что подразделении дивизии находились в двух раионах. Пилвишкяй находится в Вилкавишкском раионе, а Мариампольский раион начинается 5 км восточнее от Пильвишкяй. Это Будавечай? Нет, не Будвечяй (Budvieciai), а роща Будавоне (Budavone), она находится на юг от Вилкавишкис, на левой (восточной) стороне дороги Вилкавишкис - Бартнинкай.
Pav.R.: Посмотрел карту ,попробовал сравнить расположение дивизий и батальонов - совпадает с картой в "Борьбе за Советскую Прибалтику в ВОВ" .(Хотя и не священное писание, но книга добротная,тем более в прошлом ,по моему, умышленной неправды на картах не наблюдалось)Да и с книгой ( мурзилкой) Коломийца вроде тоже. С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.:
Pav.R.:
Pav.R.: Фото может представлять интерес, маршал и латв. участники ( Улманис,Беркис,Балодис )известны а вот сопровождающие его (маршала) лица с советской стороны... Прошу извинения что отправил вероятно не в тот отдел -но если администрация сочтет нужным и интересным может переместить в другой раздел. А мнения по сотаву интересны. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Предлагаю обсудить и дополнить данные по 8 А (в расчетах по плану прикрытия) 8-я общевойсковая армия. Управление: штаб армии. Части управления армии: Боевые части: I эшелон: 10-й ск (10-я и 90-я сд), 11-й ск (48 и 125-я сд); II эшелон: 12-й мк. III эшелон: 24 ск (181-я и 183-я сд). Части ВВС армейского подчинения: 7-я смешанная авиационная дивизия, Части ПВО фронтового подчинения: 10-я бригада противовоздушной обороны, Части ПВО армейского подчинения: 39-й и 242-й отдельные зенитные артиллерийские дивизионы, Артиллерийские части армейского подчинения: 9-я артиллерийская бригада противотанковой обороны, Инженерные части армейского подчинения: 25-й инженерный полк, Укрепленные районы: 42-й и 46-й. 10-й стрелковый корпус. Части управления корпуса: 54-й отдельный батальон связи, 80-й отдельный саперный батальон, 12-я полевая касса Госбанка, 45-я полевая почтовая станция. Боевые части: 10-я и 90-я стрелковые дивизии. Прикомандированные части ВВС: 10-я корпусная эскадрилья; Корпусные части артиллерии: Артиллерийские части: • 47-й корпусной артиллерийский полк; • 73-й корпусной артиллерийский полк; 11-й стрелковый корпус. Части управления корпуса: 15-й отдельный батальон связи, 29-й отдельный саперный батальон, 10-я полевая касса Госбанка, 14-я полевая почтовая станция. Боевые части: 48-я и 125-я стрелковые дивизии. Прикомандированные части ВВС: 11-я корпусная эскадрилья; Корпусные части артиллерии: • 402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности Резерва главного Командования; • 51-й корпусной артиллерийский полк. 24-й стрелковый корпус. Части управления корпуса: 511-й отдельный батальон связи, 305-й отдельный саперный батальон. Боевые части: 181-я и 183-я стрелковые дивизии. Прикомандированные части ВВС: 24-я корпусная эскадрилья; Корпусные части артиллерии: • 613-й корпусной артиллерийский полк. Особенно запутана ситуация в 24 ск. Неясно впрочем и с ПВО. По 9 артбр ПТО наверное будем считать по штату? С уважением к участникам.
Pav.R.: По 9 артбр ПТО- орудий - -92 в т.ч. 72 - 76 мм дивизионных и 20 - 85 мм зениток ( этот факт давался в паре источнтков пр. - ВИЖ в 1974 году как и число л/с ,а/м и тракторов в бригаде.) А по 24 ск -как раз все более менее ясно... минометы 50 мм- штатные но в повозках и без расчетов,оба ПТ дивизиона по 18 - 45 мм орудий и 21 тягачу "комосомолец"( и в 181 и в 183 сд) в полках - орудия ПТО 47 мм австрийские .Прочее как и сообщил Е.Дриг,выложив на сайте РККА,но л/с - частично -демобилизован,частично - около 600 офицеров - изъят, а по 6,0 тыс . "надежного" л/с едет из " Союза ",срок прибытия - всех на сборы-5 июля ( по Захарову) но около половины из этих "партизан-резервистов" в армии ранее не служило и присягу не принимало . В разведбатах обеих сд по 3 БА-ветерана прошлой войны но с фордовской ходовой частью и моторами. С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: По 9 артбр ПТО ист. ВИЖ в 1974 г.нр.7. л.с. 2433 чел . (штат -5314) орудия - 92 в т.ч. 72 - 76 мм дивизионных и 20 - 85 мм зениток отсутвуют по штату 24 - 107 мм орудия ,как и во всех прочих бригадах ПТО. и нет 16 37 мм зениток . По крупнокалиберным пулеметам - ясности нет. Трактора 35( 37 по Хлебникову -37 ) при штате 189 тракторов. Автомобили - 84 (штат 707) С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Вопрос Pav.R. по Дригу, Вы имеете в виду на 20 октября 1940 года? С уважением.
Pav.R.: Да. А о том что изменилось я уже писал в посте. - Отпустили в мае часть рядовых латв. граждан выслуживших два года ( но не сержантов- их срок службы определен в уже советским законом в три года ) . Ну и добавили из техники то,что я писал . Плюс расформировали 20 -й кавполк в том же мае 1941,тем более в нем был инцедент в начале весны - порезали знамя( новое уже советское) .Но и в литовском тер.корпусе кавполк тоже расформировали -хотя инцедентов там не было. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: прошу извинить за неточности по 8 А. как говориться поспешишь - людей насмешишь. С уважением к участникам.
Анжей: Похоже, похоже, но…. Вопросы: 1. Почему в СБД 51 батальон? Не учтены батальоны танковых дивизий? 2. Откуда по данным СБД такой некомплект в 45 орудиях ПТО? 3. Откуда столько зенитных орудий? Учтена бригада ПВО? 4. В СБД учтены только исправные танки?
прибалт: Не понял откуда какие данные? Причем здесь 24 ск и 1 сд 16 ск? При расчете посчитаны стрелковые, мотострелковые, мотоциклетные и разведывательные батальоны. Танки взяты из фронтовой иллюстрации. бригада ПВО не учтена, смотрите все таблицы. Кстати по штату бригады ПВО, полков ПВО и дивизионов ПВО у Вас есть что нибудь. С уважением.
Pav.R.: в 67 -й сд 389 озад 4-85 мм,4-76 мм,4-37 мм орудия, 15 тракторов СТЗ-5, 8 комплексных пулеметов на ГАЗ -АА(ист. Савченко ,"7 огненных дней Лиепаи ") в 181 и 183 сд. зениитные дивизионы имели по 12 40 мм орудий "Бофорс" и тягачи Хеншель 33 Г1 по 15 штук на батарею . 10 бр. ПВО Рига -- 2-й ЗАП - ( 4 дивизиона ) 110 див . МЗА 48 -76 мм), 24- 85 мм , 16- 40 мм и 16-37 мм орудий , 115 а/м ,30 тр, 8 м/ц - 2450 чел. 12 бр. ПВО Вильнюс --742-й ЗАП - ( 4 дивизиона ), ? див . МЗА 48 -76 мм), ? 37 мм или 20 мм литовских орудий , 60 тракторов, 115 а/м, ? м/ц 14 бр. ПВО Каунас -- 743-й ЗАП - ( 4 дивизиона ) ? див . МЗА 48 -76 мм), ? 37 мм или 20 мм литовских орудий ,72 трактора, 124 а/м, ? м/ц Флот артиллерия БО и зенитная 1) Лиепайская база 18-я ж.д. батарея 4- 180 мм ж.д. орудия - 22.06. ушла в Ленинград, была в составе 101-й морской железнодорожной (далее 1-й гвардейской ) артбригады до 1945 года. 23 -я стационарная батарея 4- 130 мм орудия,Лиепая- взорвана перед падением города с 23.06. она же взяв в военом городке использовала 4 -122 мм гаубицы М- 30 из прибывших для 242 гап 67-й сд ( было 24 новых гаубицы М-30,но без расчетов . 242 гап использовал старые 122 мм гаубицы 10/30года) 27 -я стационарная батарея 4- 130 мм орудия,Лиепая- взорвана перед падением города флот : 43 озад 501,502,503 батареи по 4- 76 мм орудия - 12 орудий - Лиепая. 84 озад 841,842,843 батареи по 4- 76 мм орудия - 12 орудий - Лиепая. Прибалтийская ВМБ - Усть -Двинск ( Болдерая) 10-й железнодорожный артдивизион ,(всего 6 новых и 4 старых ж.д. орудия) 193 и 194 ж.д. батареи по 3- 152 мм Б- 64 ушли в Ленинград, были в составе 101-й морской железнодорожной (далее 1-й гвардейской ) артбригады до 1945 года. Бывший латв. поезд БО 4- 152 мм орудия Канэ на ж.д . платформах и 2- 40 мм зенитных автомата "Виккерс" . Остался перед взорванным мостом на ст. Лиелупе,перешел в руки немцев, обстреливал Ленинград ,был поврежден, было фото на ремонте в Риге, орудия закончили путь на станционаре в районе Вентспилса в крепости Курляндия в 1945 году (?) . 104 зад в составе 510,511,512 и 231 зен . батареи по 4- 76 мм орудия,всего 16- 76 зениток. 98-й дивизион БО Усть-Двинск,стационарные. 2- 152 орудия Канэ - 192 батарея 2- 130 орудия Обуховского завода - 151 батарея 415 батарея 4-76 мм зенитки 417 взвод 2-76 мм зенитки С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: А в 181 и 183 сд. артилерия гаубицы 114 мм английские и 18-ти фунтовые 83 мм пушки "Порте" тоже анлийские , как и пулеметы и станковые "Виккерс" на треногах и "Виккер-Бертье" и "Льюис" ручные . С уважением к Вашему мнению.
Анжей: прибалт пишет: Не понял откуда какие данные? В СБД есть данные о численном составе 8 армии на 22.06.41. Данные оттуда, но как их интерпретировать я не знаю. Вот и набрасал вопросики.
Анжей: по данным "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, приложение 9 по состоянию на 1.05.41. штатная численность зенитных орудий в составе ПрибОВО составляла 560 орудий среднего калибра и 369 МЗА. В том числе - стрелковые корпуса - 84 среднего калибра - механизированные корпуса - 8 среднего калибра и 64 МЗА - стрелковые дивизии - 76 среднего калибра и 152 МЗА - артиллерийские бригады - 96 среднего калибра и 32 МЗА ПВО территории ПрибОВО обеспечивали соединения Северо-западной зоны ПВО. В состав зоны ПВО входили 3 бригады ПВО (Каунас, Вильнюс, Рига) и 1 бригадный район ПВО (Эстонский). Кроме Эстонского бригадного района ПВО некоторые источники говорят о находившихся в стадии формирования Каунасском и Рижском районах ПВО, которые, вероятно, предполагалось создать путем оперативного подчинения командованию бригад ПВО в Риге и Каунасе подразделений ПВО, не входивших в состав бригад административно, но располагавшихся на прикрываемой бригадами территории. Бригада ПВО включала в свой состав: зенитно-артиллерийский полк пяти дивизионного состава (три батареи 4-х орудийного состава в дивизионе, исключение 11 бригада имела 5 батарей в дивизионе), имевший на вооружении 76 или 85 мм орудия, дивизион зенитных автоматов малого калибра, зенитно-пулеметный и прожекторный батальон, дивизион аэростатов заграждения, полк (батальон) ВНОС. Всего 60 орудий (11 бригада 100 орудий), 12 МЗА, 27 пулеметов, 60 прожекторов, 81 аэростат заграждения. 10 бригада ПВО (Рига). Состав с приданными частями: 2 зенап, 148 иап, 5, 144, 362 озадн, 27, 42 батальоны ВНОС, 29 прожекторный батальон, 13 дивизион АС. По штату 84 орудия и 12 МЗА 12 бригада ПВО (Вильнюс). Состав с приданными частями:742 зенап, 128, 142, 306 озадн, 41, 44 батальоны ВНОС, 14 дивизион АС. По штату 84 орудия и 12 МЗА 14 бригада ПВО (Каунас). Состав с приданными частями: 743 зенап, 125, 136 озадн, 9, 32 батальоны ВНОС, 10 прожекторный батальон, 10 дивизион АС. По штату 72 орудия и 12 МЗА. Эстонский район. 288 ЗЕНАП (Великие Луки) и два дивизиона (номера не установлены). По штату 48 орудия и 8 МЗА. 438 озад (подчиненность не установлена). По штату 8 орудий. Итого по штату 296 орудий и 44 МЗА. Всего установлено 560 орудий и 292 МЗА. Еще 77 МЗА, вероятно, должны были входить в состав ВВС.
прибалт: Похоже я немного разобрался с данными в СБД 34. Стр. дивизия это не 16 ск, а 11сд 65 ск. 51 батальон - сд 5*9=45, 23 тд=3, 202 мд=6. Всего=54. Возможно не прибыл один полк 11 сд. Орудия легкие - дважды учел в таблице 72 76-мм орудия. получается 378 к 346. Разница за счет большего числа дивизий на 1. Ор. тяжелые - 170 к 204. разница в кол-ве див. Минометы - 930 к 599. Похоже учтены только минометы сд. ПТО еще раз пересчитал, ошибся в общем количестве в дивизиях 8 А. получилось 386 к 386. Зен. ор. пересчитайте сами, ошибка в подсчете, 162 к 184. Приемлимо. Танки учтены все. Всем спасибо за штаты и кол-во артиллерии. А когда вступили в бой арт. полки корпусов и РГК? С уважением к участникам.
прибалт: Вопрос? В Шауляе были части 10 или 14 бр. ПВО и какие? С уважением.
Pav.R.: И где же тогда были дивизионы ОЗАД стр.корпусов ? ( а не 39 или 242 ОЗАД ) С зенитными дивизионами у меня ясности нет А когда вступили в бой арт. полки корпусов и РГК? 47-й кап вступил в бой 22.06. в районе - Таураге,но один дивизион вроде в составе 10 ск по распоряжению ком.10 -го ск г/м Николаева. 51-й кап попал под бомбежку на марше, а когда подошел 125-я сд была сбита с позиций ,с ней и отходил,а 73-й кап вроде в процесе перевозки по ж.д. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: А где было место постоянной дислокации 615, 51-й кап и 73-й кап? А так же 402-й гап? С уважением.
прибалт: Уважаемые модераторы: как теперь грузить фото и таблицы? С уважением.
IAM: прибалт пишет: Уважаемые модераторы: как теперь грузить фото и таблицы? 1. Жмем на кнопку с человечеком "Загрузка с компа" (17-я слева выше поля для сообщений на форуме); 2. В появившемся окне жмем на кнопку "Обзор" и выбираем нужную картинку на своем компе; 3. Убираем галочку напротив строчки "Надпись на превью" (можно и не убирать); 4. Жмем на кнопку "Расместить картинку в интернете"; 5. В появившемся другом окне выбираем строчку "Превью оригинала картинки" и, выделив правой кнопкой мыши, копируем ее; 6. Жмем на кнопку "Загрузка с интернета" (16-я слева выше поля для сообщений на форуме); 7. В строчку "Введите полный адрес" вставляете скопированное. Вот как-то так.
прибалт: Я так и делая, но вот , что он пишет в ответ. не верный формат файла, допускается gif или jpg А как в этих форматах сохранять таблицы. Раньше сохранял в Paint С уважением.
IAM: прибалт пишет: А как в этих форматах сохранять таблицы. Раньше сохранял в Paint Вы сохранили файл в программе Paint, скорее всего, в формате bmp. Откройте нужный Вам файл в том же Paint. Войдите во вкладку "Файл". Выберите строчку "Сохранить как..." . В самом низу окошка "Сохранить как..." будет строчка "Тип файла". Выберите там gif или jpg.
прибалт: Спасибо за помощь Баллы за 8 А. С уважением.
прибалт: Что-то качество не очень. С уважением.
прибалт: Вопрос Pav.R.. Прочитал в сборнике про Либаву о поезде который вышел утром 23 июня из Либавы в Вайнеде за семьями военнослужащих, но был перехвачен в Приекуле. А чей гарнизон был в Вайнеде? Не 23 тд? Она вся находилась в одном городке? С уважением.
Pav.R.: Мне кажется что 23 т.д. была в Лиепае,в Вайноде вроде стоял 73 бап ( 65 самолетов СБ) и еще какие-то строительные батальоны.Они строили вроде аэродром . Но с дислокацией частей РККА в Латвии зимой 40/41 года и до лета 1941 года ясности у меня нет - в различных книгах и сайтах встречается разное и очень противоречащее одно другому. За истину можно принять Дрига с Савченко да еще Екабсона ( вот и выходит очень отрывочная картинка ). С уважением к Вашему мнению.
прибалт: 73 сбап входил в состав 10-й сабр ВМФ и дислоцировался в Вайноде? Можно подробнее? С уважением.
IAM: прибалт пишет: 73 сбап входил в состав 10-й сабр ВМФ и дислоцировался в Вайноде? Он же в Пярну, вроде как, находился.
прибалт: Кажется это 31 сбап. Входил в состав 6 сад. Основной аэродром в Митаве. В Вайноде строился или оперативный аэродром или новый основной. С уважением.
прибалт: Изучаю книгу об обороне Либавы в 41. В сборнике воспоминания всех категорий защитников. Кроме 23 тд. Понятно, что ее вывели 18 июня. Однако оставались какие то тыловые и ремонтные части, охрана складов, больные и т.д. Нет данных о боях за военные городки ППД дивизии. Вопрос - раполагалась ли 23 тд в Либаве? С уважением.
Pav.R.: Раполагалась то 23 тд в Лиепае,но фактически она там в виде танковой бригады была.Потом в процесе создания 20 "виртуальных" МК она там же на зимних квартирах танкистов и была ... А когда 18.06.41 поступил приказ на развертывание то и осталось от 23 т.д. в городке только суточный наряд,сила сопротивления которого противнику была примерна равна силе сопротивления суточного наряда 23 - й сд в Даугавпилсе- те смогли только не отдать английские винтовки батальону рабочей гвардии . Ну а Лиепае и этого не сделали -там энергичные партийные работники вооружили более тысячи человек.Ну а когда ушла 23-я тд она даже все восемь пушек гаубичного полка с собой взяла . С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Есть информация, что часть 23 тд располагалась в Папака у Приекуле. С уважением.
прибалт: Уважаемые Анжей и IAM . Есть ли у Вас где дислоцировалась до войны 23 тд. По всем данным в Либаве ее не было. Нужны воспоминания ветеранов до войны. Если можно так же воспоминания ветеранов 31 сбап по поводу Вайнеде. С уважением.
Анжей: на 20.06 23 танковая дивизия - район севернее Тяльшая
прибалт: Меня интересует ППД 23 тд. С уважением.
Анжей: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 01 ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ОКРУГА К 22 ЧАСАМ 21 ИЮНЯ 1941 г. 23-я танковая дивизия (штаб дивизии 1 км севернее Неримдайчай) – в районе Седа, Тришкяй, Тиркшляй; ППД - не совсем понял термин
прибалт: ППД - пункт постоянной дислокации. На сайте мехкорпуса упоминается Либава. Однако в книгах о Либаве и сборнике воспоминаний никогда не упоминается 23 тд. Даже если она ушла под тришкяй, должны оставаться парки с неисправной техникой, склады, их охрана, больные, семьи и их охрана и т.д. Однако не упоминается ни чего. Вот меня и интересует - где был ППД 23 тд до 18 июня 41. с уважением.
Анжей: Действительно, везде Либава! Странно, как-то раньше не задумывался....
прибалт: Давайте поишем! С уважением.
Анжей: Я вообще сайт мехкорпус очень уважаю, теперь попристальнее и покритичнее пригляделся. О том же 12 мехкорпусе. командир корпуса комдив Иван Терентьевич Коровников (14.07.41-25.08.41). А по данным словаря Великая Отечественная война. Коровников в июне комбриг. И Ортенберг описывая бои под Новгородом говорит как раз о комбриге Коровникове, даже описывает свое удивление от именно одного ромба на петлице. Так, что есть ляпсики, а значит надо искать...
прибалт: По информации жителя Лиепаи - участника форумов фортификационных сайтов, в вайноде еще в ПМВ было немцами построено два аэродрома - для самолетов и дирижаблей. Видимо в 41 здесь строили аэродром для 31 сбап. в 4 квартале 41 сбап должны были перевооружить на Ил-2. 23 тд в Либаве не находилась, возможно в Либавском районе. С уважением.
прибалт: Может так будел лучше. данные по 8 А. с уважением.
прибалт: Управление: штаб армии. Части управления армии: Боевые части: I эшелон: 16-й ск, 126-я, 128-я сд; II эшелон: 3-й мк, 23-я сд; III эшелон: 29-й ск, 22-й ск. Части ВВС армейского подчинения: 8-я смешанная авиационная дивизия. Части ПВО фронтового подчинения: 12-я и 14-я бригады ПВО. Части ПВО армейского подчинения: 19-й и 247-й отдельные зенитные артиллерийские дивизионы. Артиллерийские части армейского подчинения: 10-я артиллерийская бригада противотанковой обороны (338-й и 651-й артиллерийские полки, 373-й минно-саперный батальон, 168-й автотранспортный батальон), 110-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности Резерва главного Командования, 429-й гаубичный артиллерийский полк Резерва главного Командования. Инженерные части армейского подчинения: 38-й отдельный инженерный батальон. 16-й стрелковый корпус. Части управления корпуса: 57-й отдельный батальон связи, 12-й отдельный саперный батальон. Боевые части: 5-я, 39-я и 188-я стрелковые дивизии. Прикомандированные части ВВС: 16-я корпусная эскадрилья; Корпусные части артиллерии: • 270-й корпусной артиллерийский полк; • 448-й корпусной артиллерийский полк. 29-й стрелковый корпус. Части управления корпуса: 473-й отдельный батальон связи, 306-й отдельный саперный батальон, 600-я полевая почтовая станция. Боевые части: 179-я и 184-я стрелковые дивизии. Прикомандированные части ВВС: 29-я корпусная эскадрилья; Корпусные части артиллерии: • 615-й корпусной артиллерийский полк. 22-й стрелковый корпус. Части управления корпуса: 415-й отдельный батальон связи, 202-й отдельный саперный батальон. Боевые части: 182-я стрелковая дивизия. Прикомандированные части ВВС: 22-я корпусная эскадрилья; Корпусные части артиллерии: • 614-й корпусной артиллерийский полк. Количество пехоты и артиллерии в дивизиях 11-й общевойсковой армии. Наличие бронетехники в танковых, и моторизованной дивизиях 3-го механизированного корпуса. Примечание: согласно БЧС № 1 в ПрибОВО числится 78 КВ, а все известные данные по частям к началу войны давали 51 танк. Ситуация складывалась следующим образом. В 1940 году во 2-ю танковую дивизию поступил 51 КВ. Других отправок не было, поэтому в целом по округу на 01.01.1941 также числится 51 танк. Согласно плану распределения от 27.01.41 в распоряжение 5 тд (станция назначения Алитус) с Кировского завода, двумя партиями отгружается 27 танков (20 и 7). Однако, в марте месяце план распределения меняется, и в АБТУ ПрибОВО отправляется распоряжение переправить эти танки в направление Волковысск (6 мк), а Кировскому заводу дается распоряжение учесть это в своем плане и уменьшить следующую партию для 6 мк до 2 штук. Обе инстанции это распоряжение выполнили (Кировский завод в апреле, ПрибОВО - в мае). Цифры же в БЧС даны без учета переброски из ПрибОВО в ЗапОВО, т.к. БЧС составлялся на основе данных ГАБТУ, куда к 01.06 данные о поступлении танков в ЗапОВО еще не поступили и они продолжали числиться за ПрибОВО. Таким образом, окончательное наличие танков КВ на 22.06.41: ПрибОВО – 51. Приданная артиллерия 11-й общевойсковой армии. Всего по 11-й общевойсковой армии с уважением.
Анжей: Попадалось в литературе, что 19-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион входил в составе 16 стрелкового корпуса, а 247-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион в составе 29 корпуса.
Анжей: Сдаюсь, по моему по 23 танковой дивизии вообще не существует мемуров
IAM: прибалт пишет: Примечание: согласно БЧС № 1 в ПрибОВО числится 78 КВ, а все известные данные по частям к началу войны давали 51 танк. Ситуация складывалась следующим образом. В 1940 году во 2-ю танковую дивизию поступил 51 КВ. Других отправок не было, поэтому в целом по округу на 01.01.1941 также числится 51 танк. Согласно плану распределения от 27.01.41 в распоряжение 5 тд (станция назначения Алитус) с Кировского завода, двумя партиями отгружается 27 танков (20 и 7). Однако, в марте месяце план распределения меняется, и в АБТУ ПрибОВО отправляется распоряжение переправить эти танки в направление Волковысск (6 мк), а Кировскому заводу дается распоряжение учесть это в своем плане и уменьшить следующую партию для 6 мк до 2 штук. Обе инстанции это распоряжение выполнили (Кировский завод в апреле, ПрибОВО - в мае). Цифры же в БЧС даны без учета переброски из ПрибОВО в ЗапОВО, т.к. БЧС составлялся на основе данных ГАБТУ, куда к 01.06 данные о поступлении танков в ЗапОВО еще не поступили и они продолжали числиться за ПрибОВО. Таким образом, окончательное наличие танков КВ на 22.06.41: ПрибОВО – 51. Надо маленько скорректировать эту информацию http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000023-011
Pav.R.: Если смотреть от договора о гарнизонах --- размещение в Латвии 1939 подписанный в Москве 5.10.39. то размещение 67 сд -Лиепая и Вентспилс ( один ее полк-114 -й сп) и танковая бригада ... ПРИЕКУЛЕ и Паплака . А полк скоростных бомбардировщиков район ... Айзпуте - 73 бап . А о танках и силах окруженных в Лиепае по немецким сведениям то там было окружено и не смогло вырваться ... 50 000 человек.( пятьдесят тысяч ! ! ! ) и до 300 танков стало трофеями и было уничтожено . А на деле оставила 23 дивизия на зимних квартирах ...22 Т-26,12- "Виккерсов" (бывших Латв.) 2 ТКС (танкетки) + 1 БА-10 . Плюс из имущества 67 -й сд 16 Т-38 + 10 БА-10. С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Так понимаю ПРИЕКУЛЕ и Паплака - район Лиепая? Насколько я понимаю в составе ПрибВО не было запасных стрелковых бригад и наличие запасных частей ограничивалось армейскими запасными полками В 8 армии точно был 195 армейский запасной полк, а были ли они в 11 и 27 армии?
прибалт: IAM пишет Надо маленько скорректировать эту информацию Я правильно понял - нашлось еще 7 КВ? Это КВ-1 или КВ-2? В какую дивизию добавить, 2 или 5? Анжей где располагался 135-й зап. полк? Pav.R. а 28 тд точно была в Риге? В каком районе? Сколько в Риге было военных аэродромов и где? Знаю в Спилва был. С уважением.
Анжей: С 6.07.1941 195 армейский запасной полк подчинен 8 армии и переведен в Тарту
Pav.R.: В соответсвии с договором о базах все они находились в Курземе ( это именно район Лиепаи-Вентспилса) А КВ вроде все были во 2-й тд. Вроде на этот вопрос отвечал Свирин-он давал распределение всех 134 КВ-2 бывших в частях РККА накануне по дивизиям. Цифру 504 КВ он считает правильной. ( 134 КВ-2 и 370 КВ-1) Прочие он относит к отгруженным но не полученным... Аэродром в Риге был вроде один причем общий( и военный и гражданский и международный с таможенным пунктом) - Спилве,доживший до наших дней .На нем базировались 21-й ИАП ( 65 И-16 + 1 И-153) и 312 РАП ( 6 или 7 СБ) и не далеко от Риги (Царникава) был аэродром флотский 1-й МТАП ( 57 ДБ-3) и 15-й МРАП ( это уже смесь из из 50 МБР-2 и 11 Че-2) но они были летающие лодки и их вроде видели на Кишозере . МБР -2 кстати остались и после ухода в июле в Кишозере.Немцев они(оставленные МБР-2) не заинтересовали и вроде до 44 года так и были на озере в полузатопленном виде. По крайней мере мальчишеские расказы о том как лазили на них слышал от уже взрослых людей в более позднее время. А какие части в Риге где стояли точно не скажу. ( Поскольку где полки 48-й сд,где 28-й тд,где полк НКВД , а где 10-я бригада ПВО сказать трудно ,и это не считая флотских дивизионов зениток, которые тоже в городе, тут даже пару береговых батарей по пару орудий ( 2-130 мм и 2-152 мм ) точно привязать не могут причем и пишут в разных изданиях о разном размещении . И в газетах сегодня в Риге появляются всякие географические новости , вроде "бункера Ульманиса" на месте стрельбища тяжелого артполка ,которое было недалеко от их казарм на Крустбазницас. С уважением к Вашему мнению.
Анжей: ИЗ СПРАВКИ-ДОКЛАДА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О РЕЗУЛЬТАТАХ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ ВОЙСК 6 июля 1941 г. Совершенно секретно <...> 195 запасный стрелковый полк <...> был передан в распоряжение Военного Совета 8 А[рмии]. 2000 человек обмундированных из него пошло в части войск, остальные, еще необмундированные, остались в запасном стрелковом полку, переведенном в Тарту в распоряжение Военного Совета 8 А[рмии]. Предложено осмотреть все склады в Эстонии и одеть людей с последующей передачей их в действующие части 8 А[рмии] <...> <...> Пополнение поступило во все национальные в прошлом дивизии 24 и 22 с[трелковых] к[орпусов]. <...> были развернуты все запасные стрелковые полки. Сформированы по схеме [развертывания]: полк охраны штаба фронта, штабная авторота, хозрота; сформированы распоряжением Военного Совета фронта: а) две роты регулирования; б) два автобата на базе 640 и 415 автобатов.
прибалт: Это все, что есть. Нельзя ли привести справку полностью. С уважением.
IAM: Pav.R. пишет: А КВ вроде все были во 2-й тд. Вроде на этот вопрос отвечал Свирин-он давал распределение всех 134 КВ-2 бывших в частях РККА накануне по дивизиям. Цифру 504 КВ он считает правильной. ( 134 КВ-2 и 370 КВ-1) Прочие он относит к отгруженным но не полученным... А где он отвечал на этот вопрос? Дайте ссылочку, пожалуйста.
прибалт: С форума РККА дали следующую информацию. 2-я танковая дивизия Управление дивизии в/ч 4115 - Укмерге 2-й отдельный разведывательный батальон в/ч 4339 - Гайжуны 2-й отдельный батальон связи в/ч 4242 - Укмерге 2-й отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон в/ч 4183 - Укмерге 2-я отдельная рота регулирования в/ч 4216 - Укмерге 3-й танковый полк в/ч 4333 - Гайжуны Пожарная команда при 3-м полку - Гайжуны 4-й танковый полк в/ч 4103 - Гайжуны Пожарная команда при 4-м полку - Гайжуны 2-й гаубичный артиллерийский полк в/ч 4244 - Кейданы 2-й мотострелковый полк в/ч 4362 - Укмерге 2-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион в/ч 4271 - Укмерге 2-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон в/ч 4153 - Укмерге 2-й медико-санитарный батальон в/ч 4261 - Укмерге 2-й отдельный автотранспортный батальон в/ч 4319 - Ионава 3-е отделение - Укмерге Военная прокуратура в/ч 4286 - Укмерге 2-й полевой хлебозавод в/ч 4118 – Укмерге 23-я танковая дивизия Управление дивизии в/ч 9836 - Либава 23-й разведывательный батальон в/ч 9823 - Либава 23-й батальон связи в/ч 9847 - Либава 23-я рота регулирования в/ч 9856 - Либава 23-й зенитный дивизион в/ч 9850 - мз. Изриеде 23-й мотострелковый полк в/ч 9803 - Либава 45-й танковый полк в/ч 9794 - мз. Поплака Пожарная команда при 45-м полку - мз. Поплака 144-й танковый полк в/ч 9800 - Тельшяй Пожарная команда при 144-м полку - Тельшяй 23-й гаубичный артиллерийский полк в/ч 9768 - мз. Поплака 23-й понтонно-мостовой батальон в/ч 9774 - Приэкуле 23-й автотранспортный батальон в/ч 9793 - Либава 23-й ремонтно-восстановительный батальон в/ч 9771 - Приэкуле 23-й медико-санитарный батальон в/ч 9743 - Либава Военная прокуратура в/ч 9759 - Либава 23-й полевой хлебозавод в/ч 9747 - Либава 3-е отделение - Либава С уважением.
Pav.R.: Цифры то (134+ 370) я записал, поскольку мне было интересно но ссылки я не записывал - он вроде там же и общее количество выпущенных КВ-2 называл. Прошу извинения . С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Попался на глаза любопытный документ «ИЗ СПРАВКИ-ДОКЛАДА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О РЕЗУЛЬТАТАХ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ ВОЙСК от 6 июля 1941 г.». Судя по документу ситуация с автотранспортом ПрибОВО выглядела следующим образом. Грузовые автомобили - Состояло на 01.06.41 в войсках – 13525 - подлежало мобилизации – 12594 (Латвийская ССР – 1094, Литовская ССР – 200, Эстонская ССР – 800, прибывало из МВО и ПриВО – 7000 ГАЗ-АА, 3500 ЗИС-5). Укомплектованность автотранспортом составляла на 1.06.41 – 52% от штата военного времени - фактически получено при мобилизации – 1489 (Латвийская ССР – 887, Литовская ССР – 203, Эстонская ССР – н[ет] с[ведений], прибыло из МВО и ПриВО – 369 ГАЗ-АА, 30 ЗИС-5) Фактическая укомплектованность автотранспортом составила – 57%. Трактора - Состояло на 01.06.41 в войсках – 2978 - подлежало мобилизации – 2150 (Латвийская ССР – 250, Литовская ССР – 100, Эстонская ССР – 450, прибывало из МВО и ПриВО – 1350). Укомплектованность тракторами составляла на 1.06.41 – 58% от штата военного времени - фактически получено при мобилизации – 266 (Латвийская ССР – 164, Литовская ССР – 0, Эстонская ССР – н[ет] с[ведений], прибыло из МВО и ПриВО – 102) Фактическая укомплектованность автотранспортом составила – 63%. Как видно из приведенного основной причиной фактического некомплекта явилась задержка с поставкой автомобилей и тракторов из МВО и ПриВО
прибалт: вопрос по 27 А. Есть ли смысл считать в баллах 67 сд с 3 острбр и добалять при этом всю артиллерию Прибалтийской ВМБ? Может ограничиться 67 сд и морскими 208 и 10 артдив БО(в т.ч. бронепоезда) плюс 18 артждбат? все равно остальные не принимли участия в начальном периоде войны. С уважением.
IAM: прибалт пишет: 18 артждбат? А 18-й батарея разве стреляла под Либавой? Она, вроде, сразу ушла в Ригу.
прибалт: Так ведь мы пока считаем баланс сил на 22 июня так сказать в теории. Осталось добавить 27 А и уяснить какое соотношение было бы если бы удалось создать планируемые группировки войск. Затем уберем тех кто не дошел или разбежался и определим реальное соотношение на 22 июня. С уважением.
Павел: По мобилизац.возможностям в Латвии к лету 1941 года "маниловщина" как по автомобилям,так и по лошадям и тем более по тракторам... Да и по производству цемента для обоорнного строительства при мошности обоих заводов на конец 1940 года 120000 тонн в год поставку на 1941 год запланировали на строительство укреплений и аэродромов ... 140000 тонн на 1941 год с поставкой к ... последних вагонов к 15 октября 1941 года. /наличие за год сов. власти не слишком изменилось от данных Андерсона,что я приводил ранее/ С уважением к Вашему мнению. ( А пароль я забыл .)
Анжей: Павел пишет: По мобилизац.возможностям в Латвии к лету 1941 года "маниловщина" как по автомобилям,так и по лошадям и тем более по тракторам... Вопрос спорный. По плану 1094 автомобилей - получено 887. В принципе нормально. С тракторами конечно хуже, но сто тракторов туда сто тракторов суда роли не играет. А вот не получение транспорта из других округов это уже существенная проблема. Кстати сходная ситуация была и с винтовками (запасы фактически находились на складах Ленингадского военного округа).
прибалт: Павел - в чем суть маниловщины? Анжей - откуда информации по винтовкам? С уважением.
Анжей: По винтовкам - чистая математика: Фактическое наличие - 374425 + около 70000 иностранных винтовок = 444425 По штату: Стрелковые корпуса (7) - 2471 Механизированные корпуса (2) - 35408 Воздушно-десантные корпуса (1) - 4500 Стрелковые дивизии (19) - 197980 Стрелковые бригады (1) - 10420 (с приданными частями) Корпусные артполки 8 - 1 типа (4) - 3100 - 2 типа (2) - 1974 - 3 типа (2) - 2818 Гаубичные полки РГК (1) - 758 Гаубичные полки БМ РГК (2) - 1716? ВСЕГО 261145 Используется винтовок для компенсации некомплекта в других видах оружия (10%) - 26115 Прочие (60%) 156687 ИТОГО 443947 Укомплектованность, % 100 Сразу поясню: 1. почему 60%. Соотношение расписанных частей и прочих по мобплану в целом по РККА 55 к 45. В ПрибОВО не было крупных запасных частей значит соотношение 55 к 35. 2. почему 10%. Средняя цифра по РККА. Как видно по расчетам винтовок в обрез, потери компенсировать нечем, почему и приходится использовать иностранные винтовки и это при том, что вцелом в РККА винтовок с избытком. В ЛВО картина несколько другая: Фактическое наличие - 591282 ВСЕГО по штату (стрелковые войска, мехчасти, артиллерия) - 212912 Замена прочего вооружения (10%) - 21291 Прочие (80%) 170330 ИТОГО 404533 Укомплектованность, % 146 Я так понимаю, что на складах ЛВО лежали винтовки и для ПрибОВО.
прибалт: По 27 А учитываем только 67-ю сд и береговую и зенитную артиллерию. Итого: пехота – 10 батальонов (100 баллов), артиллерия – 144 орудия (144 балла), минометы – 147 (106 баллов), танки Т-38 – 16 и БА - 11 (16 баллов), всего 366 баллов. БА – 8 130-мм орудий, 4 180-мм орудия на ж/д ходу, 24 76-мм зен. орудия. Всего 36 баллов. Итого в Либаве – 402 балла. Складываем. 3685 (8 А) + 5874 (11 А) + 402 (27 А) = 9961. Напомню у немцев – 17534. Соотношение теоретическое – 1 к 1,7. У кого будут уточнения по фактическому состоянию войск СЗфр? С уважением.
Pav.R.: Ну 67-я сд и вообще имела около 7000 тыс.едоков -из нее забрали в вдв и еще много куда людей.Да к тому же ее 114-й сп был в Вентспилсе,а часть людей еще и на строительство отвлекали.Зато 122 мм гаубиц было на 24 шт. больше штата (но без расчетов) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Ну 67-я сд и вообще имела около 7000 тыс.едоков Еще меньше. Когда-то я уже постил эту цитату по 67й СД: Расквартированная в районе Либавы 67-я стрелковая дивизия (командир — генерал-майор Н. А. Дедаев, начальник отдела политической пропаганды — полковой комиссар И. И. Котомин, начальник штаба — полковник В. М. Бобович) имела в своем составе: 56-й, 114-й и 281-й стрелковые полки, 242-й гаубичный и 94-й легкий артиллерийские полки, 99-й отдельный противотанковый дивизион, 389-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, 11-й отдельный разведывательный, 83-й отдельный саперный батальон и 64-й автобатальон. Части дивизии содержались по штатам мирного времени с некомплектом в 25%, их численный состав к началу войны был 5300 человек. Однако в районе Либавы дислоцировались не все части дивизии (114-й полк — в Виндаве, 389-й зенитный дивизион — на полигоне под Ригой, 83-й саперный батальон — на строительстве укреплений в Паланге).
Анжей: Pav.R. пишет: Ну 67-я сд и вообще имела около 7000 тыс.едоков -из нее забрали в вдв и еще много куда людей. На предмет ВДВ сильно сомневаюсь 201 бригада уже существовала 9 бригада - сформирована из личного состава 203-й стрелковой дивизии 10 бригада - сформирована из личного состава 223-й стрелковой В трех бригадах 8700 человек. Всего в корпусе 10400. Если и брали из 67 дивизии, то не более 1700 человек (управление, артдивизион, танковый батальон, рота связи).
Pav.R.: Я эту цифру взял все из того же Саченко (7 огненных дней Лиепаи).А о отправке из нее людей упоминал в 5-й ВДК еще и Сафронов или Сафонов (его и так и так именуют ,извините за повторение ). И мне кажется что в 5-м ВДК штата явно не было,успеть с апреля вряд ли могли. С уважением к Вашему мнению.
Анжей: А. Г. Ленский "СУХОПУТНЫЕ СИЛЫ РККА в предвоенные годы" СПРАВОЧНИК С апреля 1941г. в ПрибОВО формировался 5-й воздушно-десантный корпус, в которой вошли: 201-я вдбр им. С.М.Кирова - кадровое соединение, прибывшее из Ленинградского военного округа; 9-я и 10-я вдбр - вновь формируемые воздушно-десантные бригады (укомплектовывались сибиряками и уральцами). При формировании вдк имевшаяся кадровая бригада сохранялась в полной боеспособности, в полном объеме выполнялись планы боевой подготовки. 5-й вдк был укомплектован личным составом к 1.06.41, а 19.06.41 10-я вдбр корпуса, поднятая по боевой тревоге, начала выдвижение в сторону госграницы для проведения тактического учения с боевой стрельбой
Алтын: В ВИЖе №4 за 2008 были опубликованы отрывки рукописи начсвязи СЗФ П.М.Курочкина не вошедшие в его опубликованный мемуар Публикация: Жарский Анатолий Петрович — старший научный сотрудник Института военной истории МО РФ, подполковник запаса, кандидат военных наук (Санкт-Петербург) П.М. КУРОЧКИН связь была нужна всем В первый же день войны линейных рот было всего лишь 5, или 12,5проц. потребности. Линейные колонны гражданских предприятий связи тоже были малочисленны и рассчитаны на устранение случайных повреждений на линиях. Так что обеспечивать связь фронта в первые дни войны пришлось в непростой обстановке. Между тем связь была крайне необходима, поскольку немецко-фашистские войска, перейдя после сильного артиллерийского обстрела и мощного авиационного удара в наступление на всем фронте, сумели прорвать оборону наших соединений и частей на нескольких участках. Командующий фронтом, штаб, начальники родов войск нуждались в данных о положении и состоянии войск, а сведения поступали нерегулярно, с большими перерывами. Связь была нужна всем: кто требовал и угрожал, кто просил, кто просто умолял дать возможность переговорить, передать телеграмму. Выходило так, что чем меньше устойчивость связи, тем больше потребность в ней. Чаще всего командиры были не довольны тем, что с вышестоящей инстанцией связь имеется, а с подчинёнными войсками отсутствует. Вышестоящий начальник требует доклада о положении последних, а ему снизу не могут ничего вразумительного доложить. Так было и на нашем фронте в первые дни войны, впрочем, в последующие — тоже. Хотя следует уточнить, что тяжелое положение возникало только с проводной связью. Что же касается радиосвязи, то она меньше страдала от ударов противника. Правда, её часто просто не использовали из-за недостаточной подготовленности штабных работников. Некоторые командиры, опасаясь засечки противником работающих радиостанций и установления местонахождения штаба, запрещали развертывать радиостанции вблизи него. На вопрос же: «Почему не держите радиосвязи?» — хитрили: дескать, радиостанции отстали. Иногда радиосвязь не могла быть использована из-за частого перемещения штабов. Короткими сигналами по радио информацию передавать еще не умели, а для передачи шифрованных громоздких телеграмм недоставало времени. Получалось, что, несмотря на технические возможности, общевойсковые командиры радиосвязью для управления войсками не пользовались. Имелись, конечно, и другие причины. Например, в некоторых случаях дальность действия технического средства оказывалась меньше расстояния между штабами. Нередко радиостанции уничтожались противником, а то и просто части не были укомплектованы ими. Сложившаяся к концу первого дня войны обстановка заставляла серьезно задуматься о подготовке связи для штаба фронта из запасных районов, ведь накануне войны в них только намечались места расположения управлений и отделов, а по устройству связи практически ничего не делалось. В ночь на 23 июня я направил начальника оперативного отдела майора Звенигородского подготовить узел связи в районе Рокишкиса. В его распоряжение выделялись кабельно-шестовая рота под командованием лейтенанта Жабина, некоторое станционное оборудование и радиостанция из фронтового полка связи. Для подготовки такого же объекта во втором запасном районе выехал мой заместитель полковник Сельков, в распоряжение которого выделить что-либо из технических средств не представлялось возможным. Так что для оборудования узла связи и постройки соединительных линий ему надлежало использовать гражданских специалистов даугавпилсской конторы. Кроме того, нам обещал оказать помощь в транспорте и рабочей силе секретарь даугавпилсского городского комитета партии. Мы очень надеялись на эту помощь, тем более что Сельков лично знал секретаря горкома по совместной работе в Брянске. Между тем, несмотря на то что противник имел значительное численное и техническое превосходство и наши войска понесли большие потери, Северо-Западному фронту народный комиссар обороны поставил 23 июня следующую задачу: его армиям, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный удар из района Каунаса во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее и во взаимодействии с Западным фронтом 24-го к исходу дня овладеть районом Сувалки. Для выполнения этой задачи командующий фронтом решил силами трех танковых дивизий (две из 12-го и одна из 3-го механизированных корпусов) нанести контрудар по группировке противника, прорвавшейся в стык армии нашего фронта. Стрелковые и мотострелковые дивизии должны были прикрыть районы Шяуляя, Каунаса, Вильнюса. Чтобы обеспечить управление войсками, мы провели некоторые мероприятия, в частности организовали непосредственную радиосвязь штаба фронта с механизированными корпусами, учитывая то, что каждый из них также мог связываться по радио со штабом своей армии. На случай, если по каким-либо причинам схема будет нарушена или не сработает, предусматривалось установление радиообмена со штабом каждой танковой (механизированной) дивизии. Со штабами 8-й и 11-й армий установленный ранее порядок поддержания контактов не изменился, но начальники связи армий были предупреждены о необходимости более широкого использования радио. К сожалению, ни мощного удара, о котором указывалось в директиве наркома обороны, ни контрудара, который надо было нанести по решению командующего фронтом, не получилось. Танковые дивизии 12-го механизированного корпуса 23июня к исходу дня в районе Калжиненай и Немакшчай подверглись сильной бомбардировке и вступили в бой с танковыми и моторизованными частями противника. В ночь на 24-е, неся большие потери, корпус (в нем к этому времени осталось всего лишь 35 танков) вышел из боя и сосредоточился в лесах в 15–20 км северо-западнее Шяуляя. 2-я танковая дивизия 3-го механизированного корпуса действовала очень энергично. 23 июня она разгромила моторизованный полк противника, уничтожив при этом до сорока танков и такое же количество орудий. Но затем была отрезана от своих войск и, не имея горючего, оказалась в окружении. Командующий фронтом в своем распоряжении командующему 8-й армией указывал: «2-я танковая дивизия находится в окружении без горючего и может погибнуть». Неудача постигла и стрелковые дивизии, на которые возлагалось прикрытие районов Каунаса и Вильнюса. Войска, развернувшиеся для обороны Каунаса, были обойдены с обоих флангов танковыми дивизиями противника и под ударом его шести пехотных дивизий отходили на Даугавпилс. В это же время оборонявшие Вильнюс войска, атакованные 39-м моторизованным корпусом противника, были вынуждены оставить город. Таким образом, поставленная директивой наркома обороны задача оказалась не под силу войскам Северо-Западного фронта, несмотря на их самоотверженные действия. Для ее выполнения не было необходимых условий. Попытка решить непосильную задачу привела к тому, что фронт понес большие потери, лишившись своей основной ударной силы — механизированных корпусов. Войска фронта продолжали отходить. 25 июня к исходу дня передовые части противника проникли в полосу их действий на глубину до 120—130км. В такой обстановке обеспечить управление войсками было крайне затруднительно. Между отходящими армиями образовался большой разрыв, а штаб фронта, расположенный в районе Паневежиса, оказался на опасном направлении, почти не прикрытом нашими войсками. Поздно вечером 25 июня начальник штаба фронта приказал мне доложить о состоянии связи в запасных районах. Докладываю, что в районе Рокишкиса узел связи и соединительные линии почти готовы, а во втором запасном районе, восточнее Даугавпилса, практически ничего не сделано. Находящийся там полковник Сельков полевых средств не имеет, а за счет гражданских предприятий ему ничего не удалось сделать. — Опоздали мы с вами с подготовкой запасных районов для штаба фронта, — с сожалением сказал Кленов. — Многое зависело от вашего решения. Если бы несколько раньше наметить районы, то можно было бы в них своевременно подготовить связь, — заметил я. — Сейчас об этом поздно говорить. Готовьте связь, завтра с раннего утра штаб перемещается в район Даугавпилса. — Как в район Даугавпилса? Ведь сначала намечалось перемещение в Рокишкис? — Нет, переход в Рокишкис отпадает. Переходим в Даугавпилс и будем там к вечеру завтрашнего дня. Имейте в виду, что здесь связь снимать нельзя, так как остается оперативная группа, которая будет осуществлять управление во время перемещения штаба. Скажу откровенно, такое распоряжение меня ошеломило. Положение создалось тяжелое. Не было ни средств, ни времени для подготовки связи штабу фронта из нового района. Пытались кое-что свернуть, демонтировать в Рокишкисе и Паневежисе, но все это были полумеры. С рассветом 26 июня штаб фронта огромной колонной (более сотни автомашин) выступил из леса восточнее Паневежиса на Крустпилс и далее на Даугавпилс. Вдруг в небе появился немецкий самолет-разведчик. Вскоре он привел шестерку бомбардировщиков. Одна, другая, третья посыпались бомбы на нашу колонну. Несколько машин было подбито, часть из них загорелась. Загрохотали зенитки. Движение колонны прекратилось. Люди побежали в сторону от дороги. Это был наглядный урок, как нельзя перемещать крупные штабы во время войны. После бомбардировки я просил разрешения у начальника штаба ехать в Даугавпилс отдельно от колонны, мотивируя это необходимостью скорейшего прибытия в новый район для руководства подготовкой связи. Разрешение было получено. Невеселая это была дорога. В голове одна мысль: как обеспечить связь штабу фронта при крайней ограниченности средств и времени. Надежды на то, что мой заместитель полковник Сельков успел что-либо сделать, откровенно говоря, у меня было мало. Единственно, на что можно было рассчитывать, это на использование гражданских средств даугавпилсской конторы связи. Как бы в дополнение к этим тревожным мыслям приходилось наблюдать следы работы вражеской авиации: воронки на дорогах, поваленные столбы, оборванные провода. Не доезжая десяти-пятнадцати километров до Даугавпилса, мы оказались свидетелями налета фашистских бомбардировщиков на наш аэродром, который находился недалеко от дороги. До десяти вражеских самолетов безнаказанно делали заход за заходом, поскольку наша авиация была застигнута врасплох настолько, что ни один самолет не поднялся в воздух. Как факелы, пылали машины, полыхали крыши служебных аэродромных зданий. «Может быть, в этой трагедии есть и наша вина — связистов? — подумал я тогда. — Может быть, связь не обеспечила своевременную передачу сигналов оповещения о воздушной опасности? Ведь получи вовремя информацию о воздушном противнике, наши летчики могли бы подняться в воздух, вступить в бой. А так их самолеты бесславно погибли на земле». В Даугавпилс я приехал на несколько часов раньше штаба, так как добирался туда по более короткому маршруту и с большой скоростью. В намеченном для расположения штаба районе ничего в отношении связи не было сделано. Полковник Сельков невнятно доложил о том, что местная контора выделила очень мало специалистов. Горком в рабочей силе отказал. С помощью этой группы он сумел только проложить соединительные линии. Действительно, вдоль дороги на земле было протянуто несколько проводов, но ни одного столба для устройства линии не было не только установлено, но и вообще доставлено на трассу. При таком положении узел связи мог быть готов не раньше чем через три-четыре дня, даже при достаточном количестве рабочей силы. Единственным реальным средством, как я и предполагал, был телеграф даугавпилсской конторы связи. В подвальном помещении, где она размещалась, оказалась подготовленной резервная телеграфная станция, которую и решено было использовать. Для этого наскоро перевели на ее коммутатор соответствующие каналы, установив таким образом телеграфную связь с Генеральным штабом, с нашей оперативной группой в Паневежисе, а также с Ригой, вблизи которой в это время должен был находиться штаб 8-й армии. Во дворе телеграфа развернули прибывшую из Паневежиса вместе с группой связистов фронтового полка связи полевую радиостанцию. С ее помощью попытались выйти на штаб 11-й армии, находившейся предположительно где-то восточнее Каунаса, и на штаб 27-й армии, передвигавшейся из Риги на Резекне. К вечеру в Даугавпилс прибыло фронтовое командование. Весь руководящий состав собрался на телеграфе, надеясь получить сведения о положении армий. Информация оказалась очень скудной. От оперативной группы из Паневежиса, к примеру, получили данные о том, что немецко-фашистские войска стремительно продвигаются к Западной Двине в направлении на Даугавпилс. Как бы в подтверждение этому сообщению противник начал обстрел города, а вслед за этим его передовые части вплотную подошли к левому берегу Западной Двины. Командующий фронтом генерал-полковник Кузнецов скомандовал: «По машинам!» Спешно погрузились. Пытаюсь узнать, куда едет штаб, командующий отвечает: «Следовать за мной. В пути я дам указания». Предупреждаю группу связистов полка, чтобы она двигалась по дороге на Резекне. Дежурному по связи даю указание передать в Рокишкис майору Звенигородскому и в Паневежис полковнику Семенихину пробиваться со всеми средствами через Крустпилс на Резекне. С собой беру одну автомобильную радиостанцию, строго-настрого приказав начальнику станции и шоферу не отставать от моей машины. Противник продолжает обстрел города. Наконец машина командующего тронулась, остальные — за ней. Непроглядная ночь. Фарами пользоваться запрещено. Движемся с небольшой скоростью. Проехали километров тридцать пять и остановились. Командующий решил разместить штаб фронта в лесу, в трех-четырех километрах вправо и влево от шоссейной дороги, и сам стал указывать, какому управлению в какой части леса располагаться. Я пытаюсь доложить начальнику штаба, что здесь располагать штаб нельзя, так как нет никаких средств связи. Пробую убедить его в том, что целесообразнее расположить штаб в районе относительно крупного узла связи (гражданского) в Резекне, что для этого нужно проехать еще 50–60 км. Мои соображения не учитываются. Штаб продолжает устраиваться в лесу. Радиостанция не отстала от меня ни на шаг. Остальная группа связистов задержалась с демонтажем аппаратуры в Даугавпилсе и еще не подошла. Таким образом, все средства связи штаба фронта в этот момент состояли из одной автомобильной радиостанции (РАТ). Вдруг в лесу я увидел линию проводной связи. Соображаем, как бы её использовать. Среди имущества радиостанции оказался индукторный телефонный аппарат. Включаемся в линию, устанавливаем, что она связывает дом лесника с телефонной станцией Боровая, через которую можно связаться с узлом связи Резекне, а через него — с Москвой. В Резекне, в конторе связи, оказался наш военный представитель. Я дал ему указание срочно обеспечить связь с Москвой. Через некоторое время сообщают, что Москва на проводе. Незамедлительно прошу соединить со станцией наркомата обороны и далее с приемной маршала Шапошникова. У телефона офицер для особых поручений. Обрадованный, бегу к командующему и докладываю, что установлена телефонная связь с Москвой, с кабинетом начальника Генерального штаба. Командующий, далеко не разделивший мою радость, проворчал: — Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас оттуда потребуют доклада о положении войск. А что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска — не знаем. Разговаривайте с Москвой сами. Вы с армиями мне связь обеспечьте. Это меня больше интересует. Вы же ко мне с Москвой лезете. — Разрешите доложить: своих средств связи нет никаких, район размещения штаба не позволяет использовать местные средства. Я просил начальника штаба не располагать здесь штаб фронта. Надежды на получение связи из этого района нет. — Что вы предлагаете? — Я просил и прошу перевести штаб фронта в район Резекне и указать, где находятся штабы армий, с которыми вы требуете установления связи. — А черт их знает, где они сейчас находятся! — вскипел командующий. — Передайте начальнику штаба, чтобы штаб через час выступил в Резекне. Но предупреждаю, если в Резекне не будет связи, вам будет плохо. — Товарищ командующий, мне и сейчас не очень-то хорошо. Средств связи нет, где находятся штабы, даже вы не знаете, а район для размещения штаба фронта выбран, как для наблюдательного пункта командира батальона. Прошу разрешения доложить, что я буду делать все возможное для восстановления связи, но не в силу угрозы, а в силу порученного мне дела. — Вы любите много рассуждать. С большими средствами связь установить ума большого не требуется. А вот как при ограниченных или даже без них — нужно подумать. — Мне кажется, решение этой задачи будет таким же, как стрельба из пушек при отсутствии снарядов. После таких «любезных» разговоров я попросил командующего и начальника штаба разрешить мне выехать в Резекне раньше выезда туда штаба. В Резекне со связью дело обстояло тоже не очень хорошо, но все-таки лучше, чем в лесу. К тому же в Резекне уже прибыл майор Звенигородский со средствами связи, которые он успел свернуть в Рокишкисе, правда, без кабельно-шестовой роты, которая задержалась для снятия линии в том же самом Рокишкисе. С минуты на минуту ожидалось прибытие полка связи полковника Семенихина из Паневежиса. С помощью наличных средств была установлена радио- и проводная связь с Генеральным штабом, штабами 8-й и 27-й армий; со штабом же 11-й армии — только радиосвязь, так как этот штаб находился в районе, окруженном противником. Между тем обстановка на фронте все больше усложнялась. Захват противником Даугавпилса и плацдарма на Западной Двине в районе Крустпилса поставил войска фронта в тяжелое положение. Достаточных сил для противодействия ему на правом берегу реки не оказалось. Ограниченные силы 27-й армии, прикрывавшие это направление, не выдержали удара немецких войск и стали отходить в северо-восточном направлении.
прибалт: Виноват, неправильно поставил задачу. Давайте разберемся о соотношении сторон на 22 июня 1941 года. 1. при это сначало уточним какие силы принимали участие в Пограничном сражении 22 июня. 2. выявив состав противоборствующих сторон в этот день, уточним их состояние, причеи по предложенным показателям в баллах. Например 1. со стороны СЗфр не участвовали в боях 22 июня - все территориальные корпуса, 27 А (67 сд и БО), 8 А: 12 мк (23 и 28 тд, 202 мд), 11А: 2 тд и 84 мд, 23 сд; 5 вдк. Арт. полки? 2. есть ли необходимость считать количество баллов за батальон в советских войсках 10 баллов? Может - 7? И т.д. какие замечания по методике подсчетов на 22 июня? Какие предложение и уточнения по составу советских и немецких войск? Какие предложения по баллам? С уважением.
прибалт: Забыл посчитать фронтовые резервы, они сдесь: Добавляем еще 1175 баллов ПрибОВО. 9961+1175= 11136 баллов. Напоминаю, что у немцев - 17534 балла. Итого соотношение по войскам ПрибОВО и группы армий "Север" с 3 ТГр равно 1 к 1,57. Это как мне кажется не смертельно и даже для обороны вполне приемлимо. Скоро выложу уточнение по 22 июня. С уважением.
Анжей: в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О новых формированиях в составе Красной армии» за № 1112-459сс от 23 апреля 1941 года в составе ВДК 50 мм минометов - 111 82 мм минометов - 21 45 мм орудия ПТО - 39 76 мм орудия ДА - 18
прибалт: Спасибо, думаю, как лучше оформить. С уважением.
прибалт: Итак, мы посчитали, что к началу войны соотношение между войсками СЗФ и немецкими войсками (группа армий «Север» с 3 ТГр) было 1 к 1,57. Это позволяло советскому командованию особенно не беспокоиться. Что же случилось 22 июня? В отражении первого удара немцев не принимали участие все прибалтийские корпуса (179 – 184 сд), все механизированные корпуса (кроме 5 тд), 65 ск (11 и 16 сд), 67 и 23 сд, 21 мсд НКВД, 5 вдк. Начнем отнимание: было 11136 баллов. 11136 - 2599 = 8537 8537 - 1576 = 6961 6961 - 1910 = 5051 5051 - 384 = 4667 Итого 4667 баллов. Причем необходимо как то учесть, что все стрелковые дивизии вступили в бой неомобилизованными, 48 и 126 сд вступали в бой с марша.. и 16 ск (5, 33 и 188 сд) находились от УР на расстоянии перехода и вступали в бой фактичеси тоже с марша. Как это учесть? И что учесть еще? с уважением.
IAM: прибалт пишет: 16 ск (11 и 16 сд), Поправочка, 65-й СК.
прибалт: IAM пишет: Поправочка, 65-й СК. Спасибо, исправил. С уважением.
прибалт: Завершим 22 июня. По немцам. Предварительно у них 17534 баллов. Убираем дивизии которые не участвовали в боях 22 июня. 17534 - 4076 = 13458 13456 - 363 = 13095 баллов. Столько в баллах было у немцев против войск СЗФ 22 июня. Высчитываем соотношение. 4667 к 13095. Или 1 к 2,8. Однако мы еще не уточнили баллы по СЗФ с учетом некоторых факторов, которые указаны в предыдущем сообщении. с уважением.
Анжей: Сильно. По Ленскому: В дивизиях основного состава (штат № 4/100) подразделений, которые бы только «обозначались» не было уже в мирное время как в боевых частях, так и «во втором эшелоне» (тылах). Развертывание до штата военного времени заключалось, в основном, в увеличении транспортного парка дивизии (примерно на 150 автомашин), конского состава (примерно на 1100 лошадей) и росте общей численности личного состава соединения на 4,2 тыс. чел. (из них вооруженных винтовками на 2,6 тыс. чел.) В дивизии военного времени - 11624 винтовки и ППД в дивизии по штату № 4/100 - 8977. Вот в первом приближении и поправочный коэффициент 8977/11624 = 0,8
Pav.R.: В дивизиях основного состава (штат № 4/100) подразделений, которые бы только «обозначались» не было уже в мирное время как в боевых частях, так и «во втором эшелоне» (тылах). Подразделения кои были за штатом были и не мало -как то команды огнеметчиков в стр.полках,отправленные на гранцу строить саперные батальоны,ремонтные службы в автобатах,выдернутые из рот в учебную команду люди- в штате то не было- /полковые школы/,взводы и батареи АИР в артполках .... из них и набиралась разница в штате . Да еще и суточный наряды и караулы на зимних кварттирах оставались за счет основной и весьма тощей численности. С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Pav.R. пишет: Да еще и суточный наряды и караулы на зимних кварттирах оставались за счет основной и весьма тощей численности. В основной массе дивизий было по 10000 человек. Скоько могли оставить на зимних квартирах? Пусть 1000 человек. Хотя я лично думаю, что значительно меньше. Но даже если считать, что 1000, то все равно тысяч по 9000 в дивизиях-то было? Отправили саперные батальоны на границу? Но стрелковые-то в дивизиях остались....
Pav.R.: Да и стрелковые распорядительные генералы пристроили по паре-тройке на границу для строительства /23,48 сд/ С уважением к Вашему мнению
Анжей: Pav.R. пишет: команды огнеметчиков в стр.полках Боюсь ошибиться, но по моему все огнеметы входили в состав химической роты стрелковой дивизии (по штату 58 человек и 30 огнеметов) Pav.R. пишет: выдернутые из рот в учебную команду люди- в штате то не было- /полковые школы/ Срок службы МНС - 3 года. Призыв 2 раза в год. Срок обучения полгода. Как результат - единовременно меняем 20% МНС. В дивизии 2172 МНС. Значит численность переменного состава в полковых школах не более 440 человек. Но по факту думаю меньше. 1. Часть МНС прибывала из резерва. В среднем в стрелковой дивизии 1 МНС на 6 человек. Из резерва прибывает 4200 человек, пусть 1 МНС на 20 человек = 200 МНС. 2. Часть МНС не проходили специального обучения (автобат, подразделения МТС, те же писаря). Пусть таких еще 10% = 200 МНС. 3. Часть МНС сверхсрочники (старшины рот и т.п.) и проходившие обучение в учебных частях (те же зенитчики или командиры орудий, сязисты, хотя на предмет учебных частей я не вполне уверен). Пусть таких еще 10% = 200 МНС. Итого = 600 МНС. Значит переменного состава в полковых школах порядка 300 человек. По воспоминаниям генерала Родимцева школа МНС его бригады не осталась в ОдВО, а прибыла с бригадой под Киев.
прибалт: Pav.R. пишет: Подразделения кои были за штатом были и не мало -как то команды огнеметчиков в стр.полках,отправленные на гранцу строить саперные батальоны,ремонтные службы в автобатах,выдернутые из рот в учебную команду люди- в штате то не было- /полковые школы/,взводы и батареи АИР в артполках .... из них и набиралась разница в штате . Да еще и суточный наряды и караулы на зимних кварттирах оставались за счет основной и весьма тощей численности. Обоснуйте свое мнение и предложите как его применить по предлагаемой методике. С уважением.
Анжей: прибалт пишет: Высчитываем соотношение. 4667 к 13095. Или 1 к 2,8. Наберусь наглости интерпритировать полученные результаты. Оговорюсь все результаты среднестатистические по второй мировой войне и не учитывающие правильность решений командования и прочие субъективные факторы (по данным журнала "Зарубежное военное обозрение"). Как говорится к конкретной ситуации не пришьеш, но общее представление получить можно. При соотношении сил менее чем 1,5 к 1 линию обороны прорвать как правило не удавалось; 1,5 -2 - выдавливание, при котором обороняющиеся организованное отступали на следующую линию обороны; 2-2,5 - тактический прорыв, при котором наступающие прорывали первую линию обороны и выходили к линии армейских резервов; 2,5-3 - стратегический прорыв, при котором наступающие прорывали оборону на всю глубину и выходили на оперативный простор. В нашем случаи соотношение 2,8 к 1, то есть немцы изначально создали перевес необходимый для стратегического прорыва Ход сражения. По статистике обороняющийся теряет до 10% от средств атакующего. С потерями наступающего несколько сложнее: - при наличии полевых укреплений потери достигают 20%; - при наличии развитых укреплений - 30%. Оборона РККА с натяжкой может рассматриваться как полевые укрепления (потери до 20%). В первый день потери вермахта - 933 (7% от всех имевшихся у немцев средств) потери РККА - 1310 (28%) Потеря поеспособности связана с количественными потерями не прямопропорционально. Потери 0-25% - соединение полностью боеспособно 25 - 50% - ограничено боеспособно (обороняться может, но наступать уже нет) 50 - 75% - условно боеспособно (может оборонять на второстепенном участке при благоприятном стечении обстоятельств) более 75% - не боеспособно. Так вот по итогам первого дня вермахт не только прорвал оборону РККА на всю глубину, но и фактически сделал группировку не способной наступать. Так, что контрудар мехкорпусов был изначально уже обречен. Во второй день потери вермахта - 933+336 = 1269 (10% от всех имевшихся у немцев средств) потери РККА - 1310 + 1216 = 2526 (54%) К исходу второго дня первый эшелон РККА утратил способность к эффективному сопротивлению....
прибалт: На форуме сайта военная литература немного про боеспособность и разгром с поражением поговорили. Вот здесь. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000971-000-0-0-1222598671 Наверное будет интересно. С уважением.
прибалт: Расчеты очень интересные и полностью согласуются с моими представлениями о том, что пограничное сражение было проиграно уже в первый день, а затем началось отступление. Мехкорпуса задерживали немцев и прикрывали пехоту во время отступления. Анжей пишет: Оборона РККА с натяжкой может рассматриваться как полевые укрепления (потери до 20%). В первый день потери вермахта - 933 (7% от всех имевшихся у немцев средств) потери РККА - 1310 (28%) Здесь кажется Вы посчитали советские потери за немецкие, ведь это немцы прорывали оборону. В каком это № зарубежном военном обозрении рассматривались эти вопросы? с уважением.
Анжей: Да вроде правильно: 4667*0,2 = 933 13095*0,1 = 1310
прибалт: По предложенной Вами методике на 0,2 надо умножать немцев. Ведь это они наступали, А советские баллы надо умножать на 0,1, ведь они оборонялись. Однако надо учесть, что и полевых укреплений почти не было. А если и были их не могли заполнить войсками. Поэтому немцев смело можно умножить так же на 0,1. с уважением.
прибалт: На второй день соотношение изменилось. В бой вступили мк. С уважением.
Анжей: Потери считаются от сил противника. А вот мехкорпуса.... Надо прикинуть....
прибалт: Анжей пишет: Потери считаются от сил противника. Не понял. Наступающий теряет 10%, а обороняющийся 20%? С уважением.
Анжей: Потери вермахта 20% от того что есть у РККА, потери РККА - 10% от того, что есть у немцев. На второй день потери уже одинаковые в принципе уже идет встречный бой.
прибалт: Теперь понял, спасибо. Это где такая методика предложена? с уважением.
Pav.R.: Ну как к конкретным дивизиям 10-го и 11-го ск применить вроде понимаю. К примеру з а единицу принять штат военного времени ,т.е. в 14,5 тыс.чел. штат 4/100 и 4/120 считать с понижающим коэффицентом равным проценту численности. Забрали батальон - как к примеру на границу отправили ,сминусуйте из коэффицента еще 1/9 за стр.бататальон или 1/10 за саперный . С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Разность между штатом 4/100 и военного времени предлагался уже как 0,8, между 4/120 к в/вр можно принять 0,4. Зачем отнимать стрелковые батальоны? они ведь приняли бой? Саперные батальоны мы не учитывали. С уважением.
Анжей: В дивизиях штата 4/120 из 9 стрелковых рот каждого полка 3 были развернуты и 6 обозначены кадрами. Считая, что численность кадра не менее 30%, то в полку было около 5 полноценных стрелковых рот. Так, что скорее коэффициент не 0,4, а 0,5.
Pav.R.: Бой то они приняли но как боевые подразделения не могли быть использованы. Противнику обеспечили тактическую внезапность, а оторванным батальонам гарантировали разгром. /пусть любой представит себя на месте людей размещенных открыто в районе размеченных орентиров артилерии противника и оценит шансы на выживание людей и сохранение боеспособности батальонов / Значит и как боеве подразделения своих дивизий перестали существовать. Ну и остальные батальоны своих дивизий ослабили - ну не было людей обученных установке заграждений .Хотя самые мужественные и удачливые к своим дивизиям вышли.Но это именно исключение . А в 6 тер.дивизиям скорее К 0,4 поскольку майская демобилизаци рядовых прошла а сержанты и офицеры оставшиеся в строю к новой власти относились хуже рядовых/отбор то проводили именно из более способных и патриотичных - но это на примере латв. частей-/ а запасники и "союза " благонадежные только начали прибывать . С уважением к Вашему мнению.
Алтын: Читаю свежую (2008) польскую "мурзилку" по дивизии СС Мертвая голова, и узнаю что во время французской кампании в дивизии была танковая рота в составе 6 чешских 35(t). О судьбе этих танков перед Барбароссой ничего не говорится. Похоже эти танки так и остались в дивизии. Хитрец Мюллер-Гиллебрант , ведь ничего не писал в своем гроссбухе о наличии этих танков в Вермахте в 1941 году, ой хитрец!
прибалт: Т.е. учитываем в составе МД СС МГ 6 танков 35 (t)? С уважением.
Алтын: прибалт пишет: Т.е. учитываем в составе МД СС МГ 6 танков 35 (t)? Я больше склонен думать, что до появления Штугов , в дивизии были французские танки. Вот например недавний снимок - это Украина, но танк скорее всего не с бронепоезда. Судя по всплывающим в мемурах неких незнакомых для красноармейцев танках, германское командование всё таки отрядило в пехотные и моторизованные дивизии чуточку-немножечко галльских трофеев, как говорится до износа.
Алтын: В мурзилке по Лейбштандарту СС АГ встретил такой расклад на 22.06.41 3див СС это Мертвая голова, 4 див СС - Полицай (она вошла в СССР позднее), а вот что такое добровольческий батальон СС НордОст я пока не понял. Прибалтийские эмигранты?
CM6: Алтын пишет: а вот что такое добровольческий батальон СС НордОст я пока не понял. Прибалтийские эмигранты? Это финны Finnish Volunteers in the Wehrmacht in WWII
Анжей: Читал о следующей организации разведывательного батальона "Мертвая голова" 1 вариант. 2 роты бронемашин и 1 рота средних танков. 2 вариант. 2 роты бронемашин (в каждой по 3 средних танка). У Мюллер-Гиллебрант по СС и люфтваффе вообще-то не очень. Например вообще не упоминаются входящие в Himmlers Commnd Staff 1 и 2 моторизованные бригады, кавалерийская бригада (по составу и численности каждая сопоставима с дивизией вермахта), а также 7 воздушно-десантная дивизия.
Анжей: Попались интересные воспоминания ВОСПОМИНАНИЯ О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ ВЕТЕРАНА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ КАПИТАНА ЕВСЕЕВА Константина Петровича. В г. Ригу мы прибыли утром 25 июня, явились в военкомат откуда были направлены к месту назначения, то есть в 348 запасной полк. Надо сказать, что в Военкомате нам сообщили о сложной обстановке, существовавшей в городе Риге, в виду чего предупредили о необходимости вооружиться винтовками с целью безопасности следования в полк. Однако оружие с собой мы не взяли. Когда ехали в трамвае, а затем шли пешком через парк, то на пути следования на нас довольно косо смотрели некоторые местные жители. В парке к нам подошли два молодых парня. Один из них довольно высокий, плотного сложения обратился к нам на немецком языке, опрашивает, кто мы и куда идём? Я ответил, что мы прибыли из Ленинграда и идём в часть по месту назначения. Он в резкой форме заявил, что идите а завтра в г. Риге будут немцы и тогда посмотрим какова будет ваша судьба. Конечно же эта встреча не способствовала подъёму нашего настроения и мы поспешили к месту назначения. Позже нам стало известно, что в начале Великой Отечественной войны в г. Риге было около 50 тысяч шуцкоровцев - местных фашистов, которые уже орудовали в городе, открывали стрельбу по советским учреждениям и стремились запугать местное население. В расположение 348 стрелкового полка из Ленинграда нас прибыло двое. Со мной был офицер запаса младший лейтенант - преподаватель института физкультуры имени Лесгафта Саша /фамилию не помню/. Нас срочно переодели в военную форму и ознакомили со сложным положением на фронте и в г. Рига. На следующий день 26 июня нас группами по 7-10 человек направили для наведения порядка на улицах города. В городе бесконечно шла стрельба. Утром 27 июня более 20 пикирующих бомбардировщиков атаковали Рижский морской порт и частично наши казармы. Правда к счастью серьёзного вреда они нам не причинили. К вечеру 27 июня около 17 часов полку была дана команда оставить город Ригу и двигаться в направлении города Пскова. Следует подчеркнуть что наше движение по городу было небезопасным. Более того, на мосту, проходившему через железно-дорожную линию, колонна полка была обстреляна из пулемётов, установленных в жилых домах. Стрельба велась по голове и хвосту колонны, ввиду чего произошла паника среди военных. Мы находились в хвосте колонны, и поэтому легко спрыгнув с моста, открыли огонь по окнам домов, из которых шуцкоровцами вёлся огонь из пулемётов. Вскоре после энергичных действий наших подразделений пулемётные точки замолчали и полк смог продвигаться дальше. Я так думаю, что речь идет об армейском запасном полку 27 армии
прибалт: Источник подскажите, пожалуйста. С уважением.
Анжей: http://centralsector.narod.ru/arch/90sd/295.htm
прибалт: Точно, как это я пропустил. Спасибо. С уважением.
Нумер: Очень интересно. Но у меня вопрос. А как обосновывается данная методика? Почему Вы считаете именно так баллы, а не иначе? И ещё. А почему речь идёт только о общем соотношении? Ведь немцы могли и сконцентрировали на направлениях главных ударов силы?
прибалт: Главный специалист по данной методтке - Анжей, ему и слово. С уважением.
Нумер: Продолжая серию глупых вопросов. Что это за 149 сп возле штаба 125 сд показан? Не могу найти его в составе ни 125 сд ни её соседей.
прибалт: Это где вы нашли этот полк, подскажите? С уважением.
Нумер: http://keep4u.ru/full/080621/55f0c420095ea98c14/jpg
прибалт: Здесь все просто. Человек который делал чертеж ошибся и вместо цифры 7 написал 1. Это 749 сп, входивший в состав 125 сд. С уважением.
Pav.R.: Батареи StuG в 1,2,3 и 5-й дивизиях СС. По Мюлеру -Гилебранту,выходило что при наличии на июнь 1941 года 377 StuG в восточный поход отправилось примерно 248 . Но батареи StuG,по М-Г,в своем составе имели только Лейбштандарт АГ, Гросдойчлянд и 900-я мотобригада. А 127 были неизвестно где - то ли на заводе,то ли в армии резерва и учебных подразделениях . Но на просторах интернета обнаружил фото StuG в составе Дас Райх в июне 1941 и даже упоминание о том что все они еще и свои имена имели вроде "Блюхер". Да и фото StuG принадлежещей дивизии Тотенкопф летом 1941-го мне припоминается . Да и в Викинге вроде могли быть ? А другие предположения имеются ? С уважением к Вашему мнению.
Arvydas: хотел спроить - в состав какого соединения входил 251 дивизион противотанковой обороны. Следы дивизиона обнаружены в юге Литвы.
IAM: Arvydas пишет: хотел спроить - в состав какого соединения входил 251 дивизион противотанковой обороны. 128-я стрелковая дивизия.
прибалт: Численный состав 67 сд на 21 июня 1941 года. НС - 1026 МНС - 1226 РС - 6639 Всего - 8893 Лошадей - 2280 Винтовок - 7000 Авт.винтовок - 3054 45-мм орудий - 64 76-мм орудий - 38 122-мм орудий - 4 танков Т-37 или 38 - 16 БА - 11 Автомашин - 399 Тракторов - 57 С уважением.
IAM: прибалт пишет: Численный состав 67 сд на 21 июня 1941 года. Откуда дровишки? прибалт пишет: 122-мм орудий - 4 Т.е. 242-й ГАП не укомплектован матчастью был получается?
прибалт: IAM пишет: Откуда дровишки? ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1364, д. 53, л. 13-15. IAM пишет: Т.е. 242-й ГАП не укомплектован матчастью был получается? Выходит, что так. Там еще и 56 сп в численном составе почти не было. С уважением.
IAM: прибалт пишет: ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1364, д. 53, л. 13-15. Благодарю. Фонд 221 - это фонд 67-й СД или фонд СЗФ. прибалт пишет: Выходит, что так. Любопытная цитата из статьи Орлова "Моряки в обороне Либавы" - Мы не случайно чаще упоминаем 23-ю батарею, так как обстановка сложилась так, что этой батарее приходилось больше действовать на наиболее важном восточном участке, где развернулись упорные бои. К началу войны в парке 242-го гаубичного артиллерийского полка 67-й дивизии, расположенного недалеко от 23-й батареи, оказалась неиспользованной новая четырехорудийная 122-мм гаубичная батарея, имевшая полный комплект снарядов. Командир 23-й батареи выделил командира орудия и четырех хорошо подготовленных наводчиков, направил их в распоряжение армейской батареи и организовал телефонную связь с ее огневой позицией. Артиллеристы береговой батареи помогли офицеру 242-го гаубичного полка Закурдееву изготовить батарею к бою. Все исходные данные для стрельбы передавались на гаубичную батарею с командного пункта береговой батареи. Таким образом, 23-я батарея фактически стала вести огонь по противнику из 8 орудий. Совместная стрельба двух батарей велась 24 июня по Батскому аэродрому, занятому противником, и нанесла ему чувствительные потери. Сосредоточенный огонь батареи вели также по скоплению фашистских войск в районе Гробинн и расположенным здесь артиллерийским и минометным позициям. Однако наиболее удачным оказался огневой налет по немецкому бронепоезду в районе разъезда Крустоюмс. Благодаря точной корректировке огня с командного пункта военно-морской базы бронепоезд был уничтожен. прибалт пишет: Там еще и 56 сп в численном составе почти не было. Не понял. Кадрированный или как?
прибалт: IAM пишет: Благодарю. Фонд 221 - это фонд 67-й СД или фонд СЗФ. фонд СЗФр IAM пишет: Не понял. Кадрированный или как? 9 июня округ начал формирование УРовских частей. На базе 67 сд 165 отд. арт.-пул. батальон и 69 отд. арт. батарея. первый долен был действовать в районе Пограмантиса, вторая в районе Таураге. По плану ком. войсками округа до 25 июня должно было пройти сколачивание частей и вывод из в ПДД. По сборнику о защите Либавы упоминаются 114 и 281 сп. Не понятно где воевал 56 сп. Мое предположение в том, что именно на базе этого полка были с формированы и отправлены УРовские части. С уважением.
IAM: прибалт пишет: фонд СЗФр Благодарю. прибалт пишет: Не понятно где воевал 56 сп. Мое предположение в том, что именно на базе этого полка были с формированы и отправлены УРовские части. По БЧС дивизии имела почти 9000 еловек, т.е. прилично укомплектована. Так что, даже если на базе только этого полка (что вряд ли) были сформированы части для Либавского УРа, он все равно пропасть не мог. 56-й СП упоминается в сборнике. Например, на с.45 и с. 76. Просто, видимо, из его состава по понятным причинам некому оказалось написать воспоминания. Сомнения меня берут по поводу достоверности цифр из этого БЧС. Некоторые виды вооружений там попросту пропущены. Каким числом датирован документ?
прибалт: IAM пишет: Так что, даже если на базе только этого полка (что вряд ли) были сформированы части для Либавского УРа, он все равно пропасть не мог. Не для Либавского, а для Шауляйчкого УР. IAM пишет: Каким числом датирован документ? Это данные по 27 А, в их числе 67 сд на 21 июня. С уважением.
IAM: прибалт пишет: Это данные по 27 А, в их числе 67 сд на 21 июня. Т.е. этот документ датирован 21.06.41.?
прибалт: Точно сказать не берусь. Я копию документа не снимал. У меня в тетради записано, что данные на 21 июня. И в сопроводиловке штаба 27 А даны как на 21 июня. Находились в документах фронта. Значит с большой долей вероятности поступили в начале войны и действительно являются списочным составом 67 сд на 21 июня. С уважением.
IAM: прибалт пишет: Значит с большой долей вероятности поступили в начале войны и действительно являются списочным составом 67 сд на 21 июня. Но сомнительно как-то наличие в кадровой приграничной дивизии неукомплетованного ГАПа. В сборнике, кстати, есть упоминание о участии в боях дивизионов 242-го ГАПа. Не с винтовками же они воевали. Заметьте, винтовки и СВТ перечислены, а пулеметы нет.
прибалт: Я сейчас точно не скажу, что переписал все данные из таблицы. Времени было немного, а материалов много. Может пулеметы и т.д. просто не записал. Может быть в дивизии шла замена марок орудий? Та батарея о которой вспомиинают моряки и были эти 4 орудия, а полк воевал на новых орудиях? Просто по передаче не прошли какие то канцелярские процедуры? С уважением.
Pav.R.: Это вряд ли поскольку 1-й дивизион 242 гап и 114-й сп находившиеся в Венстпилсе дошедшие в процесе отхода до Олайне (под Ригой),где они в начале июля и были уничтожены были со 122 мм (48 -ми линейными)гаубицами старого французского образца. /Шнейдер-Крезо/ Упоминалось вроде о орудиях 122 мм нового образца в военном городке. А за сведения спасибо -очень интересно - значит Савченко с его книгой не святой ... С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Е.Дриг на РККА на 10.1940 .....выложил по 67- й сд 28 -122 и 12 -152 мм орудия . Видимо получаетс в гап - штат и в лап только 4 -122 мм гаубицы... или в лап штат а в гап 20-122 мм... А в зен-арт . дивизионе 8-76 мм зениток - совпадает с Савченко ( он дает 3 батареи 1 -4-37,1-4-76 и одна 4-85 мм зенитки) С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Вопрос по 45 мм орудиям. По штату в стрелковой дивизии 54 орудия. По факту в 67 сд - 64 орудия. Возможно в составе 45 мм пушек учтены упоминавшиеся выше 4 37 мм ЗП и 6 пушек, состоявших на вооружении БА?
прибалт: Всем спасибо. Жалею, что не стал снимать ксерокопию. В следующий заезд (надеюсь он будет) обязательно сниму. С уважением.
прибалт: Вот кстати вопрос. Знает ли кто нибудь - сколько молодого пополнения получил ПрибОВО весной 1941? С уважением.
IAM: прибалт пишет: Вот кстати вопрос. Маленько не в тему... Документ из ОБД
прибалт: Это говорит о том, что??? С уважением.
IAM: прибалт пишет: Это говорит о том, что??? ...125-й ТП 202-й МД получил личный состав непосредственно перед войной. Вот и все.
прибалт: Похоже на это. Интересно так же откуда был призыв. Часто в воспорминаниях звучат грузинские и армянские фамилии. С уважением.
Pav.R.: А солдат отложенного с осени 1940 года на весну 1941 года призыва в ПрибОВО было процентов 15 от численности ( около 397 тыс.чел),а если к этому прибавить 36 тыс . "партизан" занаряженных в 6 тер.дивизий .Но тут вопрос куда они попадали - в число около 60 тыс . безоружных строителей или в 19 дивизий прикрытия и те четыре бригады/ 3- 5- й ВДК и одна 3-я на эст.островах/ и что имелись в боевых частях. Но по этому вопросу более в курсе Сергей, знакомый Вам по сайту РККА . Он на сайте документы по тому призыву отложенному с осени 1940 года на весну 1941 года выкладывал документы. Ну это по 67-й сд и в частности 114-му сп (Лиепая,Вентспилс -Павилоста)и по береговым батареям - они с ЧФ.В 114 -м сп много было грузин -новобранцев,они еще в Вентспилсе когда была в лютеранской церкви конфирмация ,после начала войны,будучи в патруле,девушек бывших в белых платьях задерживали -считали они платьями "дают сигнал немецкому десанту -флоту". Это уже воспоминания колеги в конце 70-х,она вообще много деталей припоминала рассказывала ,детская память самая яркая ,тем более в Курземе события кончились позже, вроде людей с полумесяцами на одежде ,которые были арестованными,ходящими свободно,но они откуда-то непонятно, и накануне мая 45-го -просто исчезли куда-то . С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Попытался довести изучение соотношение до логического конца. Вот здесь http://webfile.ru/3219036 У кого какие мнения?
vlad: многа букАфф & циффр, а вообще я не знаю известен ли вам такой факт что германское командование уже проделало что-то подбное, перед началом Барбароссы. Они проводили стратегическую игру и для нее просто оценили боевую силу советской дивизии, взяв ее как половинку немецкой. Почему такая упрощенная оцeнка вас не устраивает ?
прибалт: vlad пишет: Почему такая упрощенная оцeнка вас не устраивает ? С нашей стороны наоборот считали, что советская стрелковая дивизия сильнее немецкой на 25%. Считать по батальонам мне кажется тоже достаточно просто и можно учесть всякие нюансы касающиеся отсутствия мобилизационного развертывания. Я лично считаю, что перед войной советская и немецкая дивизия по потенциалу были одинаковы.
IAM: прибалт пишет: У кого какие мнения? Подробнее надо про методику написать. Кто и где предложил и т.д. прибалт пишет: Воспользуемся самой простой методикой оценки соотношения сторон опробованной на международном военном форуме . МВФ в кавычки поставить надо. прибалт пишет: Считается, что один батальон с помощью стрелкового оружия может поразить столько же солдат противника, сколько и десять орудий. Необходима ссылка на источник данных знаний. прибалт пишет: Пехотный батальон Вермахта по штату имел 876 человек. Стрелковый батальон Красной армии по штату военного времени имел 778 человек. Число вполне сопоставимо, поэтому каждый батальон получает по 10 баллов. Разница в 98 человек или 1 балл сразу. прибалт пишет: У Красной Армии это: бронеавтомобиль БА-10, танки Т-26, БТ вех модификаций, Т-28, Т-28 - два балла, минимум.
Анжей: IAM пишет: Т-28 - два балла, минимум. Тут можно совсем зарыться. Начать считать исправные танки, учитывать подготовку экипажей и т.д. Грубо говоря танк он и есть танк.
прибалт: IAM пишет: Подробнее надо про методику написать. Кто и где предложил и т.д. IAM пишет: Необходима ссылка на источник данных знаний. Собственно я и предложил по материалам нашего форума. Наверное лучше считать все таки отдельно по батальонам, танкам, орудиям и самолетам? Без общих данных, а отсутствие мобилизационного развертывания просто оговаривать?
полная версия страницы