Форум » Великая Отечественная. Битвы и сражения » Разгром Западного фронта » Ответить
Разгром Западного фронта
Aprelev: На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта». Однако тема развития не получила. Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? В этой связи предлагаю такую альтернативу. Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.
Алтын: Aprelev пишет: Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы? Простите пожалуйста , кем предсказуемое? Советской стороной - вот уж никак не могли себе представить. Немецкой стороной - была надежда на вероятность такого исхода , но не более. Хотите разобраться в причинах поражения - тогда не надо сразу переносить свои знания на представления о будущей войне у участников сражения. Поймите, инициатива начала войны была у немцев при любой альтернативе. Против ЗапОВО было сосредоточено самое большое количество сил Вермахта. Все перечисленные Вами меры могли снизить масштаб поражения , а могли и ,как ни парадоксально, увеличить ( в котле оказалось бы больше частей РККА). И что из этого следует? Альтернативы истории, увы , крайне непродуктивны.
Pav.R.: Альтернативы истории ...но очень интересны . Котел образовался в результате ассиметричного ввода 3-й тг Гота в полосе ПрибОВО. Но ее держать (замедлить )могли бы 3-й и 6-й мк если бы разведка владела ситуацией(фантазия-?) С уважением к Вашему мнению.
OFS: Приветствую! Есть 2 свидетельства, оба по линии ВВС, что авангард 57-го корпуса группы Гота (12-я тд) был весьма рано замечен воздушной разведкой (по крайней мере, его засек экипаж Ар-2 13-го сбап 9-й сад) и по нему даже были нанесены удары дальниками 3-го корпуса. Потери дальников есть в ОБД. А вот дальше имеет место непонятный пробел: никаких других мер, кроме выдвижения 21-го корпуса, не принимается. Можно было той же авиацией разбить мост в Меркине, можно было его взорвать. Неман - это Неман, в его среднем и нижнем течении мост так просто не наведешь. Были бы выиграны сутки как минимум. Получается, что информация была, раз удар наносил 3-й корпус, приказ-то Скрипко получил от Копца. И почему так произошло, мне до сих пор не ясно. Копец застрелился и унес информацию с собой?
Aprelev: Извините за многословие. Но давайте разберем подробно выдвижение каждой «клешни» — так станет яснее, что я имею в виду. Летом 1941 года вермахт использовал тактику «двойных клещей»: моторизованные корпуса выбрасывались далеко вперед, а пехотные дивизии дробили «котёл». В полосе группы армий «Центр» 2-я танковая группа нацелилась на Слоним, Барановичи. Три пехотных корпуса 4-й армии (7-й, 9-й, 43-й, за ними — 13-й) вбивали клин в направлении Волковыск. Но в силу особенностей ТВД пехотные дивизии продвигались крайне медленно, к тому же их тормозили советские войска. Хотя, как писал Г. Гейер (командир 9-го ак), ему пришлось столкнуться с организованным сопротивлением Красной армии только в первый день, но немцы просто «вязли» в массе советских войск. В итоге к Волковыску они вышли только 27 июня (передовой отряд 9-го корпуса перерезал дорогу Белосток—Волковыск), а взяли вообще 28 июня. И это в реальных условиях, когда никаких мобильных резервов у Белостокской группировки после удара на Гродно не оставалось. Когда приграничные УРы не занимались, войска находились в разобранном состоянии и т.д. и т.п. 2-й танковой группе почти без проблем удалось занять Слоним. Потому что 29-я мотодивизия ушла в состав КМГ, где и сгинула, три дивизии 14-го мехкорпуса уже были разгромлены (22-я танковая в самом Бресте, затем по дороге к Кобрину, 30-я танковая и 205-я моторизованная — в ходе контрудара 23 июня), да и от 28-го стрелкового мало что осталось (потому что он почти в полном составе находился в самом Бресте на самой границе). Выдвигавшаяся на запад 155-я стрелковая дивизии (остановилась на ночевку в районе Слонима) 24 июня попала под неожиданный удар, понесла тяжелые потери и начала отход на восток. 121-я стрелковая дивизии тоже «шла мимо» в направлении Волковыск, но вынуждена была вернуться с целью прикрыть направление на Барановичи и выгрузку 143-й дивизии. Правда, «импровизированная оборона» с участием 121-й, выгружавшейся 143-й и частей 55-й дивизии сумела задержать противника не более чем на сутки. К тому же отсутствовало единое командование: прибывший 25 июня штаб 47-го корпуса не сумел установить связь с подчиненными войсками и вскоре убыл на восток. В итоге — каша из остатков советской 4-й армии. Немецкая 29-я мотодивизия осталась в районе Слонима и встала в оборону с «перевернутым фронтом» против отходившей белостокской группировки. Где-то 25–26 июня ей в помощь на север направлена половина 12-го ак из-под Бреста. А 26 июня немецкие танковые дивизии заняли Барановичи. Итак, первое слабое место — Слоним, Барановичи. Но во многом эта слабость определяется дислокацией 4-й армии перед войной. И все это — ЗАПАДНЕЕ ЛИНИИ УРов. Линии, которой, к сожалению, не существовало как системы обороны, как линии развертывания войск в случае нападения супостата. «Мелочь»: немецкий 24-й мотокорпус играючи занял Слуцкий УР. Далее — Бобруйск и дальнейшие события на южном фланге Западного фронта. Так вот, Слуцкий УР — это «поле деятельности» 55-й дивизии, разгромленной в движении. На северном фланге пехотные дивизии 9-й армии атаковали в направлении Лунно, Мосты. Немецкие 5-й и 6-й ак 23 июня выведены из состава 3-й танковой группы и продвигались на восток, но вследствие сопротивления советских войск сдвинуты на юг, составляя северный фас «котла» по северному берегу р. Неман. Уже в самом начале немецкое командование столкнулось с эффектом «воронки» — расширения фронта по мере продвижения на восток. А на направлении главного удара 9-й армии немцы только 27 июня взяли Лунно и завязали бой за Мосты. И это при том, что 11-й мехкорпус вынужден был не подпирать советскую оборону, а атаковать Гродно вместе с 85-й стрелковой дивизией и понес огромные потери. Но даже 28 июня полного соприкосновения пехотных клиньев еще нет, о чем сообщал Гальдер в своем дневнике. Только 30 июня немецкая 292-я пехотная дивизия 9-го корпуса 4-й армии заняла Зельву, а наступавший с севера 8-й армейский корпус 9-й армии очистил район Мостов и продвинулся до д. Пески; 5-й армейский корпус продвинулся на юг и занял Дятлово и ст. Новоельня. И это — при напрасно погубленных мобильных резервах (6-й мехкорпус и 6-й кавкорпус). Что важно: в Волковыске перед войной дислоцировались две дивизии: 204-я моторизованная (из состава 3-й армии) и 36-я кавалерийская (10-я армия). Обе дивизии могут быть привлечены к обороне фронтом на север (и на самом деле 204-я дивизия активно участвовала в боях в районе Мостов) и на юг (в зависимости от времени принятия решения она может быть брошена в район Бельск, Гайновка или Свислочь, Порозово). И опять вспомним про нерастраченный 6-й мехкорпус. Конечно, когда на ринге тебя без предупреждения колотит более сильный боксер, это ужасно, но зачем же самому биться головой о столб?!. Немецкая 3-я танковая группа наступала в Прибалтике и заходила в тыл войскам Западного фронта. Но несмотря на все свои успехи, взятие Вильно и поворот на Молодечно — замкнуть клещи восточнее Минска она не могла — этому препятствовали естественные условия Налибокской пущи. Значит, надо либо брать Минск, либо размахивать «клешни» восточнее Минска (на соединение в районе Борисова). Но это — опять же ЗА ЛИНИЕЙ УРов. А линию еще предстояло преодолеть. Преодолеть без поддержки пехоты, которая безнадежно отстала. А при готовности Минского УРа к обороне и его заполнении войсками — это большая проблема. В Полоцке, например, линия УРа стала большим препятствием, хотя там была всего одна стрелковая дивизия и один дополнительный корпусной артполк. И это — приблизительно в те же временные рамки. Немцы Минский УР вообще вначале обошли (через Радошковичи, Острошицкий Городок на Смолевичи), а только потом просочились. Но Минский УР — отдельная тема. Меня же интересует вот что: советские армии прикрытия свою задачу задержать врага во многом ВЫПОЛНИЛИ. Если бы не некоторые «непонятки», эту задачу они бы, выполнили с большим эффектом. В числе непонятного: артполки в районе Гродно сразу за пограничными заставами или в Бресте в 100 м от пограничной реки. Запрет на ПВО в первые часы войны. Согласно рапорту начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лось от 13 июля, «4-я бригада ПВО, прикрывающая Белосток, примерно до 8 часов утра бездействовала и ни одного выстрела по противнику не произвела. При расследовании выяснилось, что 4-я бригада ПВО имела специальное приказание от помощника командующего ЗапОВО по ПВО до особого распоряжения по самолетам противника не стрелять и это приказание было отменено уже командующим 10-й армией…» То же — по другим городам (есть описания Лиды, Кобрина, Баранович…). Запрет на занятие УРов на новой границе (об этом существует много страниц воспоминаний). Но даже с этими «непонятками» — ВЫПОЛНИЛИ. А смысл прикрытия без линии развертывания войск — неясен. О чем я и говорил.
Pav.R.: C праздником рождества (те кто празднует сегодня) А смысл прикрытия без линии развертывания войск — неясен Ну не успели определиться с планами - получилось (по Манштейну)" развертывание на всякий случай". Но зато счастье что всю армию не успели подвести к границе. А немцам повезло,что не решили создать линию сопротивления на старой границе. С уважением к Вашему мнению.
Нумер: Мне кажется, что лучше у границы, чем разодранную армию на несколько эшелонов. Скученность на границе? А если не будет, то что? Немцы ещё быстрее прорвутся. В реальности они с 28 ск мучались примерно день. А если бы этого не было?
Aprelev: Судя по описаниям — не лучше. И смотря что считать: "у границы". 22-я танковая дивизия, разгромленная прямо в Южном городке в 4 км от Бреста — это у границы. А две дивизии 28-го корпуса в Брестской цитадели — читали ли Вы описание их разгрома? Или вот: 131-й легкий артполк 6-й стрелковой дивизии располагался прямо на берегу р. Западный Буг, лишь полоса воды шириной 100 м отделяла его от противника. В первые же часы материальная часть полка была уничтожена или захвачена противником, а личный состав понес большие потери. Или прочтите про артполки у Гродно, например, про 247-й гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии (выведен в район Сопоцкина в 7 км от границы). Очевидец вспоминал, как его полк был разбит немецкой авиацией. «Часам к пяти <утра> от полка, вступившего в бой с более чем 40 гаубицами, остались единицы. Вероятно, погибло и было ранено и большинство артиллеристов. Убитых похоронили там же, на месте боя, а раненых положили на зеленые ветки в уцелевшие машины и арттягачи, подцепили с десяток оставшихся орудий и, с несколькими десятками здоровых бойцов, перед вечером двинулись к Неману. Скорбен был этот путь отступления остатков недавно еще могучего полка. Из 1240 человек, бывших в нем еще накануне, до Гродно добралось, насколько я помню, всего 78 человек с несколькими гаубицами!..» Это у границы. У самой границы. Это называется: подставили под удар. А вот про 13-й и 6-й мехкорпуса: ночью накануне нападения основные силы были выведены из мест дислокации, так что удары немецкой авиации пришлись впустую. Да и 11-й мехкорпус сохранил свою боеспообность. И именно 13-й мехкорпус тормозил немцев на пути к Волковыску, а 11-й мехкорпус — юго-восточнее Гродно. А 14-й мехкорпус оказался ослаблен нерационально (22-я дивизия в Бресте, 30-я — в спешном и неподготовленном контрударе 23 июня) — именно на пути 2-й танковой группы.
IAM: Aprelev пишет: 22-я танковая дивизия, разгромленная прямо в Южном городке в 4 км от Бреста — это у границы. А была она разгромлена у границы? Не одной фотографии кучи брошенных Т-26 в парке пока не видел. Aprelev пишет: А две дивизии 28-го корпуса в Брестской цитадели — читали ли Вы описание их разгрома? Вы ФИ Алиева по Брестской крепости читали? Во всей крепости, а не только в цитадели, на 22.06. находилось гораздо меньше частей. Aprelev пишет: Это называется: подставили под удар. Ну да так получается. Но скажем если бы эти артчасти получили приказ заблаговременно (скажем хотя-бы за сутки) покинуть свои расположения и занять огневые позиции, то они могли действенно помочь стрелковым частям сдержать на какое-то время немцев у границы. Aprelev пишет: А вот про 13-й и 6-й мехкорпуса: ночью накануне нападения основные силы были выведены из мест дислокации, так что удары немецкой авиации пришлись впустую. Ну правильно. 22.06. у немецкой авиации была гораздо более важная цель - ВВС ЗапОВО. А потом они принялись за других, в том числе и за 6-й мехкорпус.
Pav.R.: Тут с одной стороны проблема транспортного и жилищного размещения войск в новых областях. А с другой -необязательность или неисполнительность непосредственных командиров - "умный доложит о выполнении и спокойно заснет "но это качество наблюдалось еше Ершовым у двух умных братьев в "Коньке Горбунке" ... (хотя в мемуарах и истории винили в этом Сталина) Беда РККА образца 1941 года,как и ранее была в тактической слабости -уставы то были не плохой копией с немецких. Но именно тактике войска обучали небрежно(или не обучали вовсе - чего стоили привязки к местности всех 164 батальонных районов обороны в ПрибОВО). А отрыв войск на строительство укреплений (в ПрибОВО постоянно,даже после приказа о приведении войск в боевую готовность /см.сборник нр.34/ пара -тройка батальонов от сд находилась на границе в качестве "неквалифицированных землекопов" с минимальным количеством патронов ,причем тут и интересная деятельность двух высокопоставленных комиссаров -армейского 2-го ранга Борисова и корпусного Диброва с приказами "забрать патроны" - описанная в книге Дм.Егорова, а в дальнейшем по-достоинству оцененная Л.З.Мехлисом,который был опытным и храбрым солдатом . И расстояние от границы -и размещение на местности были неудачными -не продуманы и даже не размечены сектора обстелов,и к тому же размещены они были в районах наблюдаемых с немецкой территории. Ну оператиивное мышлением генералов накануне войны, несмотря на боевой опыт - и в мировую(или как тогда говорили Империалистическую )войну и в гражданскую уступало пониманию их подчиненных. Ведь с первых неудачь РККА начала отходить на "старую границу" или "к Двине на зимние квартиры" (в Прибово). А в планах прикрытия возможность отхода - при ударе противника главными силами ,по-моему, не предусматривалась ? А ведь что генералы не понимали что противник после без малого двух лет войны уже развернут ? Или географические различия между Германией и СССР исчезли ? Ну и "Штирлицы" еще собрать инфрмацию в пограничной полосе могли ,а вот далее начинались чистые фантазии начиная с количества воздушнодесантных дивизий у Германии... И это не взирая на то,что на советскую разведку работали из идейных соображений не только входившие в "Красную Капеллу" . С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: Беда РККА образца 1941 года,как и ранее была в тактической слабости -уставы то были не плохой копией с немецких. Вас похоже опять понесло. Причем здесь тактическая слабость и первые поражения? Pav.R. пишет: чего стоили привязки к местности всех 164 батальонных районов обороны в ПрибОВО Опять загадками говорите. Дайте хоть один пример ваших умозаключений. Откуда вы взяли что привязки были не те? Что не надо было строить укрепления? Pav.R. пишет: интересная деятельность двух высокопоставленных комиссаров -армейского 2-го ранга Борисова и корпусного Диброва с приказами "забрать патроны То же известно, патроны сдавали на пункты боепитания отделений и взводов. Или свозили под Ригу? Pav.R. пишет: И расстояние от границы -и размещение на местности были неудачными -не продуманы и даже не размечены сектора обстелов,и к тому же размещены они были в районах наблюдаемых с немецкой территории. Если про ЗОВО то не везде, Если про ПрибОВО то вообще не везде. Pav.R. пишет: Ну оператиивное мышлением генералов накануне войны, несмотря на боевой опыт - и в мировую(или как тогда говорили Империалистическую )войну и в гражданскую уступало пониманию их подчиненных. Интересно какой генерал КА имел опыт оперативного мышления империал. и гражданской? И как это понять - ступало пониманию их подчиненных? Pav.R. пишет: Ну и "Штирлицы" еще собрать инфрмацию в пограничной полосе могли Что могли собрать штирлицы в Восточной Пруссии?
OFS: Судя по разведсводкам, штирлицы действовали в целом неплохо, но пропустили сосредоточение танковых частей, за исключением сувалковского выступа, и купились на дезу о строительстве долговременных укреплений.
Pav.R.: 1.Интересно какой генерал КА... Ну прежде всего не КА ,а РККА - а опыт оперативного мышления это прежде всего уровень от полка и выше. И здесь если брать начиная от маршалов бывших в наличии на начало 1941 года они по преимуществу имели опыт в гражданскую войну именно в оперативном звене - те же Первоконники от Тимошенко начиная -воевали к концу Гражданской,и причем успешно командуя полками -бригадами-дивизиями.Причем именно в тактическом звене по мнению серьезного (?) противника поляков и была опасность красной конницы. О этом приказы даже писали в период "Чуда на Висле". ( поскольку те события поляки весьма тщательно и с гордость анализировали ,причем не только приказ ген.Сикорского насчет того как следует поступать с конниками корпуса Гая .../этот приказ упомянутый "Советами"в общении с английским содержателями правительства Польши,вероятно и был причиной аварии самолета на котором летел Сикорский /но именно такическая изобреталельность казачьей конницы упоминалась в польских приказах с опасением и ... даже как пример для подражания /Корпус Гая был по-преимуществу кубанским/.) 2. Откуда вы взяли что привязки были не те? " привязки к местности всех 164 батальонных районов обороны в ПрибОВО" Это не мои выводы -это 42 стр.книги "Борьба за Светскую Прибалтику в ВОВ ",Рига .1966 ( мне кажется с данной книгой Вы достаточно знакомы) Писали эту книгу как очевидно из титульного листа,в военно-научном обществе при Рижском окружном доме офицеров . Предисловие писал человек ход ВОВ знающий -маршал Баграмян, "особенно ценно что в разработке очерка принимали участие непосредственные учестники боевых действий в Прибалтике" Поэтому о расположении батальонных районов обороны это мнение непосредственных учестников боевых действий ,а я на него только сослался. Конечно после событий все знают как надо было делать правильно... Но мне кажется что в ходе ВОВ командиры РККА этому научились. Так что точку зрения участников ВОВ на неудачную привязку укреплений к местности я считаю правильной. Уж очень ТАКТИЧЕСКИ неудачно были расположены войска прикрытия. 3. Но вот стратегический просчет в развертывании войск прикрыти в 1941 году доказан в первую неделю войны. Были выведены из строя хорошо оснащенные кадровые дивизии РККА.Ну а потери гаубичной артилерии вы сами знаете к какому времени РККА возметить смогли. С уважением к Вашему мнению.
Aprelev: Самое непонятное, ради чего я начал эту ветку: пока войска Белостокского выступа сражались как умели и как могли, за их спиной ничего не происходило. Ничего не готовилось. Никакой линии развертывания войск не было. То есть самом деле такая линия развертывания «получилась». Это линия рек Западная Двина—Днепр. Но войска, прибывающие из глубины страны, никак не могли помочь терпящим поражение армиям прикрытия. Они никак не подпирали советскую оборону. Они никак между собой не взаимодействовали. Не участвовали в боях (вероятно, кроме одной 112-й сд из состава 22-й армии в районе Краславы). Отсюда и такой разрыв между двумя стратегическими эшелонами. Первый и Второй Стратегические эшелоны никак не были связаны друг с другом. И были разгромлены по частям.
Aprelev: Вот известный отрывок из воспоминаний И. Г. Старинова (Записки диверсанта http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/zapiski.txt) относительно его посещения штаба ЗОВО непосредственно перед войной (20-е числа): «я решил повидать генерала Клича, командующего артиллерией округа. Может, он что-нибудь разъяснит? – Вольф! – воскликнул Клич, вспомнив мой испанский псевдоним. – На учения? Рад тебе, рад! Только боюсь, сейчас не до учений. Он сообщил, что гитлеровцы непрерывно подтягивают к границе войска, подвозят артиллерию и танки, совершают разведывательные полеты над нашей территорией, а многие командиры в отпусках, большая часть автомашин и тракторы-тягачи артполков забраны на строительство укрепленный районов. – Случись что – орудия без тяги! – возмущался Клич. – Павлов каждый день докладывает в Москву о серьезности положения, а нам отвечают, чтобы не разводили панику и что Сталину все известно. – Но ведь немецкие войска отведены на восточные границы Германии для отдыха? – осторожно заметил я. – Во всяком случае, в сообщении ТАСС от 14-го числа так и говорится. – Я не сотрудник ТАСС, а солдат! – отрезал Клич. – И привык держать порох сухим. Особенно имея дело с фашистской сволочью! Кому это я должен верить? Гитлеру? Ты что, Вольф? Продолжить беседу не удалось: Клича срочно вызвали к Павлову…» А вот менее известный отрывок одного воспоминания участника событий 22 июня. Кажется, этот отрывок есть у Д. Егорова (он впервые опубликован в сборнике И. Макеевой "В боях под Гродно"). Командир 345-го стрелкового полка 27-й дивизии, располагавшегося в районе Августова, полковник В. К. Солодовников вспоминал о последних предвоенных событиях: «…Накануне войны дивизия произвела некоторую передислокацию. В частности 239-й стрелковый полк был передислоцирован из г. Гродно в г. Граево. По моей просьбе командир дивизии с нежеланием разрешил мне расположить (вывести из казарм) 1-й батальон, командир капитан Мартынов, на боевые позиции и прикрыть Августов со стороны Сувалковского шоссе; 3-й батальон, командир капитан Добшиков, был расположен у Жерновка-Слеиск, левее 1-го батальона, в предполье (дзоты, заграждения), а 2-й батальон, командир капитан Красько, остался в казармах и по тревоге должен был занять укрепленную позицию (подготовлена заранее) в районе Белобжечи (5 км в тылу по берегу р. Нэтта и августовскому каналу). Артполк дивизии и вся полковая артиллерия находились на полигоне на сборах в 80-100 км от Августова. Накануне мне был придан разведывательный батальон дивизии… В 17.00 21 июня <в Августов> прибыл командующий армией и член военного совета (запомнились 3 ромба) и потребовали доклада об обстановке. Я доложил об обстановке и своих мероприятиях о готовности. «Какой Ваш вывод?» – спросил командующий. Я доложил, что война неизбежна – начнется не сегодня, так завтра. Командующий и член Военного совета, как сговорившись, обрушились на меня, что я неправильно сделал выводы из обстановки, войны не будет, немцы нас боятся и мы не должны обнаруживать своих действий, что мы к чему-то готовимся. Потребовали вызвать оперуполномоченного с докладом. Последний, по прибытии, доложил то же, что и я. Командующий и член военного совета были недовольны нашими докладами об обстановке. Я попросил командующего разрешить выдать каски личному составу. Не разрешил. Но когда я доложил, что у меня завтра, в воскресенье, смотр полка по плану, разрешил выдать каски, но с предупреждением, чтобы об этом не знали немцы, чтобы это не носило открытого характера подготовки, и уехал. Оставшись с уполномоченным, мы были удивлены, почему они не хотят слышать, что война неизбежна. Но мнение командующего армией не изменило моего мнения, потому что обстановка была накалена до предела. В соответствии с этим я и решил действовать, зная, что ничего плохого в этом нет. К тому же ко мне прибыл заместитель командира артполка и просил лошадей для вывода оставшихся орудий полка на сборы в район стрельбища для приведения их в боеготовность. Я, как начальник гарнизона, об этом не был поставлен в известность. Все это вместе взятое вынудило меня вызвать в штаб полка начальников служб, командиров батальонов и начальников отдельных подразделений. Я отдал приказ иметь по одному среднему командиру дежурным в роте, а всему командному составу быть в готовности. Одновременно я приказал командиру приданного нам разведывательного батальона дивизии выслать разведывательные машины в направлении Сувалок и Щерба. Все поняли в чем дело, да командиры и сами знали, они только ждали чтобы я подтвердил их мнение о готовности. Ровно в 4 часа начался обстрел городка тяжелой артиллерией, о которой я знал, где она расположена, и бомбардировка с воздуха. Я позвонил начальнику пограничного отряда, но связь уже была порвана. Было ясно, что противник ведет наступление, что предстоит тяжелый бой. Я покинул штаб полка и ушел на командный пункт. Подразделения покидали казармы, семьи командиров уходили в лес… Артиллерии у нас не было, но ротные, батальонные и один полковой минометы действовали очень хорошо…»
прибалт: OFS пишет: Судя по разведсводкам, штирлицы действовали в целом неплохо, но пропустили сосредоточение танковых частей, за исключением сувалковского выступа, и купились на дезу о строительстве долговременных укреплений. Судя по последним предвоенным разведсводкам, штирлицы не оригинальничали и в каждой немецкой группировки показали по танковому полку. Я однако имел ввиду не уколоть разведку, а напомнить в каких невероятно тяжелых условиях приходилось работать именно в Восточной Пруссии. Это ведь была имперская территория, плюс в основном сельская местность, где все знали друг друга. А уж о режиме секретности устроенного немцами перед войной вообще молчу.
прибалт: Pav.R. пишет: Предисловие писал человек ход ВОВ знающий -маршал Баграмян, "особенно ценно что в разработке очерка принимали участие непосредственные учестники боевых действий в Прибалтике" Поэтому о расположении батальонных районов обороны это мнение непосредственных учестников боевых действий ,а я на него только сослался. По моему мнению борьба за советскую Прибалтику это больше пропагандисткий документ чем исторический. А непосредственные участники это скорее всего 1944 - 45. Баграмян же войну начинал на ЮЗфр и навряд ли хорошо знал ход войны везде и вовсе периоды.
Pav.R.: "Борьба за советскую Прибалтику" это больше... пропагандисткий документ . В военно-научном обществе при Рижском окружном доме офицеров состояло довольно много людей начинавших войну именнов в ПрибОВО, причем в не больших чинах вроде ст.сержанта механика водителя танка Т-28- в том самом 3-м МК,в момент участия в этом обществе уже полковника преподавателя одного из пары военных училищь в Риге,эх вот бы подробности узнать ,но время ушло,там где это общество обитало ,при возвращении здания Латышского общества (оно некоторое время служило домом офицеров),довольно много бумаг просто выбросили, упоминания о этих бумагах и обществе встречаются в журнале Инстутута истории Латвии, о чем писал в этом журнале Вилис Самсонс,кстати один из авторов той самой книги, в годы войны ставший ГСС,а войну встретивший учителем в Лудзе и с батальоном тамошней рабочей гвардии отшедший на Восток,затем в той самой 201-й латв .сд - участие в ВОВ ему, как и прочим было засчитано только с боев под Москвой,и затем уже командир партизанского отряда в Латвии т.д. Ну а Баграмян как и Штромбергс(войну закончивший нач.штаба 6-й гв.т.а.) мне кажется все же грамотные штабисты знавшие и понимавшие ход войны. У меня лично мнение о добротности данной книги,как и многих других, выходивших в провинции. В них,в отличии от столичных издательств линия партии факты капитально не препарировала. Но это именно мое мнение. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Уважаемый Aprelev Я как то не понял. Вы привели альтернативу высказанную Балтийцем на форуме Закорецкого и ему же предложили ее обсудить? http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000212-000-20-0 Что за конспиралогия?
OFS: Это не Апрелев, это я. Меня Закор так достал, что я процитировал наработки своего хорошего знакомого, чтобы посмотреть на реакцию. Переписываемся уже несколько лет. Придет время, возможно, он сам представится. Извиняюсь перед обоими, еще что не так. Никакой конспирологии. Сам я еще не имею ответа на эту альтернативу, поэтому все нормалеус.
Aprelev: Дело в том, что я давно ищу форум, на котором можно будет спокойно обсудить, что меня волнует. Что-то я уже обсуждал со своими друзьями по переписке. Но хочется расширить круг обсуждения, чтобы не обсуждать то, что самим уже понятно (это признак тупика мышления, а из него нужно выходить). Так вот этот форум меня устроил больше других (можно сказать, вполне), потому что на нем мало воды и всякого "ненужного". Почти не ощущается политика и не навешиваются ярлыки. В том вопросе, который я поставил, это важно.
полная версия страницы