Английские гаубицы на шоссе Брест

Форум » Артиллерия (Artillery et.al.) » Английские гаубицы на шоссе Брест - Кобрин » Ответить

Английские гаубицы на шоссе Брест - Кобрин

IAM: Наткнулся, разбирая снимки с подписями, вот на этот лист из какого-то немецкого альбома с бэя. На правой верхней фотографии видна какая-то иностранная пушка. На шоссе Кобрин - Брест подобные орудия мог иметь только 120-й ГАП БМ (24 английские 203-мм гаубицы образца 1916г. Лопуховский Л.Н. Вяземская катастрофа. С.34). На этих снимках, вроде бы, точно такие же орудия. Как точно называется это орудие? Когда и в каком количестве попали они в СССР? Сколько этих орудий имелось на 22.06.41? В состав каких полков входили?

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

AMVAS: Вот эта

Белик Сай Хан: Добавлю от себя, что Вы правы относительно того подразделения, что имело такие орудия. Единственный претендент - 120 ГАП. Была еще 86 сд, где имелось 10 203 мм орудий, но она действовала в другом районе в составе 5 СК.

AMVAS: Забавно, но в сборнике БЧС на 22 июня в ЗапОВО упоминается только 119 203мм гаубиц обр. 1931г. и ни слова про Виккерсы. В общей таблице по РККА и РККФ Виккерсы присутствуют, но их количество дано по нулям.

IAM: Белик Сай Хан пишет: Была еще 86 сд, где имелось 10 203 мм орудий, но она действовала в другом районе в составе 5 СК. Откуда такая информация?

Белик Сай Хан: IAM пишет: Откуда такая информация? Из БЧС

Белик Сай Хан: AMVAS пишет: Забавно, но в сборнике БЧС на 22 июня в ЗапОВО упоминается только 119 203мм гаубиц обр. 1931г. и ни слова про Виккерсы. В общей таблице по РККА и РККФ Виккерсы присутствуют, но их количество дано по нулям. Я думаю составители просто "забыли" про них или включили в состав "образца 1931 года". AMVAS пишет: Кто выстрелит в прошлое из ружья, в того будущее выстрелит из пушки Поэтому надо мочить его глубинными бомбами. Чтоб наверняка.

AMVAS: Белик Сай Хан пишет: Я думаю составители просто "забыли" про них или включили в состав "образца 1931 года". Возможно. Белик Сай Хан пишет: Поэтому надо мочить его глубинными бомбами. Чтоб наверняка.

Алтын: Приветствую! По данным КШ (цитата из которого приведена выше) 8 гаубиц было в ВВУЗах.

AMVAS: В БЧС в КА числятся 886 203мм гаубиц обр. 1931 г. в то время, как Иванов дайт цифру в 727 таких гаубиц. Отсюда можно предположить, что были еще какие-то орудия такого же калибра (Виккерс (~50 шт)+203мм обр. 1929 (~16 шт)+???) или, что цифры у Иванова не очень правильные

Белик Сай Хан: Алтын пишет: Приветствую! По данным КШ (цитата из которого приведена выше) 8 гаубиц было в ВВУЗах. КШ еще тот источник конечно AMVAS пишет: В БЧС в КА числятся 886 203мм гаубиц обр. 1931 г. в то время, как Иванов дайт цифру в 727 таких гаубиц. Отсюда можно предположить, что были еще какие-то орудия такого же калибра (Виккерс (~50 шт)+203мм обр. 1929 (~16 шт)+???) или, что цифры у Иванова не очень правильные Надо пробить то что взяли у поляков, румын и прибалтов.

IAM: Белик Сай Хан пишет: Из БЧС А как вообще могли оказаться 203-мм гаубицы в ГАПе стрелковой дивизии? Есть еще примеры? В 86-й СД были именно Виккерсы?

Белик Сай Хан: IAM пишет: А как вообще могли оказаться 203-мм гаубицы в ГАПе стрелковой дивизии? Есть еще примеры? В 86-й СД были именно Виккерсы? В ЗапОВО таких примеров больше не было. В БЧС на 1.11.1940 г также имеются 25 203 мм орудий в 318 ГАП. Тип орудий нигде не указан.

IAM: Белик Сай Хан пишет: В ЗапОВО таких примеров больше не было. В БЧС на 1.11.1940 г также имеются 25 203 мм орудий в 318 ГАП. Тип орудий нигде не указан. А в других округах примеры наличия 203-мм гаубиц в ГАПе стрелковой дивизии имеются?

AMVAS: Белик Сай Хан пишет: Надо пробить то что взяли у поляков, румын и прибалтов. Ну и где я те их возьму???

IAM: Таблица из ФИ "Прелюдия к Барбароссе" Упоминается о наличие в ЗапОВО 67 152-мм гаубиц Виккерса. Не могли попутать калибр гаубицы? Если у участников форума еще снимки этих гаубиц?

AMVAS: IAM пишет: Если у участников форума еще снимки этих гаубиц? Да были, вопрос только где они зарыты и не те ли же они самые

Алтын:

cadet1943: С интересом ознакомился с сайтом Артиллерия БМ. Очень хороший материал. Мне надо подумать над ним. А пока скажу следующее: Мой отец командовал 120-м гап б/м РГК. Занимаюсь этим полком (вплотную) с 1972 г. Журнал "Военно-исторический архив" с декабря этого года начал публикацию моего очерка, в основном основанного на его истории. Там можно прочитать начало его формирования. Далее о боевой и мобилизационной готовности артиллерии РГК и до самого конца. О его вооружении в начале войны: Первая 203-мм гаубица была изготовлена английской фирмой "Виккерс" 1 марта 1916 г. и названа Mark VI (тип VI). В 1916 г. было изготовлено 29 штук, а в 1917 – еще 2. Чтобы ускорить производство орудий, 14 апреля 1917 г. 80 этих гаубиц заказали в США фирме "Midvale Steel and Ordnance Co." в Найстауне, штат Пенсильвания. Название фирмы произносится как "Мидвэйл Стил энд Орднанс Кампани". Она изготовила и испытала первый экземпляр 13 декабря 1917 г. Потом заказ был увеличен, и всего до 14 ноября 1918 г. фирма выпустила 146 гаубиц Mark VI, из которых 96 были отправлены в Европу. Остальные остались на вооружении армии США, и 32 из них купили финны во время советско-финской войны 1939-40 гг., но прибыли они туда только летом 1940 г. В РККА на 1.11.1936 имелось 50 таких гаубиц (и одна учебная). Гаубица марки VI считалась очень ценным орудием и ее несколько раз пытались модернизировать. Они состояли на вооружении в СССР Англии до 1943 г., а в Финляндии хранились на складе до конца 60-х гг. Т.О. в полку было 24 гаубицы "Мидвэйл-VI" - официальное название в РККА. Поэтому и не нашли орудий "Виккерс". Для полка второй очереди к 22.6.41 получили 18 Б-4. 6 неразгруженных прямо на платформах отправили в тыл (вряд ли доехали), остальные бросили, так как не было тракторов, а полку поставили боевую задачу. Пока все. Спасибо за снимки захваченных немцами орудий. У меня таких не было. Публиковать можно?. Могу дать сюда снимки музейные и ПМВ. Но пока не освоил - как?

AMVAS: Не надо дублировать по 2 раза. просто после ответа нажмите на кнопку браузера "обновить"

AMVAS: cadet1943 пишет: Публиковать можно?. Могу дать сюда снимки музейные и ПМВ. Но пока не освоил - как? Если честно, то вопросы публикации фоток с e-bay аукциона вещь довольно спорная. Могут возникнуть претензии у людей, которые эти фотки покупали (здесь представлены так называемые превьюшки) Снимки можно давать используя сервис http://imageshack.us/. Там даются ссылки, которы можно вставлять на форумы

Алтын: Вечер добрый! Уважаемый Лев Николаевич (разрешите так к Вам обращаться), по Вашим книгам у меня есть несколько вопросов. Возможно ли здесь их обсудить с Вами? На счет фотографий с и-бея - одна-две фотки этих орудий в изданиях Мощанского уже публиковались. Не вижу причин , могущих препятствовать публикации.

cadet1943: Английская гаубица "Мидвэйл-VI" из 120-го гап б/м РГК, находящегося в оперативном подчинении 4-й армии ЗапФ. См. сообщение cadet1943. Только дл Кобрина полк не дошел. Орудия начали терять западнее Ивацевичи 23.6.41 и далее в направлении отхода по Варшавскому шоссе на Слуцк, Бобруйск. У меня есть замечания по снимкам. но надо разобраться.

cadet1943: Ув. Алтын! Спасибо за внимание к моим опусам. А Вы не ходите в ВИФ2не? Можно и здесь, конечно, но это по артиллерии? Надеюсь, они не потребуют обширного ответа - со временем туго. А как убрать повторы? - я не был уверен. что ответы прошли. Или модераторы сделают? Очень рад, что зашел на ваш форум.

Белик Сай Хан: cadet1943 пишет: Спасибо за внимание к моим опусам. А Вы не ходите в ВИФ2не? Можно и здесь, конечно, но это по артиллерии? Здесь обсуждаются любые вопросы, касающиеся военной истории 20 века. Политические оценки не допускаются. cadet1943 пишет: А как убрать повторы? - я не был уверен. что ответы прошли. Или модераторы сделают? Уже сделано. cadet1943 пишет: Очень рад, что зашел на ваш форум. Будем рады продолжению Ваших визитов. С уважением, администрация форума. Белик Сай Хан

cadet1943: AMVAS пишет: (здесь представлены так называемые превьюшки) Поясните "чайнику", что такое превьюшки? Я пишу о потерях полка. И впервые увидел разбитые и брошенные орудия, которые видел на занятиях в Коссово Брестской обл. до войны. Могу я их использовать в тексте очерка? Кауую ссылку давать?

OFS: Простите великодушно, может не совсем по теме, но... Никто, кроме Л.М.Сандалова, не писал, что на полигоне под Барановичами к 22 июня формировалось 10 дополнительных артполков РГК и уже поступила матчасть артиллерии. Можно ли или подтвердить это, или опровергнуть?

IAM: OFS пишет: Простите великодушно, может не совсем по теме, но... Заведите новую тему или админов прошу завести. Тема интересная - обсуждать ее надо. OFS пишет: Никто, кроме Л.М.Сандалова, не писал, что на полигоне под Барановичами к 22 июня формировалось 10 дополнительных артполков РГК и уже поступила матчасть артиллерии. Можно ли или подтвердить это, или опровергнуть? Обсуждали на Солдате. Мнение В.И.Феськова Однако Сандалов пишет, конкретно, о 480 152-мм гаубицах. Не мог же он это все придумать?

IAM: cadet1943 пишет: Т.О. в полку было 24 гаубицы "Мидвэйл-VI" - официальное название в РККА. Поэтому и не нашли орудий "Виккерс". В сведениях по артиллерии на 1-15 июня 1941г. есть только 203-мм гаубицы Б-4. Сведения cadet1943 пишет: Для полка второй очереди к 22.6.41 получили 18 Б-4. 6 неразгруженных прямо на платформах отправили в тыл (вряд ли доехали), остальные бросили, так как не было тракторов, а полку поставили боевую задачу. А что это за полк второй очереди? Не могли эти орудия поступить для перевооружения 120-го ГАПа БМ? В связи с этим, не могли бы Вы прокомментировать следующую информацию Я так думаю, что гаубицы "Мидвэйла-Виккерса" отсутствуют в списке на июнь 1941г. по причине скорого снятия с вооружения. На июнь 1941г. их осталось уже 36 штук (24 - 120-й ГАП и 12 - не известно где).

AMVAS: cadet1943 пишет: Поясните "чайнику", что такое превьюшки? Превьюшки, это фотографии заведомо ухудшенного качества (от англ. Preview), которые помещаются продавцами на e-bay аукционе (и не только) с тем, чтобы дать покупателям возможнотсь оценить покупаемые фотографии. Часто бывают намеренно запорчены различными надписями и пр. ухищрениями, чтобы не допустить их публикации. cadet1943 пишет: Могу я их использовать в тексте очерка? Какую ссылку давать? Вот тут я, к сожалению не могу дать однозначный совет. Дело в том, что мой приятель использовал некоторые такие превьюшки на своём сайте и имел дискуччию с одним из владельцев фоток, упорно доказывающего, что он её правообладатель. с другой стороны, сайты Эдуарда и Е. Дрига, содержащие сотни таких же фоток из того же источника не имеют ровно никаких проблем. может быть потому, что они на руссокм языке. Я сам публикую эти фотографии у себя на сайте и никогда никаких пробле мне имел.

cadet1943: IAM пишет: А что это за полк второй очереди? Не могли эти орудия поступить для перевооружения 120-го ГАПа БМ? Нет. По схеме развертывания на базе 120-го гап при объявлении мобилизации формировался полк втрой очереди. Уже готовился начсостав, были призваны командиры запаса и - частично - бойцы. Эти вопросы я подробно разбираю в журнале ВИАрхив, очерк: Артиллерия РГК накануне и в первые дни войны/История 120-го гап БМ РГК и не только (начало в № 12, 2007).

cadet1943: IAM пишет: На шоссе Кобрин - Брест подобные орудия мог иметь только 120-й ГАП БМ (24 английские 203-мм гаубицы образца 1916г. Лопуховский Л.Н. Вяземская катастрофа. С.34). Верхний ряд, слева - трудно что-либо разобрать. Верхний ряд, справа – точно английская 203-мм гаубица Мидвэйл из 120-го гап, характерно - колеса тракторного типа. Нижний ряд, слева – по-моему, 152-мм пушка-гаубица, возможно, МЛ-20? Верхний ряд, справа - разбитая колонна каког-то артполка, трудно определить тип.. Я уже писал, что гаубицы 120-го гап были разбиты и оставлены вдоль Варшавского шоссе, начиная от ст. Коссово-Полесский (западнее Ивацевичи), далее на Слуцк, Бобруйск (из 24 уцелело 3 гаубицы, потом подвезли еще одну). Массовые потери в результате двух танковых атак.

IAM: cadet1943 пишет: Верхний ряд, справа – точно английская 203-мм гаубица Мидвэйл из 120-го гап, характерно - колеса тракторного типа. Именно это фото я и предложил для обсуждения, так как этот лист в немецком альбоме имеет подпись "Rollbahn Brest - Kobryn". cadet1943 пишет: Я уже писал, что гаубицы 120-го гап были разбиты и оставлены вдоль Варшавского шоссе, начиная от ст. Коссово-Полесский (западнее Ивацевичи), далее на Слуцк, Бобруйск (из 24 уцелело 3 гаубицы, потом подвезли еще одну). А коротенько можно описать в формате: дата - место - количество потерянных орудий? cadet1943 пишет: Массовые потери в результате двух танковых атак. Полк участвовал в отражении этих атак или был внезапно застигнут на марше?

Алтын:

cadet1943: IAM пишет: А что это за полк второй очереди? Не могли эти орудия поступить для перевооружения 120-го ГАПа БМ? В связи с этим, не могли бы Вы прокомментировать следующую информацию Я так думаю, что гаубицы "Мидвэйла-Виккерса" отсутствуют в списке на июнь 1941г. по причине скорого снятия с вооружения. На июнь 1941г. их осталось уже 36 штук (24 - 120-й ГАП и 12 - не известно где). Меня несколько удивил этот вопрос. Очевидно, он требует более развернутого ответа. В соответствии с мобпланом на случай войны на базе некоторых частей предусматривалось развернуть несколько аналогичных структур. Для обеспечения перехода войск со штатов мирного времени на штаты военного времени создавался неприкосновенный запас (НЗ). Потребность в НЗ исчислялась на основе схемы мобразвертывания, в которую включались соединения и части, содержавшиеся в мирное время и переводимые на штаты военного времени, а также формируемые в первый месяц войны. Использование НЗ в мирное время категорически запрещалось. А его размеры зависели от установленного Генеральным штабом коэффициента, то есть кратности развертывания. Например, если он равнялся трем ("тройчатка"), это означало, что с объявлением мобилизации данная войсковая часть развертывалась в три равнозначные части. Для частей артиллерии РГК коэффициент развертывания устанавливался обычно выше (3-4), чем для частей войсковой артиллерии (1-2). По некоторым данным, из указанных выше 17 полков 13 были двойного развертывания. Так, 120-й гап Харьковского ВО, который состоял из четырех дивизионов (в дивизионе три батареи по 2 орудия в каждой, всего 24 152-мм и 203-мм гаубиц, не считая «НЗ») считался частью «тройного развертывания». Из него «вышли» 120-й гап БМ и 375-й гап. В то же время в округе до середины 1940 г. продолжал существовать 120-й артполк, который использовался для подготовки кадров для других артчастей РГК. В очерке приводится еще один пример «тройчатки», начиная с 23.6.41

cadet1943: Цитата: В БЧС в КА числятся 886 203мм гаубиц обр. 1931 г. в то время, как Иванов дайт цифру в 727 таких гаубиц. Отсюда можно предположить, что были еще какие-то орудия такого же калибра (Виккерс (~50 шт)+203мм обр. 1929 (~16 шт)+???) или, что цифры у Иванова не очень правильные Странно, что не указывается, на какое число эти данные? Замечания по количеству 203-мм гаубиц: В списке ГАПов перечислены те округа, где эти орудия были в наличии - всего 518 штук. Между тем, на 1 января 1941 г. В РККА было 33 гап БМ, имевших на вооружении 650 203-мм гаубиц Б-4 образца 1931 г. и 36 английских гаубиц марки VI, всего 686. А на 22 июня 1941 г. 203-мм гаубиц Б-4 стало 825. В том числе 36 марки VI, из них в 120 гап БМ РГК – 24. Остальные 12 могли находиться на вооружении (предположительно) 120-го гап ХВО (в списке нет, как нет и Орловского ВО) в «НЗ» и в составе учебных парков артучилищ (например, Одесского) – ведь в 1936 г. гаубиц было 50 - их не уничтожили - слишком ценные орудия, их даже хотели модернизировать в начале 30-х годов. Мое мнение: «избыточные» гаубицы находились в полках двойного (реже – тройного) развертывания, и хранились на их складах «НЗ». Так, на 3 мая 1940 г. перед отправкой в ОдВО для похода в Бессарабию 120-й гап имел 24 203-мм гаубиц, а по схеме развертывания) - 36.

IAM: cadet1943 пишет: Меня несколько удивил этот вопрос. Очевидно, он требует более развернутого ответа. В соответствии с мобпланом на случай войны на базе некоторых частей предусматривалось развернуть несколько аналогичных структур. Например, если он равнялся трем ("тройчатка"), это означало, что с объявлением мобилизации данная войсковая часть развертывалась в три равнозначные части. Для частей артиллерии РГК коэффициент развертывания устанавливался обычно выше (3-4), чем для частей войсковой артиллерии (1-2). Меня интересовал вообще-то номер полка. Какая информация у Вас по нему есть конкретно? По этому второочередному полку какая-то непонятка - он нигде не значится. По ЗапОВО имеется еще один такой полк - 612-й ГАП БМ. По данным В.И.Феськова, этот полк должен был выделяться из 5-го ГАПа БМ, однако матчасти не получил. В Перечне №13 612-й ГАП БМ отсутствует, однако в БС и 22.06.41 и на 01.07.41 он имеется. Другой пример. 529-й ГАП БМ в Дубно. Развертывался на базе 324-го ГАПа БМ в Дубно, однако в артиллерийском управлении КОВО об этом ничего известно не было (см. мемуары Яковлева). Судя по всему матчасть полка была утрачена в начальный период войны. В БС полк отсутствует, зато в Перечень №13 входит. cadet1943 пишет: По некоторым данным, из указанных выше 17 полков 13 были двойного развертывания. Видимо, по данным Ворошилова из доклада от 23.10.39. Интересно только, а сколько полков было уже развернуто к 22.06.41 - т.е. имели личный состав, матчасть артиллерии и мехтягу? cadet1943 пишет: Так, 120-й гап Харьковского ВО, который состоял из четырех дивизионов (в дивизионе три батареи по 2 орудия в каждой, всего 24 152-мм и 203-мм гаубиц, не считая «НЗ») считался частью «тройного развертывания». Из него «вышли» 120-й гап БМ и 375-й гап. В то же время в округе до середины 1940 г. продолжал существовать 120-й артполк, который использовался для подготовки кадров для других артчастей РГК. В каком году 120-й ГАП имел такой состав (видимо, до 1939г.). Где-то встречал информацию, что в 1939г. на базе 1-го дивизиона 120-го ГАП был сформирован 350-й ГАП БМ. cadet1943 пишет: Замечания по количеству 203-мм гаубиц: В списке ГАПов перечислены те округа, где эти орудия были в наличии - всего 518 штук. Между тем, на 1 января 1941 г. В РККА было 33 гап БМ, имевших на вооружении 650 203-мм гаубиц Б-4 образца 1931 г. и 36 английских гаубиц марки VI, всего 686. А на 22 июня 1941 г. 203-мм гаубиц Б-4 стало 825. В том числе 36 марки VI, из них в 120 гап БМ РГК – 24. 518- это по БЧС на 10.1940г. Есть данные, что на 22.06.41 было 871 гаубица Б-4 + 36 английских гаубиц марки VI.(Обеспеченность на 22.06.41) cadet1943 пишет: Остальные 12 могли находиться на вооружении (предположительно) 120-го гап ХВО (в списке нет, как нет и Орловского ВО) В состав ХВО входил 191-й ГАП БМ с 203-мм гаубицами, а в составе ОрВО ГАПов с 203-мм гаубицами не было. Или ошибаюсь? cadet1943 пишет: в «НЗ» и в составе учебных парков артучилищ (например, Одесского) – ведь в 1936 г. гаубиц было 50 - их не уничтожили - слишком ценные орудия, их даже хотели модернизировать в начале 30-х годов. Может они и были ценными на начало 30-х годов, но в 1941г. их ценность уже была относительной. В массовом производстве для артполков БМ была гаубица Б-4. На нее же скорее всего учили и в военных училищах.

cadet1943: IAM пишет: Обсуждали на Солдате. Ув, IAM Ознакомился с Вашими переговорами с Феськовым по списку ГАПов. Очень интересно. А кто этот Виталий Иванович? Видимо, весьма осведомленный специалист. Вы согласны с моей поправкой по 486 полку? Надо учитывать 33 ГАПа к началу войны, а не те, что сформированы позже – иначе невозможно прийти к консенсусу. По поводу свидетельства Сандалова о 480 орудиях на артполигоне в Обуз-Лесьна. Просто так отбрасывать его не стоит – слишком серьезный свидетель. У меня есть кое-какие соображения на этот счет – позже попытаюсь изложить. А откуда взялась дер. Тартаки? Это Сандалов говорил? Тогда – тем более! Надо посмотреть по карте 1940 г. О 120-м гап наговорили, черт его знает, сколько ерунды! Он прибыл на артполигон в полном составе для практических стрельб, намеченных на 23 июня, и взял для этого 120 выстрелов. А все остальное имущество и боезапас остались на зимних квартирах. В том числе и 12 Б-4, полученных для полка второй очереди (+ 6 на платформах на ст. Коссово-Полесский). Об этом, кстати, писал Сталину секретарь Брестского обкома, который вместе с райкомом искал водителей и трактористов, чтобы помочь вывести матчасть и боезапас! Но я не собираюсь на форуме излагать всю историю полка. Кому интересно, найдут материал, подтвержденный недавно рассекреченными документами.

OFS: Лев Николаевич, Тартаки всплыли не у Сандалова. Было уточнение у одного ветерана, что т.н. барановичский полигон находился у дер. Тартаки. Я о вас знаю еще по давнему сюжету по ТВ, как вы искали 120-й полк. За уточнение про матчасть спасибо, а то я тоже ударился в ошибку.

IAM: cadet1943 пишет: Ознакомился с Вашими переговорами с Феськовым по списку ГАПов. Очень интересно. А кто этот Виталий Иванович? Видимо, весьма осведомленный специалист. Виталий Иванович Феськов – один из авторов книги «Красная армия в победах и поражениях 1941-1945гг.». Книжка хорошая, однако некоторые моменты надо уточнять. Раньше была на Бронарме. cadet1943 пишет: Вы согласны с моей поправкой по 486 полку? Не согласен. КАПа с номером 486 под Столбцами быть не должно. На 22.06.41 в состав ЗФ входило 8 стрелковых корпусов, а КАПов – 15. 47-й стрелковый корпус был с одним КАПом. КАПы имели следующие номера: 29 (21-йСК), 49 (44-й СК), 56 (21-йСК), 130 (1-й СК), 151 (2-й СК), 130 (4-й СК), 156 (5-й СК), 262 (1-й СК), 315 (5-й СК), 444 (4-й СК), 447 (28-й СК), 455 (28-й СК), 462 (47-й СК), 467 (?) и 587 (?). КАПа с номером 486 среди них нет. С началом войны на базе дивизиона 462-го КАПа был развернут второй КАП 47-го СК – 420-й КАП. Как и в случае с 486-м ГАПом БМ, полк имел меньший номер. (?) - если у участников есть данные к каким корпусам относились КАПы с этим знаком - напишите в теме. cadet1943 пишет: Надо учитывать 33 ГАПа к началу войны, а не те, что сформированы позже – иначе невозможно прийти к консенсусу. Я считаю, что полки второй очереди входят в число 33 ГАПов БМ. Сейчас в списке 34 полка – один лишний. А если бы полки второй очереди не входили в список – лишних было бы более десятка. cadet1943 пишет: О 120-м гап наговорили, черт его знает, сколько ерунды! Это Вы о чем? cadet1943 пишет: Об этом, кстати, писал Сталину секретарь Брестского обкома, который вместе с райкомом искал водителей и трактористов, чтобы помочь вывести матчасть и боезапас! Где-то встречал упоминание об этом письме, но не запомнил где. Не дадите ссылочку или в какой книге посмотреть? С уважением

IAM: cadet1943 пишет: По поводу свидетельства Сандалова о 480 орудиях на артполигоне в Обуз-Лесьна. Просто так отбрасывать его не стоит – слишком серьезный свидетель. У меня есть кое-какие соображения на этот счет – позже попытаюсь изложить. А откуда взялась дер. Тартаки? Это Сандалов говорил? Тогда – тем более! Надо посмотреть по карте 1940 г. OFS пишет: Лев Николаевич, Тартаки всплыли не у Сандалова. Было уточнение у одного ветерана, что т.н. барановичский полигон находился у дер. Тартаки. Я о вас знаю еще по давнему сюжету по ТВ, как вы искали 120-й полк. За уточнение про матчасть спасибо, а то я тоже ударился в ошибку. Предлагаю открыть новую тему – «480 гаубиц на полигоне в Барановичах – миф или реальность?».

OFS: Тупицын писал не то Пономаренко, не то Сталину. Оно было в "Известиях ЦК КПСС". Журнал у меня есть, но пока не нашел, сам хотел перечесть.

IAM: OFS пишет: Тупицын писал не то Пономаренко, не то Сталину. Оно было в "Известиях ЦК КПСС". Журнал у меня есть, но пока не нашел, сам хотел перечесть. Я читал в какой-то книге из недавно вышедших по ЗапОВО, но сходу не нашел.

OFS: По яндексу нашел на каком-то форуме 2002 г. О положении на фронте Брест-Кобринского направления Сов.секретно ЦК ВКП(б) тов.Сталину .... В Коссовском районе был расположен отдельный полк АРГК. 22 июня, когда областное руководство переехало туда, мы застали этот полк в таком состоянии: мат.часть находилась в г.Коссово, бойцы же находились в лагерях под Барановичами (150 км от Коссово) а боеприпасы отсутствовали. Чтобы вывести материальную часть из Коссово у командира полка не хватило шоферов и трактористов. ... и по существу, все ценные орудия остались у немцев. 25 июня 1941 года. Я так понимаю, речь идет не о Виккерсах, а о Б-4.

cadet1943: OFS пишет: мы застали этот полк в таком состоянии: мат.часть находилась в г.Коссово, бойцы же находились в лагерях под Барановичами (150 км от Коссово) а боеприпасы отсутствовали. Речь идет о 120 гап, который находился на артполигоне у Барановичи в шьаьном составе. В Коссово находилась матчасть для полка второй очереди - 12 гаубиц Б-4 и боезапас. Их пришлось бросить. См. предыдущие ответы.

Алтын: Приветствую! задал свои вопросы здесь http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0-1198608970

cadet1943: IAM пишет: IAM пишет: Меня интересовал вообще-то номер полка. Какая информация у Вас по нему есть конкретно? По этому второочередному полку какая-то непонятка - он нигде не значится. В связи с опозданием команды на ввод планов прикрытия и стремительным продвижением немцев формирование полков второй очереди согласно схеме развертывания было сорвано. В 120 к нему готовились. но ... Полк был на полигоне. Я сам бы хотел узнать номер полка второй очереди, но соответствующие документы по ЗапОВО были уничтожены "за ненадобностью" в начале, по-моему, сентября. В каком году 120-й ГАП имел такой состав (видимо, до 1939г.). Где-то встречал информацию, что в 1939г. на базе 1-го дивизиона 120-го ГАП был сформирован 350-й ГАП БМ. развертывания было сорвано. Первый раз слышу. В РГВА я этого не видел. Развертывание всех этих полков было в августе 1939 перед Польской кампанией Как неудобно выдергивать цитаты! Или их все разом надо было взять? IAM пишет: Я считаю, что полки второй очереди входят в число 33 ГАПов БМ. Сейчас в списке 34 полка – один лишний. А если бы полки второй очереди не входили в список – лишних было бы более десятка. На мой взгляд, это Ваша серьезная ошибка. 33 полка были к 22 июня. Никаких полков второй очереди! Это виртуальные полки. Они могли появиться только с объявлением мобилизации (это получилось в тылу). Как их можно включать в список??? Поэтому я и предложил исключить из списка 486-й ГАП БМ – СибВО. Этот полк второй очереди был сформирован в Новосибирске на базе, по-моему 544 кап (в ДА с 15.07.41 по 21.07.41). См. где-то мой ответ болтается. А откуда взялся 486 кап, я не помню. Оговорился, наверно, вместо 544 кап. Про Феськова я теперь знаю, спасибо. Тартаки поищу на 100 тыс. карте 1940 г. Предлагаю открыть новую тему – «480 гаубиц на полигоне в Барановичах – миф или реальность?». Открывайте. Я сформулирую свою версию. С уважением.

cadet1943: OFS пишет: Тупицын писал не то Пономаренко, не то Сталину. Оно было в "Известиях ЦК КПСС". Журнал у меня есть, но пока не нашел, сам хотел перечесть. Тупицын писал в оба адреса. Он там сгустил краски - видел отступление по Варшавскому шоссе, другого не видел. См. Известия ЦК КПСС. 1990 г., № 6. С. 204-205. Я поместил его в очерк с некоторыми пропусками (спешил). Если можно. дайте полный текст. Резолция Сталина - т. Маленкову. Справк Жукова: "Коробков снят с работы. предан суду".

Белик Сай Хан: cadet1943 пишет: Я сам бы хотел узнать номер полка второй очереди, но соответствующие документы по ЗапОВО были уничтожены "за ненадобностью" в начале, по-моему, сентября. Лев Николаевич, а разве документы по полкам 2-ой очереди не могу быть на более высоком уровне?

IAM: cadet1943 пишет: Я сам бы хотел узнать номер полка второй очереди, но соответствующие документы по ЗапОВО были уничтожены "за ненадобностью" в начале, по-моему, сентября. В округе вообще могли не знать о его формировании. По мемуарам Яковлева - приезжает начальник артиллерийского управления КОВО проверить полк в Дубно и находит там два полка. cadet1943 пишет: Первый раз слышу. В РГВА я этого не видел. Развертывание всех этих полков было в августе 1939 перед Польской кампанией Эта информация из справочника Ленского в разделе по ЗакВО со ссылкой на книгу «Дорогами войны». cadet1943 пишет: На мой взгляд, это Ваша серьезная ошибка. 33 полка были к 22 июня. Никаких полков второй очереди! Это виртуальные полки. Они могли появиться только с объявлением мобилизации (это получилось в тылу). Как их можно включать в список??? Вполне возможно, Лев Николаевич. Список я составлял на базе Боевого состава на 22.06.41 и, сверял по Перечню №13 и обсуждению на этом форуме и Солдате РУ. 33 полка было запланировано по схеме мобразвертывания 1940г. Все ли они были развернутыми частями? Я уже приводил пример 612-го ГАПа БМ. Этот полк имеется в БС на 22.06.41, хотя, видимо, реально развернуться не успел. В потребности на 01.05.41 частям ЗапОВО было положено по штату 120 гаубиц Б-4, а имелось только 77. По штатной численности все сходится: 5-й (из него выделяется 612-й), 318-й (из него выделяется 537-й), 120-й (?). 120 орудий – это матчасть Б-4 на 5 полков по 24 орудия в каждом. Поэтому и возник вопрос – а не пришли ли, поступившие перед войной, гаубицы Б-4 на перевооружение 120-го ГАПа БМ, так как номер возможного полка второй очереди не установлен? cadet1943 пишет: Тартаки поищу на 100 тыс. карте 1940 г. Предлагаю открыть новую тему – «480 гаубиц на полигоне в Барановичах – миф или реальность?». Открывайте. Я сформулирую свою версию. Нашел я карту Барановичского района. Но она в форма MDI и, я пока не понял как ее перевести JPG-формат. Тему думаю открыть ближе к Новому году, т.к. сейчас сам собираю материал по ней и занят страничкой по Т-28. С уважением

cadet1943: IAM пишет: Нашел я карту Барановичского района. Но она в форма MDI и, я пока не понял как ее перевести JPG-формат. Я в форматах не разбираюсь. Хорошо бы сделать. У меня есть 200 тыс, там новые и переимнованные пункты. После нового года поеду в ЦАМО. По 486 кап - выписал, по-моему, из истории какого-то полка. Надо опять разбираться. Тему думаю открыть ближе к Новому году, т.к. сейчас сам собираю материал по ней и занят страничкой по Т-28. Конечно. С Новым ГОДОМ!

Pav.R.: Сведения cadet1943 очень интересны,получается что 120 полк Гап РГКА на 22.06.41 распологал 24 8 " английскими гаубицами , и 18 203 мм гаубицами Б-4. А наличие личного состава и транспорта Вам не известно ? И дальнейший боевой путь полка ? А нет ли вас варианта Вашей статьи или ссылки на нее. А переданную в Латвии артилерию довольно подробно перечислил Андерсонс ,но если нтересно могу продублировать: /источник -Латвия военная база СССР,но поскольку к изданию книги приложили руку действующие полититки возможны искажения фактов по небрежности/ 83,8 мм /18-ти фунтовые пушки/ - 199 орудий 114,3 мм гаубицы -44 орудия / 4,5 ",в советских документах,включая наградные проскакивал и как 45 мм пушки/ 105 мм гаубицы Крупп - 8 орудий 105 мм гаубицы Рейнметал - 12 орудий 105 мм гаубицы Шкода - 86 орудий 106,7 мм пушки Шнейдер -19 орудий 114,3 мм пушки с тракторами -6 орудий 150 мм гаубицы Крупп - 18 орудий 75 мм орудия на бронепоездах - 27 орудий 75 мм зенитные орудия - 39 орудий 80 мм орудия морские - 6 орудий 37-57 мм пушки - 19 орудий 47 мм орудия ПТО - 96 орудий пушки горные - 2 орудия 152 мм береговые пушки - 6 орудий 130 мм береговые пушки - 2 орудия 70мм пушки Шкода - 24 орудия 37мм пушки танковые - 3 орудия 47 мм орудия ПТО"Болер" - 20 орудий 81 мм минометы Сток 20 орудий /но как все к чему прикладывают руку "професионалы -полититки" список не лишен изъянов к примеру в нем нет новых 40 мм авт.зенитных пушек "Бофорса" -их было по сведениям Андерсонса 30 штук- и их фото много,включая с тягачами "Хеншель" и автомобилями Круппа . Да и в составе РККА они отметились,и фото этих орудий есть и на набережной в районе мостов в Риге .Конечно с их покупкой у Бофорса,но через венгерский МАВАГ сложно было но они были из самого нового и ценного оружия ,оплатили то 48 штук/ С уважением к Вашему мнению.

cadet1943: *PRIVAT*

cadet1943: Pav.R. пишет: получается что 120 полк Гап РГКА на 22.06.41 распологал 24 8 " английскими гаубицами , и 18 203 мм гаубицами Б-4 - а это для полка второй очереди. А наличие личного состава и транспорта Вам не известно ? И дальнейший боевой путь полка ? А нет ли вас варианта Вашей статьи или ссылки на нее. В янавре появится в продаже сборник "Великая Отечественная ... катастрофа - 3". Но полная история 120-го гап (и не только) начала публиковаться в журнале "В/исторический архив" с номера 12 этого года и далее. Я не имею права давать текст.

cadet1943: Возможно, коллег заинтересует мой комментарий к снимку (который я сюда никак не могу повесить) разгромленной колонны на шоссе (Алдан) Передо мной стояла задача, определить, где немцы могли захватить эти орудия. Наибольшие потери полк понес в двух районах. 1. В бою 23 июня и при отходе в ночь на 24.6.41 г. и в течение первой половины этого дня в результате неоднократных бомбежек и атаки танков противника были подбиты и брошены в районе Ивацевичи и на Щаре у Грудополь 10 203-мм гаубиц Мидвэйл, 12 тракторов, 13 прицепов и 14 автомашин. По рассказу лейтенанта Н.К. Жуковского, несколько немецких танков, догнали колонну дивизиона уже при отходе в 8-10 км восточнее Ивацевичи и с ходу начали ее расстреливать. 2. При отходе после неудачной попытки остановить противника у Миловиды колонна полка после 18.00 24 июня уткнулась в мост через р. Щара в ее верхнем течении, разрушенный накануне авиацией противника. Саперы, наскоро восстановившие разрушенный пролет, пропускали только автотранспорт и пешие колонны отступающих, так как мост не мог выдержать вес трактора с тяжелым орудием на прицепе (общий вес около 14 тонн). Вверх и вниз по течению были посланы разведчики, чтобы выявить броды и места, удобные для переправы. Два орудия, находившиеся в хвосте колонны, сняли с передков и подготовили их к стрельбе прямой наводкой вдоль шоссе. К вечеру 24 июня танки противника нагнали колонну, на шоссе поднялась паника. Комиссар скомандовал «вперед»! Но первое же орудие проломило слабый настил, и провалилось в реку. Движение застопорилось. Хвостовые орудия открыли огонь. По уверениям некоторых ветеранов, было отмечено несколько попаданий: у одного из танков была сбита башня! Но тяжелые неповоротливые гаубицы времен Первой мировой войны не были приспособлены для борьбы с танками – вряд ли они успели сделать более двух выстрелов. В считанные минуты они были подбиты, а расчеты разбежались по обе стороны шоссе. Командиру батареи ст. лейтенанту Фризену удалось вывести с шоссе и переправить через реку у Ляховичи (7 км севернее моста) 3 гаубицы и 12 тракторов с прицепами (в бою он был ранен в ногу и первым в полку представлен к награде). Позднее уже у Бобруйска полк нагнал и лейтенант Опанасенко со своим орудием и трактором с двумя прицепами. Согласно докладу командира полка, с 11.00 24.6.41 г. и до 6.00 25.6.41 г. были разбиты и остались в расположении противника 7 203-мм орудий, 9 тракторов с 14 прицепами и 12 автомашин. В результате сопоставления рассказов ветеранов с архивными документами и оценки местности в двух очагах массовых потерь матчасти я пришел к выводу, что орудия, видимые на этом снимке, были захвачены немцами 24 июня перед разрушенным мостом на Щаре. НАГРАДУ за снимок в СТУДИЮ!

OFS: С наступающим Новым годом, Лев Николаевич и все форумчане! Огромное Вам спасибо за рассказ. Кстати, где-то в Сети есть два фото разрушенного и сгоревшего деревянного моста. Из обломков моста торчит лафет гаубицы Виккерс, позади нее на боку лежит БА-10 (резина сгорела, от колес только диски). Позиционируется как Щара. P.S. Если ветке про 480 гаубиц в Тартаках суждено появиться... Деревня находится юго-восточнее Барановичей, на шоссе Слоним-Барановичи, вблизи от слияния с шоссе Брест-Барановичи.

IAM: Про 203-мм гаубицу у моста на р. Щара упоминается в книге Д.А.Морозова (на июнь 1941г. - ЗНШ артиллерии 55-й СД) "О них не упоминалось в сводках". [img][/img] Краткое содержание: 55-я дивизия выдвигалась из Слуцка. Первый бой провела у д. Завинье (см. карту - черная черта) с 10.00 до 12.00 24 июня. Результат боя - рассеян 111-й СП дивизии, утрачена матчасть 3/141-го ГАПа и 129-го д-на ПТО. 228-й СП с 1 и2/141-го ГАПа занял оборону по восточному берегу Щары (см. карту - черная черта) у моста по обеим сторонам шоссе. Мост не был разрушен. Перед мостом в 200 метрах стояла брошенная 203-мм гаубица. Немцы подошли после 17.00 24 июня и атаковали до вечера, но пересечь Щару не сумели. Мост был подожжен в ходе боя. В ночь на 25.06.41 остатки двух СП 55-й СД с 10-ю гаубицами 141-го ГАПа отошли на рубеж Русиновичи - Тальминовичи.

cadet1943: OFS пишет: Кстати, где-то в Сети есть два фото разрушенного и сгоревшего деревянного моста. Из обломков моста торчит лафет гаубицы Виккерс, позади нее на боку лежит БА-10 (резина сгорела, от колес только диски). Позиционируется как Щара. OFS пишет: Ребята! Помогите найти эти снимки. Только гаубица - "Мидвэйл-VI" (в документах иногда проходит как "Мидвеля-6". Мост горел. Есть описание этого эпизода у немцев. Деревня находится юго-восточнее Барановичей, на шоссе Слоним-Барановичи, вблизи от слияния с шоссе Брест-Барановичи. А Вы не путаете - м/быть юго-западнее? Юго-восточнее есть Третьяки. А дорога на Слоним - северо-западнее и полигон западнее по всем документам - там стояли разные артполки. В Новом Году - всем здоровья, успехов и удачи в поисках!IAM пишет: Про 203-мм гаубицу у моста на р. Щара упоминается в книге Д.А.Морозова (на июнь 1941г. - ЗНШ артиллерии 55-й СД) "О них не упоминалось в сводках".

cadet1943: IAM пишет: Про 203-мм гаубицу у моста на р. Щара упоминается в книге Д.А.Морозова (на июнь 1941г. - ЗНШ артиллерии 55-й СД) "О них не упоминалось в сводках". Пжл, уточните исходные данные книги, есть в Инете? IAM пишет: 55-я дивизия выдвигалась из Слуцка. Первый бой провела у д. Завинье (см. карту - черная черта) с 10.00 до 12.00 24 июня. Результат боя - рассеян 111-й СП дивизии, утрачена матчасть 3/141-го ГАПа и 129-го д-на ПТО. 228-й СП с 1 и2/141-го ГАПа занял оборону по восточному берегу Щары (см. карту - черная черта) у моста по обеим сторонам шоссе. Мост не был разрушен. Сейчас не помню, какой полк где был, в каком эшелоне. Но 55-я сд д/была занять оборону на зап. стороне излучины Щары, но полки 1-го эшелона выгрузили в 65 км от назн. рубежа! Первые два полка заняли рубеж у Миловиды. Немцы подтверждают там бой, прорыв обороны. А Завинье в 13 км восточнее - второй эшелон? Залужье еще дальше - в 9 км западнее жд. Немцы сбивали заслоны. Когда они вышли к Щаре, мост уже горел. Дальше они расписывают свои подвиги. Все это очень интересно. Как найти снимки? Отец в своем докладе пишет, что гаубица провалилась. С Новым Годом!

IAM: OFS пишет: Если ветке про 480 гаубиц в Тартаках суждено появиться... Деревня находится юго-восточнее Барановичей, на шоссе Слоним-Барановичи, вблизи от слияния с шоссе Брест-Барановичи. Открыл ветку по 480 гаубицам. См. в разделе "Артиллерия". cadet1943 пишет: Пжл, уточните исходные данные книги, есть в Инете? Д.А.Морозов. О них не упоминалось в сводках. М.:Воениздат,1965. - С. 8 - 31. На Милитере нету. Иринархов ("Западный особый...") информацию из этой книги по боям на шоссе Брест - Слуцк 24 - 25 июня дает, однако в списке литературы не приводит. cadet1943 пишет: Сейчас не помню, какой полк где был, в каком эшелоне. Но 55-я сд д/была занять оборону на зап. стороне излучины Щары, но полки 1-го эшелона выгрузили в 65 км от назн. рубежа! Первые два полка заняли рубеж у Миловиды. Немцы подтверждают там бой, прорыв обороны. А Завинье в 13 км восточнее - второй эшелон? Залужье еще дальше - в 9 км западнее жд. Немцы сбивали заслоны. Когда они вышли к Щаре, мост уже горел. 55-я дивизия выдвигалась к Березе по двум маршрутам: по прямому - по шоссе Брест - Слуцк (111-й, 228-й СП, 141-й ГАП и див. части) и по окружному через Барановичи на Ружаны (107-й СП и 84-й ЛАП). Причем 228-й СП с двумя д-нами 141-го ГАПа был во втором эшелоне и двигался за 111-м СП по шоссе Брест - Слуцк. По мемуарам Сандалова выходит, что два СП 55-й СД оборонялись у Миловид: один севернее шоссе (видимо, 107-й) и один южнее шоссе (видимо, 111-й СП) до 15.00 24 июня. Однако, это неверная информация. 107-й СП, пройдя Барановичи, 24 июня воевал под Слонимом. 111-й СП не дошел до Миловид и оседлал шоссе у д. Завинье. Цитата: "111-й стрелковый полк, развернувшись с марша, залег по обе стороны от шоссе, на краю колосившегося ржаного поля. Впереди расстилалась широкая долина, поросшая кустарником. Справа - деревня Завинье. Сзади тянулись вдоль дороги деревянные домики деревни Мариново. За ней начинался лес." Карта (325Кб) полностью подтверждает описание. Вся карта живет здесь, но, осторожно, ее вес около 4 Мб. [img][/img] Миловиды были заняты немцами еще до 9.30 24 июня, т.к. высланная разведка от ОРБ дивизии напаролась на немцев и понесла потери. Морозов вспоминает, что после 10.00 по шоссе полностью прекратилось движение машин. Бой начался после 10.00 24 июня В мемуарах у Сандалова есть информация, что 228-й полк занял оборону вдоль железнодорожной насыпи на рубеже Русиновичи - Тальминовичи. Это тоже неверная информация. 228-й СП с двумя д-нами 141-го ГАПа на прямой наводке оборонял восточный берег р. Щара. В ночь с 24 на 25 июня 1941г. остатки обоих полков 55-й СД отошли на рубеж Русиновичи - Тальминовичи, оставив прикрытие на р. Щара. 25 июня немцы форсировали реку только после 11.00. cadet1943 пишет: Как найти снимки? Отец в своем докладе пишет, что гаубица провалилась. Я пересмотрел все свои папки с артиллерией и бронеавтомобилями. Ничего похожего нет. Кроме того, мост на шоссе был весь день 24 июня цел и подожжен только с подходом немцев. Через него на запад прошел 3-й дивизион 141-го ГАПа с гаубицами на мехтяге. Может Ваш отец имел ввиду именно ту гаубицу, которая осталась в 200 м у моста? И еще, что такое стрельба на рикошетах? С уважением

AMVAS: Лев Николаевич, Тут меня один мой американский друг просил передать, что в 2009 году возможно будет переводить Вашу книгу по Вязьме.

IAM: cadet1943 пишет: Как найти снимки? Отец в своем докладе пишет, что гаубица провалилась. Спросил я по поводу снимка на форуме РККА - и вот он. Спасибо Александру Дударенку. [img][/img]

cadet1943: AMVAS пишет: Лев Николаевич, Тут меня один мой американский друг просил передать, что в 2009 году возможно будет переводить Вашу книгу по Вязьме. И ко же это? назовите, плз. Переводить, чтобы издать? - на это, минимум, надо иметь мое согласие. А там еще договор с издательством.

cadet1943: IAM пишет: Спросил я по поводу снимка на форуме РККА - и вот он. Спасибо Александру Дударенку. Спасибо. Но это, по-моему, БА с 45-мм пушкой, но не гаубица. Разговор был о двух снимках - где-то гуляет второй

IAM: cadet1943 пишет: Спасибо. Но это, по-моему, БА с 45-мм пушкой, но не гаубица. Прямо за башней БА-10 торчит лафет гаубицы. cadet1943 пишет: Разговор был о двух снимках - где-то гуляет второй Пока не нашли.

AMVAS: cadet1943 пишет: И ко же это? назовите, плз. В привате.. Переводить, чтобы издать? - на это, минимум, надо иметь мое согласие. А там еще договор с издательством. Я думаю, что никто без Вашего согласия издавать не собирается в любом случае... Это не "Дикая Россия"

cadet1943: IAM пишет: Прямо за башней БА-10 торчит лафет гаубицы. AMVASСпасибо, я заметил. А чего БА туда поперся? Хотели вывести его из строя? Хотел повернуть снимок, чтобы получше разглядеть лафет - не получилось

IAM: Отрывок из мемуаров Морозова Д.А. "О них не упоминалось в сводках" выложил в разделе "Поделюсь". Файл размером 2,59 Мб в формате DjVu. Охватывает боевые действия 55-й стрелковой дивизии в июне - сентябре 1941г.

cadet1943: IAM пишет: Прямо за башней БА-10 торчит лафет гаубицы. IAM пишет: по поводу снимка на форуме РККА - и вот он. Все рассматриваю конец лафета - слишком легковесный для Мидвэйл-6. Хотя у них есть различия (их пытались модифицировать - в 120-м был тип-6), но такого лафета на снимках я не видел. Сейчас попробую дать снимок гаубицы со стороны лафета. Не получается дать картинку с компа. Называют гостем. требуют пароль. Не загружается. Зарегистрировался в Радикал, но дальше не пошло. Может надо с Интернета? Как? IAM или Админы, напишите мне письмо - я пошлю снимки по майлу. Всех с Рождеством (Бог у всех один под разными названиями) и Старым Новым Годом!

Белик Сай Хан: cadet1943 пишет: IAM или Админы, напишите мне письмо - я пошлю снимки по майлу. Всех с Рождеством (Бог у всех один под разными названиями) и Старым Новым Годом! Лев Николаевич, шлите на почту вот сюда: srebrenica@mail.ru, я размещу Ваш снимок. И Вас с Рождеством!

cadet1943: Белик Сай Хан пишет: я размещу Ваш снимок. Я пошлю. Но Вы сделаете это быстрее - жмите сюда http://www.landships.freeservers.com/jpegs_new/8inch_howitzer/8inch_how_helsi.jpg Это 203-мм Г "Мидвэйл-Vi", вид со стороны лафета. Мало похож на провалившуюся Г на мосту? Где-то гуляет снимок другого ракурса.

IAM: cadet1943 пишет: Это 203-мм Г "Мидвэйл-Vi", вид со стороны лафета. Отличное фото. Из Англии? cadet1943 пишет: Мало похож на провалившуюся Г на мосту? Может быть еще вот такой вариантик. На том снимке может быть лафет 152-мм гаубицы Виккерса из состава 124-го ГАПа РГК. Река стало быть Зельвянка. Вот здесь есть немного по 152-мм гаубице Виккерса.

cadet1943: IAM пишет: Отличное фото. Из Англии? Спасибо - сразу на двух сайтах появился снимок! По-моему, это из финского музея. Но точнее это может сказать участник Борис. Да. Теперь по лафету четко видно, что на мосту не "Мидвэйл" - у нее сошники более массивные. А я ведь видел мост на Щаре в ночь на 23.6.41 - на преодоление 90-100 км наша полуторка с семьями начсостава затратила 15-17 часов. Такого длинного (сейчас - 72 м) после Ивацевичи больше не было .

cadet1943: IAM пишет: Отрывок из мемуаров Морозова Д.А. "О них не упоминалось в сводках" выложил в разделе "Поделюсь". Файл размером 2,59 Мб в формате DjVu. Охватывает боевые действия 55-й стрелковой дивизии в июне - сентябре 1941г. Дважды пытался скачать, не получается - сбрасывает после 115 КБ. Нельзя ли уменьшить кусок - только события с 22 по 28 июня, бои на Щаре. И конечно, про сгоревший мост. Заранее спасибо

Борис: cadet1943 пишет: По-моему, это из финского музея. Но точнее это может сказать участник Борис. Могу, конечно. Это снимок из военного музея в Хельсинки. Тут есть хорошая статья об этой гаубице, а в ее конце - целая серия снимков. На них можно щелкнуть мышкой, и они увеличатся: http://www.landships.freeservers.com/new_pages/8inch_howitzer_info.htm А тут - еще парочка фотографий все той же гаубицы: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=14151

IAM: cadet1943 пишет: Дважды пытался скачать, не получается - сбрасывает после 115 КБ. Нельзя ли уменьшить кусок - только события с 22 по 28 июня, бои на Щаре. И конечно, про сгоревший мост. Морозов Д.А. О них не упоминалось в сводках - Боевые действия с 24 июня по 1 июля Файл размером 622 Кб в формате DjVu. Скачать просмотрщик можно здесь.

cadet1943: IAM пишет: Файл размером 622 Кб в формате DjVu. Скачать просмотрщик можно здесь. Спаибо. Но Вы переоцениваете мои знания. Как пользоваться этим просмтрщиком? Я даже не знаю. что такое аватар и с чем его едят!

IAM: cadet1943 пишет: Но Вы переоцениваете мои знания. Как пользоваться этим просмтрщиком? 1.Нажмите на ссылку (слово - "здесь") левой кнопкой мыши. 2.В появившемся окне откроется окошечко для скачивания программы (503 Кб). 3.Выбираете кнопку "Сохранить" и сохраняете на Рабочий стол или Мои документы, как Вам будет удобно. 4. Программа не требует установки. Нажимаете на синюю иконку "WinDjView-0,5" в том месте, куда сохранили программу. В появившемся окошке нажимаете "Выполнить". 5. В окне программы в верхнем левом углу нажимате на вкладку "File". 6. Выбираете строку "Open" и открывшемся окне выбираете нужный Вам файл в формате DjVu. Должно получиться.

OFS: Всех с прошедшими! Нашел-таки 2-е фото моста в своей копилке. Откуда, не знаю, наверное, тоже от А.Дударенка. Как и куда его выложить?

Алтын: Приветствую ! Над полем ответа в ряду кнопок выбираете "картинка с компьютера" . В новом окне выполняете требуемые действия (указываете путь на место где лежит файл-картинка у Вас на компьютере и нажимаете загрузить) . После загрузки копируете ссылку "первью по клику ..." и вставляете здесь в ответе. Всё.

OFS: Вот что получилось. И что там лежит, это 152 или 203 мм? Кстати, в начале 90-х было еще живо до десятка ветеранов из 124-го полка. Увы, никто не писал о типе орудий. Зато писали, что матчасть была организованно уничтожена где-то в районе Песков (кончилось горючее).

IAM: OFS пишет: И что там лежит, это 152 или 203 мм? Выходит, что это все же 203-мм гаубица Виккерса на облегченном лафете.

cadet1943: OFS пишет: это 152 или 203 мм? Кстати, в начале 90-х было еще живо до десятка ветеранов из 124-го полка. Большое спасибо! А болеьше нельзя увеличить оба снимка на мосту и сбросить на мой е-мэйл? Завтра узнаю, вернулся ли 95-летний ветеран полка из госпиталя, отвезу тогда ему подборку характерных снимков. Надо еще раз пересмотреть все снимки, там есть вроде облегченный вариант с другим типом дышла. И устроить мозговой штурм - стоит?. Но на Щару мало похоже.

Борис: IAM пишет: Выходит, что это все же 203-мм гаубица Виккерса на облегченном лафете. Все гораздо проще. Есть такая книга: "Handbook of artillery: including mobile, anti-aircraft and trench matеriel", изданная в 1920 году артиллерийско-техническим управлением армии США. Там эта гаубица подробно описана. И вот что там про ее лафет говорится: The trail is of the solid type, cut out to provide clearance for the howitzer to recoil. The spade is removable and the shoe or bracket may be substituted when firing on scotches or using the firing platform. Значит, сошник у нее был съемным. Поэтому на провалившейся гаубице его и нет. Судя по этому рисунку из книги, возили ее, сняв сошник. Не знаю, правда, всегда ли. Саму книгу можно скачать отсюда в различных форматах: http://www.archive.org/details/handbookofartill00unitrich

OFS: Принято и спасибо за ссылку. Остается пробить место и название реки.

cadet1943: OFS пишет: Принято и спасибо за ссылку. Остается пробить место и название реки. Из доклада к-ра 120-го гап: «Около 18.00 24.6 началось массовое отступление пехоты, мною было отдано распоряжение выводить полк за реку в направлении Синявка; при следовании через мост (на р. Щара. – ЛЛ) провалилось одно орудие в реку, в последующем полк разделился на две половины (тракторная колонна пошла обходным путем), тракторная колонна в составе 4 орудий была атакована пехотой и танками и подверглась обстрелу и бомбежке с воздуха. В результате обстрела был разрушен радиатор, трактор вышел из строя и поломан передок второго орудия, трактор с орудием остались. Колонна при переходе через реку подверглась артиллерийскому обстрелу». Разговор с ветераном, к сожалению, ясности не внес: гаубицы признал, но в отличиях модификаций не разбирается - все забыл, определенного мнения по мосту не высказал. Никаких претензий – ум ясный, но 95 лет! Это бывший командир 12-й батареи (два огневых взвода, взв. управления, всего 80 чел. значит расчет не 7, а 14 чел.). Когда в августе сократили 4-й дивизион, его перевели на РС. У него один рефрен – Л.Н., брось ты это дело, это старье! Напиши, как мы на «катюшах» Берлин брали! Придется нам самим разбираться, учитывая мельчайшие детали. На Г. первых модификаций (см. ПМВ, наверху ствола две трубы – назначения не знаю) лафет короткий, к нему прикреплено дышло для передка. Среди оставленных Г. дышло вроде не просматривается. И на чертеже – без дышла. На снимке со стороны лафета – мощные сошники - я такого не припомню. Возможно, это искаженное представление за счет ракурса? Вот подкосы хорошо запомнил. Ведь в РККА Г. хотели модернизировать – м/б даже облегчить. На мосту поворотный стол вместе со стволом сорвался со штыря нижнего станка. Справа – колеса передка. Передок имел стальную раму и стальные колеса. На службе были передки двух типов: английского изготовления (с коробом для ин¬струмента) и отечественные, изготовленные в 20-х годах (без короба). А трактор, выходит, смог уйти? Хотелось бы услышать мнения участников по этому поводу.

Борис: cadet1943 пишет: На Г. первых модификаций (см. ПМВ, наверху ствола две трубы – назначения не знаю) лафет короткий, к нему прикреплено дышло для передка. Среди оставленных Г. дышло вроде не просматривается. Это ранние 203-мм английские гаубицы модификаций от Мk.I до Mk.V, которые имели над стволом характерные противооткатные устройства. В СССР их не было. Они описаны здесь, правда на датском языке, но картинки и так понятны: http://www.chakoten.dk/eng_8in_hb.html Мk.VI их заменила. Она, в отличие от них, отличалась надежностью. Средний ресурс ствола, исходя из практического опыта, составлял аж 7800 выстрелов! cadet1943 пишет: На снимке со стороны лафета – мощные сошники - я такого не припомню. Сошник, как я уже отмечал ранее, на Мk.VI был съемным и возили ее без него. Даже если могли возить с сошником, при попытке переезда через хлипкий мост его наверняка бы сняли, чтобы максимально облегчить орудие. Вот снимок следующей модификации этой гаубицы, Mk.VII. Она отличалась только конструкцией ствола и его длиной, лафеты у них были идентичными, и на снимке сошник снят. cadet1943 пишет: Передок имел стальную раму и стальные колеса. На службе были передки двух типов: английского изготовления (с коробом для ин¬струмента) и отечественные, изготовленные в 20-х годах (без короба). Передок к гаубице Мk.VI английского изготовления имел деревянный ящик для инструментов, а у передка американского изготовления этот ящик был стальным. Вот ее передок: А вот сама гаубица Мk.VI на виде сбоку: Узнаете?

cadet1943: Борис пишет: Узнаете? Узнаю. Все это очень интересно. Борис, Ваше мнение она или не она на провалившемся мосту? А что это за 152-мм гаубицы Виккерса. В ЗапОВО их не было? Мост явно временный, высота берегов разная. Так что этот мост не на Щаре. На Варшавском шоссе (тогда оно проходило южнее Барановичи) мост был помощнее. Я посмотрю в архиве его данные на карте 40 г. Сейчас там жб-мост длиной 72 м.

IAM: cadet1943 пишет: А что это за 152-мм гаубицы Виккерса. В ЗапОВО их не было? Были они в ЗапОВО. 67 штук, из них 48 в 124-м ГАПе РГК в Песках. cadet1943 пишет: Мост явно временный, высота берегов разная. Так что этот мост не на Щаре. На Варшавском шоссе (тогда оно проходило южнее Барановичи) мост был помощнее. Действительно, мост не похож на шоссейный.

Борис: IAM пишет: Были они в ЗапОВО. 67 штук, из них 48 в 124-м ГАПе РГК в Песках. Это все верно, но провалившееся на мосту орудие совсем не похоже на 152-мм гаубицу Виккерса. Сами посудите: Вот 152-мм гаубица Виккерса из книги Широкорада. Если очертания ее лафета и напоминают орудие на мосту, то колеса - никак. Они гораздо уже и не имеют тракторного протектора. Так что на мосту была не 152-мм гаубица Виккерса. Такой же лафет и такие колеса, как 203-мм гаубица Виккерса Mk.VI, насколько я знаю, имела только 152-мм пушка Виккерса Mk.XIX образца 1917 г., но ее в РККА не было. Следовательно, на мосту была сфотографирована провалившаяся 203-мм гаубица Виккерса Mk.VI. IAM пишет: Действительно, мост не похож на шоссейный. Тут полностью согласен. Это может быть или какой-то временный мост, или наскоро восстановленный участок разрушенного моста.

Борис: cadet1943 пишет: Борис, Ваше мнение она или не она на провалившемся мосту? Сейчас я в этом не сомневаюсь - это она, "Мидвэйл" Mk.VI. Объясню, почему я так решил. От гаубицы из военного музея в Хельсинки орудие на мосту отличается только отсутствием массивного сошника. Но рассматривая фотографии станины финской гаубицы, я обратил внимание, что если почти вся она собрана на заклепках (а это неразъемное соединение), то сошник крепится двумя рядами гаек на болтах или шпильках (а это - разборное соединение). Последние сомнения развеяла американская книга "Handbook of artillery: including mobile, anti-aircraft and trench matеriel", в которой совершенно четко написано, что сошник у 203-мм гаубицы Mk.VI был съемным и показано, что перевозят ее со снятым сошником. Это сразу объясняет, почему у гаубицы, провалившейся на мосту, нет сошника. А лафет там точно от "Мидвэйл" Mk.VI, только к нам обращена нижняя часть лафета, которая обычно не видна. Гаубица почти перевернулась вверх ногами, поэтому при этом верхний лист, прикрывающий заднюю часть станины, оказался на нижней стороне.

IAM: Борис пишет: Так что на мосту была не 152-мм гаубица Виккерса. Это стало ясно, как только стали видны колеса. Борис пишет: Тут полностью согласен. Это может быть или какой-то временный мост, или наскоро восстановленный участок разрушенного моста. Этот мост может быть не на Варшавском шоссе, а на какой-нибудь проселочной дороге. Довольно много наших войск отступало вдоль Варшавского шоссе. Они должны были где-то переправляться через речки Мышанка и Липнянка в излучине Щары, через речку Ведьма у Ляховичей. В подборке фотографий немца из группы Гудериана вместе со снимком гаубицы Виккерса были еще снимки нескольких брошенных на проселочных дорогах танков Т-26 из 14-го мехкорпуса. Сандалов описывает отступление частей 28-го стрелкового корпуса вдоль Варашавского шоссе в книге "Пережитое". [img][/img]

cadet1943: IAM пишет: Действительно, мост не похож на шоссейный. Сегодня в ЦАМО лазил по секретной 100.000 карте, уточненной в 1940 г. основа - старая русская с польскими названиями. К сожалению, нет данных ни по ширине рек, длине, ширине и грузоподъемности мостов. Недаром немцы так ценили наши трофейные карты!

Борис: Хочу поделиться своей версией, что и как случилось с гаубицей, провалившейся на мосту. Прежде всего, огромное спасибо уважаемым участникам IAM и OFS, которые нашли и выложили фотографии провалившейся гаубицы. Они-то и придали весь вкус дискуссии. Моя версия такова: 1. Гаубицу везли справа налево на снимке, т.е. она не въезжала на мост, а съезжала с него на берег в момент проваливания. Это видно из того, что провалившаяся гаубица почти перевернулась вверх ногами. Мы видим нижнюю сторону ее станины. Приклепанный сверху лист, закрывающий заднюю часть станины, виден внизу. Значит, лафет на снимке показывает в сторону, противоположную направлению движения гаубицы. Следовательно, она уже почти переехала мост, когда провалилась. 2. Провалилась она в конце моста потому, что его последняя секция была перед этим разрушена и наспех отремонтирована. Следами разрушения являются обгоревшие сваи. Бронемашина тоже, видимо, тогда же и сгорела. В обход разрушенного участка, чуть правее его по ходу гаубицы, соорудили новую временную секцию. Она-то и провалилась под гаубицей, которая перед этим благополучно проехала большую часть моста. 3. Не выдержал гаубицу настил моста. Дело в том, что колеса, да еще такие стальные жесткие колеса, которые были у гаубицы, создают на своей опорной поверхности большое удельное давление, гораздо большее, чем, скажем, гусеницы. Поэтому трактор, который тащил гаубицу, похоже, благополучно проехал мост вместе с передком, а гаубица за несколько метров до конца провалилась, оторвалась от передка и почти опрокинулась вверх ногами назад. Вместе с ней провалилась одноосная повозка, перевозящая складную деревянную платформу, с которой в нормальных условиях вела огонь гаубица, прицепленная сразу за ней в ходе транспортирования. Это платформу и ее повозку можно увидеть на моем сообщении #5 выше по теме. А на второй фотографии хорошо видно торчащее из воды позади гаубицы одно из колес повозки. Какие у кого будут соображения за или против этой версии? Или кто-нибудь предложит иную версию?

OFS: Я может что не понял, но если справа налево, то передок (колесо от которого торчит из воды) должен быть перед гаубицей, а не позади нее.

IAM: Борис пишет: Какие у кого будут соображения за или против этой версии? Хорошая версия. Теперь понять только, где был этот мост. OFS пишет: Я может что не понял, но если справа налево, то передок (колесо от которого торчит из воды) должен быть перед гаубицей, а не позади нее. Передок впереди ехал, а провалилась повозка с платформой, которая была зацеплена за орудием.

cadet1943: Борис пишет: Бронемашина тоже, видимо, тогда же и сгорела. В обход разрушенного участка, чуть правее его по ходу гаубицы, соорудили новую временную секцию. Она-то и провалилась под гаубицей, которая перед этим благополучно проехала большую часть моста. В развитие этой версии: Могли ли для облегчения вместо трактора поставить БА-10 (насколько он легче?). Мог броневик тащить по мосту гаубицу? А она его утянула за собой?

Белик Сай Хан: cadet1943 пишет: В развитие этой версии: Могли ли для облегчения вместо трактора поставить БА-10 (насколько он легче?). Мог броневик тащить по мосту гаубицу? А она его утянула за собой? Маловероятно. Тяговая мощность БА невелика.

Борис: cadet1943 пишет: Могли ли для облегчения вместо трактора поставить БА-10 (насколько он легче?). Мог броневик тащить по мосту гаубицу? А она его утянула за собой? Согласен с ув. Белик Сай Ханом. Общий вес сцепки БА-10 с гаубицей "Мидвэйл" MkVI в походном положении - 15 т. Мощность двигателя БА-10 - 50 л.с. Таким образом удельная мощность сцепки получается всего 3,33 л.с./т. С такой удельной мощностью БА-10 смог бы разве что медленно тянуть гаубицу по ровной дороге с твердым покрытием.

IAM: О 203-мм гаубицы - Морозов, С.24-25. [img][/img]

cadet1943: IAM пишет: О 203-мм гаубицы - Морозов, С.24-25. Спасибо. Это на каком участке Щары? Полк седлал Варшавское шоссе? Когда подожгли мост? Я до сих пор не прочитал Морозова.

cadet1943: cadet1943 пишет: А я ведь видел мост на Щаре в ночь на 23.6.41 - на преодоление 90-100 км наша полуторка с семьями начсостава затратила 15-17 часов. Такого длинного (сейчас - 72 м) после Ивацевичи больше не было . Не хотел писать на форум - Детская (11 лет) память - вещь ненадежная. Но вот отложилось в памяти: ночь на 23 июня, длинный мост с перилами. Он слегка подсвечен, боец с фонарем показывает, что надо свернуть на явно только что восстановленный пролет моста (свежие, грубо сколоченные балки, доски настила), который отклоняется от оси моста – вправо или влево, не помню. Машину пропускают. А в это время основной пролет готовят солиднее? Но что же, так до 25 июня, когда полк подошел, основной пролет так и не восстановили? И берег крутоват для заболоченной поймы Шары.

IAM: cadet1943 пишет: Спасибо. Это на каком участке Щары? Полк седлал Варшавское шоссе? Когда подожгли мост? Я до сих пор не прочитал Морозова. Вот этот мост через Варшавское шоссе южнее Ляхович: [img][/img] За Щарой к 17.00 24.06.41, по обоим сторонам Варшавского шоссе, занял оборону 248-й СП 55-й СД с двумя дивизионами 122-мм гаубиц 141-го ГАПа 55-й СД. Немцы появились после 17.00 и, с их появлением, мост был подожжен.

cadet1943: IAM пишет: За Щарой к 17.00 24.06.41, по обоим сторонам Варшавского шоссе, занял оборону 248-й СП 55-й СД с двумя дивизионами 122-мм гаубиц 141-го ГАПа 55-й СД. Как бы Вы объяснили столь большую разницу в описании действий у Сандалов и Морозова? У Миловид и далее. А деревня Залужье-то западнее Щары, а полк на восточном берегу?

РККА: Пару лет назад мы были на разведке у Щары на месте боя 55 сд. Ходили и на мост. Его как раз ремонтировали тогда. Не сказал бы, что он очень длинный, да и Щара там не сильно широкая. Жаль мы тогда не пофотографировали. Кстати с боем 55 сд там тоже не все понятно. Траншей нарыто много, но наших гильз практически не встречается. Нашли немного немецких гильз и запчасти от какой-то машины лишь практически у Щары. Учитывая ширину реки на фото, это может быть и Зельвянка. Поскольку шоссейный мост у Зельвы был взорван, а железнодорожный мост немцы держали под постоянным обстрелом, наши части шли в обход южнее или севернее Зельвы. Южнее Зельвы переправы были у д.д. Королино и Кошели. Насчет Королино не знаю был ли там мост или просто брод (сейчас там водохранилище), а вот мост у Кошелей и сейчас на месте. Мы стояли на нем прошлой весной. Севернее Зельвы переправа была только у д. Пески. Но там я тоже не уверен в мосте. Где-то читал, что возле д. Пески был наведен понтонный мост, который наши потом взорвали чтоб не достался немцам. А 124 гап перед войной из д. Пески вроде был отправлен на учения/или в летний лагерь на полигон в м. Червоный Бор Замбровского района.

IAM: РККА пишет: Учитывая ширину реки на фото, это может быть и Зельвянка. Гаубица 120-го ГАПа БМ никак не могла оказаться на р.Зельвянка. Возможные варианты речек я уже перечислял где-то выше по ветке. РККА пишет: Траншей нарыто много, но наших гильз практически не встречается. Нашли немного немецких гильз и запчасти от какой-то машины лишь практически у Щары. А не могут эти траншеи из 1944г. быть? Судя по книге Морозова, оборону занимали наспех, не до траншей было. Да и не рыли их летом 1941г., ячейками обходились.

cadet1943: РККА пишет: Пару лет назад мы были на разведке у Щары на месте боя 55 сд. Ходили и на мост. Его как раз ремонтировали тогда. Не сказал бы, что он очень длинный, да и Щара там не сильно широкая. На современ. карте - ж/бетонный длиной 72 м - там наверно и насыпь есть? Пойма-то широкая, не менее 500 м. А глубина реки какова?

РККА: IAM пишет: А не могут эти траншеи из 1944г. быть? Судя по книге Морозова, оборону занимали наспех, не до траншей было. Да и не рыли их летом 1941г., ячейками обходились. Да читал я эту книгу. По ней и ездили на разведку. Траншеи не похожи на 1944. Бруствер в сторону Щары высыпан. Да и какой смысл был в 1944 копать траншеи на восточном берегу оставляя за спиной водную преграду. Логичней было бы еметь оборону на западном берегу, имея перед собой естественное препятствие для наступающих.

РККА: cadet1943 пишет: А глубина реки какова? Не знаю. мы в реку не лазили и глубину не промеряли. С уважением,

IAM: РККА пишет: Траншеи не похожи на 1944. Бруствер в сторону Щары высыпан. Да и какой смысл был в 1944 копать траншеи на восточном берегу оставляя за спиной водную преграду. А советскими траншеями 1944г. на восточном берегу они быть не могут? 24 июня у 55-й СД не так много времени было чтобы их копать.

РККА: IAM пишет: А советскими траншеями 1944г. на восточном берегу они быть не могут? 24 июня у 55-й СД не так много времени было чтобы их копать. Да не похоже. Из всех найденных там гильз (пары наших и 10 немецких) по маркировке не было ни одной, которая бы указывала на бои 1944. Так у Морозова же в книге написано, что один из батальонов какого-то полка готовил вторую линию обороны. Думаю это оно и есть.

litvin: 1-я подписана Klin 2-я подписана Smolensk 3-я подписана Wjasma 4-я без местонахождения Литвин

cadet1943: litvin пишет: 1-я подписана Klin 2-я подписана Smolensk 3-я подписана Wjasma 4-я без местонахождения Литвин Отличные снимки. Большое спасибо. Подписи условные - для балды. Этих гаубиц после июля на фронте не было, тем более под Вязьмой и Клином.

Алтын: Из довольно большого альбома 2-й ТГр Гудерианаclick here

OFS: Вот такое встретил. "Небольшой отряд 6-го ТП (лейтенант Якобс) поворачивает на маленькую деревню Подберье в стороне от главного маршрута. Здесь боевые машины наталкиваются на 6 тяжелых орудий и тракторы. Русские рядовые артиллеристы настолько поражены появлением немцев, что они сдаются". Это может иметь отношение к 120-му ГАП?

IAM: OFS пишет: "Небольшой отряд 6-го ТП (лейтенант Якобс) поворачивает на маленькую деревню Подберье в стороне от главного маршрута. Здесь боевые машины наталкиваются на 6 тяжелых орудий и тракторы. Русские рядовые артиллеристы настолько поражены появлением немцев, что они сдаются". Каким числом это датируется? OFS пишет: Это может иметь отношение к 120-му ГАП? Может и 120-му ГАПу. А может имеются ввиду гаубицы из корпусных полков 28-го корпуса или из гаубичных полков.

OFS: Вечер 23 июня. А где это Подберье, кто может подсказать? И где можно найти сканы листов карт от Бреста на восток (Кобрин и далее к Щаре)?

IAM: OFS пишет: Вечер 23 июня. Да, тогда эти орудия могут быть и из 120-го ГАПа. OFS пишет: А где это Подберье, кто может подсказать? И где можно найти сканы листов карт от Бреста на восток (Кобрин и далее к Щаре)? Вот здесь "польки" довоенные. http://maps.vlasenko.net/historical/mapa-taktyczna-polski/ P.S. Листы из мурзилки по 4-й ТД нашли?

OFS: Да, спасибо. Прояснилось немного.

cadet1943: OFS пишет: "Небольшой отряд 6-го ТП (лейтенант Якобс) поворачивает на маленькую деревню Подберье в стороне от главного маршрута. Здесь боевые машины наталкиваются на 6 тяжелых орудий и тракторы. Русские рядовые артиллеристы настолько поражены появлением немцев, что они сдаются". Это может иметь отношение к 120-му ГАП? Пару недель не мог заглядывать на форум. Откуда взят отрывок?. 6-й тп, по-моему из 3-й тд, которая наступала вдоль Варшавского шоссе (Кобрин, Слуцк), на некотое время была остановлена на р. Ясельда. Частью сил пытались обойти севернее шоссе. Передовой или разведотряд мог проникнуть в наш тыл к вечеру 23 июня. Есть похожий пункт на р. Щара - Погорье в 10 км сев. Доманово и в 20 км западнее Миловиды. В лесном массиве восточнее Бытень находились два дивизиона 120-го гап, которые были остановлены, т.к. не имели снарядов. 1-й дивизион в это время со 120-ю снарядами выдвинулся на ОП зап. Ивацевичи и вел огонь по обходящему отряду у Бронна Гура. Могли на них наткнутся (в дивизионе 6 орудий). В этом районе один из дивизионов, согласно докладу командира полка, подвергся танковой атаке. Все может быть.

cadet1943: Алтын пишет: Из довольно большого альбома 2-й ТГр Гудериана Алтын, интересный альбом. Это продаются фото? Как это делается вообще? Я скачал штук пять.Не понял, цены за штуку? А эта гаубица подбита? Колеса сходятся. Хотел спрсить Ваше мнение по снимкам на дороге Кобрин, Слуцк. По-моему, этот фотограф из дорожного какого-то подразделения или трофейного.

Алтын: cadet1943 пишет: Алтын, интересный альбом. Это продаются фото? Как это делается вообще? Я скачал штук пять.Не понял, цены за штуку? А эта гаубица подбита? Колеса сходятся. Хотел спрсить Ваше мнение по снимкам на дороге Кобрин, Слуцк. По-моему, этот фотограф из дорожного какого-то подразделения или трофейного. Цена там указывается за весь альбом. Как приобрести - здесь увы у меня опыта нет. Думаю Вам сможет помочь админ нашего форума AMVAS или ув.участник karan. А вот снимки на дороге скорее всего делал офицер управления или штаба второй танковой группы- много симков Гудериана, говорит что хер официр очень часто видел его.

AMVAS: Альбом обычно стоит где-то в районе 200-500 Евро. 1 фотка, если они продаются отдельно, а не альбомом стоит в пределах 5-100 Евро в зависимости от степени редкости. Чаще всего цена бывает 5-10 Евро+цена доставки. Я иногда пытаюсь участвовать в этих аукционах через своих агентов. Один раз даже выиграл. второй раз 5 секунд не хватило из-за глюка сервера, чтобы выиграть...Третий раз цена оказалась чересчур большой.... Алексей

cadet1943: AMVAS пишет: Я иногда пытаюсь участвовать в этих аукционах через своих агентов. Один раз даже выиграл. второй раз 5 секунд не хватило из-за глюка сервера, чтобы выиграть...Третий раз цена оказалась чересчур большой.... А я без аукциона скачл 5 штук. Если опубликую в ВИАрхиве - привлекут(если поймают)? Вот здесь много снимков из другого альбома, в том числе и без надписи - "копировать запрещено"? Куда пропал OFS? Откуда он взял отрывок? Я просмотрел по польским картам - там на Щаре нет д. Подберье, но есть Погорье (это на нашей), а по-польски - Pogorze.

AMVAS: cadet1943 пишет: А я без аукциона скачл 5 штук. Если опубликую в ВИАрхиве - привлекут(если поймают)? Вот здесь много снимков из другого альбома, в том числе и без надписи - "копировать запрещено"? Скачать-то можно. Но качество естествено хуже, чем у оригинала.... Поймать-то вряд ли поймают, да и доказать, что разместили фотку именно оттуда будет проблематично, если копирайтовской надписи нигде нету

cadet1943: Алтын пишет: А вот снимки на дороге скорее всего делал офицер управления или штаба второй танковой группы- много симков Гудериана, говорит что хер официр очень часто видел его. Конечно - лицо приближенное к Гудерану... и снято вплоть до Конотопа.Алтын пишет: Но снимки на дороге Брест-Кобрин - из другого альбома. Какого? Там даже куча металлолома снята - уровень пониже А эта гаубица подбита? Колеса сходятся. Схождение колес другое, по сравнению с музейным экспонатом (нормой)?

cadet1943: Алтын пишет: А вот снимки на дороге скорее всего делал офицер управления или штаба второй танковой группы- много симков Гудериана, говорит что хер официр очень часто видел его. Конечно - лицо приближенное к Гудерану... и снято вплоть до Конотопа.Алтын пишет: Но снимки на дороге Брест-Кобрин - из другого альбома. Какого? Там даже куча металлолома снята - уровень пониже А эта гаубица подбита? Колеса сходятся. Схождение колес другое, по сравнению с музейным экспонатом (нормой)?

cadet1943: Алтын пишет: А вот снимки на дороге скорее всего делал офицер управления или штаба второй танковой группы- много симков Гудериана, говорит что хер официр очень часто видел его. Конечно - лицо приближенное к Гудерану... и снято вплоть до Конотопа.Алтын пишет: Но снимки на дороге Брест-Кобрин - из другого альбома. Какого? Там даже куча металлолома снята - уровень пониже А эта гаубица подбита? Колеса сходятся. Схождение колес другое, по сравнению с музейным экспонатом (нормой)?

OFS: §Ј§г§Ц§Ю §Х§а§Т§в§а§Ф§а §е§д§в§Ц§й§Ь§С! §±§в§С§Щ§Х§Я§Ъ§Ь§Ъ §Т§н§Э§Ъ, §а§Х§Я§С§Ь§а. §Є§г§д§а§й§Я§Ъ§Ь §д§С§Ь§а§У: Geschichte der 3. Panzer-Division Berlin-Brandenburg 1935 - 1945 - GЁ№nther Richter, Hrsg. Traditionsverband der 3. Panzer-Division, Berlin 1967

Pav.R.: "Поймать-то вряд ли поймают, да и доказать, что разместили фотку именно оттуда будет проблематично, если копирайтовской надписи нигде нету." Ну надписи можно и удалить,знаю людей умеющих это делать,но к их числу не принадлежу. Я где-то краем уха слышал,что фото вермахта на территории завоеванной,особенно штатных фотографов -у них в ротах пропоганды был как минимум один на дивизию,авторским правом, не защищены ? С уважением к Вашему мнению.

cadet1943: OFS пишет: §Ј§г§Ц§Ю §Х§а§Т§в§а§Ф§а §е§д§в§Ц§й§Ь§С! §±§в§С§Щ§Х§Я§Ъ§Ь§Ъ §Т§н§Э§Ъ, §а§Х§Я§С§Ь§а. §Є§г§д§а§й§Я§Ъ§Ь §д§С§Ь§а§У: И что здесь зашифровано?

IAM: Еще два снимка английских гаубиц [img][/img] [img][/img]

Анжей: Вопрос. В отчетах южного фронта за июль 1941 как минимум дважды упоминаются 12 210 мм пушек в составе частей УР (в отчет введена специальная графа, так, что описка маловероятна). Насколько я знаю во второй мировой участвовало только 1 орудие с таким калибром (состояла на вооружении вермахта и как трофей использовалась в РККА, впрочем 2 перед войной купили у немцев, но откуда 12 пушек?) Может быть это тоже 203 мм английские орудие?

IAM: Анжей пишет: В отчетах южного фронта за июль 1941 как минимум дважды упоминаются 12 210 мм пушек в составе частей УР Да, действительно, есть такое упоминание. http://ww2doc.50megs.com/Issue38/Issue38_049.html На 01.05.41. в ОдВО никаких 210-мм пушек не числиться. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html Калибр спутали, что ли? Так что, возможно, это и есть искомые 12 английских пушек.

Анжей: Я точно знаю, что калибр 7,62 по русски и 7,65 по немецки это одно и тоже, просто одни меряют по полям, а другие по нарезам. Может с английскими калибрами похожая история? Но, честно говоря, других вариантов, кроме английских пушек, я не представляю.

cadet1943: IAM пишет: Еще два снимка английских гаубиц Эти снимки уже были. Первая здесь снята спереди, а была же она - сзади. Второй снимок был + трактор (здесь отрезан). Анжей пишет: В отчетах южного фронта за июль 1941 как минимум дважды упоминаются 12 210 мм пушек в составе частей УР (в отчет введена специальная графа, так, что описка маловероятна). Может быть это тоже 203 мм английские орудие? Сейчас навскидку сказать не могу, но, по-моему, у нас были отдельные дивизионы 210-мм пушек. Надо посмотреть.

cadet1943: IAM пишет: Еще два снимка английских гаубиц Эти снимки уже были. Первая здесь снята спереди, а была же она - сзади. Второй снимок был + трактор (здесь отрезан). Анжей пишет: В отчетах южного фронта за июль 1941 как минимум дважды упоминаются 12 210 мм пушек в составе частей УР (в отчет введена специальная графа, так, что описка маловероятна). Может быть это тоже 203 мм английские орудие? Сейчас навскидку сказать не могу, но, по-моему, у нас были отдельные дивизионы 210-мм пушек. Надо посмотреть.

Борис: Анжей пишет: Вопрос. В отчетах южного фронта за июль 1941 как минимум дважды упоминаются 12 210 мм пушек в составе частей УР (в отчет введена специальная графа, так, что описка маловероятна). Насколько я знаю во второй мировой участвовало только 1 орудие с таким калибром (состояла на вооружении вермахта и как трофей использовалась в РККА, впрочем 2 перед войной купили у немцев, но откуда 12 пушек?) Может быть это тоже 203 мм английские орудие? На вооружении КА состояла 210-мм пушка Б-р-17, изготовленная по чешской лицензии. Согласно Широкораду, на 22.06.41 их имелось 9 штук. Из них 6 входили в отдельный пушечный дивизион ОМ 3-батарейного состава. Крайне маловероятно, что их спутали с английскими орудиями. У них и калибр другой, и они были пушками, а не гаубицами, как "Мидвэйл".

Анжей: Уважаемый Борис! Я тоже сначала подумал о 210-мм пушках Бр-17, но их было всего 9 в том числе 6 в составе дивизиона РГК. Откуда тогда 12 пушек в составе ОдВО и почему в составе укрепрайонов? Отдельные дивизионы 210-мм орудий воевавшие в составе РККА имели на вооружении 210 мм немецкие трофейные орудия (по Широкарду то ли 16 то ли 18 сразу не вспомню). Так, что эти варианты тоже маловероятны. Поэтому у меня и возникла мысль может быть 203 мм (8 дюймов) это русское обозначение, а 210 мм метрическое обозначение?

Борис: Уважаемый Андрей! Не принимайте, пожалуйста, все утверждения на веру, они могут оказаться ошибочными и противоречить друг другу. Это нормально, например, Широкорад, конечно, хороший специалист по артиллерии, но где он взял количество Бр-17 9 шт. - непонятно, ссылки он не приводит. Между тем Статсборник №1 утверждает, что к началу ВОВ во всех вооруженных силах СССР числилась 1 (одна) пушка Бр-1, и была она в МВО. Больше никаких 210-мм орудий в РККА и РККФ на вооружении не было. Вот и решайте сами, кому верить, Широкораду или ИВИ МО РФ, который этот Статсборник составил. Хотя и в ИВИ работают живые люди, способные ошибаться. Зам. начальника штаба Южного фронта генерал-майор Харитонов с начальником отдела по укомплектованию полковником Шашкиным тоже были нормальными людьми, способными на ошибку или описку, и условия для спокойной работы у них 12 июля 1941 г. вряд ли были. А потом их отчет перепечатывала какая-то машинистка, которая могла не разобраться в их подчерке или просто опечататься. Скажем, напечатала 210-мм вместо 130-мм или еще чего-нибудь. Не стоит полагаться на один источник, даже очень авторитетный, без независимого его подтверждения из других источников. Кстати, обратите внимание, что в таблице Харитонова и Шашкина есть отдельная графа для гаубиц, в том числе 203-мм, так что они их четко различали с 210-мм пушками. Калибр 203-мм или 8" использовался в России долгое время, особенно во флоте, и был хорошо знаком всем артиллеристам. 203-мм - это и есть округленный метрический эквивалент 8". Если точнее, то 8"=203,2 мм, причем в России и СССР калибры в артиллерии переводили в мм, и до мм обычно округляли, в отличие, скажем, от Германии и Японии, которые часто округляли до см. А калибр 210-мм использовали, главным образом, в Германии, Австро-Венгрии (откуда он перешел в Чехословакию) и Италии. Во Франции тоже такую пушку почему-то один раз сделали. Для России и СССР он явно экзотический, его с отечественными ни один артиллерист не спутает. А насчет 210-мм немецкие трофейные орудий Вы совершенно правы. В первые недели войны их, безусловно, захватить не могли.

AMVAS: IAM пишет: По 152-мм пушкам латвийской армии надо было новую тему заводить. Прошу администрацию перенести в новую тему. http://imf.forum24.ru/?1-10-0-00000018-000-0-0-1206545346

Алтын: Что за орудие ? Написали Россия ноябрь 1941 года.

OFS: ИМХО Виккерс 152 мм.

Алтын:

Алтын: Из альбома мотополка Великая Германия

Алтын: Сегодня большой белорусский день на американском бее

cadet1943: Алтын пишет: Сегодня большой белорусский день на американском бее И что, Вы купили там? Эти две последние гаубицы уже были сняты под другим ракурсом. Их сбросили (и отодвинули) с проезжей части. Движение на восток было в несколько рядов. Л.

Алтын: Это тоже 152мм Виккерс?

Anry: То что готовится - оно понятно, вон снаряд в казенник посылают, а вот по поводу колибра - не знаю на фотке смотрится больше с Уважением Абрамов А.И.

Алтын: Новые снимки из баольшого альбома http://cgi.ebay.de/2x-TOP-Fotoalbum-Russland-580-erstklassige-Fotos-172_W0QQitemZ250279545570QQihZ015QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem уважаемый Лев Николаевич, посмотрите пожалуйста альбом , может что-нибудь Вам знакомо?

cadet1943: Алтын пишет: Что за орудие ? Написали Россия ноябрь 1941 года. А как открывается это фото = красный крестик в квадрате? Никогда не удавалось открыть такие. Алтын пишет: уважаемый Лев Николаевич, посмотрите пожалуйста альбом , может что-нибудь Вам знакомо? Все три гаубицы "Мидвэйл-VI" из 120-го гап. Характерные признаки: колеса тракторного типа (американские), стволы, люлька, лафеты, даты (5 и 7 июля снято) На левом снимке подпись: На обочине автострады. Алтын, спасибо. Все хочу собрать на своем сайте, но некогда.

cadet1943: Алтын пишет: Новые снимки из баольшого альбома http://cgi.ebay.de/2x-TOP-Fotoalbum-Russland-580-erstklassige-Fotos-172_W0QQitemZ250279545570QQihZ015QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem Интересные снимки. Это на продажу - аукцион? Кое-что надергал, может пригодится. Спасибо, ЛН

Алтын: Утро доброе! cadet1943 пишет: А как открывается это фото = красный крестик в квадрате? Никогда не удавалось открыть такие. Может так будет видно? Добавил ещё пару снимков. cadet1943 пишет: Интересные снимки. Это на продажу - аукцион? Да, это электронный аукцион.

IAM: Еще один снимок гаубиц Виккерса Интересно, в каком населенном пункте они могли быть оставлены? Ранее упоминаемая деревня Подберье находится в Кобринском районе. Там речь, видимо, идет о гаубицах из полков 28-го стрелкового корпуса.

IAM: И еще один снимок гаубицы Mk.VI. На переднем плане - трактор С-60 "Сталинец".

Алтын:

OFS: Приветствую! Наш старший коллега "cadet1943" вышел на связь. Молчание было вызвано проблемой с комповским железом, теперь, надеюсь, общение возобновится. С уважением.

belinex: cadet1943 пишет: Первые два полка заняли рубеж у Миловиды. Немцы подтверждают там бой, прорыв обороны. А Завинье в 13 км восточнее - второй эшелон? Залужье еще дальше - в 9 км западнее жд. Немцы сбивали заслоны. Когда они вышли к Щаре, мост уже горел. Дальше они расписывают свои подвиги. А откуда взялась информация о Залужье? Там шоссе пересекает безымянный ручей. Согласно Морозова Д.А., мост через Щару целый, брошенная гаубица 200 м западнее моста. Рубежи обороны: Мариново-Завинье и Воньки-Мазурки. Согласно Егорова Д.Н., мост разрушен, потом восстановлен, и снова разрушен провалившейся гаубицей. Рубежи обороны: Миловиды, р. Липнянка (которая, согласно картам, шоссе не пересекает). Про оборону у Щары нет ни слова. Про БА-10 на мосту тоже. Согласно Корытина А.И. (http://imf.forum24.ru/?1-5-20-00000017-000-40-0), рубеж обороны был по р. Мышанка (в районе д. Березки ?), потом по восточному берегу р. Щара. От р.Мышанка до р. Щара примерно 18 км. Про мост ни слова. На Сандалова, я думаю, сильно обращать внимание не стоит, т.к. его мемуары основаны на документах штаба 4 армии. В районе от д .Грудопль до д. Подсоколье, согласно картам, параллельно шоссе тянется узкоколейка, а в р. Завинье-Мариново есть еще и развязка на Барановичи. Странно, что ее никто не упоминал. По поводу фотографий моста, если это вид с восточного берега, то, маловероятно, что-бы это была Щара в районе шоссе. До леса должнотбыть примерно 1 км. Здесь он ближе. А если вид с западного, то вполне возможно. Если БА ехал на восток, а башня была повернута назад? Вид реки на сегодняшний день ничего дать не может, т.к. в 80-х годах, при строительстве водохранилища, русло было спрямлено.

belinex: Да, и еще вопрос: откуда у Егорова данные о попытке форсирования Щары колонной 120 полка? В его книге в описании этого момента нет ссылок на источники.

OFS: Есть очерк Лопуховского про 4-ю армию и 120-й полк. В сборнике. Может, оттуда? В принципе, можно посмотреть, но это будет только вечером.

IAM: Речка Щара Soviet tank bridge German hit Szcara Belarus

Djankoy: На фотке, судя по всему перевернутая гаубица, а перед ней по-моему или БА-10 или БА-3/6... точно не видно?

belinex: Так это фото уже было, в паре с другим, покрупнее

belinex: Появилось новое фото, правда без подписи: Увеличить Данные фото передал мне Л.Н.Лопуховский Увеличить Увеличить Похоже, что место идентифицировано - западный берег р. Щара, в районе д. Миничи Вот современные фото этого дома: Увеличить Увеличить Когда делались данные фотографии, было только предположение. Теперь есть почти 100% уверенность. По возможности постараюсь сделать фото с необходимых ракурсов.

OFS: Примите мои поздравления.

IAM: belinex пишет: Появилось новое фото, Еще снимок этой пухи belinex пишет: Теперь есть почти 100% уверенность. По возможности постараюсь сделать фото с необходимых ракурсов. Действительно домик очень похож. Давайте еще ракурсы.

belinex: IAM пишет: Еще снимок этой пухи Этот у меня тоже есть, но на нем нет дома ), только забор, поэтому не выкладывал. Это та же самая пушка, на других снимках присутствует часть этого забора и дерево.

Алтын: река Свирь, финниские позиции 1942 год

полная версия страницы