480 гаубиц калибра 152-мм на полигоне в Барановичах

Форум » Артиллерия (Artillery et.al.) » 480 гаубиц калибра 152-мм на полигоне в Барановичах » Ответить

480 гаубиц калибра 152-мм на полигоне в Барановичах

IAM: Впервые информация о 480 гаубицах калибра 152-мм на окружном артиллерийском полигоне юго-западнее Барановичей появилась в книге Л.М. Сандалова «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны», изданной в 1961 году и, затем, перепечатанной в ВиЖе в 1988-1989 гг. Две цитаты из нее: «В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели.» «Формируемые в окружном артиллерийском лагере (западнее Барановичи) артиллерийские полки РГК, имевшие по одному тягачу на дивизион, по распоряжению, поступившему с ВПУ штаба фронта, переправляли по очереди свои орудия в район Слонима.» Книгу можно посмотреть на сайте РККА. В книге «На московском направлении», изданной в издательстве «Наука» в 1970г., Сандалов вновь упоминает об этих полках в связи с обороной на р. Щара на барановичском направлении. Цитата: «Привлекли для поддержки обороняющихся часть орудий из состава формирующихся здесь десяти артполков РГК.» Биография Л.М.Сандалова. Карты района окружного полигона: [more]Километровая «полька» (176 Кб). Вся карта живет здесь, но, осторожно, ее вес около 4 Мб. Современная карта Барановичского района (116 Кб) [/more] Вот здесь мнение В.И.Феськова с Солдата.РУ по поводу формирования 10 полков в 1941г.

Ответов - 88, стр: 1 2 3 4 5 All

cadet1943: Ув. IAM Я готовлю свою версию сего казуса, но пока нет времени. На помощь могу рассчитывать?

Pav.R.: На карте положения на 22.06.41. в ВИЖ эти 10 артполков присутсовали. С уважением к Вашему мнению.

IAM: cadet1943 пишет: Я готовлю свою версию сего казуса, но пока нет времени. На помощь могу рассчитывать? Чем смогу - помогу, Лев Николаевич.

IAM: Pav.R. пишет: На карте положения на 22.06.41. в ВИЖ эти 10 артполков присутсовали. А что это за карта? Помню только была карта в каком-то ВиЖе в начале 90-х, но у меня ее нет.

Pav.R.: Ксерокс этой карты у меня есть,на ней отмечено положение частей округа на 22.06.41.,места постоянной дислокации и районы по плану прикрытия . В этой же статье ВИЖ была и таблица с наличием вооружения в МК ,включая танки по типам.Сканера у меня к сожалению нет,но вот номер ВИЖ со статьей попробую искать на Солдате . С уважением к Вашему мнению.

cadet1943: IAM пишет: Чем смогу - помогу, Лев Николаевич. Спасибо. Задумки есть, а времени нет. IAM пишет: А что это за карта? Помню только была карта в каком-то ВиЖе в начале 90-х, но у меня ее нет. Это не карта, а схема 1. Оперативное развертывание войск ЗапОВО по плану прикрытия ГГраницы. Там показан район лагсбора и формирования артполков РГК -10 и почему-то юго-восточнее Барановичи! Но это составлял Сандалов! - из его книги "Б/действия 4 А..." А населенный пункт Тартаки существовал и существует на современной карте, но не там, где кто-то здесь указывал, а именно юго-западнее Барановичи – в 5 км северо-западнее ст. Лесная (Обуз-Лесьна). Там на артполигоне в июне было собрано несколько артполков. Просьба ко всем участникам (кто читает и пишет на военные темы) - точнее давайте целеуказание. А если пишете - 55-я сд выдвигалась из Слуцка, то по дороге Слуцк-Брест, а не наоборот. По поводу этой дивизии надо разбираться. Существует выражение - "врет, как очевидец". Все надо проверять, особенно мемуары, в том числе и больших начальников...

Pav.R.: А упомянутая мной схема |картой я ее назвал по памяти,в чем виноват| из ВИЖ есть и в электронном виде на сайте РККА,как и вся статья майора В.А.Семидетко "Истоки поражения в Белоруссии" Но я подозреваю что схему составлял все же сам майор,поскольку чин его не великий...,да и то ,что имеется у Сандалова ограничено районом 4-й армии,значит положение прочего пришлось самому узнавать и пририсовывать. Тем более более еще и Chris Bishop,в своей книге,о оружии 2-й мировой пишет о захвате 24 тк немцев в начале войны более четырехсот 15,2 cm,в том числе K 433/2 (r) .Но это упоминание косвенное -надо искать у немцев,трофей в несколько сотен орудий они явно рекламировали. А может о номерах этих полков артполков РГКА и их судьбе что писал А.Исаев ?А Широкорад не мог упоминать в своих многочисленных работах ? С уважением к Вашему мнению.

Борис: Сандалов в книге "Первые дни войны" еще упоминает эти 10 полков: "В условиях, когда уже явно определился прорыв крупных танковых соединений противника в направлениях на Слоним и Барановичи, а реальных возможностей ликвидировать эти прорывы у 4-й армии не имелось, единственно правильным решением было бы использовать все выдвигаемые из глубины войска второго эшелона (55, 155, 121 и 143-ю стрелковые дивизии, 17-й механизированный корпус и формируемые десять артиллерийских полков РГК) в районе Слоним, Барановичи, Бытень для организации противотанковой обороны с передним краем по р. Шара". Тут, похоже, вместо Шара д/б Щара. "Оборону 121-й и 155-й стрелковых дивизий на р. Шара поддерживала часть переправленных за реку орудий формируемых десяти артиллерийских полков РГК".

cadet1943: Pav.R. пишет: в электронном виде на сайте РККА,как и вся статья майора В.А.Семидетко "Истоки поражения в Белоруссии" Но я подозреваю что схему составлял все же сам майор,поскольку чин его не великий...,да и то ,что имеется у Сандалова ограничено районом 4-й армии,значит положение прочего пришлось самому узнавать и пририсовывать. Надо посмотреть эту статью. Я не помню, откуда сканировал схему. Pav.R. пишет: Chris Bishop,в своей книге,о оружии 2-й мировой пишет о захвате 24 тк немцев в начале войны более четырехсот 15,2 cm,в том числе K 433/2 (r) .Но это упоминание косвенное -надо искать у немцев,трофей в несколько сотен орудий они явно рекламировали. А может о номерах этих полков артполков РГКА и их судьбе что писал А.Исаев ?А Широкорад не мог упоминать в своих многочисленных работах ? Очень интересно. Нельзя ли точную цитату и реквизиты этого Бишопа? А что и где писал А. Исаев об этом?

cadet1943: Борис пишет: "Оборону 121-й и 155-й стрелковых дивизий на р. Шара поддерживала часть переправленных за реку орудий формируемых десяти артиллерийских полков РГК". Ув. Борис. Тут у Сандалова концы с концами не сходятся: орудия, судя по всем источникам, и так находились на восточном берегу Щары.

Pav.R.: Потери РККА в 1941 году 152 мм гаубицы -2,6 тыс.шт. и 152 мм пушки и гаубицы-пушки -2,1тыс.шт.-по данным книги "Россия и СССР в войнах ХХ века",а относительно сведений А. Исаев об этом я советовал спросить его мненние,относительно этих 10 полков.Я не знаток его творчества. Попробую искать еще сведения у немцев. С уважением к Вашему мнению.

Белик Сай Хан: IAM, нету этого в сборнике. Pav.R. пишет: А. Исаев об этом я советовал спросить его мненние,относительно этих 10 полков.Я не знаток его творчества. Вряд ли он что-то знает.

Pav.R.: Потери РККА в 1941 году 152 мм гаубицы -2,6 тыс.шт. и 152 мм пушки и гаубицы-пушки -2,1тыс.шт.-по данным книги "Россия и СССР в войнах ХХ века",М."Олма-Пресс",2001,приведенные мной цифры я взял со стр.474 -"Наличие,поступление и потери вооружения и техники "|по годам войны| А. Исаев -относительно этих 10 -Вряд ли он что-то знает-?. Предпологаю, что может знать -в далеком 1997 году он выкладывал на сайте www.geosities.com/Pentagon состав на 22.06.1941 РККА по действующим фронтам ,РГК и внутренним округам... Для меня такая степень подробности была открытием и я выпечатал эти 6 листов. С того времени я его считаю человеком весьма информированным во многих вопросах -может и в этом ? С уважением к Вашему мнению.

IAM: Pav.R. пишет: Предпологаю, что может знать -в далеком 1997 году он выкладывал на сайте www.geosities.com/Pentagon состав на 22.06.1941 РККА по действующим фронтам ,РГК и внутренним округам... Для меня такая степень подробности была открытием и я выпечатал эти 6 листов. А ссылочку дать не можете? Или здесь эти листики выложить можно?

IAM: Белик Сай Хан пишет: IAM, нету этого в сборнике Благодарю. Не сразу заметил.

Pav.R.: Cсылочкa:http:// www.geosities.com/Pentagon/2148/RKKAG.HTM -но это ссылочка того 1998 года когда я ее выпечатывал ,я подозреваю что теперь когда существует сайт vif 2ne,на котором А.Исаев появляется весьма часто,ссылка эта может и не действовать.Тем более на сайтах РККА и Солдат РУ,сообществу весьма знакомым, о частях и их состоянии ,выложено больше,точнее,подоробнее. О Chris Bishop WW ll : THE DIRECTORY OF WEAPONS - у меня имеется только эта книга издания 1998 года Greenwich Editions, где фото 152 мм МЛ-20 в немецких руках на берегу моря,Атлантический Вал| ? |, но эта книга одна из многих его книг,все перебрать сложно,попробую как и говорил ранее искать у первоисточника -немцев,но быстро не обещаю. С уважением к Вашему мнению. P.S. С праздником православного рождества,верующих православного обряда !

cadet1943: Pav.R. пишет: Тем более более еще и Chris Bishop,в своей книге,о оружии 2-й мировой пишет о захвате 24 тк немцев в начале войны более четырехсот 15,2 cm,в том числе K 433/2 (r) .Но это упоминание косвенное -надо искать у немцев,трофей в несколько сотен орудий они явно рекламировали. На ЗапФ к 22.6. было 152-мм Г, Г-П, П = 1172. Маловероятно, чтобы именно 24-й тк, действующий на левом фланге этого фронта мог захватить четыре сотни из них. Кто у кого взял эти цифры - Резун и Бишопа или наоборот? По времени издания книг? Для сравнения: войска Юго-Западного фронта за 20 первых дней войны в относительно более благоприятных условиях, нежели на Западном, потеряли 48 203-мм гаубиц Б-4 из 192, имевшихся там к началу войны (25%), а из 1140 152-мм орудий различных образцов потеряли 175 (15%). В ходе боевых действий с 22 июня к 1 сентября 1941 года советские войска по различным причинам потеряли 75 гаубиц Б-4 (это число не изменилось и к 1 декабря). Сюда наверно вошли и Мидвэйлы (20). Источник: Сборник боевых документов № 36, с. 85-89 (Доклад начальника артиллерии ЮЗФ начальнику ГАУ Красной Армии об обеспеченности частей фронта артиллерийским и стрелково-минометным вооружением по состоянию на 10 июля 1941 г.).

Pav.R.: По состоянию на октябрь 1940 года в ЗапОВО было более 600|вроде получается по табицам Е.Дрига ,сайт РККА,617 штук 152 мм орудий, или 581 без 6-го мк| на 22.06.1941 - мехкорпуса имели 136 орудий,т.е. получается в соранившихся с 1940 ноября частях плюс новорожденные мехкорпуса |статья майора В.А.Семидетко "Истоки поражения в Белоруссии" | должно быть около 700 |вроде выходит 721 но тут мой подсчет примерный -по частя то я не знаю точно| Значит 1172-700 получается около 400-470 орудий этого калибра прибавилось ?Может они и были на полигоне ? По времени издания книг -явно раньше Сандалов,а Крис Бишоп очень плодотворен,я его книг большинства не знаю,даже примерно,только несколько,если Гуглом смотреть,ой много выходит. С уважением к Вашему мнению.

Pav.R.: А Chris Bishop WW ll : THE DIRECTORY OF WEAPONS - у меня имеется только эта книга издания 1998 года Greenwich Editions ,источник отнюдь не первосортный ,в ней, к примеру в статье о Junkers Ju 87 упомянут конечно же ...Hans-Ulrich Rudel который утопил...линкор, крейсер и эсминец и 519 танков уничтожил. С уважением к Вашему мнению.

cadet1943: Pav.R. пишет: Значит 1172-700 получается около 400-470 орудий этого калибра прибавилось ?Может они и были на полигоне ? За 5 месяцев 1941 года в ЗапОВО прибавилось 344 орудия. Это произошло не только за счет поставок вооружения, но и в связи с увеличением количества полков крупнокалиберной артиллерии. О 480 орудиях Сандалова см. мою версию в соотв. разделе. Хотелось бы ее обсудить.

cadet1943: Многие исследователи выражают сомнения в самом факте сосредоточения столь большого количества тяжелых орудий в одном месте для формирования десяти артполков РГК. И где? На небольшом полигоне бывшей польской армии, который в 1940 г. считался нештатным? Он даже не имел постоянной кадровой команды и до этого обслуживался силами прибывавших на него частей. Действительно, в мобплане МП-41 нет и намека об их создании. Так, известный исследователь В.И. Феськов при обсуждении этого вопроса на форуме СОЛДАТ.ru выразил сомнение в достоверности сведений, приведенных Сандаловым. Он, в частности, заявил, что «ни в одном известном документе ЗапФ о них нет НИКАКИХ упоминаний, как нет следов этих полков ни в «Боевой составе…», ни в Перечне № 13. Однозначно можно сказать, что на ЗапФ в июне-июле 1941 не зафиксировано НИ ОДНОГО вновь сформированного артполка (ни РГК, ни иных), поскольку даже отмобилизование существующих частей в Белоруссии было сорвано». Считаю, что утверждение Л.М. Сандалова просто так отбрасывать не стоит – слишком серьезный свидетель. Он в нескольких книгах, опубликованных при его жизни в разное время, упоминает об этом факте. Никаких опровержений по этому поводу не последовало. Но самое главное: документ о выделении во внеплановом порядке Западному Особому военному округу буквально накануне войны 480 орудий все-таки существует. Известно предложение генерал-лейтенанта Я.Н. Федоренко от 14 мая 1941 г. о вооружении танковых полков мехкорпусов, не укомплектованных танками, 76-мм и 45-мм орудиями и пулеметами . Для этого имелось 1200 76-мм орудий, 1000 45-мм противотанковых орудий и 4000 пулеметов "ДП", которых хватило бы на вооружение 50 танковых полков - по 24 76-мм и 18 45-мм орудий, а также по 80 пулеметов в каждом. Для перевозки этого вооружения предлагалось также выделить частям 1200 машин ЗИС и 1500 машин ГАЗ. Это предложение касалось танковых полков 16-ти мехкорпусов, 11 из которых находились в приграничных округах. Уже на следующий день начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь этого мероприятия к 1 июля 1941 г., которое следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея в виду, что в последующем на вооружение будут поступать танки". Согласно ведомости распределения вооружения и автомашин, утвержденной наркомом обороны 15 мая, ЗапОВО выделялось 480 орудий и 590 автомашин для их перевозки. В том числе: для 13-го мехкорпуса - 102 (48 76-мм орудий и 54 45-мм ПТП), наименее укомплектованным мехкорпусам 17-му - 168 (96 76-мм орудий и 72 45-мм ПТП) и 20-му - 210 (120 76-мм орудий и 90 45-мм ПТП). А выгрузить эти орудия решили в лесном районе подальше от границы и любопытных глаз на взятом под охрану полигоне, с которого были выселены местные жители. Не везти же орудия для 13-го мехкорпуса в Бельск-Подляски в 50 км от госграницы. А 17-й мк вообще дислоцировался в районе Барановичи и южнее. Соединения же 20-го мехкорпуса только начали формироваться в районе Минск, Осиповичи, Борисов, после чего их могли придвинуть ближе к госгранице. Мимо внимания тогдашнего начальника штаба 4-й армии выгрузка и сосредоточение на артполигоне в полосе армии такого значительного количества орудий пройти не могло. Наверняка, на армию возложили обязанности по охране района выгрузки и сосредоточения орудий и поступающего автотранспорта. О том, что этот план в основном выполнялся, свидетельствуют следующие цифры. К 1 июня и в июне в округ поступило 217 76-мм дивизионных пушек. За это же время количество 45-мм ПТП образца 1932 и 1937 гг. увеличилось на 374 орудия. Таким образом, количество 45-мм и 76-мм орудий в округе во втором квартале увеличилось на 591 штуку (хотя цифры по калибрам поставленных орудий несколько не соответствовали плану) |НАКАНУНЕ. Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.). Документы и материалы (таблица 3, с. 561). Минск, НАРБ. 2007|. Но тогда возникает вопрос, почему Л.М. Сандалов писал о 152-мм орудиях? По-моему, он тогда мог не знать в деталях планов Генерального штаба: кому, сколько и какого калибра предназначено орудий. Писал же Сандалов свою книгу в условиях жесткой военной цензуры и не мог написать о мехкорпусах, танковые дивизии и полки которых не были укомплектованы танками. Со стороны читателей сразу посыпались бы вопросы: зачем было вместо сколоченных, боеспособных, получивших боевой опыт танковых бригад, создавать в феврале-марте 20 новых мехкорпусов, для которых не было танков? Сколько было таких неукомплектованных мехкорпусов и танковых дивизий? Напомню: выделенное количество орудий было рассчитано для вооружения или довооружения (кому как нравится) 50-ти танк. полков (Исходя из выделенного количества орудий, в трех мехкорпусах ЗапОВО планировалось вооружить не менее 11 танковых полков: в 13 мк - 2 в 31-й тд, в 17-м мк – 4 (по 2 в 27-й и 36-й тд) и в 20-м – 5 (по два в 26-й и 38-й тд и один в 210 мд). Обязательно спросили бы - сколько же в Красной армии вообще было танковых дивизий и танков к началу войны? А эту страшную тайну скрывали от советского народа 44 года! Вот и была придумана легенда (видимо, цензоры настояли) о 480 152-мм гаубицах и создании 10 артполков РГК. Тем более что основания для такой легенды можно было найти. В интересах перевооружения и обеспечения планов мобразвертывания в западные пограничные округа продолжались поставки вооружения из других округов и за счет запасов центра. Так, только из ЛенВО во втором квартале должны были передать в ЗапОВО 40 152-мм гаубиц-пушек (в июне в округ поступило 24 таких орудия), 20 152-мм пушек образца 1910/34 г. (поступило 33 орудия), 24 122-мм пушек (поступило к 1 июня 36 и в июне - еще 12) и 24 107-мм пушек (поступило к 1 июня 42). Но эти орудия, скорее всего, направлялись адресно - в конкретные полки, на базе которых должны были формироваться части согласно схеме развертывания. На 1.1.41 в составе ЗапОВО было 828 152-мм орудий всех образцов, к 1.06.41 их стало 1172. То есть, за 5 месяцев 1941 года прибавилось 344 орудия. Это произошло не только за счет поставок вооружения, но и в связи с увеличением количества полков крупнокалиберной артиллерии. И, наконец, обратите внимание на многозначительную фразу из книги Л.М. Сандалова, приведенную выше Борисом об " организации противотанковой обороны с передним краем по р. Щара" Сандалов Л.М. 1941. На московском направлении. Согласимся, что для создания противотанковой обороны более подходят 45-мм и 76-мм орудия, нежели 152-мм гаубицы (уж Лев Михайлович это хорошо знал). Прошу высказаться "за" и "против".

cadet1943: cadet1943 пишет: О 480 орудиях Сандалова см. мою версию в соотв. разделе. Хотелось бы ее обсудить. Про разделы я запутался - здесь надо. Изложил версию, а она куда-то делась? Не вошла по объему?

IAM: cadet1943 пишет: А эту страшную тайну скрывали от советского народа 44 года! Вот и была придумана легенда (видимо, цензоры настояли) о 480 152-мм гаубицах и создании 10 артполков РГК. Цензоры бы просто вычеркнули строчки о формирующихся гаубичных полках из книг Сандалова. cadet1943 пишет: Не везти же орудия для 13-го мехкорпуса в Бельск-Подляски в 50 км от госграницы. Наоборот, везти. Но не довезли и 31-я танковая дивизия корпуса воевала с винтовками. cadet1943 пишет: А 17-й мк вообще дислоцировался в районе Барановичи и южнее. Если бы в Барановичах было 480 45-мм или 76-мм орудий, то 17-му мехкорпусу не пришлось бы воевать голыми руками. Танкистами 17-го мехкорпуса эти системы могли быть довольно быстро освоены и использованы в боях при наличии снарядов. В качестве тягачей можно было использовать автомобили ли лошадей. cadet1943 пишет: Мимо внимания тогдашнего начальника штаба 4-й армии выгрузка и сосредоточение на артполигоне в полосе армии такого значительного количества орудий пройти не могло. Наверняка, на армию возложили обязанности по охране района выгрузки и сосредоточения орудий и поступающего автотранспорта. Вряд ли Сандалов до войны знал об этих орудиях или их точное количество, т.к. Барановичи и полигон в Обуз-Лесне в разгранлинию 4-й армии не входили. Узнал он о них, когда 4-я армия отошла к Барановичам. Точную цифру этих орудий, их тип и дальнейшую судьбу он узнал, видимо, из документов ЦАМО, которыми пользовался при написании мемуаров. cadet1943 пишет: На 1.1.41 в составе ЗапОВО было 828 152-мм орудий всех образцов, к 1.06.41 их стало 1172. То есть, за 5 месяцев 1941 года прибавилось 344 орудия. Это произошло не только за счет поставок вооружения, но и в связи с увеличением количества полков крупнокалиберной артиллерии. А разве за пять месяцев 1941г. количество артполков со 152-мм орудиями в ЗапОВО значительно увеличилось? В истории с 480-ю орудиями есть интересный момент: с какой целью орудия с полигона после начала войны перетаскивались в район Слонима. Если для эвакуации по железной дороге, почему их не тащили в Лесну. Вытаскать, видимо, успели много(если орудия действительно были), потому в в конкордовской мурзилке по 4-й немецкой танковой дивизии сказано, что под Барановичами было взято только 25 орудий (так кажется?). [img][/img]

Anry: немного не так в тексте сказано - уничтожено (повреждено) 25 орудий

Борис: Anry пишет: немного не так в тексте сказано - уничтожено (повреждено) 25 орудий Да ну что Вы... В тексте сказано совершенно недвусмысленно: При взятии Барановичей 27 июня немцы захватили 25 орудий, 11 танков и 300 пленных ценой одного убитого и нескольких раненых. IAM пишет: с какой целью орудия с полигона после начала войны перетаскивались в район Слонима Этот факт Сандалов взял из воспоминаний бывшего начальника оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-майора Б.А. Фомина. Было бы интересно узнать, что именно там написано. Может, есть у кого?

Борис: IAM пишет: в конкордовской мурзилке по 4-й немецкой танковой дивизии сказано, что под Барановичами было взято только 25 орудий (так кажется?). Mурзилкa - она и есть мурзилка. Барановичи брала немецкая 18-я тд. Хотя 4-я тд тоже там поучаствовала. Но ее ветеран R. Koch-Erpach, будущий бригадный генерал, в своем выступлении на конференции в Гармише (ФРГ) в октябре 1987 года, посвященной начальному периоду войны, описывал бои за Барановичи совсем по-другому: В течение первого периода главным событием был захват 27 июня города и аэродрома Барановичи, несмотря на упорное советское сопротивление. В непрерывных рукопашных боях за город мы встретились с советскими солдатами, которые скорее взорвут себя ручной гранатой, чем сдадутся. Но вот про захват полигона под Барановичами он не упоминает. Вполне могли проехать мимо него по дорогам и даже не заметить.

IAM: Борис пишет: Этот факт Сандалов взял из воспоминаний бывшего начальника оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-майора Б.А. Фомина. А откуда эта информация?

Борис: IAM пишет: А откуда эта информация? Из сноски на странице 464 книги Сандалов Л.М. 1941. На московском направлении. М.: Вече, 2006. В книгу входят две его вещи: "На московском направлении" и "Первые дни войны", сноска относится ко второй из них. Она находится в самом конце главы "Боевые действия войск 4-й армии 23 июня". Все же интересно узнать, были ли опубликованы воспоминания Б.А. Фомина? Похоже, что сам Сандалов, когда писал свою книгу, читал их в рукописи, иначе бы дал бы название книги. Хотя с другой стороны, он и воспоминания других людей без названия в своей книге приводит.

cadet1943: IAM пишет: А разве за пять месяцев 1941г. количество артполков со 152-мм орудиями в ЗапОВО значительно увеличилось? В истории с 480-ю орудиями есть интересный момент: с какой целью орудия с полигона после начала войны перетаскивались в район Слонима. Если для эвакуации по железной дороге, почему их не тащили в Лесну. Вытаскать, видимо, успели много(если орудия действительно были), потому в в конкордовской мурзилке по 4-й немецкой танковой дивизии сказано, что под Барановичами было взято только 25 орудий (так кажется?). Навскидку: в ЗапОВО с 1.11.40 к 22.6.41 прибавилось 12 новых артполков, сколько из них имели 152-мм орудия – не ставил себе такую задачу, но куда-то же девали эти 344 штуки – не все на мобразвертывание пустили? А какие-то полки ушли из округа совсем или в резерв будущей Ставки. Посчитать надо. Было бы хорошо, если бы кто-то попробовал разобраться с полками РГК – по фронтам: они и КАПы принимали более активное участие в боях, нежели полки БМ. Эта задача потруднее. Их тащили в соответствии с приказом о создании обороны на Щаре (см. карту), чтобы усилить стрелковые дивизии, выдвигаемые туда. По моей версии о 480 орудиях будут еще мнения? Совсем не годится?

IAM: cadet1943 пишет: Навскидку: в ЗапОВО с 1.11.40 к 22.6.41 прибавилось 12 новых артполков, сколько из них имели 152-мм орудия – не ставил себе такую задачу, но куда-то же девали эти 344 штуки – не все на мобразвертывание пустили? А какие-то полки ушли из округа совсем или в резерв будущей Ставки. Посчитать надо. На 01.06.41 в ЗапОВО имелось 1139 гаубиц калибра 152 мм, в том числе: гаубиц М-10 – 178, гаубиц обр. 09/30 – 400, гаубиц Виккерса – 67, пушек-гаубиц МЛ-20 – 494. Еще было 33 152-мм пушки обр. 1910/30гг. Всего артсистем калибра 152-мм было 1172. 152-мм гаубицы по штату полагались: артполки мехкорпусов – 36 орудий. В округе мехкорпусов было 6, всего 216 орудий; корпусные артполки – 24 орудия. В округе их было 15, всего 360 орудий; ГАПы стрелковых дивизий – 12 орудий. В округе их было 24, всего 288 орудий; гаубичные полки РГК – 48 орудий. В округе их было 4, всего 192 орудия; пушечные полки РГК - 24 орудий. В округе их было 2, всего 48 орудий. Итого по штату полагалось 1104 152-мм гаубицы. Посчитано по памяти, поэтому могут быть ошибочки, но на порядок цифр они не влияют. Небыло в ЗапОВО лишних 480 гаубиц калибра 152-мм.

cadet1943: IAM пишет: Посчитано по памяти, поэтому могут быть ошибочки, но на порядок цифр они не влияют. Небыло в ЗапОВО лишних 480 гаубиц калибра 152-мм. Спасибо. Хороший довод в пользу версии, что речь шла не о 152-мм орудиях! Какова Ваша версия?

cadet1943: IAM пишет: Цензоры бы просто вычеркнули строчки о формирующихся гаубичных полках из книг Сандалова. Однако же не вычеркнули – документ-то, Сандалов нашел. А первая книга его была секретная, вот и пропустили. IAM пишет: Наоборот, везти. Но не довезли и 31-я танковая дивизия корпуса воевала с винтовками. /quote] Это мы сейчас знаем. А тогда не хотели «провоцировать». Судя по немецким документам, их разведка знала о каждом вагоне и платформе с вооружением и боеприпасами, прибывавшими в погранзону (особенно в Прибалтике). IAM пишет: Если бы в Барановичах было 480 45-мм или 76-мм орудий, то 17-му мехкорпусу не пришлось бы воевать голыми руками. Танкистами 17-го мехкорпуса эти системы могли быть довольно быстро освоены и использованы в боях при наличии снарядов. В качестве тягачей можно было использовать автомобили ли лошадей. Вы сомневаетесь только в калибрах собранных орудий на полигоне или вообще отрицаете их поставку? А у Вас есть свое мнение на этот счет? Конечно, надо все детально подсчитать – орудия прибывали и в составе стр. дивизий (сколько прибавилось?). Смотрите: 14 мая 1941 г. предложение Федоренко, 15 мая нарком утвердил ведомости распределения по округам, 16 мая начальник ГенШ приказал реализовать эти планы в округе к 1 июля 1941 г. Это с нашей-то поворотливостью. Ведь формировали в спешке и в основном «на бумаге» не только мехкорпуса, но и ПТбригады и вдбр! В ЗапОВО к 10 мая д/б прибыть две сд из МВО, к 15 – еще одна из СибВО. За счет их шести артполков к 1.6 (за 15-20 дней!) д/б сформировать три ПТбр. На это требовалось 48х3= 144 76-мм П. Такой же расчет и по 45-мм П можно сделать. А за счет девяти стр. полков этих трех дивизий в эти же сроки надо было сформировать четыре вдбр и части 4-го вдк! А туда тоже орудия требовались. Вот этими-то орудиями и 2-мя млн десантников и пужал Резун наших и заграничных обывателей. А оставшиеся 152-мм Г из артполков тоже куда-то отправили. Их и возили немногими тягачами - о чем писал Сандалов. Так что я не утверждаю, что все орудия (какие успели подвести) дошли до мехкорпусов. Специально смотрел ведомости 17-го мк – по танкам и АТТ - все есть до последней вошебойки, А об орудиях – ни слова – другая епархия, доки не сохранились. Anry пишет: Вряд ли Сандалов до войны знал об этих орудиях или их точное количество, т.к. Барановичи и полигон в Обуз-Лесне в разгранлинию 4-й армии не входили. Узнал он о них, когда 4-я армия отошла к Барановичам. Точную цифру этих орудий, их тип и дальнейшую судьбу он узнал, видимо, из документов ЦАМО, которыми пользовался при написании мемуаров. Согласен – я поспешил с полосой ответственности. Но уверен, что такой нач. штаба, как Сандалов, знал, что делается у него в ближайшем тылу. Ж/д узел Барановичи, видимо, был распорядительной станцией, надо бы узнать какие станции снабжения были закреплены за 4-й А. Чего-то народ отмалчивается - ни "за", ни "против"?

IAM: cadet1943 пишет: Вы сомневаетесь только в калибрах собранных орудий на полигоне или вообще отрицаете их поставку? А у Вас есть свое мнение на этот счет? Я думаю, что в теме есть два вопроса: 1. Были ли на полигоне под Барановичами, конкретно, 480 152-мм гаубиц? 2. Формировались ли десять артполков РГК на полигоне под Барановичами? Ответов на эти вопросы пока нет. Ясно, что какие-то орудия на полигоне были. Но чьи они и какого калибра непонятно. Могли быть и 152-мм гаубицы. Итого по штату полагалось 1104 152-мм гаубицы. 1104 гаубицы полагались по штату, но не все части были укомплектованы по штату, в в наличии имелось 1172 орудия 152-мм калибра. Например, 11-й мехкорпус, вместо 36-ти гаубиц 152-мм калибра, имел 16. На формирование ГАПов РГК должны были отправляться пушки-гаубицы МЛ-20. Таких орудий в ЗапОВО было 494. ГАПов и ПАПов РГК в ЗапОВО было 6, однако один из них был вооружен гаубицами Виккерса. Если остальные имели МЛ-20, то всего для их вооружения по штату требовалось 192 орудия. Однако известно, что МЛ-20 поступали на вооружение и корпусных артполков и гаубичных артполков стрелковых и танковых дивизий. cadet1943 пишет: А за счет девяти стр. полков этих трех дивизий в эти же сроки надо было сформировать четыре вдбр и части 4-го вдк! А туда тоже орудия требовались. Вот этими-то орудиями и 2-мя млн десантников и пужал Резун наших и заграничных обывателей. Почему 4? Формировались всего две бригады: 7-я и 8-я. 214-я бригада была уже давно сформирована. Всего артиллерии корпус по штату имел 18 - 76-мм и 36 - 45-мм орудий. cadet1943 пишет: Ведь формировали в спешке и в основном «на бумаге» не только мехкорпуса, но и ПТбригады и вдбр! В ЗапОВО к 10 мая д/б прибыть две сд из МВО, к 15 – еще одна из СибВО. За счет их шести артполков к 1.6 (за 15-20 дней!) д/б сформировать три ПТбр. На это требовалось 48х3= 144 76-мм П. Такой же расчет и по 45-мм П можно сделать. Противотанковая артбригада по штату имела 120 орудий ПТО: 48 76-мм, 48 - 85-мм и 24 - 107-мм. Причем 6-я и 8-я бригады артиллерией укомплектованы близко к штату. Однако большие проблемы были с мехтягой. В 7-й бригаде в 681-м полку были почему-то 75-мм орудия (???), а в 724-м только 28 орудий. cadet1943 пишет: Так что я не утверждаю, что все орудия (какие успели подвести) дошли до мехкорпусов. Специально смотрел ведомости 17-го мк – по танкам и АТТ - все есть до последней вошебойки, А об орудиях – ни слова – другая епархия, доки не сохранились. А выписки из этих документов Вы не делали? Насколько данные в документах соответствуют данным на сайте Е.Дрига "Мехкорпуса". Во Фронтовой иллюстрации по боям в Белоруссии сказано, что 17-й мехкорпус на 13 - 19.06.41 имел 108 орудий, из них 12 37-мм зенитных, и 54 гаубицы. Из мемуров Иванова следует, что автотранспорта корпус не имел вовсе. Кроме того, не было и снарядов. В книге Морозова сказано, что 209-я МД 17-го мехкорпуса имела на вооружении одни винтовки. Имеются данные из ФИ по 20-му мехкорпусу: 20-й мехкорпус на 13 - 19.06.41 имел 100 орудий, из них 12 37-мм зенитных, и 44 гаубицы. cadet1943 пишет: Это мы сейчас знаем. А тогда не хотели «провоцировать». Судя по немецким документам, их разведка знала о каждом вагоне и платформе с вооружением и боеприпасами, прибывавшими в погранзону (особенно в Прибалтике). Немецкая разведка даже 6-й мехкорпус в районе Белостока не засекла.

cadet1943: IAM пишет: Почему 4? Формировались всего две бригады: 7-я и 8-я. 214-я бригада была уже давно сформирована. Всего артиллерии корпус по штату имел 18 - 76-мм и 36 - 45-мм орудий Мне пора завязывать с этим делом. Опять сослепу в р/т вместо четырех вдб (батальонов) засчитал вдбр (бригад). И главное - рядом написана, что 214-я вдбр была уже сформирована - в/ч 3668! IAM пишет: А выписки из этих документов Вы не делали? Насколько данные в документах соответствуют данным на сайте Е.Дрига "Мехкорпуса". По 17-му выписал, но еще не сравнивал с Дригом. IAM пишет: Во Фронтовой иллюстрации по боям в Белоруссии сказано, что 17-й мехкорпус на 13 - 19.06.41 имел 108 орудий, из них 12 37-мм зенитных, и 54 гаубицы. Из мемуров Иванова следует, что автотранспорта корпус не имел вовсе. Кроме того, небыло и снарядов. В книге Морозова сказано, что 209-я МД 17-го мехкорпуса имела на вооружении одни винтовки. Про остальные 42 ничего неизвестно? С 209-й мд так и не сумел корпус связаться - никаких следов!? Кстати, Морозова я и мой знакомый так и не смогли прочитать (я не имел вермени). Для начала мне бы знать про провалившуюся гаубицу - там вроде было. В Ворде не смогли бы сбросить мне на е-мэйл? IAM пишет: Немецкая разведка даже 6-й мехкорпус в районе Белостока не засекла. За нашими непрерывными реорганизациями никакая разведка не угонится. Есть хороший анекдот на эту тему. IAM пишет: Я думаю, что в теме есть два вопроса: 1. Были ли на полигоне под Барановичами, конкретно, 480 152-мм гаубиц? 2. Формировались ли десять артполков РГК на полигоне под Барановичами? Ответов на эти вопросы пока нет. Мое мнение: 1. 480 152-мм гаубиц не было и не могло быть. Но Сандалов не врет. Было решение (и соответствующий документ) о выделении 480 76 и 45 мм пушек для тп мехкорпусов. Но их просто не успели поставить в таком количестве. Тем более, что 210 орудий для 20 мк наверняка и не планировали тащить на полигон - их могли выгрузить в р-не дислокации. 2. Десять артполков РГК на 152-мм гаубицах на полигоне под Барановичами не формировались - слишком сложное дело для необорудованного полигона, да и следов никаких нет ни об одном.

IAM: cadet1943 пишет: Кстати, Морозова я и мой знакомый так и не смогли прочитать (я не имел вермени). Для начала мне бы знать про провалившуюся гаубицу - там вроде было. В Ворде не смогли бы сбросить мне на е-мэйл? Страничку, где Морозов говорит о 203-мм гаубице, разместил в ветке по английским гаубицам. cadet1943 пишет: Мое мнение: 1. 480 152-мм гаубиц не было и не могло быть. Но Сандалов не врет. Было решение (и соответствующий документ) о выделении 480 76 и 45 мм пушек для тп мехкорпусов. Но их просто не успели поставить в таком количестве. Тем более, что 210 орудий для 20 мк наверняка и не планировали тащить на полигон - их могли выгрузить в р-не дислокации. 152-мм гаубицы на полигоне могли быть, однако гораздо меньше чем 480. Могли быть на полигоне и 45-мм с 76-мм орудиями, но опять же не все 480, выделяемых для мехкорпусов ЗапОВО. 20-й мехкорпус свои орудия мог получать со склада или с окружного полигонам под Минском. 13-й мехкорпус мог получать свои орудия со склада в Белостоке или на полигоне в Червонном Бору. Однако неясно получили ли корпуса свои орудия или хотя бы часть из запланированного количества. cadet1943 пишет: 2. Десять артполков РГК на 152-мм гаубицах на полигоне под Барановичами не формировались - слишком сложное дело для необорудованного полигона, да и следов никаких нет ни об одном. Согласен.

cadet1943: IAM пишет: 152-мм гаубицы на полигоне могли быть, однако гораздо меньше чем 480. Могли быть на полигоне и 45-мм с 76-мм орудиями, но опять же не все 480, выделяемых для мехкорпусов ЗапОВО. 20-й мехкорпус свои орудия мог получать со склада или с окружного полигонам под Минском. 13-й мехкорпус мог получать свои орудия со склада в Белостоке или на полигоне в Червонном Бору. Резонно. А где этот полигон в Червонном Бору?. Пора закруглять дискуссию? Сандалов узнал о выделении 480 орудий округу, а поскольку шли поставки и 152-мм в т.ч. и на полигон - написал о них, чтобы обойти вопросы в книге об неукомплектованных мехкорпусах. А далее - Ваши соображения - см. выше. А свести все цифры до штуки сейчас - нереальное дело, когда документов на 70% артполков первой линии не сохранилось. Или мы еще не добрались до них - мне 30 лет талдычили, что все документы 120-го гап уничтожены в окружении (это правда) и на хранение в ЦАМО не поступали! - оказывается, поступали донесения.

IAM: cadet1943 пишет: А где этот полигон в Червонном Бору?. Западнее Белостока. На карте точно не знаю, где. Может быть ув. OFS подскажет, где он точно находился?

OFS: Ж.д. станция Червоный Бор находится юго-восточнее г. Ломжа. Ближайший городок - Снядово. Почти самое острие белостокского выступа. На 21 июня там находилось 22 уже сформированных артполка, так что 10 полков в Тартаках - не предел.

Pav.R.: В связи с этой дискусией возник вопрос к Вам,как к людям вопросом владеющим .10 бригад ПТО реальны или виртуальны ? Что-то реальное мне известно только о 9-й бригаде Полянского ,но это благодаря ВИЖ и мемуарам Полянского . Поскольку штат этих бригад где только не приведен,начиная с 6-ти томной истроии ВОВ. Но что ни одна из них, к примеру, не имела ни одной 107 мм пушки из 24 положенных по штату очевидно. Та же 9-я бригада вроде не имела и 85 мм пушек,только 76 мм 72 штуки и 20 45 мм пушек. Которых по штату в ней вроде не должно было быть. С уважением к Вашему мнению.

IAM: Pav.R. пишет: 10 бригад ПТО реальны или виртуальны ? Вполне реальны. Pav.R. пишет: Но что ни одна из них, к примеру, не имела ни одной 107 мм пушки из 24 положенных по штату очевидно. Да, действительно, это так. Москаленко пишет, что на укомплектование 1-й ПТАБр вместо 107-мм орудий поступили 85-мм зенитки. К началу войны 1-я ПТАБр имела 72 85-мм, 48 76-мм, 16 37-мм орудий и 72 12,7-мм пулеметов ДШК. Где-то встречал информацию, вероятно у Владимирского, что 5-я ПТАБр, действовавшая также в составе 5-й армии, к началу войны полностью имела матчасть артиллерии, однако не имела автотранспорта. 2-я, 3-я, 4-я ПТАБр действовали в полосе 6-й армии. Одной из них командовал подполковник, будующий маршал Неделин. Может быть завести отдельную ветку по противотанковым артбригадам?

cadet1943: IAM пишет: Может быть завести отдельную ветку по противотанковым артбригадам? Очень хорошая мысль. Вопрос интересный и малоизученный. В результате может родиться статья. Обещаю автору всяческое содействие в публикации в ВИА (но гонораров там, вопреки заверениям некоторых господ, там не платят). Pav.R. пишет: 10 бригад ПТО реальны или виртуальны ? Реальны, но нечем возить было эти пушки. См. доклад Фоминых Иехлису. 21 июня у 301-го гап для 9-й птарбр в Лиде отобрали 56 новых тракторов СТЗ, остави в полку хлам, полученный из н/хоз в 1939 г. Поэтому они бросили на полигоне 3 Б-4 и вынуждены были взорвать на складах Барановичи более 3 тыс. снарядов. OFS пишет: Почти самое острие белостокского выступа. На 21 июня там находилось 22 уже сформированных артполка, так что 10 полков в Тартаках - не предел. Какие полки имеете в виду? В 10 А? И что значит сформированы? Когда?

IAM: OFS пишет: На 21 июня там находилось 22 уже сформированных артполка, так что 10 полков в Тартаках - не предел. У меня что-то 22 артполка никак не получается. Разве артполки 6-го и 13-го мехкорпусов тоже были на полигоне?

IAM: IAM пишет: Какие полки имеете в виду? В 10 А? И что значит сформированы? Когда? Имеется ввиду лагерный сбор артиллерии 10-й армии в Червонном Бору. cadet1943 пишет: 21 июня у 301-го гап для 9-й птарбр в Лиде отобрали 56 новых тракторов СТЗ, остави в полку хлам, полученный из н/хоз в 1939 г. Для 8-й ПТАБр эти трактора отобрали.

Pav.R.: Конечно завести ! 9-я бригада ПТО на 22.06.41. имела | ист. ВИЖ нр.7 за 1974 год| | В мемуарах Полянского приведены почти те же цифры | людей 2433 орудий 92 | ист. Сергей,сайт РККА, постил наличие 20-45 мм и 72 -76 мм дивиз.орудий| Тракторы 35 | В мемуарах Полянского 37 тракторов| автомобили 84 в состав бригады входили 636 и 670 артполки |иногда их называли ПАП | на 22.06.41. находилась в районе Вайгува - Кельме в Литве. по 9-й бригаде ПТО это основное,известное мне ,со ссылками на источник. С уважением к Вашему мнению.

Борис: IAM пишет: Москаленко пишет, что на укомплектование 1-й ПТАБр вместо 107-мм орудий поступили 85-мм зенитки. Это были не зенитные, а противотанковые пушки. Они отличались от зенитной наличием щита и отсутствием ПУАЗО и всех его исполнительных приборов. На самом орудии не было сельсинных приводов шкал слепой наводки.

OFS: Я имел в виду, что в Червоном Бору были уже полностью сформированные полки: 124-й и 375-й ГАП РГК, часть 311-го ПАП РГК, 7-й ГАП 7-й ТД, 117-й ГАП 8-й СД, 130-й и 262-й КАП 1-го СК, 156-й и 315-й КАП 5-го СК, 248-й ЛАП и 383-й ГАП 86-й СД, 75-й ГАП 27-й СД. Остальные пока не идентифицированы. Предположительно: 25-й ГАП 25-й ТД, 31-й ГАП 31-й ТД, 4-й ГАП 4-й ТД и ??? За ветку по ТБАБрам обеими руками за. Спасибо.

cadet1943: Борис пишет: Это были не зенитные, а противотанковые пушки. Они отличались от зенитной наличием щита и отсутствием ПУАЗО и всех его исполнительных приборов. На самом орудии не было сельсинных приводов шкал слепой наводки. То есть зенитные, но приспособленные для ПТОбороны? Не могли бы дать справку короткую по оптическому прибору - алидаза? IAM пишет: Имеется ввиду лагерный сбор артиллерии 10-й армии в Червонном Бору Подробнее об этих сборах можно? От 10 А было 7 ап, остальные в дивизиях. И от 3 А были? IAM пишет: Для 8-й ПТАБр эти трактора отобрали. Конечно для 8-й в г. Лида. Пардон.

cadet1943: OFS пишет: Я имел в виду, что в Червоном Бору были уже полностью сформированные полки: 124-й и 375-й ГАП РГК, часть 311-го ПАП РГК, 7-й ГАП 7-й ТД, 117-й ГАП 8-й СД, 130-й и 262-й КАП 1-го СК, 156-й и 315-й КАП 5-го СК, 248-й ЛАП и 383-й ГАП 86-й СД, 75-й ГАП 27-й СД. Остальные пока не идентифицированы. Предположительно: 25-й ГАП 25-й ТД, 31-й ГАП 31-й ТД, 4-й ГАП 4-й ТД и ??? Опять не дочитал. Спасибо. Очень интересно, но куда смотрел ГШ?! Откуда инфа? Подскажите, как отмечать очень интересную информацию?

Борис: cadet1943 пишет: То есть зенитные, но приспособленные для ПТОбороны? Нет, не зенитные. Это были противотанковые пушки, сделанные на базе зенитных. Зенитные орудия среднего калибра вели огонь по самолетам, как правило, с помощью системы центральной наводки. Тогда в СССР основным прибором управления огнем батареи служил ПУАЗО - Прибор Управления Артиллерийским Зенитным Огнем. Данные для стрельбы, рассчитанные прибором, непрерывно синхронно передавались на все орудия батареи. Задачей расчетов было совмещать стрелки на индикаторах приборов, установленных на орудиях, положение которых изменялось по сигналу с ПУАЗО, со стрелками, положение которых зависело от направления ствола орудия, заданного механизмами вертикальной и горизонтальной наводки. Совпадения стрелок было сигналом, что орудие наведено в цель. На противотанковых 85-мм орудиях не было приборов, которые могли бы получать сигналы с ПУАЗО. Они не могли использовать систему центральной наводки, следовательно, по существу не являлись зенитными. cadet1943 пишет: Не могли бы дать справку короткую по оптическому прибору - алидаза? Я думаю, Вы имели в виду прибор, который называется алидада. Я не специалист по артиллерийским приборам, поэтому лучше приведу определение из БСЭ: Алидада: (позднелат. alidada, от араб. аль-идада - линейка), деталь астрономических и геодезических угломерных инструментов (см. рис.), вращающаяся вокруг оси, проходящей через центр лимба. С помощью двух верньеров или микроскопов, расположенных на противоположных концах А., производятся отсчёты угловых делений лимба.

OFS: Вся информация по Червоному Бору - не из документов. Исключительно из писем бывших военнослужащих этих полков. Из 3-й армии были два дивизиона 75-го ГАП (конная тяга). Утром 21 июня прибыли, вечером получили приказ вернуться назад. К 4 утра 22-го были на марше на пути к Граево. Третий дивизион (на мех. тяге) вроде немцы растрепали тоже на марше, но где, не установлено. У Иринархова было упоминание, но он, редиска такая, не дает ссылку на источник.

cadet1943: OFS пишет: Вся информация по Червоному Бору - не из документов. Исключительно из писем бывших военнослужащих этих полков. Когда опубликуете, чтобы можно было ссылаться? Видимо, полигон был большой? Вот поэтому, в частности, прекратили публиковать ответы фронтовиков на вопросы ВНУ Генштаба, заданные еще в 1951-52 гг. Борис пишет: поэтому лучше приведу определение из БСЭ: Это я читал. Эти приборы применяли в гап БМ. 120-й гап при отходе оставили у противника две алидады, наверно на зимних квартирах (видимо, дорогие были приборы).

OFS: cadet1943 пишет: Когда опубликуете, чтобы можно было ссылаться? Видимо, полигон был большой? Вот поэтому, в частности, прекратили публиковать ответы фронтовиков на вопросы ВНУ Генштаба, заданные еще в 1951-52 гг. Если Бог даст, весной.

РККА: А почему Вы не допускаете возможность проведения на полигоне в Обуз-Лесной лагерного сбора арт. частей, как и в Червоном Бору? Вот, например, в 1963 году на западном берегу Щары у Слонима был найден старший сержант Гришин Михаил Федорович. Я несколько лет назад нашел его племянника и он переслал мне ксерокопии нескольких его писем из армии. Гришин М.Ф служил в гаубичном артполку. Но я не совсем разобрался с его перемещением по Беларуси. Все письма были с одного п/я 7/1. С декабря 1940 по 9 марта 1941 письма шли из Новогрудка, письмо от 9 мая 1941 отправлено из м. Снов, а июньское (последнее) письмо пришло из Обуз-Лесной. Подозреваю, что Гришин служил в 378 гап 155 сд. Буду только рад, если кто-то сможет подтвердить эту мою догадку. А на сбор в Обуз-Лесной могли быть собраны гапы 17 мк, 301 гап РГК из того же Снова...

IAM: РККА пишет: А почему Вы не допускаете возможность проведения на полигоне в Обуз-Лесной лагерного сбора арт. частей Просто Сандалов написал именно о 10 формирующихся артполках РГК и 480 152-мм орудиях на полигоне. РККА пишет: А на сбор в Обуз-Лесной могли быть собраны гапы 17 мк, 301 гап РГК из того же Снова... На полигоне могли быть 124-й ГАП БМ, 301-й ГАП РГК, три артполка 17-го МК, два артполка 155-й СД. Возможно, артполк 29-й МД, но она ушла под Белосток. И все. Все равно 10 полков не получается.

cadet1943: РККА пишет: письмо от 9 мая 1941 отправлено из м. Снов, а июньское (последнее) письмо пришло из Обуз-Лесной. Я все допускаю, но нужны основания, полигон-то небольшой, не резиновый. Ваш адресат, скорее всего, из 301-го гап РГК. который был на полигоне, но располагался на белостокском шоссе в 2 км зап. Барановичи. По тревоге он для "доформирования" отправился на зимние квартиры. Его 4-й дивизион нес службу "окарауливани" в м. СНОВ. Семьи командиров 301 и 378 гап эвакуировали 24.6. А 301 гап прибыл в СНОВ к 17.00 (число? - где этот Снов и сколько км от Барановичи) Подозреваю, что из него тоже хотели сформировать полк второй очереди. как в 120-м гап. Там тоже 4-й дн оставался на з/квартирах и тоже "окарауливал" - единое понятие (склады НЗ).

РККА: cadet1943 пишет: Ваш адресат, скорее всего, из 301-го гап РГК. который был на полигоне, но располагался на белостокском шоссе в 2 км зап. Барановичи. По тревоге он для "доформирования" отправился на зимние квартиры. Его 4-й дивизион нес службу "окарауливани" в м. СНОВ. Если 301 гап по тревоге убыл на зиминие квартиры, то как боец из этого полка мог погибнуть у Слонима примерно в 40 км от Обуз-Лесной и в 57 км от Барановичей? А вот 378 гап как раз успел повоевать под Слонимом и бойцов там много погибло из этого полка. Трошин А.М., лейтенант, командир взвода 378 гап 155 сд, «Память, Слонимский район»: «… Мы начали двигаться на встречу врагу. Очередной привал сделали во второй половине дня 23 июня примерно в 4 километрах юго-западнее Слонима. Заняли боевой порядок. Штаб дивизии разместился в имении Деревянчицы. К концу дня показались несколько вражеских мотоциклистов. Первым их заметил командир 1 батареи младший лейтенант Светлов, который находился на наблюдательном пункте, и открыл по ним огонь. Я подбил один мотоцикл и убил его водителя. Остальные повернули назад. Никто из нас не сомневался, что это была вражеская разведка. Всю ночь, без отдыха, мы закапывались в землю, оборудовали окопы и позиции. Утром стали выползать немецкие танки (до 30 штук), которые открыли по нашим позициям пулеметно-артиллерийскую стрельбу. Одновременно нас стали сильно бомбить вражеские самолеты. Нашей авиации не было. Мы понесли большие потери. Мои два орудия остались исправными, но оба трактора-тягача были выведены из строя. Также был убит один из водителей тягачей по фамилии Мазур. Со всего взвода нас осталось четыре человека. В такой обстановке был получен приказ отходить. Сняв с орудий панорамы и приспособления для стрельбы, мы закопали их в условленном месте, а сами орудия замаскировали. Мы отходили последними. Звуки стрельбы перенеслись на восток. На поле боя виднелись четыре подбитых немецких танка…». С уважением,

cadet1943: РККА пишет: Если 301 гап по тревоге убыл на зиминие квартиры, то как боец из этого полка мог погибнуть у Слонима примерно в 40 км от Обуз-Лесной и в 57 км от Барановичей? А вот 378 гап как раз успел повоевать под Слонимом и бойцов там много погибло из этого полка. Он убыл для доформирования, прибыл в СНОВ (письмо-то оттуда было), потом сосредоточился в 5-6 км от него на дороге на Несвиж. 25.6 продолжал доформирование в Несвиж. 26.6 на ОП в районе Столбцы. Вот почему об эвакуации семей записали в ЖБД и 301 и 378 гап?? И где этот Снов?

РККА: cadet1943 пишет: Он убыл для доформирования, прибыл в СНОВ (письмо-то оттуда было), потом сосредоточился в 5-6 км от него на дороге на Несвиж. 25.6 продолжал доформирование в Несвиж. 26.6 на ОП в районе Столбцы. Вот почему об эвакуации семей записали в ЖБД и 301 и 378 гап?? И где этот Снов? Но ведь до Снова были письма из Новгорудка в марте 1941. Из Снова письмо было только одно 9 мая 1941. А последнее письмо пришло из Обуз-Лесной уже перед самой войной. Так что как место службы найденного бойца 301 гап маловероятен. Снов находится северо-восточнее г. Барановичи, но в Несвижском районе Минской области. Смотрите по ж/д дороге Барановичи-Минск, не доезжая станции Городея. Через Снов протекает река Уша.

cadet1943: РККА пишет: Так что как место службы найденного бойца 301 гап маловероятен. Я дал информацию, которая есть у меня. Доказывать ничего не имею права. За Снов спасибо, я его не там искал.

cadet1943: IAM пишет: Просто Сандалов написал именно о 10 формирующихся артполках РГК и 480 152-мм орудиях на полигоне. С января месяца никаких откликов на эту тему не было. Предлагаю еще раз вернуться к вопросу о нескольких сотнях 152-мм орудий, собранных, по свидетельству Л.М. Сандалова, на артполигоне юго-западнее Барановичи. Это его утверждение повторялось в нескольких книгах, опубликованных как при его жизни, так и позже. Никаких официальных опровержений по этому поводу не последовало. Но некоторые исследователи совершенно справедливо высказывали сомнения в самом факте сосредоточения столь большого количества крупнокалиберных орудий в одном месте для формирования десяти артполков РГК. И где? На небольшом полигоне бывшей польской армии, который еще в 1940 г. считался нештатным. И все же игнорировать мнение Сандалова не стоило – слишком серьезный свидетель. Тем более что документ о выделении во внеплановом порядке ЗапОВО буквально накануне войны 480 орудий все-таки существовал. Поэтому я и выдвинул версию, которая при обсуждении в Интернете (на МВФ и ВИФ2не) особых возражений не вызвала. Наоборот, участники своими замечаниями и вопросами только способствовали ее конкретизации. Наконец, версию признал интересной и заслуживающей внимания такой знаток вопросов, связанных с историей БТ и МВ КА, как уважаемый Е. Дриг. 14 мая 1941 г. генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко выдвинул предложение о вооружении танковых полков мехкорпусов, не укомплектованных танками, 76-мм и 45-мм орудиями и пулеметами. Для этого имелось 1200 76-мм орудий, 1000 45-мм противотанковых орудий и 4000 пулеметов "ДП", которых хватило бы на вооружение 50 танковых полков - по 24 76-мм и 18 45-мм орудий и по 80 пулеметов в каждом. Для перевозки этого вооружения предлагалось также выделить частям 1200 машин ЗИС и 1500 машин ГАЗ. Предложение Я.Н. Федоренко касалось танковых полков 16-ти мехкорпусов, 11 из которых находились в приграничных округах. Сосредоточение германских войск у западной границы страны продолжалось. И реально мыслящие военные, несмотря на заверения вождя о невозможности ведения Гитлером войны на два фронта, чувствовали опасность. Оставлять танковые дивизии приграничных округов, в составе которых было 50 небоеспособных танковых полков, граничило с преступлением. Так, к 22 июня из шести мехкорпусов ЗапОВО лишь 6-й мк был укомплектован по штату. 15 мая нарком обороны утвердил ведомости распределения вооружения и автомашин по округам. ЗапОВО выделялось 480 орудий и 590 автомашин для их перевозки. В том числе: для 13-го мехкорпуса - 102 орудия (48 76-мм орудий и 54 45-мм ПТП), наименее укомплектованным мехкорпусам: 17-му - 168 (96 76-мм орудий и 72 45-мм ПТП) и 20-му - 210 (120 76-мм орудий и 90 45-мм ПТП). В трех мехкорпусах ЗапОВО планировалось довооружить не менее 11 танковых полков: в 13 мк - 2 в 31-й тд, в 17-м мк – 4 (по 2 в 27-й и 36-й тд) и в 20-м – 5 (по два в 26-й и 38-й тд и один в 210-й мд). И уже на следующий день начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь принятого решения к 1 июля 1941 г. Мероприятие следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея в виду, что в последующем на вооружение будут поступать танки". Конечно, это было паллиативное решение, но оно давало довооруженным частям, по выражению Я.Н. Федоренко, возможность "драться, как противотанковые полки и дивизионы". Одинаковое количество стволов – 480 - и у Федоренко и у Сандалова вряд ли можно объяснить простым совпадением. Речь идет именно о 480 пушках, предназначенных для довооружения танковых полков (не имеющих танков). Но тогда возникает вопрос, почему Лев Михайлович написал именно о 152-мм орудиях? Он мог узнать о выделении округу такого количества орудий, но наверняка не знал планов Генерального штаба, тем более его деталей: кому, сколько какого калибра и для чего они поставляются: напрямую 4-й армии это не касалось. В это же время в западные пограничные округа продолжались поставки вооружения из внутренних округов и за счет запасов центра, в том числе и орудий крупных калибров. Так, только из Ленинградского военного округа во втором квартале должны были передать в ЗапОВО 40 152-мм гаубиц-пушек (в июне в округ поступило 24 таких орудия), 20 152-мм пушек образца 1910/34 г. (поступило 33 орудия), 24 122-мм пушек (поступило к 1 июня 36 и в июне еще 12) и 24 107-мм пушек (поступило к 1 июня 42) ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12084. Д. 10. Л. 31, 35. Но в данном случае речь шла о нескольких десятках 152-мм орудий и общее их количество в округе соответствовало боевому составу его артиллерии. Поступающие орудия направлялись адресно - в конкретные полки, на базе которых должны были формироваться части согласно схеме развертывания. Их и развозили по адресам немногими тягачами, о чем писал Сандалов. Между тем, поставки орудий калибра 76 и 45 мм в округ шли нарастающим темпом. Так, количество 45-мм и 76-мм орудий в округе во втором квартале увеличилось на 508 штук: по сравнению с 1 января 1941 г. количество 76-мм пушек различных образцов в округе увеличилось (с учетом поставок в июне) на 174 единицы, а 45-мм пушек - на 374 (Накануне. Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.). Документы и материалы (таблица 3, с. 561). Минск, НАРБ. 2007). Это не значит, что все эти орудия попали в танковые полки. Ведь в это время в ЗапОВО (как и в других округах) в страшной спешке формировались противотанковые бригады РГК и 4-й воздушно-десантный корпус. Для этого к 10 мая в округ должны были прибыть две стрелковые дивизии из МВО и к 15 мая - еще одна - из СибВО. Три противотанковые бригады должны были быть сформированы к 1 июня (за 15-20 дней) за счет матчасти и личного состава шести артполков этих дивизий. На базе девяти стрелковых полков и других частей этих же дивизий и в эти же сроки формировались две воздушно-десантные бригады (7-я и 8-я, третья – 214-я была уже сформирована) и корпусные части 4-го вдк (корпус по штату имел 18 76-мм и 36 45-мм орудий). О количестве орудий в мехкорпусах имеются лишь отрывочные сведения. Так, в 17-м мк на 10 июня имелось всего 12 орудий (Дорофеев М.П. Опыт боевого применения механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны. - М.: ВАБТВ им. Сталина, 1960). А в период с 13 по 19 июня в корпусе насчитывалось уже 162 орудий (Семидетко В.А. Истоки поражения в Белоруссии (ЗапОВО к 22 июня 1941 г.). ВИЖ, № 4, 1989. С. 25). Увеличение резкое, даже учитывая, что на его вооружении к началу войны состояли 12 37-мм зенитных пушек и 54 гаубицы. Увеличилось количество орудий и в 20-м мехкорпусах (на 86). Кстати, все 480 пушек для танковых полков мехкорпусов не имело смысла собирать в одном месте. В лесном районе подальше от границы и любопытных глаз на взятом под охрану полигоне выгрузили, видимо, только пушки для соединений 17-го мехкорпуса. Для 20-го мк орудия, вероятнее всего, выгружали в районе формирования его соединений (Минск, Осиповичи, Борисов), а для 13-го в целях скрытности переброску их планировали мелкими партиями через Барановичи (за неделю количество орудий увеличилось в нем всего на 10 штук). Если и на этот раз серьезных возражений не последует, то, по усмотрению админов, тему можно было бы считать закрытой.

IAM: cadet1943 пишет: С января месяца никаких откликов на эту тему не было. Никакой свежей информации за два месяца не появилось. cadet1943 пишет: Так, только из Ленинградского военного округа во втором квартале должны были передать в ЗапОВО 40 152-мм гаубиц-пушек (в июне в округ поступило 24 таких орудия), 20 152-мм пушек образца 1910/34 г. (поступило 33 орудия), 24 122-мм пушек (поступило к 1 июня 36 и в июне еще 12) и 24 107-мм пушек (поступило к 1 июня 42) ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12084. Д. 10. Л. 31, 35. Эти поступления были со складов ЛенВО или из частей? Куда конкретно они были направлены - есть информация?

cadet1943: IAM пишет: Эти поступления были со складов ЛенВО или из частей? Куда конкретно они были направлены - есть информация? Нет. Было распоряжение - отправить. Отправляли в западные округа не только орудия, но и людей. Я заказал кое-какие документы в ЦАМО по схеме развертывания, но они не все еще рассекречены. Так что не знаю - дадут ли.

OFS: Тема вроде как завяла сама собой. Но тут впервые встретилось фото из района Червоного Бора под Ломжей (про этот полигон я уже писал). Оказывается, кроме артиллеристов там были и кВ 6-го мехкорпуса. Эк его, бедного, разнесло...

IAM: OFS пишет: района Червоного Бора под Ломжей Не факт, что это фото сделано в Червонном Бору. Сомнения у меня сильные по этому поводу. Подписанного задника, вроде как, нет, а в подписях лотов продавцы иногда пишут что попало. А вообще, был ли у 6-го мехкорпуса собственный полигон или они на стрельбы выходили в Червонный Бор?

OFS: На этот счет данных нет. Но некто Начинкин (из 6-го МК это железно, но врет как сивый мерин) описал, что их батальон выдвинулся на запад, разбил палаточнй лагерь. В ночь на 22 июня, когда стемнело, смотрели кинофильм. Почти однозначно, это Червоный Бор (там именно так и было).

IAM: OFS пишет: их батальон выдвинулся на запад, Целый батальон в Червонном Бору. А с какой целью?

OFS: А где же КВ-2 должны стрелять, как не на корпусном полигоне? Экипажи КВ-1, Т-34 и пр. могли стрелять на дивизионных полигонах, а 152 мм простор нужен.

IAM: OFS пишет: А где же КВ-2 должны стрелять, как не на корпусном полигоне? Их туда еще доставить надо. А это потеря моторесурса.

Анжей: Сейчас, чтобы съэкономить моторесурс, танки возят на платформах. Может подобным способом их возили и в 1941. Ведь как-то транспортировали 305 мм гаубицы....

IAM: Анжей пишет: Сейчас, чтобы съэкономить моторесурс, танки возят на платформах. Вы ж/д платформы имели ввиду? Анжей пишет: Может подобным способом их возили и в 1941. В 1941г. для экономии моторесурса танки держали в парке. КВ ходовых было ничтожное количество. Эти КВ-2, наверно, из 6-го мехкорпуса (можно так сказать с большой натяжкой), но вряд ли они были когда-либо в Червонном Бору. По поводу подписи ув. karan запрашивал продавца: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/36794.htm

Анжей: Почему только Ж/д платформы, на автомобильных тоже перевозят.

IAM: Анжей пишет: Почему только Ж/д платформы, на автомобильных тоже перевозят. В СССР в 1941г. танковых транспортеров не было. Да и вес танка КВ-2 был немаленький (52 т). Тягачей "Ворошиловец" также имелось очень ограниченное количество.

OFS: Я вас обнадежу. Червоный Бор это не только деревня и полигон. Это по сей день и ж.д. станция. Так что все могёт быть.

as1965: имеется мстория 301 гап

as1965: ребята есть полная история 301 гап

Djankoy: as1965 пишет: ребята есть полная история 301 гап Ну так и в чем дело? Выкладывай! Вообще по артполкам много вопросов и несостыковок....

IAM: Djankoy пишет: Ну так и в чем дело? Выкладывай! Вообще по артполкам много вопросов и несостыковок.... Присоединяюсь. Выложите, пожалуйста, для прочтения в отдельную тему.

OFS: Приветствую! Шарил тут гуглом по "барановичи 1941" и вот такое накопал. "На окружной полигон (бывший польский) юго-западнее Барановичей в мае 1941 года было доставлено прямо с завода 480 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 с 10 боекомплектами на каждое орудие. В конце лета 1941 года гаубицы-пушки должны были пойти на укомплектование десяти артиллерийских полков РГК. Все они 23–24 июня 1941 года целыми и невредимыми достались немцам. Так на вооружение вермахта поступила пушка-гаубица 15,2 cm KH.433/1(r). Какая необходимость была формировать десять (!) артполков РВГК в 10 км от границы? А может, кому-то приглянулись респектабельные дома на полигоне, которые польские офицеры бросили вместе с мебелью и иным барахлом и которые так были необходимы под жилье семей комсостава?" Эко его занесло. И от границы 10 км, и домики на полигоне с мебелью и барахлом. Ага, так домики их и ждали с сентября 39-го. И ведь "сам" т-щ Широкорад такое отжигает. И не где-нибудь, а в НВО. http://nvo.ng.ru/history/2009-06-19/1_fake.html

Anry: Ну Широкограда не трогай - у него много веселого - одна фраза - "я не мальчик, что-бы по архивам ходить" чего стоит :) C Уважением Абрамов А.И.

OFS: Anry пишет: него много веселого - одна фраза - "я не мальчик, что-бы по архивам ходить" Я плакаю. Неужели так и сказал?

Djankoy: OFS пишет: Неужели так и сказал? Вообщето я сам этого не слышал от первоисточника... но всети его цитату встречал, что в некотором роде подорвало доверие к его работам....

Pav.R.: А его (Широкорада)энциклопедия отечествнной артилерии мне все равно кажется надежным источником... С уважениме к Вашему мнению.

Djankoy: Pav.R. пишет: А его (Широкорада)энциклопедия отечествнной артилерии мне все равно кажется надежным источником... Да никто и не спорит, ему спасибо, что хоть собрал все воедино...просто некоторые авторы свято начинают верить в свою непогрешимость.....отсюда и такие "перлы"

lemnik: Борис пишет: Я думаю, Вы имели в виду прибор, который называется алидада. Я не специалист по артиллерийским приборам, поэтому лучше приведу определение из БСЭ: Как потомственный артиллерийский разведчик, попытаюсь разъяснить. Сама алидала - это круг или часть его, разбитый для измерения углов. Визир, вращаясь воруг некой оси, отсчитывает углы между напрfвлениями. Как в горизантальной, так и в вертикальной плоскостях. Сейчас эту роль в артиллерии выполняют буссоли, теодолиты и гирокомпаса. Во время войны, как и вместо буссолей (не всегда), вместо нынешних теодолитов (о гирокомпасах и речи не было), в артиллерии сухопутных войск применялись артиллерийские алидады. Они были сначительно проще по устройству, но за счет круга алидалы, имевшего довольно большой диаметр, значительно точнее. Особенно, когда ориентировались по углам, определенным геодезически (это детали). Круги (лимбы) арт. алидад были разбиты не в градусах, а в делениях уломера. Как и все углы в артилерии. Мой отец, служивший в войну вычислителем-топогеодезистом взвода управления миномётного дивизиона 160ммм минометов, именно такую имел на вооружении до самого конца войны. Алидады были ценны не себестоимостью, а невозможностью без них соориентировать орудия, для стрельбы с закрытых огневых позиций... Для чего артиллерия крупных калибров и предназначена.

lemnik: Брехня.... В войне, в составе Вермахта, участвовало всего 21-22 батареи, вооружененных нашими трофейными пушками-гаубицами МЛ-20 калибра 152 мм. Это только около 100 штук. Они имели обозначение 15,2 cm КН 433/1 и /2 (r) Где остальные? Доверия Сандалову у меня нет. Он правдиво говорит о Жуковской диррективе №2. Не упоминая ни имени Жукова, как её автора (низ-зя!). Ни упоминает о её полной противоречивости. Как это привести войска в б/г. Какую? Частичную - война уже пошла.... Полную, с мобилизацей? (мобилизаця вроде разрешена, потому, что запрещена только войскам ПВО). Но это же провокация войны. "Мобилизация - это война!" (с) "Мозг армии" м-л Шапошников. Будет НГШ. А Жуков пишет "на провокации не поддаваться". Как начальникам РККА реагировать на такой выкрутас НГШ Жукова? На кого "маршал победы" сработал? Кого Сандалов покрывает? А сам? Так красиво поет, как красиво части и соединения сражалиь с немцами под его руководством... Как мужественно ... все взрывали, ... но не всегда успевали правда. Только один вопрос остаётся... Как "сражаясь", потерять управление и описывать действия других как свои, и, за неделю, успеть добежать до Бобруйска. Это 400 (четыреста!) км. От Борисова до Речицы (на фронте > 200км) не осталось ни одного моста. Только болотистая пойма Березины и Днепра. И только в Бобруйске она преодолима для танков. Если мосты целы. Но их успели взорвать. И вместо организации обороны на таком выгодном рубеше, он , увидев на противоположном, уже Бобруйском берегу, рядом с бастионами Бобруйской крепости (тоже без боя оставленной) немецкую танковую роту и взвод мотопехоты... тикает в Рогачев. И там, на Днепре, собрав таких же беглецов из разных частей - назвал их остатками 4-й армии и принял командование. Немцы за ним угнаться не могли. А армию этот НШ еще под Кобрином и Пружанами потерял. Какое ему доверие? Написал фантастический роман: "4-я оа в начальном периоде войны!"? Если бы немцы захватили под Барановичами полтысячи самых современных орудий - Геббельс бы крику поднял на весь мир! А так все ... тихо у них... А у Сандалова - громко!

OFS: А он и не пишет вовсе, что немцы эти орудия захватили. Кто знает, может, их успели эвакуировать на восток. 200 орудий это 100 платформ (4-5 составов). А может, их и не было вовсе. Но на вашем месте я бы так по-хамски не отзывался о Сандалове. Его книги написаны в лохматые 60-е, надо это учитывать. Вы читали его секретный очерк? Он очень сильно отличается. Вы читали его письмо Курасову о Коробкове? "Буг в огне" листали?

lemnik: Кое в чём вы может и правы. Я, вычитав у В.Резуна о сектретной книжке Сандалова, пытался сам её почитать... Найти не смог. Вы тоже на неё ссылаетесь. Скиньте мне на мыло, Если таковая у вас (в секретной ) библиотеке есть. Или ссылку какую дайте. Его письмо и, неслыханная мной, "Буг в огне" тоже почитать было бы очень любопытно. Но... "...Советская 4-я Армия, согласно оперативной сводке штаба фронта, от 24 июня,"…потеряла средства управления. Штаб армии разделен на группы по руководству отрядами." (партизанскими? )..." "...средства управления..." - это прерогатива лично нач. штаба. Что ж Сандалов об этом не пишет? Остальные армии ЗФ хоть отдельными соединениями пытались обороняться. 4-ая армия - развалилась, открыла Брестское направление на Минск и Москву (Варшавское шоссе). После войны на Коробкова легко валить. Тем более, что тот был не ахти какой командующий. Как Жуков валил на толкового Павлова, своего давнего конкурента, который у Жукова еще перед войной просил разрешения хоть что-то для оброны Беларуси сделать... Но Жуков (НГШ !) - не разрешил. Интересно вообще... Связь и управление потерял НШ Сандалов, полностью ответственный за это, а расстреляли Коробкова. Армию не подготовил к войне Жуков, ни морально, ни тактически, ни оперативно, стратегически наошибавшись (склады, аэродромы, госпиталя - вперед! направление гл. ударов немцев - ошибка) а рассстреляли ... Павлова. А ваша попытка оправдывать Сандалова - это просто ... перл. Действительно здесь; «В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели.» Ничего такого не говорится. А здесь? «Формируемые в окружном артиллерийском лагере (западнее Барановичи) артиллерийские полки РГК, имевшие по одному тягачу на дивизион, по распоряжению, поступившему с ВПУ штаба фронта (война уже идет - фронт!), переправляли по очереди свои орудия в район Слонима.» Пишет , что были! Ни о каких эшелонах для эвакуации и речи нет - нет? Как сами эшелоны на полигон заедут? Тягачей ведь толко 3 десятка на 480 орудий. Такие детали знает даже? И мудрое решение! Тягнуть эти орудия, без расчетов, без командиров, несформированные, навстречу ... немцам. Туда откуда толпы отступают, запрудив все дороги. Это около 50 км. При скорости гусеничных тягачей (7т на сцепке) 10-15 км/час, через сколько недель все перетянут? Поэтому всему я и утверждаю - про 480 пушек БРЕХНЯ! Причем сознательная. Она ничем не подтверждается (это все в этой ветке), но Сандалову была нужна. Такой громкой ложью, сбить со следа ... всех. В том числе и нас с вами. Ведь за потерю управления ему отвечать. А за положение в тылу армии ... Коробкову. И тому эти 480 орудий вспомнились, когда его в июле на расстрел вели.... Вот так "...я тумаю..." (с) Ф. Макартчян "Мимино". О! Книга нашлась! В первом же сообщении темы. Спасибо!

OFS: "Буг в огне" очень хороший сборник издательства "Беларусь", два издания. Первая часть собственно по 4-й армии и пограничниках. Много по 22-й танковой. Вторая о партизанах, третья - об освобождении брестчины.

полная версия страницы