Форум » Артиллерия (Artillery et.al.) » 480 гаубиц калибра 152-мм на полигоне в Барановичах » Ответить
480 гаубиц калибра 152-мм на полигоне в Барановичах
IAM: Впервые информация о 480 гаубицах калибра 152-мм на окружном артиллерийском полигоне юго-западнее Барановичей появилась в книге Л.М. Сандалова «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны», изданной в 1961 году и, затем, перепечатанной в ВиЖе в 1988-1989 гг. Две цитаты из нее: «В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели.» «Формируемые в окружном артиллерийском лагере (западнее Барановичи) артиллерийские полки РГК, имевшие по одному тягачу на дивизион, по распоряжению, поступившему с ВПУ штаба фронта, переправляли по очереди свои орудия в район Слонима.» Книгу можно посмотреть на сайте РККА. В книге «На московском направлении», изданной в издательстве «Наука» в 1970г., Сандалов вновь упоминает об этих полках в связи с обороной на р. Щара на барановичском направлении. Цитата: «Привлекли для поддержки обороняющихся часть орудий из состава формирующихся здесь десяти артполков РГК.» Биография Л.М.Сандалова. Карты района окружного полигона: [more]Километровая «полька» (176 Кб). Вся карта живет здесь, но, осторожно, ее вес около 4 Мб. Современная карта Барановичского района (116 Кб) [/more] Вот здесь мнение В.И.Феськова с Солдата.РУ по поводу формирования 10 полков в 1941г.
cadet1943: Многие исследователи выражают сомнения в самом факте сосредоточения столь большого количества тяжелых орудий в одном месте для формирования десяти артполков РГК. И где? На небольшом полигоне бывшей польской армии, который в 1940 г. считался нештатным? Он даже не имел постоянной кадровой команды и до этого обслуживался силами прибывавших на него частей. Действительно, в мобплане МП-41 нет и намека об их создании. Так, известный исследователь В.И. Феськов при обсуждении этого вопроса на форуме СОЛДАТ.ru выразил сомнение в достоверности сведений, приведенных Сандаловым. Он, в частности, заявил, что «ни в одном известном документе ЗапФ о них нет НИКАКИХ упоминаний, как нет следов этих полков ни в «Боевой составе…», ни в Перечне № 13. Однозначно можно сказать, что на ЗапФ в июне-июле 1941 не зафиксировано НИ ОДНОГО вновь сформированного артполка (ни РГК, ни иных), поскольку даже отмобилизование существующих частей в Белоруссии было сорвано». Считаю, что утверждение Л.М. Сандалова просто так отбрасывать не стоит – слишком серьезный свидетель. Он в нескольких книгах, опубликованных при его жизни в разное время, упоминает об этом факте. Никаких опровержений по этому поводу не последовало. Но самое главное: документ о выделении во внеплановом порядке Западному Особому военному округу буквально накануне войны 480 орудий все-таки существует. Известно предложение генерал-лейтенанта Я.Н. Федоренко от 14 мая 1941 г. о вооружении танковых полков мехкорпусов, не укомплектованных танками, 76-мм и 45-мм орудиями и пулеметами . Для этого имелось 1200 76-мм орудий, 1000 45-мм противотанковых орудий и 4000 пулеметов "ДП", которых хватило бы на вооружение 50 танковых полков - по 24 76-мм и 18 45-мм орудий, а также по 80 пулеметов в каждом. Для перевозки этого вооружения предлагалось также выделить частям 1200 машин ЗИС и 1500 машин ГАЗ. Это предложение касалось танковых полков 16-ти мехкорпусов, 11 из которых находились в приграничных округах. Уже на следующий день начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь этого мероприятия к 1 июля 1941 г., которое следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея в виду, что в последующем на вооружение будут поступать танки". Согласно ведомости распределения вооружения и автомашин, утвержденной наркомом обороны 15 мая, ЗапОВО выделялось 480 орудий и 590 автомашин для их перевозки. В том числе: для 13-го мехкорпуса - 102 (48 76-мм орудий и 54 45-мм ПТП), наименее укомплектованным мехкорпусам 17-му - 168 (96 76-мм орудий и 72 45-мм ПТП) и 20-му - 210 (120 76-мм орудий и 90 45-мм ПТП). А выгрузить эти орудия решили в лесном районе подальше от границы и любопытных глаз на взятом под охрану полигоне, с которого были выселены местные жители. Не везти же орудия для 13-го мехкорпуса в Бельск-Подляски в 50 км от госграницы. А 17-й мк вообще дислоцировался в районе Барановичи и южнее. Соединения же 20-го мехкорпуса только начали формироваться в районе Минск, Осиповичи, Борисов, после чего их могли придвинуть ближе к госгранице. Мимо внимания тогдашнего начальника штаба 4-й армии выгрузка и сосредоточение на артполигоне в полосе армии такого значительного количества орудий пройти не могло. Наверняка, на армию возложили обязанности по охране района выгрузки и сосредоточения орудий и поступающего автотранспорта. О том, что этот план в основном выполнялся, свидетельствуют следующие цифры. К 1 июня и в июне в округ поступило 217 76-мм дивизионных пушек. За это же время количество 45-мм ПТП образца 1932 и 1937 гг. увеличилось на 374 орудия. Таким образом, количество 45-мм и 76-мм орудий в округе во втором квартале увеличилось на 591 штуку (хотя цифры по калибрам поставленных орудий несколько не соответствовали плану) |НАКАНУНЕ. Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.). Документы и материалы (таблица 3, с. 561). Минск, НАРБ. 2007|. Но тогда возникает вопрос, почему Л.М. Сандалов писал о 152-мм орудиях? По-моему, он тогда мог не знать в деталях планов Генерального штаба: кому, сколько и какого калибра предназначено орудий. Писал же Сандалов свою книгу в условиях жесткой военной цензуры и не мог написать о мехкорпусах, танковые дивизии и полки которых не были укомплектованы танками. Со стороны читателей сразу посыпались бы вопросы: зачем было вместо сколоченных, боеспособных, получивших боевой опыт танковых бригад, создавать в феврале-марте 20 новых мехкорпусов, для которых не было танков? Сколько было таких неукомплектованных мехкорпусов и танковых дивизий? Напомню: выделенное количество орудий было рассчитано для вооружения или довооружения (кому как нравится) 50-ти танк. полков (Исходя из выделенного количества орудий, в трех мехкорпусах ЗапОВО планировалось вооружить не менее 11 танковых полков: в 13 мк - 2 в 31-й тд, в 17-м мк – 4 (по 2 в 27-й и 36-й тд) и в 20-м – 5 (по два в 26-й и 38-й тд и один в 210 мд). Обязательно спросили бы - сколько же в Красной армии вообще было танковых дивизий и танков к началу войны? А эту страшную тайну скрывали от советского народа 44 года! Вот и была придумана легенда (видимо, цензоры настояли) о 480 152-мм гаубицах и создании 10 артполков РГК. Тем более что основания для такой легенды можно было найти. В интересах перевооружения и обеспечения планов мобразвертывания в западные пограничные округа продолжались поставки вооружения из других округов и за счет запасов центра. Так, только из ЛенВО во втором квартале должны были передать в ЗапОВО 40 152-мм гаубиц-пушек (в июне в округ поступило 24 таких орудия), 20 152-мм пушек образца 1910/34 г. (поступило 33 орудия), 24 122-мм пушек (поступило к 1 июня 36 и в июне - еще 12) и 24 107-мм пушек (поступило к 1 июня 42). Но эти орудия, скорее всего, направлялись адресно - в конкретные полки, на базе которых должны были формироваться части согласно схеме развертывания. На 1.1.41 в составе ЗапОВО было 828 152-мм орудий всех образцов, к 1.06.41 их стало 1172. То есть, за 5 месяцев 1941 года прибавилось 344 орудия. Это произошло не только за счет поставок вооружения, но и в связи с увеличением количества полков крупнокалиберной артиллерии. И, наконец, обратите внимание на многозначительную фразу из книги Л.М. Сандалова, приведенную выше Борисом об " организации противотанковой обороны с передним краем по р. Щара" Сандалов Л.М. 1941. На московском направлении. Согласимся, что для создания противотанковой обороны более подходят 45-мм и 76-мм орудия, нежели 152-мм гаубицы (уж Лев Михайлович это хорошо знал). Прошу высказаться "за" и "против".
cadet1943: cadet1943 пишет: О 480 орудиях Сандалова см. мою версию в соотв. разделе. Хотелось бы ее обсудить. Про разделы я запутался - здесь надо. Изложил версию, а она куда-то делась? Не вошла по объему?
IAM: cadet1943 пишет: А эту страшную тайну скрывали от советского народа 44 года! Вот и была придумана легенда (видимо, цензоры настояли) о 480 152-мм гаубицах и создании 10 артполков РГК. Цензоры бы просто вычеркнули строчки о формирующихся гаубичных полках из книг Сандалова. cadet1943 пишет: Не везти же орудия для 13-го мехкорпуса в Бельск-Подляски в 50 км от госграницы. Наоборот, везти. Но не довезли и 31-я танковая дивизия корпуса воевала с винтовками. cadet1943 пишет: А 17-й мк вообще дислоцировался в районе Барановичи и южнее. Если бы в Барановичах было 480 45-мм или 76-мм орудий, то 17-му мехкорпусу не пришлось бы воевать голыми руками. Танкистами 17-го мехкорпуса эти системы могли быть довольно быстро освоены и использованы в боях при наличии снарядов. В качестве тягачей можно было использовать автомобили ли лошадей. cadet1943 пишет: Мимо внимания тогдашнего начальника штаба 4-й армии выгрузка и сосредоточение на артполигоне в полосе армии такого значительного количества орудий пройти не могло. Наверняка, на армию возложили обязанности по охране района выгрузки и сосредоточения орудий и поступающего автотранспорта. Вряд ли Сандалов до войны знал об этих орудиях или их точное количество, т.к. Барановичи и полигон в Обуз-Лесне в разгранлинию 4-й армии не входили. Узнал он о них, когда 4-я армия отошла к Барановичам. Точную цифру этих орудий, их тип и дальнейшую судьбу он узнал, видимо, из документов ЦАМО, которыми пользовался при написании мемуаров. cadet1943 пишет: На 1.1.41 в составе ЗапОВО было 828 152-мм орудий всех образцов, к 1.06.41 их стало 1172. То есть, за 5 месяцев 1941 года прибавилось 344 орудия. Это произошло не только за счет поставок вооружения, но и в связи с увеличением количества полков крупнокалиберной артиллерии. А разве за пять месяцев 1941г. количество артполков со 152-мм орудиями в ЗапОВО значительно увеличилось? В истории с 480-ю орудиями есть интересный момент: с какой целью орудия с полигона после начала войны перетаскивались в район Слонима. Если для эвакуации по железной дороге, почему их не тащили в Лесну. Вытаскать, видимо, успели много(если орудия действительно были), потому в в конкордовской мурзилке по 4-й немецкой танковой дивизии сказано, что под Барановичами было взято только 25 орудий (так кажется?). [img][/img]
Anry: немного не так в тексте сказано - уничтожено (повреждено) 25 орудий
Борис: Anry пишет: немного не так в тексте сказано - уничтожено (повреждено) 25 орудий Да ну что Вы... В тексте сказано совершенно недвусмысленно: При взятии Барановичей 27 июня немцы захватили 25 орудий, 11 танков и 300 пленных ценой одного убитого и нескольких раненых. IAM пишет: с какой целью орудия с полигона после начала войны перетаскивались в район Слонима Этот факт Сандалов взял из воспоминаний бывшего начальника оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-майора Б.А. Фомина. Было бы интересно узнать, что именно там написано. Может, есть у кого?
Борис: IAM пишет: в конкордовской мурзилке по 4-й немецкой танковой дивизии сказано, что под Барановичами было взято только 25 орудий (так кажется?). Mурзилкa - она и есть мурзилка. Барановичи брала немецкая 18-я тд. Хотя 4-я тд тоже там поучаствовала. Но ее ветеран R. Koch-Erpach, будущий бригадный генерал, в своем выступлении на конференции в Гармише (ФРГ) в октябре 1987 года, посвященной начальному периоду войны, описывал бои за Барановичи совсем по-другому: В течение первого периода главным событием был захват 27 июня города и аэродрома Барановичи, несмотря на упорное советское сопротивление. В непрерывных рукопашных боях за город мы встретились с советскими солдатами, которые скорее взорвут себя ручной гранатой, чем сдадутся. Но вот про захват полигона под Барановичами он не упоминает. Вполне могли проехать мимо него по дорогам и даже не заметить.
IAM: Борис пишет: Этот факт Сандалов взял из воспоминаний бывшего начальника оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-майора Б.А. Фомина. А откуда эта информация?
Борис: IAM пишет: А откуда эта информация? Из сноски на странице 464 книги Сандалов Л.М. 1941. На московском направлении. М.: Вече, 2006. В книгу входят две его вещи: "На московском направлении" и "Первые дни войны", сноска относится ко второй из них. Она находится в самом конце главы "Боевые действия войск 4-й армии 23 июня". Все же интересно узнать, были ли опубликованы воспоминания Б.А. Фомина? Похоже, что сам Сандалов, когда писал свою книгу, читал их в рукописи, иначе бы дал бы название книги. Хотя с другой стороны, он и воспоминания других людей без названия в своей книге приводит.
cadet1943: IAM пишет: А разве за пять месяцев 1941г. количество артполков со 152-мм орудиями в ЗапОВО значительно увеличилось? В истории с 480-ю орудиями есть интересный момент: с какой целью орудия с полигона после начала войны перетаскивались в район Слонима. Если для эвакуации по железной дороге, почему их не тащили в Лесну. Вытаскать, видимо, успели много(если орудия действительно были), потому в в конкордовской мурзилке по 4-й немецкой танковой дивизии сказано, что под Барановичами было взято только 25 орудий (так кажется?). Навскидку: в ЗапОВО с 1.11.40 к 22.6.41 прибавилось 12 новых артполков, сколько из них имели 152-мм орудия – не ставил себе такую задачу, но куда-то же девали эти 344 штуки – не все на мобразвертывание пустили? А какие-то полки ушли из округа совсем или в резерв будущей Ставки. Посчитать надо. Было бы хорошо, если бы кто-то попробовал разобраться с полками РГК – по фронтам: они и КАПы принимали более активное участие в боях, нежели полки БМ. Эта задача потруднее. Их тащили в соответствии с приказом о создании обороны на Щаре (см. карту), чтобы усилить стрелковые дивизии, выдвигаемые туда. По моей версии о 480 орудиях будут еще мнения? Совсем не годится?
IAM: cadet1943 пишет: Навскидку: в ЗапОВО с 1.11.40 к 22.6.41 прибавилось 12 новых артполков, сколько из них имели 152-мм орудия – не ставил себе такую задачу, но куда-то же девали эти 344 штуки – не все на мобразвертывание пустили? А какие-то полки ушли из округа совсем или в резерв будущей Ставки. Посчитать надо. На 01.06.41 в ЗапОВО имелось 1139 гаубиц калибра 152 мм, в том числе: гаубиц М-10 – 178, гаубиц обр. 09/30 – 400, гаубиц Виккерса – 67, пушек-гаубиц МЛ-20 – 494. Еще было 33 152-мм пушки обр. 1910/30гг. Всего артсистем калибра 152-мм было 1172. 152-мм гаубицы по штату полагались: артполки мехкорпусов – 36 орудий. В округе мехкорпусов было 6, всего 216 орудий; корпусные артполки – 24 орудия. В округе их было 15, всего 360 орудий; ГАПы стрелковых дивизий – 12 орудий. В округе их было 24, всего 288 орудий; гаубичные полки РГК – 48 орудий. В округе их было 4, всего 192 орудия; пушечные полки РГК - 24 орудий. В округе их было 2, всего 48 орудий. Итого по штату полагалось 1104 152-мм гаубицы. Посчитано по памяти, поэтому могут быть ошибочки, но на порядок цифр они не влияют. Небыло в ЗапОВО лишних 480 гаубиц калибра 152-мм.
cadet1943: IAM пишет: Посчитано по памяти, поэтому могут быть ошибочки, но на порядок цифр они не влияют. Небыло в ЗапОВО лишних 480 гаубиц калибра 152-мм. Спасибо. Хороший довод в пользу версии, что речь шла не о 152-мм орудиях! Какова Ваша версия?
cadet1943: IAM пишет: Цензоры бы просто вычеркнули строчки о формирующихся гаубичных полках из книг Сандалова. Однако же не вычеркнули – документ-то, Сандалов нашел. А первая книга его была секретная, вот и пропустили. IAM пишет: Наоборот, везти. Но не довезли и 31-я танковая дивизия корпуса воевала с винтовками. /quote] Это мы сейчас знаем. А тогда не хотели «провоцировать». Судя по немецким документам, их разведка знала о каждом вагоне и платформе с вооружением и боеприпасами, прибывавшими в погранзону (особенно в Прибалтике). IAM пишет: Если бы в Барановичах было 480 45-мм или 76-мм орудий, то 17-му мехкорпусу не пришлось бы воевать голыми руками. Танкистами 17-го мехкорпуса эти системы могли быть довольно быстро освоены и использованы в боях при наличии снарядов. В качестве тягачей можно было использовать автомобили ли лошадей. Вы сомневаетесь только в калибрах собранных орудий на полигоне или вообще отрицаете их поставку? А у Вас есть свое мнение на этот счет? Конечно, надо все детально подсчитать – орудия прибывали и в составе стр. дивизий (сколько прибавилось?). Смотрите: 14 мая 1941 г. предложение Федоренко, 15 мая нарком утвердил ведомости распределения по округам, 16 мая начальник ГенШ приказал реализовать эти планы в округе к 1 июля 1941 г. Это с нашей-то поворотливостью. Ведь формировали в спешке и в основном «на бумаге» не только мехкорпуса, но и ПТбригады и вдбр! В ЗапОВО к 10 мая д/б прибыть две сд из МВО, к 15 – еще одна из СибВО. За счет их шести артполков к 1.6 (за 15-20 дней!) д/б сформировать три ПТбр. На это требовалось 48х3= 144 76-мм П. Такой же расчет и по 45-мм П можно сделать. А за счет девяти стр. полков этих трех дивизий в эти же сроки надо было сформировать четыре вдбр и части 4-го вдк! А туда тоже орудия требовались. Вот этими-то орудиями и 2-мя млн десантников и пужал Резун наших и заграничных обывателей. А оставшиеся 152-мм Г из артполков тоже куда-то отправили. Их и возили немногими тягачами - о чем писал Сандалов. Так что я не утверждаю, что все орудия (какие успели подвести) дошли до мехкорпусов. Специально смотрел ведомости 17-го мк – по танкам и АТТ - все есть до последней вошебойки, А об орудиях – ни слова – другая епархия, доки не сохранились. Anry пишет: Вряд ли Сандалов до войны знал об этих орудиях или их точное количество, т.к. Барановичи и полигон в Обуз-Лесне в разгранлинию 4-й армии не входили. Узнал он о них, когда 4-я армия отошла к Барановичам. Точную цифру этих орудий, их тип и дальнейшую судьбу он узнал, видимо, из документов ЦАМО, которыми пользовался при написании мемуаров. Согласен – я поспешил с полосой ответственности. Но уверен, что такой нач. штаба, как Сандалов, знал, что делается у него в ближайшем тылу. Ж/д узел Барановичи, видимо, был распорядительной станцией, надо бы узнать какие станции снабжения были закреплены за 4-й А. Чего-то народ отмалчивается - ни "за", ни "против"?
IAM: cadet1943 пишет: Вы сомневаетесь только в калибрах собранных орудий на полигоне или вообще отрицаете их поставку? А у Вас есть свое мнение на этот счет? Я думаю, что в теме есть два вопроса: 1. Были ли на полигоне под Барановичами, конкретно, 480 152-мм гаубиц? 2. Формировались ли десять артполков РГК на полигоне под Барановичами? Ответов на эти вопросы пока нет. Ясно, что какие-то орудия на полигоне были. Но чьи они и какого калибра непонятно. Могли быть и 152-мм гаубицы. Итого по штату полагалось 1104 152-мм гаубицы. 1104 гаубицы полагались по штату, но не все части были укомплектованы по штату, в в наличии имелось 1172 орудия 152-мм калибра. Например, 11-й мехкорпус, вместо 36-ти гаубиц 152-мм калибра, имел 16. На формирование ГАПов РГК должны были отправляться пушки-гаубицы МЛ-20. Таких орудий в ЗапОВО было 494. ГАПов и ПАПов РГК в ЗапОВО было 6, однако один из них был вооружен гаубицами Виккерса. Если остальные имели МЛ-20, то всего для их вооружения по штату требовалось 192 орудия. Однако известно, что МЛ-20 поступали на вооружение и корпусных артполков и гаубичных артполков стрелковых и танковых дивизий. cadet1943 пишет: А за счет девяти стр. полков этих трех дивизий в эти же сроки надо было сформировать четыре вдбр и части 4-го вдк! А туда тоже орудия требовались. Вот этими-то орудиями и 2-мя млн десантников и пужал Резун наших и заграничных обывателей. Почему 4? Формировались всего две бригады: 7-я и 8-я. 214-я бригада была уже давно сформирована. Всего артиллерии корпус по штату имел 18 - 76-мм и 36 - 45-мм орудий. cadet1943 пишет: Ведь формировали в спешке и в основном «на бумаге» не только мехкорпуса, но и ПТбригады и вдбр! В ЗапОВО к 10 мая д/б прибыть две сд из МВО, к 15 – еще одна из СибВО. За счет их шести артполков к 1.6 (за 15-20 дней!) д/б сформировать три ПТбр. На это требовалось 48х3= 144 76-мм П. Такой же расчет и по 45-мм П можно сделать. Противотанковая артбригада по штату имела 120 орудий ПТО: 48 76-мм, 48 - 85-мм и 24 - 107-мм. Причем 6-я и 8-я бригады артиллерией укомплектованы близко к штату. Однако большие проблемы были с мехтягой. В 7-й бригаде в 681-м полку были почему-то 75-мм орудия (???), а в 724-м только 28 орудий. cadet1943 пишет: Так что я не утверждаю, что все орудия (какие успели подвести) дошли до мехкорпусов. Специально смотрел ведомости 17-го мк – по танкам и АТТ - все есть до последней вошебойки, А об орудиях – ни слова – другая епархия, доки не сохранились. А выписки из этих документов Вы не делали? Насколько данные в документах соответствуют данным на сайте Е.Дрига "Мехкорпуса". Во Фронтовой иллюстрации по боям в Белоруссии сказано, что 17-й мехкорпус на 13 - 19.06.41 имел 108 орудий, из них 12 37-мм зенитных, и 54 гаубицы. Из мемуров Иванова следует, что автотранспорта корпус не имел вовсе. Кроме того, не было и снарядов. В книге Морозова сказано, что 209-я МД 17-го мехкорпуса имела на вооружении одни винтовки. Имеются данные из ФИ по 20-му мехкорпусу: 20-й мехкорпус на 13 - 19.06.41 имел 100 орудий, из них 12 37-мм зенитных, и 44 гаубицы. cadet1943 пишет: Это мы сейчас знаем. А тогда не хотели «провоцировать». Судя по немецким документам, их разведка знала о каждом вагоне и платформе с вооружением и боеприпасами, прибывавшими в погранзону (особенно в Прибалтике). Немецкая разведка даже 6-й мехкорпус в районе Белостока не засекла.
cadet1943: IAM пишет: Почему 4? Формировались всего две бригады: 7-я и 8-я. 214-я бригада была уже давно сформирована. Всего артиллерии корпус по штату имел 18 - 76-мм и 36 - 45-мм орудий Мне пора завязывать с этим делом. Опять сослепу в р/т вместо четырех вдб (батальонов) засчитал вдбр (бригад). И главное - рядом написана, что 214-я вдбр была уже сформирована - в/ч 3668! IAM пишет: А выписки из этих документов Вы не делали? Насколько данные в документах соответствуют данным на сайте Е.Дрига "Мехкорпуса". По 17-му выписал, но еще не сравнивал с Дригом. IAM пишет: Во Фронтовой иллюстрации по боям в Белоруссии сказано, что 17-й мехкорпус на 13 - 19.06.41 имел 108 орудий, из них 12 37-мм зенитных, и 54 гаубицы. Из мемуров Иванова следует, что автотранспорта корпус не имел вовсе. Кроме того, небыло и снарядов. В книге Морозова сказано, что 209-я МД 17-го мехкорпуса имела на вооружении одни винтовки. Про остальные 42 ничего неизвестно? С 209-й мд так и не сумел корпус связаться - никаких следов!? Кстати, Морозова я и мой знакомый так и не смогли прочитать (я не имел вермени). Для начала мне бы знать про провалившуюся гаубицу - там вроде было. В Ворде не смогли бы сбросить мне на е-мэйл? IAM пишет: Немецкая разведка даже 6-й мехкорпус в районе Белостока не засекла. За нашими непрерывными реорганизациями никакая разведка не угонится. Есть хороший анекдот на эту тему. IAM пишет: Я думаю, что в теме есть два вопроса: 1. Были ли на полигоне под Барановичами, конкретно, 480 152-мм гаубиц? 2. Формировались ли десять артполков РГК на полигоне под Барановичами? Ответов на эти вопросы пока нет. Мое мнение: 1. 480 152-мм гаубиц не было и не могло быть. Но Сандалов не врет. Было решение (и соответствующий документ) о выделении 480 76 и 45 мм пушек для тп мехкорпусов. Но их просто не успели поставить в таком количестве. Тем более, что 210 орудий для 20 мк наверняка и не планировали тащить на полигон - их могли выгрузить в р-не дислокации. 2. Десять артполков РГК на 152-мм гаубицах на полигоне под Барановичами не формировались - слишком сложное дело для необорудованного полигона, да и следов никаких нет ни об одном.
IAM: cadet1943 пишет: Кстати, Морозова я и мой знакомый так и не смогли прочитать (я не имел вермени). Для начала мне бы знать про провалившуюся гаубицу - там вроде было. В Ворде не смогли бы сбросить мне на е-мэйл? Страничку, где Морозов говорит о 203-мм гаубице, разместил в ветке по английским гаубицам. cadet1943 пишет: Мое мнение: 1. 480 152-мм гаубиц не было и не могло быть. Но Сандалов не врет. Было решение (и соответствующий документ) о выделении 480 76 и 45 мм пушек для тп мехкорпусов. Но их просто не успели поставить в таком количестве. Тем более, что 210 орудий для 20 мк наверняка и не планировали тащить на полигон - их могли выгрузить в р-не дислокации. 152-мм гаубицы на полигоне могли быть, однако гораздо меньше чем 480. Могли быть на полигоне и 45-мм с 76-мм орудиями, но опять же не все 480, выделяемых для мехкорпусов ЗапОВО. 20-й мехкорпус свои орудия мог получать со склада или с окружного полигонам под Минском. 13-й мехкорпус мог получать свои орудия со склада в Белостоке или на полигоне в Червонном Бору. Однако неясно получили ли корпуса свои орудия или хотя бы часть из запланированного количества. cadet1943 пишет: 2. Десять артполков РГК на 152-мм гаубицах на полигоне под Барановичами не формировались - слишком сложное дело для необорудованного полигона, да и следов никаких нет ни об одном. Согласен.
cadet1943: IAM пишет: 152-мм гаубицы на полигоне могли быть, однако гораздо меньше чем 480. Могли быть на полигоне и 45-мм с 76-мм орудиями, но опять же не все 480, выделяемых для мехкорпусов ЗапОВО. 20-й мехкорпус свои орудия мог получать со склада или с окружного полигонам под Минском. 13-й мехкорпус мог получать свои орудия со склада в Белостоке или на полигоне в Червонном Бору. Резонно. А где этот полигон в Червонном Бору?. Пора закруглять дискуссию? Сандалов узнал о выделении 480 орудий округу, а поскольку шли поставки и 152-мм в т.ч. и на полигон - написал о них, чтобы обойти вопросы в книге об неукомплектованных мехкорпусах. А далее - Ваши соображения - см. выше. А свести все цифры до штуки сейчас - нереальное дело, когда документов на 70% артполков первой линии не сохранилось. Или мы еще не добрались до них - мне 30 лет талдычили, что все документы 120-го гап уничтожены в окружении (это правда) и на хранение в ЦАМО не поступали! - оказывается, поступали донесения.
IAM: cadet1943 пишет: А где этот полигон в Червонном Бору?. Западнее Белостока. На карте точно не знаю, где. Может быть ув. OFS подскажет, где он точно находился?
OFS: Ж.д. станция Червоный Бор находится юго-восточнее г. Ломжа. Ближайший городок - Снядово. Почти самое острие белостокского выступа. На 21 июня там находилось 22 уже сформированных артполка, так что 10 полков в Тартаках - не предел.
Pav.R.: В связи с этой дискусией возник вопрос к Вам,как к людям вопросом владеющим .10 бригад ПТО реальны или виртуальны ? Что-то реальное мне известно только о 9-й бригаде Полянского ,но это благодаря ВИЖ и мемуарам Полянского . Поскольку штат этих бригад где только не приведен,начиная с 6-ти томной истроии ВОВ. Но что ни одна из них, к примеру, не имела ни одной 107 мм пушки из 24 положенных по штату очевидно. Та же 9-я бригада вроде не имела и 85 мм пушек,только 76 мм 72 штуки и 20 45 мм пушек. Которых по штату в ней вроде не должно было быть. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: 10 бригад ПТО реальны или виртуальны ? Вполне реальны. Pav.R. пишет: Но что ни одна из них, к примеру, не имела ни одной 107 мм пушки из 24 положенных по штату очевидно. Да, действительно, это так. Москаленко пишет, что на укомплектование 1-й ПТАБр вместо 107-мм орудий поступили 85-мм зенитки. К началу войны 1-я ПТАБр имела 72 85-мм, 48 76-мм, 16 37-мм орудий и 72 12,7-мм пулеметов ДШК. Где-то встречал информацию, вероятно у Владимирского, что 5-я ПТАБр, действовавшая также в составе 5-й армии, к началу войны полностью имела матчасть артиллерии, однако не имела автотранспорта. 2-я, 3-я, 4-я ПТАБр действовали в полосе 6-й армии. Одной из них командовал подполковник, будующий маршал Неделин. Может быть завести отдельную ветку по противотанковым артбригадам?
полная версия страницы