Форум » Бронепоезда (Armored trains) » Panzerzug 28? » Ответить
Panzerzug 28?
Ornst: Весьма интересное фото по косвенным признакам - это панцерцуг 28, но вот не попадалось раньше ни разу, чтобы на пехотную бронеплощадку ставили БТ-7 или танк вообще. У кого какие мнения?
Ответов - 37, стр:
1 2 All
123: Случайно не PanzerZuge 51 ("Stettin") ? Хотя вряд ли...
Ornst: 123 пишет: Случайно не PanzerZuge 51 ("Stettin") ? Хотя вряд ли... даже близко не он
123: Бронеплощадка на з. плане - советская (вроде бы), а у 28-го сов. бронеплощадок вроде бы не было.
Ornst: "вроде бы" были. во всех немецких бронепоездах на территории Союза были. Потому как у немцев своих нормальных бронепоездов не было до конца 42 года.
123: Вот вроде этот же бронепоезд
Ornst: нет, эт тоже не 28-й, отечественные бронеплощадки такого типа в него не включали
123: Вот 28-й
Ornst: да, это 28-й. в самом начале своего боевого пути. За время своего существования он претерпевал многочисленные изменения своего состава и внешнего вида.
GeorGGe: Это PanzerZuge 28 или какой-то другой БП?
vvs2058: Поскольку не видно платформы с третьим танком "SOMUA S-35" (но исключать её наличие нельзя) и локомотива, то это может быть PZ с №26 по №29 (у них было по две бронеплощадки): У PZ №29 ходовая часть танков бронёй платформ не прикрывалась, поэтому можно сократить список до №№26-28
Ornst: vvs2058 пишет: Поскольку не видно платформы с третьим танком "SOMUA S-35" (но исключать её наличие нельзя) и локомотива, то это может быть PZ с №26 по №29 (у них было по две бронеплощадки): поэтому можно сократить список до №№26-28 ну, давайте разбираться. На фото - снег, значит как минимум декабрь 1941 - февраль 1942. Что у нас из матчасти бронепоездов тип БП41 на тот период осталось в прежнем виде? 27-й был полностью уничтожен 2 января 42 года и получил новую матчасть из советских броневагонов. 28-й к этому времени имел крыши на площадках для пехоты. Так что на фото вполне может быть 26-й. Насчёт 29-го - навскидку не помню, но про танкоперевозящие платформы посмотреть нужно.
vvs2058: Ornst пишет: Насчёт 29-го - навскидку не помню, но про танкоперевозящие платформы посмотреть нужно. Вот фото PZ-29 с платформой прикрытия и головной танковой платформой без бронебортов:
Ornst: vvs2058 пишет: Вот фото PZ-29 с платформой прикрытия и головной танковой платформой без бронебортов борта съёмные были, в принципе. Вот это Вольфганг Саводны тоже позиционирует, как 29-й, но на самом деле это 28-й
Ornst: в добавление к самому первому посту вот у Саводного нашёл ещё
vvs2058: Ornst пишет: ...борта съёмные были, в принципе А смысл? Идти в рейс на выполнение боевой задачи со снятыми бронебортами... это же не лихая кавалерийская атака бравых польских улан ИМХО, на PZ-29 бронебортов на танковых платформах просто и элементарно не было. ...Саводны тоже позиционирует, как 29-й... На том фото, что я привёл, PZ-29 не "позиционируется", а идентифицируется по тактическому номеру на башне танка.
Ornst: vvs2058 пишет: На том фото, что я привёл, PZ-29 не "позиционируется", а идентифицируется по тактическому номеру на башне танка. кстати, это как бы не единственное известное фото, где видна платформа с танком. а по другим бронепоездам есть номера танков?
Ornst: vvs2058 пишет: А смысл? Идти в рейс на выполнение боевой задачи со снятыми бронебортами... это же не лихая кавалерийская атака бравых польских улан ИМХО, на PZ-29 бронебортов на танковых платформах просто и элементарно не было. вот тут в корне не согласен - это фото постановочное и могло быть снято где угодно.
vvs2058: Ornst пишет: ...а по другим бронепоездам есть номера танков? Да, конечно... сейчас по "28"-му отсканирую, но там ракурс не очень "удачный", хотя номер на башне читается...
Ornst: фотографий у меня достаточно их. мне бы список достоверный
vvs2058: Ornst пишет: ...мне бы список достоверный "Достоверный" список танков из состава Panzerzuge, я так думаю, Вы (даже при всей пунктуальности и педантичности немцев) в их архивах не сразу сыщете, тем более что, к примеру - PZ-28 потерял все три своих Somua S-35 при штурме Брестской крепости (справедливости ради следует отметить, что два подбитых танка немцы всё-таки эвакуировали и отремонтировали, а вот третий потеряли безвозвратно - он сгорел). Поэтому, при внимательном рассмотрении хотя бы вот этого фото: из трёх танковых платформ в составе PZ-28 только на двух стоят Somua S-35, третья - пустая, какие уж тут списки... о потерях предпочитают молчать. Что касается номеров танков, то вот Somua S-35 с тактическим номером 281 (28-й танковый взвод - номер танкового взвода соответствовал номеру бронепоезда, 1 - первый танк взвода):
Ornst: про потери танков под Брестом - это я знаю. а вот про соответсвие первых двух цифр номера номеру бронепоезда как-то не подумал
Djankoy: Ornst пишет: про потери танков под Брестом - это я знаю. А можно по подробней?
vvs2058: Djankoy Хотя вопрос адресован и не ко мне, но, может, совместными усилиями удастся составить более полную картину... В полосе наступления немецких войск в районе Брест - Литовска находилось два Panzerzuge - №27 и №28. Про Pz-27 встречал "невнятные" упоминания, что у него сразу при пересечении границы с СССР возникли проблемы с ходовой частью (то ли вагонов, то ли локомотива) на "широкой" колее наших железных дорог... А Pz-28, точнее, 28-й танковый взвод силами трёх трофейных французских SOMUA S-35 из состава этого бронепоезда был придан в качестве средства усиления 135 пехотному полку 45 дивизии вермахта под командованием генерал-лейтенанта Шлипера. Начальник группы управления штаба 45-й пехотной дивизии Деттмер ночью с 23-го на 24 июня отправил в штаб 12-го армейского корпуса генерала В. Шрота сообщение об отказе от использования бронепоездов, оказавшихся полностью бесполезными, но отнявших время и ресурсы: "Бронепоезда №27 и №28 не задействовались дивизией при нападении на Брест-Литовск, так как они не были готовы к применению (преимущественно из-за технический нарушений при перестановке на русскую колею). Их дальнейшее применение дивизией бесцельно, поэтому они будут заявлены к передаче..."(с) В результате боёв непосредственно в ходе штурма Брестской крепости один из этих танков был подорван советскими пограничниками ручными гранатами у Северных ворот крепости. Второй танк прорвался в центральный двор Цитадели, но был подбит орудием 333-го стрелкового полка. Оба подбитых танка немцам удалось эвакуировать. Третий танк был подбит зенитным орудием в Северных воротах крепости. Этот танк якобы сгорел и был брошен. Ввиду очень противоречивой и малочисленной информации о ходе боёв в Брестской крепости, трудно восстанавливать многие события...
Ornst: Djankoy пишет: А можно по подробней? вот тут обсуждали активно http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/43/43907.htm
Djankoy: vvs2058 ,Ornst спасибо... в связи с тем , что меня вообще то интересует только один день 22.06.41 г., и учитывая, что под Брестом развивались в принципе самые (или одни из самых) динамичные действия, то я встречал упоменания о захвате одного из жд мостов при помощи одного из цугов, каого точно не знаю...а вот про использовании их танков не знал, то есть встречал упоменания об истользовании танков при штурме крепости, но то что эти танки были с БП не знал... так чтио спасибо за то, что просветили...
vvs2058: Июнь 1941-го, Восточный фронт... "Somua" S-35, предположительно - под Брестом: "Somua" S-35, "спешенный" с Panzerzuge №27:
goblinez: Франсуа де Ланнуа "Битва за Ленинград 1941 22 июня -31 декабря" на стр. 78 первая фотография обозвана действиями танков 4-й танковой группы в августе -сентябре 1941. Книжка висит на www.farposst.ru
vvs2058: goblinez, ну что же, очень похоже на очередное "раздвоение", на этот раз - танков: И. Мощанский, В. Паршин, "Трагедия Бреста (боевые действия на территории Белоруссии 22 июня - 23 июля 1941 года)", стр. 88, фото №132: "Немецкая пехота при поддержке танка S-35 атакует советские позиции. Белоруссия, июль (в английском переводе - June) 1941 года (АВЛ)".
vvs2058: Ещё одно фото "Somua" S-35 на безбортовой платформе в составе PZ-29:
vvs2058: goblinez Возвращаясь к фото танка S-35 и одинокого немецкого солдата то ли под Брестом, то ли под Ленинградом - вот это же фото из Бундесархива, надпись гласит, что это сентябрь 1941 года, Север России: так что, ближе к истине всё-таки оказался Франсуа де Ланнуа, а жаль... "за своих обидно"... Чётко видно отсутствие на башне тактического номера (характерного для танков всех PZ образца 41-го года), так что танк более чем вероятно - не с одного из Panzerzuge.
Djankoy: Кстати о танках под Брестом , вот тут http://www.youtube.com/watch?v=0ofFSMgFJIs&feature=related ролик Wochenschau о взятии Бреста, так вот в кадрах там фигурирует по-моему Рено ФТ-17....они что то же там были? Или это просто вставка еще с польских боев?
vvs2058: Наверное, "поляк" ещё с 39-го года остался... может быть, даже из этих:
Djankoy: vvs2058 пишет: Наверное, "поляк" ещё с 39-го года остался... может быть, даже из этих: Да и я про то же....вроде ни у наших в 22 тд, ни у немцев в 45 пд таких не было, сначала я думал, что возможно из одного из ЦУГОв, но под Брестом как оказалось были только SOMUA S-35... а то что ФТ-17 в 1939 г. были польские это известно, так что скорее всего сей "раритет" там и засняли...
vvs2058: Djankoy Видимо, так оно и есть, хотя приходится помнить о том, что немцы далеко не всегда "ставили на учёт" трофейную бронетехнику, а использовали её до полного израсходования боеприпасов или первых серьёзных повреждений (поломок) и потом бросали - мне приходилось читать о таких случаях. Поэтому совсем исключить применение "неучтённых" FT-17 под Брестом, я думаю, нельзя...
Djankoy: В принципе тоже правильно....хотя кроме этих кадров и фото 39 г. я Рено в Бресте не встречал....хотя литературы по Бресту больше, чем по другим участкам....
oleg 75: Загляните на fortification.ru в тему twierdza brzeska!!!Про Рено там найдете и фото и кое-какую инфу!
Coast70: Разберём уничтожение Panzerzug 28. Заявлен уничтожением: В ноябре-декабре 1943 г. налётом Пе-2 из 161ГБАП: "На участке Черкассы-Смела в р-не переправы после долгих поисков был уничтожен сильно досаждавший немецкий бронепоезд. С удачным выполнением задания два экипажа Пе-2 поздравил зам. командующего возд. армии генерала Изотова и вручил ордена и медали, а лт.А.Матвеева - представил к званию ГСС. Однако спустя несколько часов самолет зам. командующего возд. армии генерала Изотова был сбит немецкими истребителями. Тяжело раненого генерала эвакуировали в тыловой госпиталь и наградные документы так и остались не оформленными..." 27.06.1944 г. реально разбит тараном танка Т-34 (ком. лейтенант Комаров, механик-водитель Михаил Бухтуев) в районе ст. Чёрные Броды. перед этим была попытка уничтожить его огнём танков с большой дистанции. В тот же день уничтожен и Panzerzug 1. так что может быть в бою участвовало два бронепоезда.
полная версия страницы