Форум » Книги » Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было" » Ответить
Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
прибалт: Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года. Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать). Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет. Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом. Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь. Итак сама статья вот здесь http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0 Там много военных историков, их мнение очень интересно.
IAM: vlad пишет: В принципе фонд брянского фронта частично выложен, но искать там я не пробовал. Кто знает, пожста, пульните мне ссылку на Брянский фронт в личку. Никак подобрать не могу.
Алтын: IAM пишет: Кто знает, пожста, пульните мне ссылку на Брянский фронт в личку. Никак подобрать не могу. Не кажет никак. Какой то глюк.
OFS: vlad пишет: А штаб 13А точно находился в райне Молодечно 24 июня ? На милитере есть мемуары нач. опер. отдела штарма-13 С.П.Иванова. Карта ГШ N-35-XV, фольварк Заболотье (Заблоце) с-з Молодечно.
vlad: Я немного перепутал: есть много документов Резервного фронта, по брянскому фронту есть только такое дело, довольно куцее и мало-интересное. Остальное то что выкладывалось apple, но там карты Кстати, кто знает почему не кажут многие страницы из выложенного на сайте podvignaroda ?
IAM: vlad пишет: Я немного перепутал: есть много документов Резервного фронта, по брянскому фронту есть только такое дело, довольно куцее и мало-интересное. По Брянскому фронту там много дел. Я даже скачивал одно или два из них. А сейчас ссылку забыл и подобрать не могу. vlad пишет: Кстати, кто знает почему не кажут многие страницы из выложенного на сайте podvignaroda ? У меня тоже не открываются доки по Центральному фронту. Остальные (Ленинградский, Рзервный, Западный) открываюся.
vlad: IAM пишет: А сейчас ссылку забыл и подобрать не могу. на это дело ссылку выслал, остльное подбирать надо я Не знаю как он все нашел
vlad: все ж таки один любопытный документик имеется. Фронтовое начальство требует от ком. армий отчетов о БД. И даже за два периода ! ИНтересно что Кузнецов там написал, и писал ли вообще ?!
IAM: vlad пишет: на это дело ссылку выслал, остльное подбирать надо я Спасибо большое.
vlad: кстати непонятно как они выкладывают: есть дело 14, 15, потом 17, а потом аж 24 ! При том что нумерация в архиве непрерывная. Одно из двух: или что-то нам не показывают, или сканируют по принципу случайных чисел. Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз
IAM: vlad пишет: кстати непонятно как они выкладывают: есть дело 14, 15, потом 17, а потом аж 24 ! Понятно что не все выкладывают. И на том спасибо. vlad пишет: Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз Оно есть на Подвиге. Достаточно посмотреть по фамилии Касаткин (НШ 123-й ТБР). Но по ссылке не ищется, т.е. кто то нахимичил со ссылкой.
vlad: тото-то и оно: никогда не знаем толи что-то с ссылкой нетак, толи дело не выложено. Причем именно на Ленфронте ..
Алтын: vlad пишет: Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз Дык ведь выложили уже - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3071807
vlad: ну я к примеру сказал, там не только это дело, т.е. имена большой группы файлов давали абс. от балды. ЕСли хозяева сайта не признаются каккие именно дела выложены ( похоже они и не признаются) то придется каждый раз обращаться к специалистам
прибалт: Продолжим изучение событий вокруг Алитуса и попробуем разобраться, что знало командование фронта и армии об этом и как на это реагировали. В 9.35 в донесении НКО Кузнецов сообщает 5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от Литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники. То есть на восточном берегу планировалась организация обороны. В разведсводке к 12 часам силы немцев в районе Алитуса оцениваются следующим образом б) на фронте Виштынец, Копцево основной удар противник развивает в общем направлении на Алитус и к 9 часам занимает следующее положение: Вигреле и район занимает до пехотного полка с танками, в районе Любово до кавалерийского полка наступает на Калвария; до 500 танков прорвалось в районе Лозьдзее, развивая наступление на Алитус; Копцево занято пехотой; То есть в 12 частов еще предполагается бой в районе Калварии и Лозьдзее В разведсводке №04 к 18 часам уже констатация факта Противник силой до одной пехотной дивизии, одной моторизованной дивизии при поддержке танковой дивизии наступал на участке Калвария, Сэрэе и к 20 часам танками вышел на р. Неман в районе Алитус; А что при ютом происходило в штабе 11-й армии открываем воспоминания начальника связи армии Агафонова - Неман, Неман, я Дунай "Немецкие танки окружили штаб", - читаю я и тут же бросаюсь к начальнику штаба... - Связи со 128-й больше не будет. Вот, товарищ генерал, последняя телеграмма от них. Тяжело вздохнув, Шлемин несколько секунд что-то соображает и отрывисто произносит: - Сейчас говорил с фронтом. Нам подчинили 5-ю танковую дивизию. Штаб ее находится в Алитусе. Срочно нужна связь... - Товарищ майор, Алитус молчит, - докладывает капитан Васильев. Я снова у начальника штаба. - Очень плохо, - - говорит Шлемин...- Во что бы то ни сиало нужно связаться со штабом 5-й танковой. Звонит телефон. Шлемин берет трубку: - Сошальский? ... выделите срочно одного командира - нужно немедленно лететь в Алитус... А Вы Агафонов, назначьте самого толкового командира. Пусть возьмет с собой человек десять связистов и едет в Алитус на машине. Таким образом в условиях отсутствия приказа Федоров проявил инициативу, но появление немцев в Алитусе так скоро было для него то же неожиданностью и он с организацией обороны на восточном берегу опоздал.
прибалт: Итак командир 5 тд не предполагал такого развития событий и выполнял приказ оставаться на восточном берегу. Вероятно с началом войны он усилил оборону мостов и направил на западный берег стрелковый батальон. Теперь вернемся к докладу Ушакова С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистским самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. батарей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 батарея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. политрук Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничтожено 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продвижение. Головные танки противника появились в направлении Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по распоряжению представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки противника были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. артиллерия, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. противника и его артиллерии. При защите северного моста особенно отличился л/с батареи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его батареи было уничтожено 6 танков противника. Всего артиллеристы мсп уничтожили 16 т. Успех полковой артиллерии был бы гораздо больше, если бы в её распоряжении были бронебойные снаряды. Специально выделил красным еще одно подтверждение зам. командира дивизии об отсутствии ББ снарядов. Противник подошел со стороны Симно, это значит 7 тд. После небольшого боя в течении 30-40 минут он прорвался на восточный берег.
dik: Я ж говору (на белорусский манер) По белорусски будет "я ж кажу". А если русское слово "говорю" сказать на белорусский манер, будет "гавару", при этом первая буква звучи как нечто среднее сежду "г" и "х"
Елисеенко А: dik пишет: По белорусски будет "я ж кажу". А если русское слово "говорю" сказать на белорусский манер, будет "гавару", при этом первая буква звучи как нечто среднее сежду "г" и "х" так яно i ёсць
прибалт: Вернемся к описанию событий литовского историка и его соавтора Солонина. Вот что они пишут 22 июня в 13-30 (по западно-европейскому времени) передовые подразделения 20-ой танковой дивизии вермахта вышли на высоты западнее г. Алитус, откуда хорошо просматривался город. Не останавливаясь, немецкие танки через еще дымящийся после бомбежки город устремились к Неману и в 14-00 овладели городским мостом, не встретив сопротивления (полное совпадение с воспоминаниями О.Кариуса - М.С.). Захватив затем восточную часть города (на правом берегу), восточные подступы к городу и аэродром, немецкие танкисты приостановили дальнейшее продвижение и обосновались на отдых до утра. Весьма правдоподобно, что части 5-тд из района севернее дер. Муйжеленай ушли на восток, не дожидаясь подхода немцев, т.е. еще до 14-15 часов 22 июня (мне это представляется не только "правдоподобным", но и единственно возможным объяснением того, почему немцы, переправившись на восточный берег Немана по северному мосту, не наткнулись лбом на танки, автомашины, артиллерию и личный состав 5 тд - М.С.). Очень жаль, что литовский историк столько времени занимающийся изучением этого боя, многое так и не уяснил. 1. К городу подошел передовой отряд не 20, а 7 тд немцев. 2. Интересно пишет про отдых литовский историк. Мы сегодня почитаем, что об этом "отдыхе" считали немцы. 3. Насколько я понял, литовскимй историк считает. что в 5 тд произошел мятеж Вместо того, что бы выполнить приказ и выбить немцев с восточного берега Немана личный состав дивизии, вспомнив о коллективизации, репрессиях и прочее собрался в колонны и уехал на восток в знак протеста против Сталина (привет Солонину). Дальнейшее чтение напоминает фельетон Тем не менее, на восточном берегу Немана немцы встретили определенное сопротивление со стороны стрелковых подразделений или уцелевшего персонала аэродрома Не иначе в бао набирали только комсомольцев с незапятнанной биографией. Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение. Прямо так и представляю себе пробку на дороге и сигналящих немецких водителей: "О майн гот, опять эти русские забили все дороги" . Еще раз напоминаю историку - в городе за мосты сражалась именно 7 тд. Далее литовский автор делает неожиданный поворот Немецкие танки, вероятно, выждав некоторое время, также двинулись через мост на восточный берег. Миновав мост и не подозревая об опасности, танки 25-ого танкового полка 7-ой танковой дивизии вермахта по извилистому шоссе двинулись на высокий восточный берег и на подъеме были встречены орудийным огнем затаившихся в засаде танков 5 тд. Можно предположить, что в это же время к месту боя стали выдвигаться и танки из ближайших укрытий. Вероятно часть дивизии, пристыженная комиссарами, все таки вернулась обратно. Иначе кто же вел бой, если ранее он считал, что 5 тд ушла на восток? Теперь почитаем донесение ЗКПЧ Ушакова К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено. Вот так, был бой, в котором участвовали Т-28 и БТ. Сбрость врага с плацдарма не удалось. Вот и описание боя за южный мост ...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. И здесь все сходится с нашей версией об ожесточенном бое на восточном берегу Немана. К сожалению неудачном для 5 тд. Итоги боя согласно донесения Ушакова следующие В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т.
прибалт: Кстати, что пишут немцы об этом бое? Вот отрывок из истории 7 тд В 3.05 утра 22 июня 7 танковая дивизия начала свое движение через границу и к 8.00 утра захватила г.Кальварию в 10 километрах от границы. В составе дивизии был сформирована моторизованная группа под командованием полковника К.Ротенбурга в составе 25 танкового полка,7 мотоциклетного батальона. Эта группа в 12.40 22-го июня достигла г.Алитуса и организовала захват мостов через реку Неман. Дальнейшее продвижение на восток было прервано ожесточенными атаками русских танков, пытавшихся прорваться к мостам и захватить г.Алитус, уничтожив моторизованную группу. Многие танки были сожжены. Северный мост оборонял 25 танковый полк без 2-го батальона,7-й мотоциклетный батальон,1-й дивизион 78-го артполка,1-я рота 58-го бронесаперного батальона. Южный мост через р.Неман оборонял 2-й танковый батальон 25-го танкового полка,37-й разведывательный батальон, 6-я рота 6-го мотопехотного полка,2-я и 3-я роты 58-го бронесаперного батальона. Контратаки русских войск (5тд) вызвали множество критических ситуаций и большие потери, особенно при защите южного моста. Особенно пострадал 2-й батальон 25-го тп и 1-й дивизион 78-го артполка. В конце дня русские отступили на восток, оставив на поле боя 82 танка.
прибалт: Пора наверное завершать обсуждение статьи. Любой участник или гость форума прочитав всю ветку обсуждения может сам сделать выводы почему 5 тд вынуждена была принять бой на правом берегу Немана. Какие обстоятельства этому сопутствовали и наконец причины этого неудачного для нее боя. К сожалению сами авторы статьи не захотели обсудить ее на форуме. Очень жалко. Ведь именно в споре рождается истина. Что касается литовского историка то у меня вызывает недоумение не знание им последних российских источников по бою за мосты в Алитусе. Я имею ввиду в первую очередь книгу Дмитрия Егорова - Разгром Западного фронта. В ней довольно полно раскрыт это эпизод. Мне и другим участникам пришлось его немного дополниить и расширить. Тем более что литовский историк позиционирует себя как давно изучающим это сражение. Неужели в Литве не продается эта книга или нельзя ее достать? Может С. Егелявичюс пошел по пути Солонина и сам начинает выдумывать историю? Тогда его место в рядах не историков, а сказочников. Что касается Солонина то к сожалению он немного ошибся с реальностью и пытается занять место советского дисидента после крушения советской власти. Причем как было уже замечено в его работах все больше прослеживается русофобская тенденция. Очень жаль, мне первые его книги понравились, потом он полез на явно не знакомое ему поле. Этому подтверждение - та же статья. Прокомментирую его некоторые исторические открытия. Солонин пишет: В условиях встречного танкового боя советские Т-34 и КВ должны были просто расстрелять весь этот немецкий легко-танковый "зверинец", оставаясь при этом почти в полной безопасности. Более того, бой у Алитуса мог и не быть вполне "встречным": немецкие танковые дивизии подошли к городу и мосту через Неман в походной колонне, в то время как советские танки теоретически могли быть развернуты в боевой порядок и заблаговременно (с 19 по 22 июня) замаскированы на подготовленных огневых позициях. Как уже говорилось Солонин сам придумал наличие в 5 тд танков КВ, а затем не зная оперативной обстановки накануне войны начал разглагольствовать о каких то подготовленных для танковой дивизии оборонительных позициях. Это только еще цветочки. Что же касается советской 5-й танковой дивизии, то уже утром 23 июня она прекратила свое существование, как организованное и боеспособное соединение... Последнее упоминание о судьбе 5-й танковой дивизии в боевых донесениях командования Северо-Западного фронта датировано 2 июля 1941 года... Командование СЗФр действительно мало что знало о судьбе и боевых действиях 5 тд. Волею Приграничного сражения она была отброшена и действовала в полосе Западного фронта и именно в его документах надо искать упоминания о судьбе 5 тд, но Солонин откровенно нагоняет страсть и для этого подтасовывает факты. Ох недаром он не упомянул книгу Егорова, тогда его можно было бы уличить в явном вранье. Далее: С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления Написанная немецкими историками история германской 7 тд Солонина абсолютно не интересует. Естественно ведь она не укладывается в его сказку. Солонин пошет: Такая вот печальная (и позорная одновременно) история. Здесь я с ним поностью согласен, но в отношении его самого.
полная версия страницы