Форум » Книги » Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было" » Ответить
Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
прибалт: Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года. Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать). Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет. Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом. Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь. Итак сама статья вот здесь http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0 Там много военных историков, их мнение очень интересно.
Kaukas: Краевед пишет: Поясните, пожалуйста, чтобы было понятно однозначно: "Всё так и было" или "всё таки было"? Извините, дало о себе знать мною вышеупомянутое незнание русского языка. Имел в виду всё таки было, по другому - "сражение, всё таки, было". О том, что оно состоялось, я наслыхан и от старожильцов Алитуса, так как сам провёл детство в этом городке в семидесятые годы. Мост (южный), изображён на фотографии в этой теме, мне знаком непосредственно. Его снесли лет 30 назад и построили новый.
OFS: А что рассказывают старые алитусцы? Очень интересно. Можете все рассказывать, в том числе и про акции саботажа и диверсий против Красной Армии, если таковые рассказы есть. Вот один из форумчан (в самом начале создания форума, покинул нас весьма быстро), литовец, рассказывал, что повстанцы вывели из строя телефонную станцию, лишив алитусский гарнизон проводной связи с Каунасом и Вильнюсом.
Kaukas: Расказывали что что люди из первого Алитуса (так до сих пор называется часть городка за северным мостом, на нижеуказаной карте эта часть отмечена надписью "Alytus" малыми буквами) ушли в лес восточнее аеродрома, так как начался ожесточённый бой у северного моста (артперестрелка, вроде). На южной стороне города какое то количество красноармейцев пытались уйти южным мостом. За мостом их встретили немцы (наверное пришедшие из Гродно) и красноармейцы повернули назад. В городе их встретили повстанцы и завязался бой (примерно центр карты). Немцы окружили весь район и перестреляли всех кто только был с оружием. Этот эпизод был описан в какой то официальной ссылке, но, жаль, я её сейчас немогу найти. Правда после этого, вроде, немцы высказали свои соболезвования. В этой теме выше указаная схема города Алитуса доволно неточна и непропорциональна. В ниже показанной карте возле номера 220 - северный мост, а в низу, у окончания красной линии - южный. Аэродром находится и в наше время, ориентировачно - по направлению около 13 часов на краю карты.
прибалт: Kaukas Ну что там с переводом ЖБД 7-й тд?
Sliedopyt: http://rkka.ru/drig/identif/Olita_Vilno/5td.htm
Kaukas: Думаю присесть на выходные. Работа. Уточните, если не трудно, что означают эти укороченые цимволы, мы непривыкли к таким диалогам из первых букв слов.
Краевед: Kaukas пишет: мы непривыкли к таким диалогам из первых букв слов. ЖБД - Это сокращение от слов "Журнал боевых действий" Вот ещё какое-то донесение с упоминанием событий 22 июня.
Краевед: Вот ещё один документ, который может представлять интерес по этой теме: состояние и потери 7 тд. И ещё один документ. Просьба к знающим немецкий перевести!
прибалт: Краевед пишет: И ещё один документ. Просьба к знающим немецкий перевести! Спасибо, Игорь. Жаль, что пока некому перевести.
astvol: Может уже было? http://www.krunch.ru/page/june22/
прибалт: astvol Это очень неточная карта
astvol: 2прибалт: Если бы вы могли привести здесь ссылку на другую, "очень точную карту" сопоставимого масштаба (и размера), я возможно, с вами согласился бы. А поскольку другой такой карты нет - то она самая достоверная.
прибалт: astvol В чем же достоврность этой карты? Советские сд показаны в штате в/в, а на самом деле они в штате м/в. 48-я и 126-я сд к границе выйти не успели, а они по карте в районах прикрытия, 5-я, 188-я сд были в Казлу-Рудских лагерях, 33-я сд в ППд - Вилкавишкис. Продолжать по достоверной карте или достаточно?
прибалт: astvol Немного посмотрел по немцам. За неманом 269, 290 и 58 пд не на месте. На южном берегу Немана 122-я пд вообще не на границе.
Pav.R.: Несомненно карта интересная ,хотя в ней есть и неточности ( или разночтения ) поскольку источники по одному и тому же расходятся . Причем который источник самый правильный сказать сложно. "Советские сд показаны в штате в/в, а на самом деле они в штате м/в." И если дальше смотреть то еще сложнее -и штатов то мироного времени два да еще к нему в дивизию добавляется до округленных двенадцати тысяч личного состава резервистов... А уж далее куда они доехали и их распределили а где -нет ? Да и даже по германской K Gr. 806 вроде уж по ней писали-писали и самолетов называют Ю-88А-4 и 30 и 26 и 42 да и еще и аэродром нахождения и то плавает - попили те экипажи что на Кронштат полетели кофейку в Восточной Пруссии,вместе с ребятами из Антикоминтерновского комитета или вылетали оставив двух антикоминтерновцев эстонцев у финов на радиостанции,что бы они зачитали обращение к окупированным эстонцам о начале войны ... А те 14 экипажей потом уже у финов сели утром ... А поэтому на аэродроме родном и было только 26 машин,что 14 у финов гостили,а 2 машины в среднем ремонте было ... И это при том что группа чуть ли не единственная на Востоке полетам над морем обученная ... А карта конечно интересна,хотя и компиляционная но источники бы еще к ней в таблицу свел бы кто... С уважением к Вашему мнению.
Свидинский: Вот цитата из ЖБД 3-ей танковой группы ( NARA T313 Roll 225 Kriegstagebuch, запись за 22.6.41г.) "Собственная 7-ая танковая дивизия здесь [под Алитусом] провела самую тяжелую танковую битву с начала войны и при этом подбила 80 вражеских танков". Получается командование 3-ей танковой группы о тяжелой танковой битве под Алитусом знало, а вот М. Солонину это неизвестно...
OFS: Приветствую, коллега! По-моему, Солонин все прекрасно понимает, только вот решил сделать такой финт ушами, когда в Литве вышла его книга. Кстати, есть у вас что о боях в районе Укмерге? Полка НКВД, в частности, с Манштейном.
Свидинский: Добрый день. Боев в Укмерге не было, город был занят передовым отрядом 8-ой танковой 24.6.41г. около 17.00. Эпизод с 1 мсп НКВД меня тоже интересует. Бой произошел 25 июня в первой половине дня вероятнее всего на рубеже реки Виринта на дороге Укмерге-Утена. Немцы жалуются (8 тд), что русские перегородили им прямую дорогу на Утену, пришлось искать брод через реку и обходить.
OFS: Спасибо. А что за источник по 8-й тд вермахта? Подробнее поскажите.
Свидинский: Речь идет о гешихте 8-ой танковой..
полная версия страницы