Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова"
318okv: В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова. "Вече" "В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга" Книга появилась в продаже: "Лабиринт" "Амиталь" Московский Дом Книги OZON
AKi: 318okv пишет: Кем принято решение что обнаруженные человеческие останки принадлежат Лизюкову А.И.? На основании каких документов принято это решение и как это решение документально оформлено? Не много вопросов,Акi? В вашем постинге вопросов ровно три. Много это или мало, я не знаю. Во-первых, я не отношусь ни к Администрации ВО, ни к другим персонам, принимающим решения, поэтому вы выбрали неправильный адресат. Во-вторых, то, что вы не знаете ответов на эти вопросы, не означает, что законность была нарушена. В-третьих, я повторюсь, до сих пор, ни одним человеком, которые считают что кто-то, что-то нарушил, не было сформулировано внятно кто и что конкретно (какой пункт Закона РФ или иного законодательного документа нарушил). В-четвертых, то, что документы по этому событию АВО не предоставило вам лично, тоже не преступление, так как такой обязанности у них нет. Попробуйте обратиться лично, не думаю, что это секретные документы От выделения жирным шрифтом, ваши слова не превращаются в доказательство виновности. Скажу сразу, вступать в юбилейный раз в полемику, не планирую, так как по этому вопросу все достаточно подробно было рассмотрено одним из участников на Райберте
318okv: Почитаем Райберт.... Но планируете вы,Акi, или не планируете,но к этому вопросу придется вернуться. Именно к вопросу об определении принадлежности обнаруженных человеческих останков,а не к вопросу "об увековечивании памяти погибших при защите отечества"....
AKi: Придется или не придется, это мне неизвестно, а вот что точно, так это то, что, как бы там кому-то хотелось или нет, поисковики все сделали по закону, результаты можно принимать или не принимать, обсуждать и критиковать, но подвергать голословным обвинениям не стоит
Торн: 318okv пишет: Вы лучше назовите закон РФ которым руководствуются ПО в своей работе. И наоборот, назовите законы РФ которые касаются исключительно, этого вида деятельности. А именно, поисковых работ. Сразу оговорюсь, обнаружение останков воинов РККА погибших в ВОВ, не рассматриваются правоохранительными органами, как криминальная находка. Есть одно но. Если замечен оборот по ВВ и огнестр. оружию. Это уже криминал. Но в нашем случае речь идёт об останках воинов. Отсюда и "бездействие органов и прокуратуры". Ну нет такого закона, про который вы пытаетесь заявить. Никто и не стал, и не будет, возбуждать никаких уг. дел, проводить экспертиз в органах и прокуратуре. Экспертиза по останкам, только за ваши деньги или по добровольной помощи дипломированных спецов, криминалистов. Поисковики сами ищут каналы по экспертам , не спрашиваясь ни у кого разрешений А закон для ПО есть. И не надо придумывать слонов и крокодилов. Действующая редакция ЗАКОН РФ от 14-01-93 4292-I (ред. от 23-07-2008) ОБ УВЕКОВЕЧИВАНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВАhttp://www.referent.ru/1/67522 Кстати, на форуме Райберт, всё это уже детально обсудили и поставили точку.
318okv: Торн пишет: Ну нет такого закона, про который вы пытаетесь заявить. Я ещё пока ничего не заявлял... Вы явно куда-то торопитесь. Торн пишет: А закон для ПО есть. И не надо придумывать слонов и крокодилов. Действующая редакция ЗАКОН РФ от 14-01-93 4292-I (ред. от 23-07-2008) ОБ УВЕКОВЕЧИВАНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВАhttp://www.referent.ru/1/67522 Вы про эту статью Закона говорите? "Раздел III. ПОИСКОВАЯ РАБОТА Статья 8. Организация поисковой работы В целях выявления неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших или имен пропавших без вести проводится поисковая работа. Она организуется и проводится общественными объединениями, уполномоченными на проведение такой работы."
Торн: 318okv пишет: Вы про эту статью Закона говорите? "Раздел III. ПОИСКОВАЯ РАБОТА Статья 8. Организация поисковой работы В целях выявления неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших или имен пропавших без вести проводится поисковая работа. Она организуется и проводится общественными объединениями, уполномоченными на проведение такой работы." И так далее, по пунктам. Там всё расписано, кто и за что отвечает. Закон большой, а Вы только начало осилили. Вот Вам и ответы на те утверждения И.Ю. Сдвижкова, что мы имеем дело с неким "ЗАГОВОРОМ". На клевету тянет . Не правда ли? .
Денис Волль: AKi пишет: Дело в том, что на этом документе история в 1947 году не закончилась, а тот вывод, который стоит в конце, был реализован. И Давиденко, совместно с группой солдат и Воронежским облвоенкомом полковником Рябухиным, выезжали на место и пытались найти Лизюкова (собственно родственники Лизюкова об этом тоже вспоминали) и этот вывод (указанный в книге о братьях) возник у Давиденко именно по итогам его поездки в эти места в 1947 году Не напомните источник, откуда вы узнали о поездке Давиденко? И каким образом вы пришли к выводу, что слова Давиденко в книге "Повесть о братьях" - есть прямое следствие этой поездки-поиска?
alex5: AKi пишет: цитата: Наконец, последнее о Давиденко. Г-н Попов пишет, что «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». Но это просто обман читателей. Историкам хорошо известно, что показания Давиденко из справки-доклада впервые опубликовал Симонов, за 30 лет до Курьянова. Речь шла не о показаниях Давиденко а о копии "Справки-доклада", которая является основным и краеугольным камнем вашей версии и введена в оборот в своем полном виде именно в книге Курьянова Александр, но вы же сами привели цитату из Попова «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». И у Попова - именно так. Показания Давиденко. Не справка-доклад, как документ. Вот с этим г-н Сдвижков и спорит. А вы как-то перевели стрелки и написали что "Речь шла не о показаниях Давиденко..." Не надо (совместно с автором газетно статьи) заниматься такими "тонкими" подменами понятий. AKi пишет: А вот этот момент я могу объяснить. Здесь вы промахнулись, но это понятно, если базироваться только на известной "Справке-докладе". Дело в том, что на этом документе история в 1947 году не закончилась, а тот вывод, который стоит в конце, был реализован. И Давиденко, совместно с группой солдат и Воронежским облвоенкомом полковником Рябухиным, выезжали на место и пытались найти Лизюкова (собственно родственники Лизюкова об этом тоже вспоминали) и этот вывод (указанный в книге о братьях) возник у Давиденко именно по итогам его поездки в эти места в 1947 году И?.... Давиденко где-то сказал, что он хоронил не труп Лизюкова? Зачем тогда он поехал на место с группой солдат? Или они тогда откопали тот труп и убедились, что это не Лизюков? И про какой вывод Давиденко вы говорите? Про этот: Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитлеровские вандалы увезли его в неизвестном направлении". Если да, то получается, что искали именно Лизюкова и его могилу тогда просто не нашли. А Давиденко поэтому решил, что труп увезли немцы в неизвестном направлении. Но ведь все это еще раз подтверждает, что Давиденко был уверен в том, кого именно он похоронил. Не так ли?
AKi: Денис Волль пишет: Не напомните источник, откуда вы узнали о поездке Давиденко? И каким образом вы пришли к выводу, что слова Давиденко в книге "Повесть о братьях" - есть прямое следствие этой поездки-поиска? Источник - архив, а пришел я к этому выводу, так как это цитатное повторение из служебной записки Рябухина и Давиденко по итогам их совместного выезда в 1947 году
Денис Волль: AKi пишет: Источник - архив Вы бы не могли указать точно. Возможно, мне удастся проверить. Ну или выложить сканы, если хотите, конечно.
AKi: alex5 пишет: Не надо (совместно с автором газетно статьи) заниматься такими "тонкими" подменами понятий. Знаете, у меня действительно складывается впечатление, что вы сотоварищи (включая Краеведа) в настоящее время занимаетесь только семантически-морфологическим разбором статей и постингов ваших оппонентов. Суть событий вам неинтересна и не важна. На мой взгляд Попов и писал исключительно о том, что благодаря Курьянову и его книжке мы смогли увидеть воочию "Справку-доклад" как одно из единственных существенных документальных свидетельств. Вы не хотите признать этого просто факта и начинаете искать в этом какую-то подмену понятий. Это, реально похоже на "бросание кирпичей", как заметил недавно один из участников, но к истории не имеет отношения. И?.... Давиденко где-то сказал, что он хоронил не труп Лизюкова? Зачем тогда он поехал на место с группой солдат? Или они тогда откопали тот труп и убедились, что это не Лизюков? И про какой вывод Давиденко вы говорите? Про этот: Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитлеровские вандалы увезли его в неизвестном направлении". Если да, то получается, что искали именно Лизюкова и его могилу тогда просто не нашли. А Давиденко поэтому решил, что труп увезли немцы в неизвестном направлении. Но ведь все это еще раз подтверждает, что Давиденко был уверен в том, кого именно он похоронил. Не так ли? Сразу видно ваш незабываемый стиль. Вам неинтересно читать собеседников, вы додумываете за них. Я отвечал Краеведу на вот это высказывание: Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко. На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? И отвечал на его вопрос "Откуда мог знать Давиденко". И наш уважаемый Краевед сделал здесь совершенно ложный вывод (но котором построены и ложные следствия), так как располагает только "Справкой-докладом" и не знает, какие действия проводились далее. Не надо мне приписывать (а тем более развенчивать) того, чего я не говорил
AKi: Денис Волль пишет: Вы бы не могли указать точно. Возможно, мне удастся проверить. Ну или выложить сканы, если хотите, конечно. Как говорит наш общий знакомый - может быть по порядку и дойдем
318okv: Торн пишет: И так далее, по пунктам. Конечно по пунктам. Только так и никак иначе. В названном вами Законе только в одном месте говорится про "установление имен погибших" общественными объединениями уполномоченными на проведение поисковых работ. ПО "Дон" как раз и является таким общественным объединением. В ходе проведения Вахты Памяти и поисковых работ ПО "Дон" в апреле 2008г было обнаружено захоронение военнослужащих времен ВОВ около церкви в с.Лебяжье. Как впоследствии заявляло руководство ПО "Дон": специально Лизюкова не искали,а отрабатывали одну из версий по предполагаемому захоронению генерала. Спрашивается--на основании чего ПО "Дон" установило что одни из останков принадлежат Лизюкову А.И.? Вы можете это пояснить,Торн?
alex5: AKi пишет: На мой взгляд Попов и писал исключительно о том, что благодаря Курьянову и его книжке мы смогли увидеть воочию "Справку-доклад" как одно из единственных существенных документальных свидетельств. Ну простите - Попов написал, то что написал, Сдвижков его покритиковал именно за написанное, а тут -"на мой взгляд, Попов писал..." Ваши взгляды будут изложены в вашей (обещанной) статье. Зачем выдавать свои взгляды за взгляды известного журналиста? AKi пишет: И отвечал на его вопрос "Откуда мог знать Давиденко". И наш уважаемый Краевед сделал здесь совершенно ложный вывод (но котором построены и ложные следствия), так как располагает только "Справкой-докладом" и не знает, какие действия проводились далее. Не надо мне приписывать (а тем более развенчивать) того, чего я не говорил Если честно, то я не вижу ложных следствий в словах Краеведа. Даже если Давиденко и ездил на поиски могилы Лизюкова, но не нашел ее, то делать выводы "о гитлеровских вандалах", приложивших руку к исчезновению могилы - это как-то скоропалительно. Ложными (ошибочными) я бы назвал причины - незнание того, что Давиденко выезжал на поиски могилы. Со следствиями-то все нормально - не мог Давиденко знать ни о каких вандалах. А вот вывод о том, что Давиденко хоронил именно Лизюкова, еще раз находит свое подтверждениях во всех действиях и высказываниях (если это действительно его высказывания) бывшего замкомбрига. Уважаемый АКи, свом сообщем о действиях Давиденко после войны вы еще раз (почти прямо) подтвердили версию Сдвижкова, и уж наверняка опровергли версию поисковиков, в которой для Давиденко места не нашлось.
alex5: AKi пишет: Не надо мне приписывать (а тем более развенчивать) того, чего я не говорил Вот этого-то я, кстати, в данном случае не делал. Если прочитать (опять же, - повнимательнее) то, что написал я - то это будет скорее восхищение тем материалом, который вам удалось найти и использование его для подтверждения версии Сдвижкова, а ни в коем случае не развенчание вас.
Денис Волль: AKi пишет: Как говорит наш общий знакомый - может быть по порядку и дойдем Хорошо, просто назовите тогда реквизиты документа, я попробую поискать по своим каналам. Какой архив хотя бы? В этом документе, случайно, не говорится о том, зачем Давиденко поехал искать тело Лизюкова и сообщал о захоронении в докладной записке от 07.9.1947 г. некоего тела с его вещевой книжкой, если потом пришел к выводу, что тело увезли немцы? И говорится ли о том, нашли ли они то самое место, где был похоронен неизвестный разведчиками Давиденко?
AKi: alex5 пишет: Зачем выдавать свои взгляды за взгляды известного журналиста? Я читал статью также как и Краевед, высказываю свои собственные впечатления. Вот зачем вам так усиленно педалировать этот момент - не понимаю. Это не поворотный момент истории, Справка-доклад действительно впервые появилась у Курьянова. Что тут такого ? Или этот факт как-то подтачивает устои вашей теории ? Если честно, то я не вижу ложных следствий в словах Краеведа. Ну давайте смотреть вместе Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко. Неверный изначальный вывод. На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Отсюда неверный вывод и неверно придуманные пленные Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? И снова неверно, так как последний вывод был сделан на основе проведенных мероприятий, которые хронологически произошли после Справки-доклада Со следствиями-то все нормально - не мог Давиденко знать ни о каких вандалах. И у вас неверный вывод. Про вандалов Давиденко и Рябухин стали говорить после всех проведенных мероприятий, поисковых действий, опроса возможных свидетелей А вот вывод о том, что Давиденко хоронил именно Лизюкова, еще раз находит свое подтверждениях во всех действиях и высказываниях (если это действительно его высказывания) бывшего замкомбрига. Уважаемый АКи, свом сообщем о действиях Давиденко после войны вы еще раз (почти прямо) подтвердили версию Сдвижкова, и уж наверняка опровергли версию поисковиков, в которой для Давиденко места не нашлось. Это вы вольны считать как вам будет угодно. Вы практически все факты стараетесь "натягивать" на эту теорию. Только Давиденко не гложили сомнения, он не терзался и поехал на поиски Лизюкова не по порыву души, а по приказу сверху. И кроме того, одной из основной версий, о которой докладывал Рябухин (окончательную версию без тела нельзя было зафиксировать), была версия о том, что Лизюкова увезли в неизвестном направлении немцы, а не та, что его похоронил Давиденко на высоте 188,5
AKi: Денис Волль пишет: В этом документе, случайно, не говорится о том, зачем Давиденко поехал искать тело Лизюкова и сообщал о захоронении в докладной записке от 07.9.1947 г. некоего тела с его вещевой книжкой, если потом пришел к выводу, что тело увезли немцы? И говорится ли о том, нашли ли они то самое место, где был похоронен неизвестный разведчиками Давиденко? Давиденко поехал в эту "экспедицию" исключительно по приказу командования (после письменного обращения вдовы Лизюкова). Мое личное мнение - для отработки хоть какой-то версии Давиденко указал место, где был обнаружен подбитый КВ, более никаких полезных данных ему уточнить не удалось. Про немцев пришли к выводу, после опроса свидетелей
alex5: AKi пишет: Я читал статью также как и Краевед, высказываю свои собственные впечатления. Вот зачем вам так усиленно педалировать этот момент - не понимаю. Это не поворотный момент истории, Справка-доклад действительно впервые появилась у Курьянова. Что тут такого ? Или этот факт как-то подтачивает устои вашей теории ? В том-то и дело, что нет. Но цепляться здесь начали именно вы - к Сдвижкову. Хотя он и был абсолютно прав, что про "показания Давиденко" впервые упомянул и частично их изложил именно К.Симонов, а не А.Курьянов, который впервые напечатал скан этого документа, за что в свое время Сдвижков и сказал ему спасибо.AKi пишет: цитата: Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко. Неверный изначальный вывод. Судя по "вашим" документам - да, неправильный.AKi пишет: цитата: На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Отсюда неверный вывод и неверно придуманные пленные цитата: Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? И снова неверно, так как последний вывод был сделан на основе проведенных мероприятий, которые хронологически произошли после Справки-доклада Если во время проведения "послевоенных" мероприятий были найдены живые свидетели похищения тела "гитлеровскими вандалами" - то да, вывод неверный. Но были ли найдены эти свидетели? Вам слово, товарищ АКи! AKi пишет: Это вы вольны считать как вам будет угодно. Вы практически все факты стараетесь "натягивать" на эту теорию. Вам хотелось бы, чтобы было так, ан - нет!AKi пишет: Только Давиденко не гложили сомнения, он не терзался и поехал на поиски Лизюкова не по порыву души, а по приказу сверху. Таким образом, вы хотите сказать, что Давиденко послали на поиски просто "как наименее ценного члена экипажа", а не как участника (прямого или косвенного) похорон генерала? AKi пишет: И кроме того, одной из основной версий, о которой докладывал Рябухин (окончательную версию без тела нельзя было зафиксировать), была версия о том, что Лизюкова увезли в неизвестном направлении немцы, а не та, что его похоронил Давиденко на высоте 188,5 Хотелось бы узнать, что были еще за версии. А то, что немцы-таки могли увезти, не отрицает и Сдвижков, и уж эта версия точно не ведет "на кладбище Сухой Верейки". Я снова "натягиваю"?
alex5: AKi пишет: Про немцев пришли к выводу, после опроса свидетелей Из местных или военных? Тот труп с вещевой книжкой нашли или нет?