Форум » Книги » Придиразмы к Валерию Абатурову и Мирославу Морозову (очень неплохо, но...) » Ответить
Придиразмы к Валерию Абатурову и Мирославу Морозову (очень неплохо, но...)
прибалт: Неизвестные трагедии Великой Отечественной в сборнике - Страшная цена Победы.
Ответов - 36, стр:
1 2 All
прибалт: Хорошая книга. По ней действительно уже можно снимать передачи и фильмы и рекомендовать ученикам для изучения истории. Только молодежь ее читать не будет. Книга напечатана мелким шрифтом (кажется 12). Абсолютно отсутствуют фотографии и карты. Даже мне находящемуся немного в теме приходилось постоянно держать в уме нахождение соединений и частей. Школьник же или студент просто в лучшем случае отложит книгу в сторону уже в магазине или в худшем уснет ее читая. зачем было собирать в книге столько катастроф не понятно. По каждой главе книги можно написать интересную работу. В общем я купить рекомендую, а дальше мучайтесь сами.
прибалт: На С.238 опечатка вместо 76 сд надо было напечатать 67 сд. Там же в составе 26 СК надо было указать 5 сд. С.239 Одновременно было принято решение о ликвидации национальных армий прибалтийских государств, и за два месяца, сентябрь—октябрь, они были переформированы в 22, 24 и 29-й стрелковые корпуса Красной Армии. Постановлением СНК Союза ССР от 19 декабря 1940 г. двадцати бывшим генералам прибалтийских армий были присвоены воинские звания генералов РККА. Но спустя полгода, в июне 1941 г., под предлогом направления на учебу в военные академии командование территориальных корпусов было заменено командирами Красной Армии. Несмотря на организационно-штатные и другие мероприятия, проведенные в самый канун войны, боеспособность этих корпусов была низкой, а политико-моральное состояние личного состава, большинство из которого по-прежнему составляли представители коренных национальностей, вызывало тревогу у командования округа. Вот оказывается как было - командиров ТСК отправляли на учебу, но почему то политико-моральное состояние остающихся вызывало у командования округа беспокойство. А как же то, что от 200 до 300 командиров в каждом округе было арестовано? Или депортация от 14 июня? Может это оказывало влияние на состояние Л/С этих ТСК. В общем не совсем корректно освещен этот процесс.
IAM: прибалт пишет: Вот оказывается как было - командиров ТСК отправляли на учебу, но почему то политико-моральное состояние остающихся вызывало у командования округа беспокойство. А в чем ошибка? Вроде все правильно написано. P.S. Если Вы не возражаете, я потом перенесу эту ветку и остальные "Придиризмы" в раздел "Поделюсь" или "Болтология".
прибалт: Отправляли на учебу единицы командиров, от силы по десять от каждого ТСК, основную массу арестовывали или увольняли. Именно это снижало боеготовность корпусов и соответственно вызывало беспокойство. P.S. Я не возражаю. Но лучше в раздел "Поделюсь" чем "Болтология".
IAM: прибалт пишет: Отправляли на учебу единицы командиров, от силы по десять от каждого ТСК, основную массу арестовывали или увольняли. Мне это известно. Я хотел сказать, что авторы правильно делают, что обходят эту тему стороной, т.к. она достаточно скользкая. Касаемо авторов. Книги и статьи Морозова мне лично всегда нравились. Насчет Абатурова - читал, но не дочитал "1941. На Западном направлении.". Вторичная книжка обзорного характера. Кто такой Португальский мне неизвестно. За исключением того, что он печатается в соавторстве с Руновым. Творчество которого здесь недавно обсуждалось.
прибалт: IAM пишет: Я хотел сказать, что авторы правильно делают, что обходят эту тему стороной, т.к. она достаточно скользкая. Скользкая она или нет, но это исторические факты которые надо опубликовывать если мы хотим понять историю. IAM пишет: Книги и статьи Морозова мне лично всегда нравились. Мне то же. IAM пишет: Кто такой Португальский мне неизвестно. За исключением того, что он печатается в соавторстве с Руновым. Творчество которого здесь недавно обсуждалось. Аналогично. Кстати. может Егоров оценит Абатурова - 1941 На Западном направлении?
IAM: прибалт пишет: Скользкая она или нет, но это исторические факты которые надо опубликовывать если мы хотим понять историю. Если мы хотим понять историю, то только эта тема потянет на большее количество страниц, чем их есть всего в обсуждаемой книге. Потому как просто приведения числа арестованных офицеров и факта высылки антисоветчиков 14.06.41. будет маловато.
прибалт: IAM пишет: Если мы хотим понять историю, то только эта тема потянет на большее количество страниц, чем их есть всего в обсуждаемой книге. Если в книге нашлось место для упоминания о 30 командирах отправленных на учебу, то нашлось бы и о 800 арестованных командирах. Но во втором случае гораздо понятнее было бы беспокойство командования округа о политико-моральном состоянии ТСК. Разве не так?
IAM: прибалт пишет: то нашлось бы и о 800 арестованных командирах. Нашлось бы конечно. Но дальше ведь надо будет объяснять, как это сказалось на боеспособности корпусов. Положительно или отрицательно? Объяснять за что злобный (мудрый) ИВС и Кровавая Гэбня (доблестные органы государственной безопасности) арестовали или выселили этих порядочных людей (презренных негодяев).
прибалт: IAM пишет: Но дальше ведь надо будет объяснять, как это сказалось на боеспособности корпусов. Положительно или отрицательно? В течении всего Пограничного сражения бывшие ТСК отводят все дальше в тыл, в составе войск округа по сути потеряно без одного выстрела (кроме выстрелов в Литене) шесть стрелковых дивизий, а описывается именно Пограничное сражение СЗфр и замалчивание этого факта снижает ценность всего труда в целом. IAM пишет: Объяснять за что злобный (мудрый) ИВС и Кровавая Гэбня (доблестные органы государственной безопасности) арестовали или выселили этих порядочных людей (презренных негодяев). Лучше просто засунуть голову в песок как страус и вещать о беспокойстве командования округа
прибалт: Продолжу. Небольшие огрехи. На С. 246 авторы пишут: Важную роль в отражении первых ударов противника советское командование отводило укрепленным районам (УР). Поэтому осенью 1940 г. на территории округа началось строительство Тельшайского, Шауляйского, Каунасского и Алитусского УР. Строительство было начато с апреля 1941 г. На С. 247 авторы пишут: Кроме того, ни в одном укрепрайоне не имелось гарнизонов — лишь к осени 1941 г. планировалось развернуть здесь 29 артиллерийско-пулеметных батальонов Формирование дивизионов, батальонов, батарей и рот для УР началось в июне 1941. Видно моя статья еще не дошла в массы писателей. При написании этой главы авторы ссылаются на вот такой источник: Первые годы Никто не знает, что это за произведение?
IAM: прибалт пишет: В течении всего Пограничного сражения бывшие ТСК отводят все дальше в тыл, в составе войск округа по сути потеряно без одного выстрела (кроме выстрелов в Литене) шесть стрелковых дивизий, а описывается именно Пограничное сражение СЗфр и замалчивание этого факта снижает ценность всего труда в целом. Я так понял в работе Абатурова/Морозова описывается не только приграничное сражение СЗФ, а еще много чего. Поэтому пускатся в объяснения авторам было не с руки. А давать информацию о ТСК без внятных объяснений, это значит снижать "ценность труда в целом". прибалт пишет: Лучше просто засунуть голову в песок как страус и вещать о беспокойстве командования округа Естественно лучше. Не надо отвечать на большое количество вопросов. Хотя данные авторы могут эту тему и не знать глубоко. У Морозова класные статьи и книги по истории авиации и флота. Общеописательные его работы я не читал. А у Абатурова, как я уже выше писал, идет самое общее описание событий, основанное только на общеизвестных открытых источниках.
IAM: прибалт пишет: Никто не знает, что это за произведение? "Первые годы" это все? Может где то ранее по книге была более полная ссылка?
прибалт: IAM пишет: А давать информацию о ТСК без внятных объяснений, это значит снижать "ценность труда в целом". Как я уже писал, у меня к авторам вообще претензий нет, но мне кажется сам факт ареста такого количества командиров перед войной был достоин упоминания. IAM пишет: У Морозова класные статьи и книги по истории авиации и флота. Это верно. Вот интересно где тут Морозова и где Абатурова?
прибалт: IAM пишет: "Первые годы" это все? Может где то ранее по книге была более полная ссылка? Я перелистал всю книгу, не нашел.
IAM: прибалт пишет: Вот интересно где тут Морозова и где Абатурова? Посмотрю в магазине, а может и куплю. Но, как мне кажется, здесь паровозом идет Абатуров.
прибалт: Да скорее всего Морозов писал 2 главу про оборону Либавы.
прибалт: Далее идет явный ляп. Авторы при описании плана прикрытия пишут: 125-я стрелковая дивизия 11 -го стрелкового корпуса, действуя в полосе шириной более 40 км, прикрывала главное направление армии — железную и шоссейную дороги из Тильзита на Шауляй через пограничный пункт Таураге. На этом же направлении, во втором эшелоне корпуса, должна была занять оборону 48-я стрелковая дивизия. Это не так. 48 сд должна была занять участок обороны южнее 125 сд в районе Юрбургской лесной пущи до Немана.
прибалт: Надо отметить, что авторы не до конца разобрались в этом вопросе. Так на С. 256 они пишут: К примеру, только против 125-й стрелковой дивизии 8-й армии в полосе шириной 40 км наносили удар три танковые (1,6,8-я) и две пехотные (268-я и 290-я) дивизии. По 268 это опечатка, надо читать - 269. А вот 8 танковая и 290 пехотная дивизии действовали значительно южнее полосы обороны 125 сд.
OFS: прибалт пишет: Кстати. может Егоров оценит Абатурова - 1941 На Западном направлении? Книга у меня есть. Фактов, мне до прочтения неизвестных, не обнаружил. Даже у Иринархова и то пару фактов нашел. Приграничное сражение еместилось в несколько страниц.
IAM: прибалт пишет: полосы обороны 125 сд. А 21-я ПД разве не через полосу 125-й СД шла?
прибалт: IAM пишет: А 21-я ПД разве не через полосу 125-й СД шла? Она ударила по левому флангу 90 сд и немного да, зацепила правый фланг 125 сд.
IAM: прибалт пишет: немного да, зацепила правый фланг 125 сд. Вот такая есть карта из истории 21-й ПД
прибалт: IAM пишет: Вот такая есть карта из истории 21-й ПД Это не противоречит моим словам? У Вас есть история 21 пд? Я с вами дружу.
IAM: прибалт пишет: Это не противоречит моим словам? Нет, конечно. Я для наглядности привел. прибалт пишет: У Вас есть история 21 пд? Есть.
IAM: Приобрел сегодня эту книгу за 360 р. Приобрел собственно из-за фразы: "2-я танковая дивизия являлась первой в Красной Армии, которая получила на вооружение танки КВ - всего 59 таких машин." Ссылки нет. Цифра правильная и ранее в печатных работах я ее не видел. Если бы перевернул страницу, то книгу не купил бы. Читаем двумя абзацами ниже: "В целом к июню 1941 г. в корпусе насчитывалось 642 танка (КВ - 51, Т-34 - 50, Т-28 - 57, БТ-7 - 431, Т-26 - 41, ХТ-26 - 12)." Ссылка на "Бои в Прибалтике" Коломийца. Сам сборник состоит из трех работ: 1. Абатуров В. 1941. На западном направлении. С.7 - 236 2. Абатуров В., Морозов М. Неизвестные трагедии Великой Отечественной. С.237 - 482 3. Абатуров В., Португальский Р. Харьков - проклятое место Красной армии. С. 483 - 796 Текст очень мелкий, поэтому информации довольно много. P.S. По ходу изучения обратил внимание на такой момент. В переводной книжке Хаупта сигналом к началу "Барбароссы" указан условный сигнал "Дюссельдорф". Это косяк переводчика или Хаупт лоханулся. Нет ли у кого немецкого издания Хаупта по ГА "Север"?
IAM: Такой источник - Исаев Ю.О. 1941 г. Так начиналась война в Прибалтике. - М., 2002. - кому-нибудь из участников известен?
IAM: IAM пишет: Приобрел сегодня эту книгу за 360 р. Прочитал две первых главы труда Абатурова/Морозова. В основном унылый копипаст известных источников. Графического материала нет совсем. Пока резюме такое - лучше бы вместо этой книги купил какой-нибудь снимок на Ebay.
прибалт: IAM пишет: Исаев Ю.О. 1941 г. Так начиналась война в Прибалтике. - М., 2002. Мне нет. Самому интересно.
IAM: прибалт пишет: Мне нет. Самому интересно. Этот источник даже Яндексом не ищется. Возможно, Абатуров перепутал мурзилку Мощанского по боям в Прибалтике. Источники "Первые годы" и "Суровые испытания" это главы из какой то книги.
прибалт: Если брать книгу, то главы написанные Морозовым достаточно информативны и интересны. Например в Неизвестные трагедии... интересна глава 2 - первые поражения Балтийского флота - об обороне Либавы на основе расследования ПУ КБФ. Хотя и здесь есть шероховатости, но явно что писал Морозов.
Djankoy: прибалт пишет: Если брать книгу, то главы написанные Морозовым достаточно информативны и интересны. Ну, Морозов - МЭТР с большой буквы, по истории советского ВМФ что самое интересное, кроме всего прочего еще и модератор на Цусиме.
IAM: прибалт пишет: но явно что писал Морозов. Со ссылками в этой главе вообще беда.
прибалт: IAM пишет: Со ссылками в этой главе вообще беда. Это верно
Pav.R.: "Неизвестные трагедии... интересна глава 2 - первые поражения Балтийского флота - об обороне Либавы на основе расследования ПУ КБФ. Хотя и здесь есть шероховатости, но явно что писал Морозов." Если по мелочам то шероховатостей хватет,хотя и единственное место освещенное в данной книге подробно и свеже Морозвым это именно описание событий в Лиепае и Риге. Хотя Ю.Павлович и Г.Строд описали оставление Курземе и Риги подробнее но с точки зрения местных и противника. А о документах ПУ КБФ разве Платонов в своих " Трагедиях Финского залива упоминал".но он с документами флота работал подробнее и ближе. А на фото июля 1941 года немецкие матросы в районе пересечения улиц Элизабетес и Бривибас . С уважением к Вашему мнению.
IAM: Просмотрел 3-ю главу работы Абатурова/Морозова. Обратил внимание на обилие ссылок на ЦАМО. Непонятно толи авторы действительно имеют в наличии эти документы, толи сдули ссылки со сборника документов "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов", изданного в 2004 году. Все приводимые авторами в своей работе документы присутствуют в этом сборнике. 4-ю и 5-ю главу посмотрел по диагонали. Судя по ссылкам - компиляция известных работ и мемуаров. Архивные ссылки также присутствуют, однако, возможно, их тоже откуда то сдули.
полная версия страницы