Форум » Книги » Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." » Ответить
Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..."
IAM: Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт". Часть первая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001 Часть вторая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030
прибалт: Выношу на обсуждение первую часть моей статьи в журнале Балтфорт. Сразу предупреждаю это макет, подписи к фотографиям не правильные и авторы фотографий указаны не все, но сил уже жать нет , потом я поменяю листы на правильные журнальные. Текст весь без изменений правильный. Сначала о журнале - очень хороший журнал с военно-историческими статьями о Прибалтике. Радует то, что за рубежами страны есть люди продолжающие помнить и хранить нашу общую культуру. Спасибо им за это. Про журнал - вот здесь http://rufort.info/index.php?topic=174.230 Главный редактор журнала Юрий Юрьевич Мелконов разрешил мне разместить мою статью для обсуждения на нескольких форумах, что я и делаю с удовольствием. Если у кого то есть данные подтверждающие мои или им противоречащие с удовольствием приму их. Вот этот номер. Теперь пошла статья.
Pav.R.: Прочел с интересом.Но мне кажется ,что отдельные саперные батальоны отправленные в ПРИБОВО из стрелковых дивизий(штата 4/100) содержались по штату 4/108 то есть в них было 249 человек. А отдельные автотранспортные батальоны были в штате 4/110 т.есть 150 человек . И видимо еще одна подробность ( вроде до этого штата и дополняли перед отправкой в ПРИБОВО из внутренних округов за счет резервистов и те батальоны ,что отправлялись из сд.живших по малому штату 4/120 ) Относительно саперных батальонов отправляемых из стр. корпусов уверенности нет но подозреваю что они были двухротными,как и саперный батальон латв.тер.ск. И еще одна подробность -мало вероятно,что присылали на доукомплектование саперных батальонов З/К а не резервистов . Поскольку эта легенда "от Резуна" не имеет "экономической основы" -заключенный заметно дороже солдата, поскольку нуждается в охране,зоне и в результате производительность заметно проигрывает к тому же они служили бы плохой рекламой в новых республиках а в начале 1941 года об этом думали настолько,что в сп ПРИБОВО бойцы обувались в сапоги,а не в обмотки ... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: что отдельные саперные батальоны отправленные в ПРИБОВО из стрелковых дивизий(штата 4/100) содержались по штату 4/108 то есть в них было 249 человек. Если они развертывались до штатов военного времени, то в них было более 500 чел. Pav.R. пишет: А отдельные автотранспортные батальоны были в штате 4/110 т.есть 150 человек . Не автотранспортные, а автомобильные батальоны. Предназначенные специально для обеспечения строительства. Pav.R. пишет: Относительно саперных батальонов отправляемых из стр. корпусов уверенности нет но подозреваю что они были двухротными,как и саперный батальон латв.тер.ск. ТСК это не показатель. В СК были др. штаты. Pav.R. пишет: И еще одна подробность -мало вероятно,что присылали на доукомплектование саперных батальонов З/К а не резервистов . Поскольку эта легенда "от Резуна" не имеет "экономической основы" -заключенный заметно дороже солдата, поскольку нуждается в охране,зоне и в результате производительность заметно проигрывает к тому же они служили бы плохой рекламой С этим я согласен. вероятно это просто призванные на сборы..
Анжей: прибалт пишет: цитата: И еще одна подробность -мало вероятно,что присылали на доукомплектование саперных батальонов З/К а не резервистов . Поскольку эта легенда "от Резуна" не имеет "экономической основы" -заключенный заметно дороже солдата, поскольку нуждается в охране,зоне и в результате производительность заметно проигрывает к тому же они служили бы плохой рекламой С этим я согласен. вероятно это просто призванные на сборы.. Во всяком случаи по краеней мере в двух воспоминаниях об этих батальонах есть упоминание о военнослужащих, которым не выдавали оружие. Зеки, не зеки, но вероятно речь идет о какой-то категории неблагонадежных. Призывали же в СССР зеков в стройбаты: чего материалу пропадать!
Анжей: Статья - супер!
Djankoy: Ув. Прибалт! Добрался я наконец то до своих талмудов. По УНСам нашел начальников - 93 воен-инженер 2-го ранга Квятковский В.А., 87 воен-инженер 2 ранга Бермигер, 85 подполковник Корявко И.П. Теперь по самим УНСам - Вы в статье приводите № 3,85,87,89,91,93,94,95,107,180,210. У меня "затесался" еще 88 на Алитусском УРе. Завтра постараюсь посмотреть по батальонам.
прибалт: Djankoy пишет: 85 подполковник Корявко И.П. У меня есть. Djankoy пишет: У меня "затесался" еще 88 на Алитусском УРе. Откуда дровишки? Djankoy пишет: Завтра постараюсь посмотреть по батальонам. Подожду.
прибалт: Правильный текст.
Djankoy: Я с УНСами по Прибалтике совсем запутался. В книге "На северо-западном фронте" (по-моему так называется) есть статья начальника инженерных войск ПрибОВО. Так вот он на 177 странице упоменает 188 УНС, который с 25.06.41 г. был передан Псковскому УР. Тут 2 варианта или ошибка не 188, а 180 либо 88-й, но опять не бьется в книге указывается наличие 10 УНС, один из которых на островах, а в статье дается № 3,85,87,89,91,93,94,95,107,180,210 То есть 11 и еще 188 (88) вообще не понятно.
прибалт: 88 УНС не было, это скорее всего опечатка. Откуда взялся 94 УНС? У меня в статье его нет. Вообще по дислокации ПрибОВО на 1 мая дается 8 УНС. На 1 июня дислокации округа нет. В мае добавились еще 1 - 180. В июне начал разворачивать работы вокруг Калварии 3 УНС. там работали в основном батальоны из СибВО. Всего получается 10 УНС.
Djankoy: Гы. Нашел где мне встречался еще 88-й УНС На форуме http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2023&page=10 Некий участник под ником ПРИБАЛТ указывал его на строительстве Алитусского УР
прибалт: Djankoy пишет: Некий участник под ником ПРИБАЛТ указывал его на строительстве Алитусского УР Когда это было Я тогда то же собирал по воспоминаниям и т.д. Разве указывал. просто спрашивал - правда или нет.
Djankoy: Вот и я по восспоминаниям....
Djankoy: Проработал половину статьи вот некоторые замечания и вопросы: 1. В статье перечисляются 9 строительных батальонов, прибывших с ДВ (71,177,203,204,205,208,209,217,218) их должно быть 10. 2. На стр.65 непонятная фраза - В составе СУ (я понимаю строительных участков) были саперные батальоны округа (не понятно сколько и каких и все ли они были задействованы на строительстве УРов), 37 саперных бвтвльонов из других округов, 37 строительных батальонов, 2 отдельные строительные роты, 50СУ. То есть в составе СУ было 50 СУ - скорее всего опечатка в построении фразы. Но ни это главное, проверил наличие количества и вот что у меня получилось: по строительным - 5 МВО+2УрВО+2ПриВО+4 ОрВО+4СКВО+4ХВО+1ЗакВО+2ЛВО+1АрхВО+10 ДВ=35 3. На стр.66 По 93 УНС указывается наличие 5 УС (71,73,74,75,117), далее по тексту пояаляется 77УС (скорее всего опечатка - должен быть 74УС)и не указана дислокация 75 УС. 4. Нашел у себя 188 только не УНС, а УВС - управление военного строительства-но они вроде формировались в июле 1941 г., однако как назывались строительные организации, осуществлявшие строительные работы, не связанные с оборонительными сооружениями? Возможно это из той оперы.
прибалт: Djankoy пишет: . В статье перечисляются 9 строительных батальонов, прибывших с ДВ (71,177,203,204,205,208,209,217,218) их должно быть 10. Откуда 10, у меня из директивы - 9. Djankoy пишет: 4. Нашел у себя 188 только не УНС, а УВС - управление военного строительства-но они вроде формировались в июле 1941 г., однако как назывались строительные организации, осуществлявшие строительные работы, не связанные с оборонительными сооружениями? Не оборонное строительство до войны это УВСР - управление военно-строительных работ. А вот УВС это УСН только военного времени. По остальным вопросам перечитаю статью и дам ответ.
прибалт: Djankoy пишет: 2. На стр.65 непонятная фраза - В составе СУ (я понимаю строительных участков) были саперные батальоны округа (не понятно сколько и каких и все ли они были задействованы на строительстве УРов), 37 саперных бвтвльонов из других округов, 37 строительных батальонов, 2 отдельные строительные роты, 50СУ. То есть в составе СУ было 50 СУ - скорее всего опечатка в построении фразы. Но ни это главное, проверил наличие количества и вот что у меня получилось: по строительным - 5 МВО+2УрВО+2ПриВО+4 ОрВО+4СКВО+4ХВО+1ЗакВО+2ЛВО+1АрхВО+10 ДВ=35 Значит так. сначала все верно, я описываю УНС, затем СУ, потом пишу что входило в состав СУ, но видно ум зашел за разум и влепил на последок еще 50 СУ в СУ. Косяк. А саперные батальоны округа, находящиеся на строительстве, я потом перечислил. Теперь по строительным батальонам, в ДВф у тебя ошибка, их 9, а не 10, но все равно получается тогда 34, а не 37 и не 32 в конце статьи. Надо купить счеты. Djankoy пишет: 3. На стр.66 По 93 УНС указывается наличие 5 УС (71,73,74,75,117), далее по тексту пояаляется 77УС (скорее всего опечатка - должен быть 74УС)и не указана дислокация 75 УС. Здесь проще, опечатка не 77 СУ, СУ-74. СУ-75 - н.п.Новый Двор.
Djankoy: Закончил статью: По 87 УНС пропущен 86 СУ, то есть даются части 93 осб и б-н 25 инж. полка, но не указывается в состав какого участка входят. По 94 УНС - именно он в статье присутствует на стр. 68, как осуществлявший работы на Моонзундских островах. Скорее всего опечатка ( должен быть 95-й, хотя я где-то встречал 9-й УНС) По численности СУ - в конце статьи дается 47, посчитал не получается 3 (3 УНС)+6(85)+4(87)+4(89)+4(91)+5(93)+6(107)+7(180)+6(210)+2(95-94-?)=45 вроде ничего не пропустил. По 2-м строительным ротам из КОВО на Моонзундских островах номера не нашел. Нашел только 10-ю строительную (саперную) роту, но она относилась к КБФ. А так больше замечаний нет
прибалт: Да вот блин, даже не ожидал, что столько будет косяков. Впору писать придиразмы. Все исправил, но по стр. ротам из КОВО у меня номеров нет. Не было их и в директиве. По количеству СУ у меня остались вопросы в первую очередь по Калварии. Там до сих пор много не понятного. Придется еще раз ехать в архив. Если жена пустит
Djankoy: А вообще статья очень добротная. Я для себя на 80% тему строительных частей ПОВО закрыл. Ведь нестыковки там не критичные. Восновном опечатки, которые можно впринципе и по смыслу самому исправить. (я имею в виду по номерам и количествам) Когда будет продолжение?
прибалт: В декабре. Но там уже не о строительстве, а о формировании частей для УР. Какие, на базе каких дивизий, сроки и т.д. Я пока этих данных не где не встречал.
прибалт: Djankoy пишет: Я для себя на 80% тему строительных частей ПОВО закрыл Вот это зря. Ведь было еще 46 стр.батальонов в аэродромном строительстве и около 6 батальонов на не оборонном строительстве.
Djankoy: прибалт пишет: Вот это зря. Ведь было еще 46 стр.батальонов в аэродромном строительстве и около 6 батальонов на не оборонном строительстве. А я имел в виду части строительства УРов
прибалт: Тогда почему только на 80%
Djankoy: прибалт пишет: Тогда почему только на 80% А потому,что нет сведений по некоторым СУ и батальонам
прибалт: Djankoy пишет: нет сведений по некоторым СУ и батальонам Не может быть. Каким?
Djankoy: прибалт пишет: Не может быть. Каким? По 3-му УНС.
прибалт: Точно. Это да
прибалт: Вроде бы и не строительство, но первую часть статьи разместил здесь, поэтому и вторую помещу сюда же. Вторая часть статьи. Выйдет в декабрьском номере журнала Балтфорт (4 2009).
marat: Анжей пишет: Во всяком случаи по краеней мере в двух воспоминаниях об этих батальонах есть упоминание о военнослужащих, которым не выдавали оружие. Зеки, не зеки, но вероятно речь идет о какой-то категории неблагонадежных. Призывали же в СССР зеков в стройбаты: чего материалу пропадать! Может дел в том, что есть саперный батальон, где служат военнослужащие и строительный батальон, куда действительно набирали социально ненадежных?
Анжей: marat пишет: Может дел в том, что есть саперный батальон, где служат военнослужащие и строительный батальон, куда действительно набирали социально ненадежных? По сайту посмотрите. В обоих случаях речь идет о воспоминаниях военнослужащих чьи батальоны пополняли "заключенными".
ccsr: Изучив вашу статью я обратил внимание на некоторые неточности в представленных вами материалах. Вы пишите, что на строительстве ежедневно работали 160 тыс. человек, а в то же время ВИЖ 12/87 приводит совершенно другую цифры: "Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." т.е. ваши расчеты непонятно откуда взялись и противоречат данным из книги начальника инженерных войск округа: "В. Ф. Зотов Инженерное обеспечение боевых действий фронта" "Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. " Третий источник тоже напрочь опровергает ваши расчеты: "Группа авторов 1941 год — уроки и выводы" "К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска. " http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html Автор Pav.R. дает ссылку: "Если по "истории ПрибОВО",Рига,1968 год стр.39. то строительством укреплений вдоль границы на 22.06.1941 было занято "около 60 тыс.человек военных строителей и саперов ". Даже если допустить, что другие авторы ошиблись с подсчетом привлеченных гражданских лиц, то ошибка при подсчетах военнослужащих лежит на вашей совести. Мало того, вы почему-то решили что дивизионный саперный батальон имеет численность 700 чел, что явно противоречит его штату в 522 чел, а ссылка на военный штат вообще абсурдна - в мае войны еще не было. Кроме того во многих источниках проходит информация что "На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов." http://militera.lib.ru/h/engineers/02.html Привожу специально довоенный приказ в отношении мотоинженерного батальона 12 МК СЗФ: "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 00331 18 июня 1941 г. Елгава д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2327&Itemid=66" Напомню на всякий случай, что штатные инженерные батальоны существовали в 5тд, 28тд,202мд, 3мк,2тд, 5тд,84 мд,21мк,42тд,46тд СЗФ, не говоря уж про окружные (к сожалению пока не нашел документов подтверждающих их нахождение в СЗФ) Так что указанный вами один инженерный батальон инженерного полка явно не соответствует действительности. Что же касается прибытия инженерных батальонов из других округов для строительства УРов, то ошибка Рунова очевидна лишь отчасти: "7 июля мы с Т. Ф. Штыковым, начальником инженерных войск 48-й армии полковником Ф. В. Пошехонцевым проверяли состояние и ход строительства на этом рубеже. На строительстве работало около 15 тыс. человек, большинство которых составляли ленинградцы. На рубеже уже было построено много полевых оборонительных сооружений, противотанковых препятствий типа рвов и эскарпов и начаты работы по строительству противопехотных проволочных заграждений. Полковнику Пошехонцеву было приказано [181] ускорить оборонительные работы. Армия усиливалась двумя армейскими инженерными батальонами." Так что неточности Рунова (к которому я не имею абсолютно никого отношения, как и его соавторам) в описании строительства УРов не является оправданием для ошибок ваших подсчетов.
OFS: Странный вы какой-то. Пришли сюда новичком, а гонору, словно вы создатель этого форума (к слову, сам создатель ведет себя исключительно корректно). Ладно бы ваши познания были столь обширны, что раздавили бы нас, как мух. Вы даже не знаете, что в штате танковой дивизии не было инженерного батальона, а был понтонно-мостовой (хм, 5-ю тд зачем-то дважды указали). ПЫСЫ Сборник есть такой. "На Северо-Западном фронте". Какой-то генерал (не Зотов ли часом?) пишет, что саперные батальоны из внутренних округов прибывали уже ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ. То есть, по штатам военного времени. И вообще непонятно, в чем цель ваших постов. Себя показать? Или узнать новое? Или ВРунова защищить?
Анжей: ccsr пишет: Напомню на всякий случай, что штатные инженерные батальоны существовали в 5тд, 28тд,202мд, 3мк,2тд, 5тд,84 мд,21мк,42тд,46тд СЗФ, не говоря уж про окружные (к сожалению пока не нашел документов подтверждающих их нахождение в СЗФ) Я не понял насчет окружных батальонов: они существовали, но документального подтверждения их существования нет? Невольно вспоминается: "Это уже доказано путем измерений с использованием новых приборов, которые пока еще не изобретены!" Автора это фразы украинские психиатры признали ограниченно дееспособным....
Djankoy: ccsr пишет: "Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." т.е. ваши расчеты непонятно откуда взялись и противоречат данным из книги начальника инженерных войск округа: "В. Ф. Зотов Инженерное обеспечение боевых действий фронта" Это не книга, это статья из сборника "На Северо-Западном фронте" ccsr пишет: Третий источник тоже напрочь опровергает ваши расчеты: "Группа авторов 1941 год — уроки и выводы" А это из аннотации - Рассчитан на широкий круг военных читателей, интересующихся историей Великой Отечественной войны. То есть это "мурзилка", рассчитанная на обывателя. ccsr пишет: Привожу специально довоенный приказ в отношении мотоинженерного батальона 12 МК СЗФ: "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 00331 18 июня 1941 г. Елгава д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г. А это к чему?
ccsr: OFS пишет: Странный вы какой-то. Пришли сюда новичком, а гонору, словно вы создатель этого форума (к слову, сам создатель ведет себя исключительно корректно). Ладно бы ваши познания были столь обширны, что раздавили бы нас, как мух. Вы даже не знаете, что в штате танковой дивизии не было инженерного батальона, а был понтонно-мостовой (хм, 5-ю тд зачем-то дважды указали). ПЫСЫ Сборник есть такой. "На Северо-Западном фронте". Какой-то генерал (не Зотов ли часом?) пишет, что саперные батальоны из внутренних округов прибывали уже ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ. То есть, по штатам военного времени. И вообще непонятно, в чем цель ваших постов. Себя показать? Или узнать новое? Или ВРунова защищить? То есть любой, не согласный с вашей точки зрения (или другого автора) автоматически становится странным. Я прекрасно понимаю, чем отличается саперный батальон от моторизованного понтонно-мостового батальона (уж если быть точным) танковой дивизии, но и про них автор ничего не упоминает, как-будто их вообще в округе не было. А уж по вооружению он гораздо больше к инженерному, чем к саперному. P.C. Любой офицер Советской Армии понимал чем отличаются кадрированные подразделения от укомплектованных по штатам мирного времени и когда вводятся штаты военного времени - вы же представились офицером и должны это знать. Прибывающие в округ отмобилизованные батальоны были доведены до штатной численности мирного времени - это обычная практика при передачи подразделений в другие округа. Так что ваше представление об отмобилизовании несколько преувеличены. Кроме того многие авторы ссылаются на огромный некомплект в инженерных подразделениях, доходящий до 40-50% по некоторым категориям военнослужащих. Кстати мне тоже непонятно, почему вы критикуете Рунова и совершенно не замечаете ляпы другого автора (даже если он и автор форума). Что же касается 5тд то признаю свою ошибку в повторе одного и того же соединения. Djankoy пишет: А это к чему? К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов. Не совсем понятно ваше отношение к другим авторам книг - проще указать их конкретные ошибки, чем скопом их обвинять в незнании. Да и вы вроде тоже обыватель, как и я - откуда же такое пренебрежение к работам других людей.
ccsr: Анжей пишет: Я не понял насчет окружных батальонов: они существовали, но документального подтверждения их существования нет? Невольно вспоминается: "Это уже доказано путем измерений с использованием новых приборов, которые пока еще не изобретены!" Автора это фразы украинские психиатры признали ограниченно дееспособным.... Вы похоже вообще смутно представляете реорганизацию инженерных войск в 1941 году. Напомню вам, что в первой половине 1941 на базе окружных инженерных батальонов начались создаваться инженерные полки, о которых вы видимо не знаете. А уж с началом войны процесс создания фронтовых (армейских, корпусных) инженерных батальонов начался с новой силой и для этого использовали саперные батальоны.
OFS: ccsr пишет: То есть любой, не согласный с вашей точки зрения (или другого автора) автоматически становится странным. Нет. Непонятен ваш гонор. ccsr пишет: Я прекрасно понимаю, чем отличается саперный батальон от моторизованного понтонно-мостового батальона (уж если быть точным) танковой дивизии, но и про них автор ничего не упоминает, как-будто их вообще в округе не было. А уж по вооружению он гораздо больше к инженерному, чем к саперному. Если уж быть точным, слово "моторизованный" в названии ПМБ танковой дивизии на июнь 1941 г. отсутствовало. Докажете обратное? И вообще непонятен ваш пафос. Понтонные части по сути своей не предназначены для того, чтобы рыть ПТ-рвы, ставить колючку в три ряда, бетонировать доты и т.п. И на кой о них писать, если они ничего не строили, а наводили переправы? И совершенно не имеет никакого значения, что где-то у саперов и строителей некомплект л/с.
Анжей: ccsr пишет: Вы похоже вообще смутно представляете реорганизацию инженерных войск в 1941 году. Совсем смутно. по состоянию на 22.06.41 входили 18 инженерных и 16 понтонных (в том числе 2 тяжелых) полков, 7 инженерных, 3 моторизованных инженерных, 8 саперных и 2 понтонно-мостовых батальона. В соответствии с планом мобилизации на базе 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков РГК, предусматривалось развернуть 206 формирований (в том числе 27 инженерных и 20 мотоинженерных батальонов). На их развертывание отводилось до 10 суток. Я формулировку не понял: не считая батальонов, документы о существовании которых мною не найдены. По аналогии немножко беременная...
прибалт: Похоже у меня появился персональный критик. Это здорово! Главное ccsr Вы только не останавливайтесь, ведь критика заставляет быть в тонусе и самому критично относиться к своим работам перед их сдачей на публикацию. Кстати в этом году в том же журнале Балтфорт будет издана серия моих статей по истории ТСК, к дате так сказать и история формирования и участия в Пограничном сражении 9 птабр РГК. Так что начинайте изучать материалы и готовиться к критике. Вернемся к Вашему сообщению. ccsr пишет: Изучив вашу статью Спасибо. ccsr пишет: я обратил внимание на некоторые неточности в представленных вами материалах. Разберемся. ccsr пишет: Вы пишите, что на строительстве ежедневно работали 160 тыс. человек, Если быть точным то я пишу: Таким образом, на строительстве укрепленных районов в Прибалтийском особом военном округе, кроме стрелковых батальонов и населения, было задействовано: • десять управлений начальника строительства; • сорок пять строительных участков; • сорок семь отдельных саперных батальонов; • тридцать два строительных батальона; • семь автомобильных батальонов; • один батальон инженерного полка; • один понтонно-мостовой моторизованный батальон; • две строительные роты. Если предположить, что в составе саперного батальона, развернутого по штату военного времени находилось 700 чел., в составе строительного батальона 1000 чел., а автомобильного 300 чел., то общее число военнослужащих (с учетом УНС и СУ), задействованных на строительстве УРов было более 70000 человек. Кроме них, на строительстве работало 54360 рабочих и на бойке щебня находилось еще 30000 чел. Из числа местного населения. Таким образом, всего на строительстве четырех укрепленных районов в округе (без учета стрелковых батальонов), перед войной, работало ежедневно около 160000 человек. Вы приводите следующие данные: ccsr пишет: а в то же время ВИЖ 12/87 приводит совершенно другую цифры: "Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." Кто именно здесь подсчитан Вы знаете? Я нет, поэтому эти данные меня не волнуют. ccsr пишет: данным из книги начальника инженерных войск округа: "В. Ф. Зотов Инженерное обеспечение боевых действий фронта" "Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. " Я же пишу о 70 тыс. человек, и в чем же здесь расхождение? ccsr пишет: Третий источник тоже напрочь опровергает ваши расчеты: "Группа авторов 1941 год — уроки и выводы" "К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска. " Сколько именно работало в ПрибОВО? Где методика подсчета? Голословные цифры. Если вам хочется им верить, пожалуйста. ccsr пишет: Автор Pav.R. дает ссылку: "Если по "истории ПрибОВО",Рига,1968 год стр.39. то строительством укреплений вдоль границы на 22.06.1941 было занято "около 60 тыс.человек военных строителей и саперов ". Все верно: военные строители и саперы - 60 тыс. человек. Я же пишу более 70000 чел. Разница в 10000 чел.
Djankoy: ccsr пишет: К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов. Не совсем понятно ваше отношение к другим авторам книг - проще указать их конкретные ошибки, чем скопом их обвинять в незнании. Да и вы вроде тоже обыватель, как и я - откуда же такое пренебрежение к работам других людей. Простите, а с чего Вы взяли, что он участвовал в строительстве УРов. Я что то пропустил? Во первых не пренебрежение - а здоровое недоверие. Знаете, мне есть с чем сравнивать. Обыватель? Возможно, но слегка продвинутый, т.к. кроме мурзилок читал еще кое-что. А эти книги, которые Вы приводите в качестве источников - это, как бы точнее выразиться, дают общую картину, но не конкретику. И смысл у этих книг другой - не конкретное освещение узко-специализированного вопроса, а скорее политико-патриотическое воспитание.
прибалт: ccsr пишет: Даже если допустить, что другие авторы ошиблись с подсчетом привлеченных гражданских лиц, то ошибка при подсчетах военнослужащих лежит на вашей совести. Моя совесть очень ранима, поэтому давайте подсчитаем подробнее: прибалт пишет: • сорок семь отдельных саперных батальонов; • тридцать два строительных батальона; • семь автомобильных батальонов; • один батальон инженерного полка; • один понтонно-мостовой моторизованный батальон; • две строительные роты. Итак 47 отдельных саперных батальонов развернутых по штатам военного времени. ccsr пишет: Мало того, вы почему-то решили что дивизионный саперный батальон имеет численность 700 чел, что явно противоречит его штату в 522 чел, а ссылка на военный штат вообще абсурдна - в мае войны еще не было. Я в данном случае привел воспоминания ветерана: Вспоминает ветеран 17 осапб: «В марте 1941 года сапёрный батальон был переброшен по железной дороге в Литву в район города Таураге, далее на Запад деревня Паюрис. В батальоне было примерно 350 человек, а затем прибыло пополнение из запаса (заключённые), примерно тоже 350 человек так наш сапёрный батальон в составе 700 человек (с оружием были только кадровые), приписной состав был без оружия, лишь как рабочая сила. Вот Вы ведь верите только своим четырем полковникам, почему же я не должен верить ветерану? Но не удержусь и ткну носом и я Вас ccsr пишет: что явно противоречит его штату в 522 чел Очень плохо Вы разбираетесь в предвоенном периоде, но это дело поправимо Штат который Вы привели это штат сд в/вр 04/400. Однако этот штат был утвержден только 4 апреля 1941 г., но введен в действие он был только в июне 1941 г. Поэтому доведение сап. батальонов до штатов в/вр происходило на основании штатов 01/100, а это 562 в/сл. Как говорится мелочь, а приятно Итак давайте не будем верить ветерану. По штату военного времени в корпусном сапб - 901 чел., в дивизионном сапб - 562 чел. Считаем корпусные сапб - 12, 19, 29, 80, 238, 241, 264, 267, 273, 295. Итого 10 корпусных сапб, всего 9010 чел. Остальные сапб были дивизионные, всего 37, или 20794 чел. Считаем дальше. 32 строительных батальона, или 32000 чел. Дальше, авт. бат -7, по 300, всего 2100 Дальше, один бат. инж. полка - 900 чел. Дальше один пммб - 664 чел. Дальше две стр. роты, пусть будет 400 чел. Складываем все вместе: 9010+20794+32000+2100+900+664+400=65868. Добавим сюда в/сл и служащих УНС и СУ. УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1665 чел. Добавим 65868+730+1665=69198. Итак, что имеем в итоге - надо было написать не более 70000, а около 70000 чел. Это все? продолжим. ccsr пишет: Кроме того во многих источниках проходит информация что "На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов." К чему это я не понял. ccsr пишет: Привожу специально довоенный приказ в отношении мотоинженерного батальона 12 МК СЗФ: Для чего Вы специально привели этот приказ то же не понятно. Этот батальон находился в стадии формирования как и все другие части 12 МК. ccsr пишет: Напомню на всякий случай, что штатные инженерные батальоны существовали в 5тд, 28тд,202мд, 3мк,2тд, 5тд,84 мд,21мк,42тд,46тд СЗФ, не говоря уж про окружные (к сожалению пока не нашел документов подтверждающих их нахождение в СЗФ) Вам уже на этот вопрос ответили. Причем изначально речь шла об инженерных батальонах прибывших на строительство УРов в ПрибОВО из других округов. Или Вы забыли? ccsr пишет: Что же касается прибытия инженерных батальонов из других округов для строительства УРов, то ошибка Рунова очевидна лишь отчасти: "7 июля мы с Т. Ф. Штыковым, начальником инженерных войск 48-й армии полковником Ф. В. Пошехонцевым проверяли Не будьте клоуном на форуме, посмотрите на дату ccsr пишет: Так что неточности Рунова (к которому я не имею абсолютно никого отношения, как и его соавторам) в описании строительства УРов не является оправданием для ошибок ваших подсчетов. Да ладно, я же понимаю. что стыдно и неудобно перед Лобовым. ради бога будьте просто ccsr Тем более, что одну задачу Вы уже выполнили - тему по критике ВРунова закрыли, осталось опорочить автора критики и Ваше участие на форуме можно будет считать успешным.
прибалт: OFS пишет: Или ВРунова защищить? Дмитрий, по моему здесь все ясно. Анжей пишет: Я не понял насчет окружных батальонов: они существовали, но документального подтверждения их существования нет? В этом вся его логика - уж так хочется задеть, что приходится фантазировать. ccsr пишет: Я прекрасно понимаю, чем отличается саперный батальон от моторизованного понтонно-мостового батальона (уж если быть точным) танковой дивизии, но и про них автор ничего не упоминает, как-будто их вообще в округе не было. А уж по вооружению он гораздо больше к инженерному, чем к саперному. Так как пмб тд в строительстве УРов не участвовали то я их и не упоминаю. Своей манерой подтасовывать факты и перевирать их ccsr очень напоминает манеру господина ВРунова. ccsr пишет: К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов. Это не правда.
Djankoy: Стоп, господа! Насколько я помню, ув. прибалт в своей статье указывал части, задействованные на строительстве УРов в полосе ПрибОВО. Так? Если есть какие-либо дополнения или исправления - милости просим! А если нет, то к чему сотрясание воздуха и помахивание источниками, к обсуждаемой теме имеющими оччень отдаленное отношение? Что касается общего количества задействованных, то я встречал это количество не в одной книге. Но, это общие цифры, которые кочуют из издание в издание и никем не проверяются. Пример извольте: в любой ширпотребовской книге по истории флота найдете что на 22 июня 1941 г. было 212 подводных лодок. Таких книг валом. А их было не 212, а немного больше, что подтверждается простым перечислением. То же и по статье Зотова - он писал по памяти, насколько я помню источники в статье не указаны. Может же человек запамятовать, не научную же статью писал, а обычную юбилейную. И ВиЖ не всегда источник (вернее далеко не всегда) - тут уже разбирали, когда там 4-ю дивизию НКВД в Конвойную записали.
IAM: прибалт пишет: Не будьте клоуном на форуме прибалт пишет: ВРунова Подвязываем с поклейкой ярлыков. Надо было сразу эти дела пресечь. Но лучше поздно, чем никогда. Касается всех участников данной беседы.
ccsr: Анжей пишет: Совсем смутно. по состоянию на 22.06.41 входили 18 инженерных и 16 понтонных (в том числе 2 тяжелых) полков, 7 инженерных, 3 моторизованных инженерных, 8 саперных и 2 понтонно-мостовых батальона. В соответствии с планом мобилизации на базе 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков РГК, предусматривалось развернуть 206 формирований (в том числе 27 инженерных и 20 мотоинженерных батальонов). На их развертывание отводилось до 10 суток. Я формулировку не понял: не считая батальонов, документы о существовании которых мною не найдены. По аналогии немножко беременная... Части РВГК окружному начальству не подчиняются и в планировании операций округом не учитываются. Если вы немножко не поняли, то объясните, кто будет выполнять функции окружного инженерного батальона в первые 10 суток в приграничном округе? К слову откомандирование в резерв ВГК не сопровождался изменением оргштатной структуры инженерных войск округа. По крайней мере вряд ли такая директива могла быть в 41 году для приграничного округа. OFS пишет: Понтонные части по сути своей не предназначены для того, чтобы рыть ПТ-рвы, ставить колючку в три ряда, бетонировать доты и т.п. И на кой о них писать, если они ничего не строили, а наводили переправы? И совершенно не имеет никакого значения, что где-то у саперов и строителей некомплект л/с. Готов поспорить, что вы и дня в армии не служили - я уж не говорю про такое мероприятие как "дембель" даже в укомплектованных на 100% л/с частей. прибалт пишет: Сколько именно работало в ПрибОВО? Где методика подсчета? Голословные цифры. Если вам хочется им верить, пожалуйста. Вот это краеугольный камень. А то у вас откудат-то появились неучтенные приказом батальоны и поэтому я прошу вас дать ссылку на Директиву. Мне непонятно ваше желание скрыть её номер и дату, так как я ни за что не поверю что выписывая её вы не записали эти данные. P.S. Вы предлагаете не верить другим авторам - почему я должен это не делать в отношениии вас? прибалт пишет: Очень плохо Вы разбираетесь в предвоенном периоде, но это дело поправимо Штат который Вы привели это штат сд в/вр 04/400. Однако этот штат был утвержден только 4 апреля 1941 г., но введен в действие он был только в июне 1941 г. Поэтому доведение сап. батальонов до штатов в/вр происходило на основании штатов 01/100, а это 562 в/сл. Как говорится мелочь, а приятно Итак давайте не будем верить ветерану. По штату военного времени в корпусном сапб - 901 чел., в дивизионном сапб - 562 чел. Считаем корпусные сапб - 12, 19, 29, 80, 238, 241, 264, 267, 273, 295. Итого 10 корпусных сапб, всего 9010 чел. Остальные сапб были дивизионные, всего 37, или 20794 чел. Считаем дальше. 32 строительных батальона, или 32000 чел. Дальше, авт. бат -7, по 300, всего 2100 Дальше, один бат. инж. полка - 900 чел. Дальше один пммб - 664 чел. Дальше две стр. роты, пусть будет 400 чел. Складываем все вместе: 9010+20794+32000+2100+900+664+400=65868. Добавим сюда в/сл и служащих УНС и СУ. УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1665 чел. Добавим 65868+730+1665=69198. Итак, что имеем в итоге - надо было написать не более 70000, а около 70000 чел. Это все? Вы совершенно плохо представляете армейскую действительность и поэтому строите свои расчеты весьма оригинально. Я уж не буду говорить, что по многочисленным свидетельствам того времени, укомплектованность инженерными частями была хуже чем в отстальных боевых частях, но вы похоже совсем не представляете что же творилось в округе со дня его создания и до начала войны. Во-первых помимо строительства УРов, начиная с 1940 г. инженерные части округа участвовали не только в обустройстве ТВД, но и в работах по размещению частей округа на новом месте. Это сложнейшая задача рассчитана на несколько лет и включет в себя строительство казарм, жилья для офицеров, оборудование парков, укрепление мостов, тоннелей, дорог и т.д. Никто эту задачу с инженерной службы округа не снимал и даже при строительстве УРов, часть инженерных подразделений продолжала выполнение задач, которые им были определены предществующими директивами. Во-вторых, если бы вы сталкивались с масштабным строительством округа, то наверное знали бы что еще до выхода директивы по строительству УРов часть личного состава инжененых подразделений трудилась вне районов УРа и гарантирую, что они там продолжали работу до её завершения, а точнее до начала войны. Поэтому ваши расчеты и не соответствуют реальному положению дел. Точно такая же картина и с привлечением гражданского населения. Вы слишком идеализируете ситуация с привлечением населения, а отсюда и ваши сомнительные расчеты. прибалт пишет: Так как пмб тд в строительстве УРов не участвовали то я их и не упоминаю. Своей манерой подтасовывать факты и перевирать их ccsr очень напоминает манеру господина ВРунова. Ну а почему вы их не учитываете - это же противоречит вашей логике, да и фактов их неучастия нет. Наоборот все указывают, что привлекали даже личный состав боевых подразделений, и при этом не использовали штатные инженерные. Не вяжется как-то с реальной жизнью...
OFS: ccsr пишет: Готов поспорить, что вы и дня в армии не служили - я уж не говорю про такое мероприятие как "дембель" даже в укомплектованных на 100% л/с частей. Я вас за язык не тянул. Готов! Мои условия - я называю себя (открыто), вы - себя (открыто).
OFS: ccsr пишет: Части РВГК окружному начальству не подчиняются Ага, а округ может забрать из них людей и бросить "на лопату" - котлованы под доты копать. Лихо.
ccsr: прибалт пишет: К чему это я не понял. К тому, что по вашим расчетам, почти все они оказались в ПрибОВО. прибалт пишет: Что же касается прибытия инженерных батальонов из других округов для строительства УРов, то ошибка Рунова очевидна лишь отчасти: "7 июля мы с Т. Ф. Штыковым, начальником инженерных войск 48-й армии полковником Ф. В. Пошехонцевым проверяли Не будьте клоуном на форуме, посмотрите на дату Не будьте и вы - посмотрите на номер армии. К слову речь шла о двух инженерных батальонах которые не могли материлиазоваться из воздуха. прибалт пишет: К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов. Это не правда. Может приказ по армии приведете, где указано что батальон остается в расположении, а другие саперные батальоны начинают работу по строительству УРов.
прибалт: ccsr пишет: Вот это краеугольный камень. А то у вас откудат-то появились неучтенные приказом батальоны и поэтому я прошу вас дать ссылку на Директиву. Мне непонятно ваше желание скрыть её номер и дату, так как я ни за что не поверю что выписывая её вы не записали эти данные. Приказ был уже в войну поэтому по неясным мне причинам некоторые батальоны задействованные на строительстве УР в нем не упомянуты. Номер директивы я не переписал и до сих пор не понимаю, что это вам даст. В сети этой директивы нет, в архиве есть, можете сверится. ccsr пишет: Вы предлагаете не верить другим авторам - почему я должен это не делать в отношениии вас? Опять передергиваете. Я предлагаю критически относиться ко всему. в том числе и к ВИЖ. У меня с Зотовым и историей прибВО расхождений почти нет. ccsr пишет: Вы совершенно плохо представляете армейскую действительность ccsr пишет: и поэтому строите свои расчеты весьма оригинально. Сделайте свои расчеты. Зотов и история ПрибВО дали цифру 60000 чел. в/сл. Обоснуйте их, а я посмотрю как Вы представляете армейскую действительность. ccsr пишет: Я уж не буду говорить, что по многочисленным свидетельствам того времени, укомплектованность инженерными частями была хуже чем в отстальных боевых частях, но вы похоже совсем не представляете что же творилось в округе со дня его создания и до начала войны. Я привел свидетельство ветерана. Вы пока говорите голословно. ccsr пишет: Во-первых помимо строительства УРов, начиная с 1940 г. инженерные части округа участвовали не только в обустройстве ТВД, но и в работах по размещению частей округа на новом месте. Это сложнейшая задача рассчитана на несколько лет и включет в себя строительство казарм, жилья для офицеров, оборудование парков, укрепление мостов, тоннелей, дорог и т.д. Никто эту задачу с инженерной службы округа не снимал и даже при строительстве УРов, часть инженерных подразделений продолжала выполнение задач, которые им были определены предществующими директивами. Вы уверены. что эта задача стояла перед инж. службой округа? Модератор запретил мне давать оценку Ваших знаний, увы. ccsr пишет: Во-вторых, если бы вы сталкивались с масштабным строительством округа, то наверное знали бы что еще до выхода директивы по строительству УРов часть личного состава инжененых подразделений трудилась вне районов УРа и гарантирую, что они там продолжали работу до её завершения, а точнее до начала войны. Это голословные не чем не подкрепленные рассуждения. ccsr пишет: Поэтому ваши расчеты и не соответствуют реальному положению дел. Сделайте Ваши расчеты. Контрольная цифра количества в/сл есть - 60000. Вперед и с песней. ccsr пишет: Точно такая же картина и с привлечением гражданского населения. Вы слишком идеализируете ситуация с привлечением населения, а отсюда и ваши сомнительные расчеты. То же самое. ccsr пишет: Ну а почему вы их не учитываете - это же противоречит вашей логике, да и фактов их неучастия нет. Я их не учитываю потому. что моя статья называется - строительство УРов в ПрибОВО, а они участия не принимали. Если у Вас факты участия их в строительстве УРов есть приведите их. ccsr пишет: Наоборот все указывают, что привлекали даже личный состав боевых подразделений, и при этом не использовали штатные инженерные. Привлекали на создание полевой фортификации сб сд, но не танковые или моторизованные подразделения. Не несите чепухи.
прибалт: ccsr пишет: Не будьте и вы - посмотрите на номер армии. К слову речь шла о двух инженерных батальонах которые не могли материлиазоваться из воздуха. Они могли появиться в ходе мобилизационного развертывания. Об этом знаете? ccsr пишет: Может приказ по армии приведете, где указано что батальон остается в расположении, а другие саперные батальоны начинают работу по строительству УРов. Причем здесь приказ по армии? В мирное время 12 МК подчинялся командованию округа. Это первое. Во вторых, мне из Питера сложно знаете ли приводить приказы по армии Вам живущему в Москве и не разу не бывавшему в ЦАМО.
ccsr: прибалт пишет: Причем здесь приказ по армии? В мирное время 12 МК подчинялся командованию округа. Это первое. Я вас прошу - поменьше апломба: № 503920/сс/ов от 14.05.1941 г. КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА. ...Район прикрытия № 2 - 8-я армия. Состав: управление 8-й армии; управление 10-го и 11-го стр. корпусов; 10, 125, 48 и 90-я стр. дивизии; управление 12-го мех. корпуса; 5-я и 28-я танковые дивизии; 202-я моторизованная дивизия; 9-я противотанковая бригада; гарнизоны Тельшяйского и Шяуляйского укрепленных районов; 7-я смешанная авиа. дивизия; пограничные части." Как корпус не может выполнять приказы командующего армией, если командующий армией отвечает за район прикрытия? прибалт пишет: Они могли появиться в ходе мобилизационного развертывания. Об этом знаете? Я знаю одного "специалиста", у которого развертывание происходило сказочным образом. Резун его фамилия. У вас тоже похоже сроки мобилизационного развертывания и прибытие в округ частей слишком сжаты - может приведете пример как это произошло на примере двух этих батальонов? OFS пишет: Я вас за язык не тянул. Готов! Мои условия - я называю себя (открыто), вы - себя (открыто). "По-моему, товарищ просто бредит. Какие переправочные полки в КД, какие ТБр и МотБр на 21.06.41? Кто к нам вообще пожаловал?". Мне этого хватило, чтобы понять с кем я имею дело... прибалт пишет: Все верно: военные строители и саперы - 60 тыс. человек. Я же пишу более 70000 чел. Разница в 10000 чел. То есть 10 тыс для вас уже мелочь. Странно, но для инженерных частей, при их некомплекте, это очень большая величина - вы не находите?
прибалт: ccsr пишет: Я вас прошу - поменьше апломба: Кто бы говорил ccsr пишет: Как корпус не может выполнять приказы командующего армией, если командующий армией отвечает за район прикрытия? Вы привели выписку из плана прикрытия. Действительно на время его действия в состав 8 армии передавался 12 МК и 7 сад и 9 птабр РГК. Но в мирное время они командующему 8 армии не подчинялись. Мы же с вами говорим о мирном времени. ccsr пишет: У вас тоже похоже сроки мобилизационного развертывания и прибытие в округ частей слишком сжаты - может приведете пример как это произошло на примере двух этих батальонов? Мобилизационное развертывание началось с 22 июня, Вы привели 7 июля. Какую тут сжатость Вы усмотрели я не понял. Что касается примеров, то пока я их и привожу, а Вы придумываете новые и новые голословные придирки. Поэтому пока Вы не приведете хотя бы один пример прибытия в ПрибОВО на строительство УРов хотя бы одного инженерного батальона или батальон который мною упомянут, но не принимал участия в строительстве УРов или мною не упомянут, но принимал участие в строительстве УРов или Вашу методику расчета количества людей на строительстве УРов я Вас слегка проигнорирую. Удачи.
ccsr: прибалт пишет: Очень плохо Вы разбираетесь в предвоенном периоде, но это дело поправимо Штат который Вы привели это штат сд в/вр 04/400. Однако этот штат был утвержден только 4 апреля 1941 г., но введен в действие он был только в июне 1941 г. Штат вводится с момента его утверждения. А вот переход на него может затянутся по разным причинам - вплоть до нескольких месяцев пока его перешлют в округа мобисты и доведут до исполнителей. прибалт пишет: Вы привели выписку из плана прикрытия. Действительно на время его действия в состав 8 армии передавался 12 МК и 7 сад и 9 птабр РГК. Но в мирное время они командующему 8 армии не подчинялись. Мы же с вами говорим о мирном времени. Вы хоть раз отдельный батальон передавали в подчинение другому командиру дивизии? Я уж не говорю про оперативное планирование и учения, по которому все структуры корпуса должны четко выполнять приказы командующего армии. И потом, как это командующий армией может отвечать за оборону, если он даже не может поднять корпус с целью проверки боеготовности. Страшно далеки вы от армии...
OFS: ccsr пишет: Страшно далеки вы от армии... Какую глупость вы написали! Просто феерическую.
IAM: ccsr пишет: Я уж не говорю про оперативное планирование и учения, по которому все структуры корпуса должны четко выполнять приказы командующего армии. И потом, как это командующий армией может отвечать за оборону, если он даже не может поднять корпус с целью проверки боеготовности. Направляйте эти претензии к составителям плана прикрытия. ccsr пишет: Страшно далеки вы от армии... Заканчивайте размахивать лампасами. А то придется кого-то закрыть.
OFS: Майор Беликов Николай Петрович, командир 4-го МПМП РГК. Пропал без вести. Интендант 2-го ранга Файгушевич Михаил Израилевич, зам. командира полка. Пропал без вести в районе Вильно. Как известно (причем всем, за исключением отдельных специалистов), на полк возлагалась задача по взрыву стационарных мостов на Немане и, не исключено, Вилии. На границе его не было совершенно однозначно. В Алитусе задача была сорвана, в Каунасе удалась, но по уродски (мосты были взорваны в том момент, когда к ним подошла 5-я стрелковая дивизия 11-й армии).
ccsr: IAM пишет: Направляйте эти претензии к составителям плана прикрытия. К плану как раз претензий нет - он составлен грамотно на основе реального размещения сил и средств округа. Но те кто думает, что в боевых порядках армии будет находится корпус, не подчиняющийся командарму, сильно заблуждаются, хотя бы потому что командующий в приказном порядке ставит задачу согласно плана прикрытия. IAM пишет: Заканчивайте размахивать лампасами. А то придется кого-то закрыть. Любой, даже не служивший в армии человек, понимает, что производить расчет по штатной численности привлекаемых подразделений по крайней мере некорректно, а попросту глупо, так как в реальной жизни найти на 100% укомлектованные армейское подразделения практически невозможно. Мало того, по многим свидетельствам инженерные части были хуже укомплектованы, чем боевые подразделения ПрибОВО, а сам округ находился в процессе формирования. Вот поэтому я не верю в расчет автора и считаю его ошибочным, в чем и пытаюсь его убедить. Вызывает сожаление, что это не все понимают, хоть и считают себя знатоками военной истории.
IAM: ccsr пишет: Но те кто думает, что в боевых порядках армии будет находится корпус, не подчиняющийся командарму, сильно заблуждаются, хотя бы потому что командующий в приказном порядке ставит задачу согласно плана прикрытия. Учите матчасть Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но, к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба армии, который располагался в г. Елгаве, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г. А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С. И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф. И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В. И. Морозова и генерал-майора Н. Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий.Командующий войсками округа принимал нас отдельно каждого и, видимо, давал аналогичные указания — срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение.Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке.Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван, к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу, на глаз продиктовал мое решение. Последнее сводилось к сосредоточению главных усилий на направлении Шяуляй, Таураге (125-я и 90-я стрелковые дивизии) и прикрытию границы от Балтийского моря (м. Паланга) на франте около 80 км 10-й стрелковой дивизией 11-го стрелкового корпуса. 48-ю стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левый фланг армии и увеличить фронт обороны левее 125-й стрелковой дивизии (прикрывавшей основное направление Шяуляй, Таураге) до реки Неман у города Юрбаркас (левая граница армии).12-й механизированный корпус выводился в район севернее Шяуляй во второй эшелон армии, причем право на отдачу ему приказа мне не предоставлялось. Фактически, как потом и подтвердилось в первые дни войны, корпус находился в подчинении командующего войсками фронта.В похожем на мое положении находился и командующий 11-Й армией, который был принят генерал-полковником Кузнецовым первым.Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы. При этом нам обещали, что указания по составлению обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии, сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили.Таким образом, план обороны до войск не доводился. Однако соединения, стоявшие на границе (10-я, 125-я, а с весны 1941 г. и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельшайского и Шяуляйского), были, практически ориентированы о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались во время полевых поездок (апрель—май 1941 г.), а также на занятиях с войсками.
ccsr: IAM пишет: Учите матчасть Посмотрел в интернете и кроме Шапталовского источника (2002г), где указаны воспоминания uенерала П.П. Собенникова, ничего не нашел. Если можно, дайте ссылку хотя бы на мемуары самого генерала, чтобы убедится в подлинности приведенной вами материальной части (в части документов хотелось бы).
IAM: ccsr пишет: дайте ссылку хотя бы на мемуары самого генерала, Это не мемуары. Это цикл статей "ФРОНТОВИКИ ОТВЕТИЛИ ТАК. Пять вопросов генерального штаба", опубликованные в ВиЖе в 1989 году.
OFS: ccsr пишет: Вот поэтому я не верю в расчет автора и считаю его ошибочным, в чем и пытаюсь его убедить. А еще чему вы не верите из того, что встретили на этом форуме? То, что я и Прибалт имеем понятие о службе в ВС, надеюсь, не будет впредь вызывать сомнений? Или как? Название ПМБ танковой дивизии содержит слова "моторизованный". Л/с ПМП РГК отряжался на строительство приграничных укреплений?
Pav.R.: Беды ПрибОВО как раз и начались с "формально составленного плана прикрытия,к тому же до войск не доведенного " - бумага то была, но вот состояние не только войск но и путей сообщения он не учитывал . Надеюсь сообществу известно о том, что ж.д. колея в Литве отличалась шириной от размера принятого в СССР,как и Латвии и Эстонии. И пешие марши стр.дивизий округа,ставшего фронтом, к районам по "хорошо составленному"плану прикрытия привели к их уничтожению или рассеиванию. И вина тут однозначно на составителях поскольку вывод войск ПрибОВО в районы по планам был начат своевременно- смотрите давно находящийся в сети и доступный сборник Нр.34 . Приказы учли все вплоть до занятия войсками гражданских узлов связи... К слову сказать численность саперных батальонов в ПрибОВО ( как своих так и отправленных из внутренних округов) , по-моему, все же соответствует штатам 4/100 и 4/120 а ни в коем разе штатам (и соотв.штату для саперных батальонов стр.корпусов который привел участник ссsr) военного времени 04/400 - они вообще в ходе ВОВ "применялись" только начиная с 6-ти томной ее истории изданной в начале 60-х годов.Хотя в этом штате пошли осенью 1941 в бой "Дальневосточные стрелковые дивизии", но это именно исключение . И очень сомневаюсь в получении саперными батальонами "заключенных" это очень похоже на "городские легенды" родившиеся уже после 1990 года ... C уважением к Вашему мнению.
OFS: Стр. батальоны НКВД, укомплектованные ЗК с короткими сроками, работали на ГУШОСДОР и ГУАС. Была ли такая практика в армии, достоверно не известно. Возможно, пока неизвестно. Апокрифы есть, это да.
ccsr: IAM пишет: Это не мемуары. Это цикл статей "ФРОНТОВИКИ ОТВЕТИЛИ ТАК. Пять вопросов генерального штаба", опубликованные в ВиЖе в 1989 году. К сожалению не нашел авторский текст статьи, а лишь отдельные выдержки, а по ним трудно судить о чем идет речь. Не хочу напоминать что мемуары маршала Жукова раз пять корректировались после его смерти, но когда автор излагает мысли другого человека, то это сразу настораживает. А уж после того как автор в своих статьях стал называть работы Резуна как образец прозрения, то я вообще не могу серьезно его воспринимать. Читаем внимательно: "У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал." Мне трудно поверить, что командующий армией, вступая в должность, не знал о роли своей армии в ПрибОВО и два месяца над этим не задумался. Даже не имея приказа НКО в самом округе, командующий округом обязательно ставил задачи своим частям в случае внезапного нападения. И вот уже ниже читаем: "Командующий войсками округа принимал нас отдельно каждого и, видимо, давал аналогичные указания — срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение." Это датировано концом мая, а сам приказ был подписан лишь четырнадцатого. Так что новый план очень даже быстро был доведен до командующих армиями, учитывая что после его подписания прошло десять дней и командному составу округа тоже надо было с ним работать. "Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван, к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу, на глаз продиктовал мое решение." "Темная комната" обычное слэнговое выражение, но тот кто брал интервью похоже совсем не понял о чем идет речь. Но в любом случае, командующий армией уже знал поставленные ему задачи. "12-й механизированный корпус выводился в район севернее Шяуляй во второй эшелон армии, причем право на отдачу ему приказа мне не предоставлялось. Фактически, как потом и подтвердилось в первые дни войны, корпус находился в подчинении командующего войсками фронта." Опять же командующий армией либо не договаривает, либо тот кто брал интервью не договаривают о том, что после получения приказа НКО в штабе готовят десятки приказов и распоряжений частям округа по выполнению этих мероприятий. Почему они не успели (?) сделать этот приказ до 22 июня я не знаю, но я не исключаю что командарм получил распоряжение от командующего округом принять под командование корпус с последующим оформлением и доведением приказа. Просто некоторые военначальники страдают забывчивостью и не всегда любят вспоминать события тех лет. Например Даже маршал Жуков в воспоминаниях сообщил что ему, как начальнику ГШ, были неизвестны докладные Голикова. Забывчивость у всех бывает.... "Таким образом, план обороны до войск не доводился." - оформленный приказом - да, а вот лично командующему он был доведен. И запомнить что там написано в части его касающегося, может любой командир такого уровня. Да и фраза "были, практически ориентированы о своих задачах и участках обороны." говорит о том что задачи подразделениям армии ставились. Так что подобное интервью говорит лишь о том, что была большая спешка и не все указания и распоряжения были оформлены документально к 22 июня.
ccsr: Pav.R. пишет: Беды ПрибОВО как раз и начались с "формально составленного плана прикрытия,к тому же до войск не доведенного " - бумага то была, но вот состояние не только войск но и путей сообщения он не учитывал . Надеюсь сообществу известно о том, что ж.д. колея в Литве отличалась шириной от размера принятого в СССР,как и Латвии и Эстонии. И пешие марши стр.дивизий округа,ставшего фронтом, к районам по "хорошо составленному"плану прикрытия привели к их уничтожению или рассеиванию. Вот это косвенно доказывает, что помимо строительства УРов большое число инженерных частей участвовало в работах по подгонке колеи и реконструкции мостов, тоннелей и подъездных дорог к станциям выгрузки. Все это громадные работы, которые годами ведутся в округе. Pav.R. пишет: К слову сказать численность саперных батальонов в ПрибОВО ( как своих так и отправленных из внутренних округов) , по-моему, все же соответствует штатам 4/100 и 4/120 а ни в коем разе штатам (и соотв.штату для саперных батальонов стр.корпусов который привел участник ссsr) военного времени 04/400 Чтобы перейти на штат военного времени нужны как минимум боевые действия или подготовка к ним, что может определить лишь генштаб в мирное время. Некоторые просто не понимают, что без такой директивы финансисты не имеют право выплачивать дополнительные деньги, а тыловики не могут взять из НЗ обмундирование и снаряжение на дополнительный личный состав. Так что вопрос гораздо сложнее, чем просто набрать людей до штатов военного времени - под это надо подвести документальное обоснование.
Pav.R.: Стр. батальоны НКВД, укомплектованные ЗК с короткими сроками.... И какие могут быть сомнения в таком использовании заключенных в системе НКВД.Но вроде во внутренних,отдаленных и труднодоступных районах - видимо для экономии на охране. А в послевоенное время к примеру в таком способе фильтрации помошников-школьников,призванных в Люфтвафе из Латвии,которые после фильтрации попадали в строительные батальоны в соседнюю Эстонию,где и провели по три "приятных" года в рядах СА, а произведенные в сержанты вернулись домой " уже" в 1950 году поскольку пребывание в Люфтвафе с 1944 года в срок службы в СА не засчитывали. Но это уже после войны,а до войны в Балтии видимо стеснялись,хотя стоит посмотреть в тех 46 стр.батальонах что были заняты на строительстве 23 новых капитальных аэродроомов в ПрибОВО,что шли по ведомству НКВД.Но об этом надо спрашивать у Сергея на сайте РККА, но может и Прибалт в курсе - он выкладывал состав и состояние нескольких таких батальонов... С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: " Чтобы перейти на штат военного времени нужны как минимум боевые действия или подготовка к ним, что может определить лишь генштаб в мирное время. " После знакомства с 34 сборником и документами по допросу арестованного генерала Павлова появляется уверенность в наличии директивы о приведени в состояние боеготовности,как и о времени ее вычищения из истории ВОВ ... Но ,что времени для приведения ее в реальность не хватило , очевидно всем... А вот когда это документальное обоснование издали точно сказать не могу -явно не ранее 10 июня 1941 года потому и осталось оно просто не осуществленной бумажкой ,как и штат сд в 14,5 тыс., два лишних десятка мехкрпусов и десяток бригад ПТО РГ РККА ,которые так и не получили ни одной 107 мм пушки и еще многое ... Н у и удалили эту бумажку в известное время из истории, дабы не думало население лишнего о генералах и верхушке КПСС... С уважением к Вашему мнению.
IAM: ccsr пишет: К сожалению не нашел авторский текст статьи, а лишь отдельные выдержки, а по ним трудно судить о чем идет речь. Пойдите в библиотеку. Возьмите подшивку ВиЖа за 1989 год и все там найдете. ccsr пишет: Не хочу напоминать что мемуары маршала Жукова раз пять корректировались после его смерти, но когда автор излагает мысли другого человека, то это сразу настораживает. А уж после того как автор в своих статьях стал называть работы Резуна как образец прозрения, то я вообще не могу серьезно его воспринимать. Это Вы вообще про что? ccsr пишет: я не исключаю что командарм получил распоряжение от командующего округом принять под командование корпус с последующим оформлением и доведением приказа. Просто некоторые военначальники страдают забывчивостью и не всегда любят вспоминать события тех лет. Вот скажите, а кого волнуют Ваши домыслы? ccsr пишет: Да и фраза "были, практически ориентированы о своих задачах и участках обороны." говорит о том что задачи подразделениям армии ставились. Какое отношение эта фраза имеет к 12-му мехкорпусу?
IAM: Pav.R. пишет: наличии директивы о приведени в состояние боеготовности,как и о времени ее вычищения из истории ВОВ ... О чем Вы говорите вообще? Pav.R. пишет: два лишних десятка мехкрпусов и десяток бригад ПТО РГ РККА , Это тоже оказывается не осуществили. Еще чего новенького поведаете. Pav.R. пишет: Н у и удалили эту бумажку в известное время из истории, дабы не думало население лишнего о генералах и верхушке КПСС... Из Риги оно виднее
Pav.R.: 1."Еще чего новенького поведаете." Прошу извинения за перечисление превосходно известных почти всем посетителям,а тем более администрации, данного форума фактов. (но если вы считаете иначе/что все 20 новых МК укомплектовали до штатов военного времени,как и все 10 бригад ПТО РГККА/ -это ваше право) 2. "Из Риги оно виднее" Я только высказал вывод,для которого достаточно сведений в сети ,как мне кажется.Надеюсь не слишком много людей считающих что документы известные из 34 сборника о приведении войск ПрибОВО в боеготовое состояние были изданы без распоряжения из Москвы. Да и из материалов данного форума представленных одним из участников я, к примеру узнал о том,что основная часть авиации ПрибОВО была своевременно рассредоточена... Но если вам кажется,что ни письменных ни устных приказов НЕ было и Кузнецов самовольничал, то это ваше право считать "линию 20-го съезда" верным толкованием истории. Ну а проживание где -либо это не основание считать человека дремучим или не правильно мыслящим,хотя всякий имеет свою точку зрения... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Я Вас не считаю "дремучим или не правильно мыслящим". Просто хватит уже конспирологию разводить. Ну какие "превосходно известных почти всем посетителям" факты Вы привели? P.S. Про украденные директивы, генералов и верхушку КПСС создавайте другую тему. Здесь это офтоп.
ccsr: IAM пишет: цитата: Не хочу напоминать что мемуары маршала Жукова раз пять корректировались после его смерти, но когда автор излагает мысли другого человека, то это сразу настораживает. А уж после того как автор в своих статьях стал называть работы Резуна как образец прозрения, то я вообще не могу серьезно его воспринимать. Это Вы вообще про что? Это я про то, что в угоду коньюктурным взглядам корректируются даже мемуары выдающихся военачальников. IAM пишет: Вот скажите, а кого волнуют Ваши домыслы? То есть приказ НКО, где 12 мехкорпус указан в составе армии является моим домыслом. Это что-то оригинальное - но сам приказ надеюсь вы не считаете домыслом? Почему же тогда вы не считаете домыслом расчет автора статьи, который производил подсчеты людей на основе директивы (которую тоже никто не видел) и совершенно не учитывает ни документов кадровых органов, ни финансистов, но служб тыла. Мои "домыслы" строятся на реальном знании работы штаба группы, а вот оппонент видимо не сталкивался с этим. IAM пишет: Какое отношение эта фраза имеет к 12-му мехкорпусу? В армии не принято "через голову" командовать и поэтому ссылка на то, что якобы командующий армией в мирное время не руководил корпусом после его ознакомления с приказом НКО выглядит по крайней мере наивно.
IAM: ccsr пишет: Это я про то, что в угоду коньюктурным взглядам корректируются даже мемуары выдающихся военачальников. Все что совпадает с Вашими умозаключениями Вы почему-то не подвергаете сомнению, а все что мимо кассы было скорректировано "угоду коньюктурным взглядам". ccsr пишет: То есть приказ НКО, где 12 мехкорпус указан в составе армии является моим домыслом. Это что-то оригинальное - но сам приказ надеюсь вы не считаете домыслом? Причем здесь приказ НКО. Ваши домыслы: ccsr пишет: командующий армией либо не договаривает ccsr пишет: тот кто брал интервью не договаривают и т.д. ccsr пишет: В армии не принято "через голову" А Вам известно кто приказы отдавал штабу 12-го мехкорпуса в июне 1941 года? Тут в ветке уже кивали на СБД-34. Почитайте. Примеры командования через голову Вы найдете с легкостью.
Pav.R.: 1.Ну какие факты Вы привели? О фактах достаточно известных я только упоминал и не более. 2. "Просто хватит уже конспирологию разводить." Извините за офтоп.Я просто согласен с точкой зрения,что в армии без распоряжений войска не перемещают. ( что и пытался илюстрировать всем известными фактами) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: О фактах достаточно известных я только упоминал и не более. Это "вычищенная директива о приведени в состояние боеготовности" или "не осуществленной бумажкой" о "два лишних десятка мехкрпусов и десяток бригад ПТО РГ РККА" известные факты что ли?
OFS: Если директива была, какой смысл ее "вычищать"? Все факты ее существования суть "качание на косвенных". Зато есть веские основания считать, что Ф.И.Кузнецов действовал как раз самовольно, за что был Москвой одернут. Возможно, за это самовольство его и не арестовали, зачлось, так сказать.
ccsr: IAM пишет: А Вам известно кто приказы отдавал штабу 12-го мехкорпуса в июне 1941 года? Тут в ветке уже кивали на СБД-34. Почитайте. Примеры командования через голову Вы найдете с легкостью. Нет, мне неизвестно кто именно и когда давал приказы командиру корпуса (а не его штабу), но замечу, что в армии принято в таких случаях согласововать отдачу приказа с непосредственными командирами и уж тем более ставить командарма об этом в известность. В противном случае командарма нельзя будет привлечь к ответственности за срыв поставленных задач - это аксиома армейской жизни. Да и некоторые источники говорят совсем о другом: "... Уже в 9 часов 45 минут 22 июня командующий фронтом принял решение на использование мехкорпусов для разгрома прорвавшегося противника. 12-й корпус в соответствии с этим приказом должен был наступать в расходящихся направлениях: 23-я танковая дивизия должна была ликвидировать противника в районе Кретинги, а остальные силы корпуса с рубежа Тяльшай - Повентис наступать "по флангу и в тыл противника, прорывающемуся на Таураге", то есть на германскую территорию. Корпус подчинялся управлению 8-й армии. ... Командующий 8-й армии получил эту директиву общего, неконкретного содержания только в полдень 22 июня, на основании чего принял решение нанести удар по противнику всеми имеющимися в его распоряжении силами... В 23 часа 40 минут 22 июня командир 12-го мехкорпуса на основании приказа командующего армией принял решение и поставил боевые задачи соединениям корпуса. .." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/12_meh.htm Так что версия о том, что командующий армией после приказа НКО не командовал корпусом мягко говоря надуманная. К слову по поводу укомплектованности частей корпуса: "...К началу войны корпус не закончил полностью укомплектование и обучение. В корпусе числилось 30436 человек личного состава, причем, если укомплектованность рядовым составом была близка к штатной, то командных кадров низшего и среднего звена явно не хватало. В управлении корпуса с корпусными батальоном связи и инженерным батальоном из 182 сержантов, положенных по штатной численности - на 1 июня 1941 года имелось - 68, а в 581-м батальоне связи 202-й мотодивизии из 54 сержантов было всего 19. 28-й отдельный батальон связи и 28-й понтонно-мостовой батальон имели до 70% рядового состава первого года службы, который прибыл из других частей и не владел подготовкой по специальности." Так что производить расчеты, построенные на основе штатной численности подразделений, вряд ли уместно.
IAM: За офтопик и размахивание лампасами придется Вас наказать. Сутки Вам на установление "кто именно и когда давал приказы командиру корпуса (а не его штабу)".
Pav.R.: Как пишет один из участников ВИФА "История учит " добро всегда побеждаент -кто победил, тот и добро"... За офтопик,если им считать высказывание предположений "было -не было приказано дивизиям двигаться в районы ...",прошу извинения . Я высказываю только свою точку зрения - на основании собственного опыта - не бывает в любой армии мира( за исключением МЯТЕЖЕЙ /если поражение/ или РЕВОЛЮЦИЙ /восстаний/ в случае успеха )самовольного передвижения больших подразделений уровня дивизий а тем более выше . А РККА образца 1941 года была вполне лояльной - вроде мятежом против верховной власти на верхних эшелонах штабов не пахло. Считаю я приказ Нр 00229 Ф.И.Кузнецова от 18.06.41. "О приведении в боевую горовность театра военных действий" отданным явно в соответствием с тем же распоряжением которое двигало и те самые армии резерва ставки . Да и 31-й,36-й и 37-й ск на Юго-Западе в движение тогда же 17- 18.06.41.в привел видимо не Ф.И.Кузнецов,как и в Зап.ОВО кое-какие подраздения... ( посмотрите книгу Исаева и Драбкина "22 06.- черный день календаря стр.36-37"). Ну не делают таких передвижений без директив ... Ну а мотивы изъятия - очевидно те же и что в эпоху Тюдоров которые заказали одному очень известному ... в будущем драматургу пъесу о Ричарде 3-ем ( поскольку он был побежден страшному злодею . ) И вошел в историю он... страшным хромым и горбатым злодеем . Хотя как оказалось в дальнейшем при не заинтересованном после конца эры Тюдоров научном исследовании ... хромым и горбатым он не был. / но это уж точно офтоп/ Или как пишет один из участников ВИФА "История учит " добро всегда побеждаент -кто победил, тот и добро". Изъятие директивы обычное приведение истории в соответсвие с "линией властей предержащих" ( термина о "верхушке КПСС " не употребляю именно дабы не задеть чьих-либо убеждений ) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Считаю я приказ Нр 00229 Ф.И.Кузнецова от 18.06.41. "О приведении в боевую горовность театра военных действий" отданным явно в соответствием с тем же распоряжением которое двигало и те самые армии резерва ставки . Да и 31-й,36-й и 37-й ск на Юго-Западе в движение тогда же 17- 18.06.41.в привел видимо не Ф.И.Кузнецов,как и в Зап.ОВО кое-какие подраздения... Это "распоряжение" почему то постоянно упоминают в своих мемуарах генералы и "верхушка КПСС". Дату и номер уточните сами. Pav.R. пишет: Изъятие директивы А как Вы из Риги можете утверждать что ее изъяли? В ЦАМО часто бываете? Pav.R. пишет: За офтопик За офтопик и для уточнения номера и даты "вычищенной директивы" Вы удаляетесь на две минуты на одни сутки.
ccsr: IAM пишет: Сутки Вам на установление "кто именно и когда давал приказы командиру корпуса (а не его штабу)". Приказ войскам 8-й армии № 01 от 22 июня 1941 г. на нанесение контрударов с утра 23 июня 1941 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2340&Itemid=66 Приказание штаба 8-й армии от 22 июня 1941 г. на контратаку на участке 204-го стрелкового полка [Командиру 12-го механизированного корпуса] генерал-майору Шестопалову 23-й танковой дивизией немедленно атаковать [противника] в направлении Плунге, Кулей для восстановления положения 204-го стрелкового полка. После атаки сосредоточиться в лесах, в районе 5-8 км юго-западнее Тверай, в готовности развивать удар на Тверай, Упинас. Командиру 10-го стрелкового корпуса удержать передний край [обороны]. [Начальник штаба 8-й армии генерал-майор] Ларионов http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2341&Itemid=78
ccsr: Pav.R. пишет: Беды ПрибОВО как раз и начались с "формально составленного плана прикрытия,к тому же до войск не доведенного " - бумага то была, но вот состояние не только войск но и путей сообщения он не учитывал . План, прежде чем был оформлен приказом НКО, разрабатывался в ПрибОВО с учетом местных условий. После этого командующий округом (или начштаба округа) докладывает его в генштабе, а те уже оформляют приказ наркома и высылают его в округ. И после этого приказ является обязательным к исполнению в определенные сроки. Так что говорить, что округ не знает как он будет организовывать развертывание по крайней мере наивно. Ну а задержка в его исполнении связана прежде всего с масштабами работ и в том числе с инфраструктурой округа. И кто чем будет заниматься по этому плану на уровне командования армий знали прекрасно - они и подавали свои предложения в него.
IAM: С какой целью Вы эти документы привели? План прикрытия вводился в действия по особому сигналу или с началом войны автоматически. Вы весь сборник №34 скачайте. Найдите там приказ Кузнецова от 15.06.41. В этом приказе найдите приписку Собенникова. В этой приписке найдите 12-й мехкорпус.
ccsr: IAM пишет: С какой целью Вы эти документы привели? План прикрытия вводился в действия по особому сигналу или с началом войны автоматически. Вы весь сборник №34 скачайте. Найдите там приказ Кузнецова от 15.06.41. В этом приказе найдите приписку Собенникова. В этой приписке найдите 12-й мехкорпус. Я внимательно изучил приказ Кузнецова и понял что вы не совсем понимаете различия приказа НКО, обязывающего округ разместить части согласно плана развертывания и приказа по итогам проверки боевой готовности войск округа. Это совершенно два разных по уровню документа, хоть и направлены на выполнение одной задачи. Что же касается приписки: "На экземпляре, поступившем в штаб 8-й армии, имеется резолюция командующего войсками 8-й армии генерал-майора Собенникова: “Полковнику Мальчевскому. 1. Организовать контроль выполнения приказа, возложив это на штабы и командиров корпусов, начальников отделов штаба армии. Я лично на местности поставлю задачи по пункту 1 приказа командирам стрелковых дивизий в присутствии командиров корпусов: 18.6.41 г. – 10-й стрелковой дивизии – в Кулей, 90-й и стрелковой дивизии – в Рьэтавас 19.6.41 г – 125-й стрелковой дивизии – в Таураге, 48-й стрелковой дивизии – в Таураге. Присутствие командиров и начальников штабов корпусов обязательно – 10-го стрелкового корпуса в Рьэтавас, 11-го стрелкового корпуса в Таураге. 2. Начальнику штаба. Ознакомить с этим приказом начальников отделов штаба армии 17.6.41 г. П.Собенников”. то какие могут быть по нему неясности я не понимаю. Во-первых отсутствие в нем 12 мк не означает что его командиру не ставилась задача по итоговому приказу - это могло осуществляться непосредственно в штабе армии до 18.06 или после 20.06 без ВЫЕЗДА в подразделения корпуса. Ну не может физически командующий армией каждый день быть в войсках, так как и в штабе армии в такой напряженный период дел выше крыши. Так что ваша ссылка на эту приписку абсолютно непровомерна - не надо думать что итоговый приказ командующего округом (даже с припиской командарма) может отменить приказ НКО. А уж командарм по своей воли самоустранившийся от командования корпусом - это нонсенс и за это под трибунал отправляли. Такого не бывает .... P.S. Обратите внимане насколько корректно командующий армией решил поставить задачи командирам дивизий - в присутствии командиров корпусов, вот почему и требует их прибытия в дивизии, даже если у них на этот день были запланированы мероприятия в других подразделениях. Хотя имеет полное право сделать это и без них, доведя потом им свое решение. Но в армии, как я уже говорил, через голову приказы и распоряжения не отдаются.
IAM: Я Вам уже писал ранее: "Все что совпадает с Вашими умозаключениями Вы почему-то не подвергаете сомнению, а все что мимо кассы было скорректировано "угоду коньюктурным взглядам"." Полемику мне с Вами надоело разводить. Еще один Ваш пост увижу в этой теме - отправитесь отдыхать на неделю.
прибалт: Эх IAM отпугнули моего почетного критика Но из последнего этапа обсуждения можно сделать определенные выводы. Я имею ввиду не это: ccsr пишет: Согласно вашему тексту, в приказ не попали: 84-й отдельный саперный батальон 98-й сд УрВО, 182 осапб 170-й сд из из УрВО; из СКВО – 138 осапб 39-й сд; 80-й отдельный саперный батальон - округ вами не указан. Возникает вопрос - откуда они появились в ПрибОВО и почему не попали в приказ? Здесь как обычно куча ошибок: 182 осапб упомянут и в статье и в документе 138 осапб - нет не в статье не в документе 80 осапб - 10 СК Но вот 84 осапб и 19 осапб в документе нет. Интересно почему, 19 осапб находился на самом юге ПрибОВО в Петрашки и мог быть отрезан и попал в Белостокский котел, а вот 84 осапб находился в полосе 5 сл в районе Матуле. что с ним стало не понятно. Кроме этих батальонов документе упомянуты 87 и 137 осапб. По ним вообще не чего не известно. Так, что тема не окончательно закрыта. Хотя то, что подтверждено документом и статьей 33 осапб из внутренних округов - радует.
ccsr: прибалт пишет: Здесь как обычно куча ошибок: 182 осапб упомянут и в статье и в документе 138 осапб - нет не в статье не в документе Ошибка одна - насчет 182 осапб, который действительно попал в приказ от 25 июня. По второму примеру привожу ваш текст: "из СКВО – 138 осапб 39-й сд, 206 осапб 165-й сд, 67-й осапб 28-й гсд, 132-й осапб 38-й сд, 274-й осапб 158-й сд;" http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000039-000-0-0-1267955177 Так что непонятно чья это ошибка. прибалт пишет: Хотя то, что подтверждено документом и статьей 33 осапб из внутренних округов - радует. Вас может это и радует, но самой директивы и сроков её исполнения я так и не увидел, так что ваше утверждение ни на чем не основано. Кроме того, не все директивы исполняются в полном объеме и я вам показал на примере приказа от 25 июня, что не все батальоны, перечисленные там, были отправлены во внутренние округа. Кроме того невозможно определить для чего прибыли эти батальоны в ПрибОВО - для строительства УРов или создания инфраструктуры других районов округа. Не исключаю, что часть батальонов прибыла для дальнейшего укомплетования округа и осталось в нем как окружные части (я их отметил вам) . Так что эта тема действительно не может быть закрыта, хотя бы потому, что есть явное несовпадение как по численности людей, привлекаемых на строительство УРов, так и по перечню частей принимаемых в их строительстве. P.S. Вы в своей статье четко обозначили границы УРов и то, что планировалось построить на этих площадях. Меня интересует, а кто занимался работами вне границ этих районов - в частности за 40 - 100 км от этих районов где так же требовался бетон, щебень, металл, техника и люди? А то получается что кроме строительства УРов других задач в округе не было. А это совсем не так...
прибалт: Уважаемый ccsr Позволю себе Вам напомнить: прибалт пишет: Что касается примеров, то пока я их и привожу, а Вы придумываете новые и новые голословные придирки. Поэтому пока Вы не приведете хотя бы один пример прибытия в ПрибОВО на строительство УРов хотя бы одного инженерного батальона или батальон который мною упомянут, но не принимал участия в строительстве УРов или мною не упомянут, но принимал участие в строительстве УРов или Вашу методику расчета количества людей на строительстве УРов я Вас слегка проигнорирую. Тем не мене, учитывая. что Вы являетесь моим настойчивым оппонентов сделаю для Вас небольшое исключение. ccsr пишет: Ошибка одна - насчет 182 осапб, который действительно попал в приказ от 25 июня. Не одна прибалт пишет: 182 осапб упомянут и в статье и в документе 138 осапб - нет не в статье не в документе 80 осапб - 10 СК ccsr пишет: из СКВО – 138 осапб 39-й сд, В статье написано 132 осапб 38 сд. ccsr пишет: Вас может это и радует, но самой директивы и сроков её исполнения я так и не увидел, так что ваше утверждение ни на чем не основано. Можете это повторить еще сто раз, меня это не волнует. Предъявлять текст и номер директивы не вхлдит в мои обязанности. Достаточно архивной ссылки. Желающие могут проверить. ccsr пишет: Кроме того невозможно определить для чего прибыли эти батальоны в ПрибОВО - для строительства УРов или создания инфраструктуры других районов округа Я уже понял, что историю войны Вы знаете только по рассказам 4 полковников и на пенсии решили пополнить багаж знаний. Вот только мне заниматься Вашим ликбезом некогда. Намекну - инженерное управление округа не занималось необоронным строительством. Вот когда изучите этот вопрос и расскажите какая организация строила в ПрибОВО казармы и склады и т.д. я расскажу о том что мне известно конкретно кто и где строил. ccsr пишет: Не исключаю, что часть батальонов прибыла для дальнейшего укомплетования округа и осталось в нем как окружные части (я их отметил вам) . Вы мастер версий. я не спорю ccsr пишет: Так что эта тема действительно не может быть закрыта, хотя бы потому, что есть явное несовпадение как по численности людей, привлекаемых на строительство УРов, так и по перечню частей принимаемых в их строительстве. Согласен, ждем Ваших ответов. ccsr пишет: Меня интересует, а кто занимался работами вне границ этих районов - в частности за 40 - 100 км от этих районов где так же требовался бетон, щебень, металл, техника и люди? Что именно Вы имеете ввиду, если аэродромное строительство то изучите и нам расскажите. но только не ИУ и не осапб. ccsr пишет: А то получается что кроме строительства УРов других задач в округе не было. А это совсем не так... Расскройте наконец тайну...
ccsr: прибалт пишет: В статье написано 132 осапб 38 сд. А то что вы выше статьи написали в какой разряд отнести? http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000039-000-0-0-1267955177 прибалт пишет: Можете это повторить еще сто раз, меня это не волнует. Предъявлять текст и номер директивы не вхлдит в мои обязанности. Достаточно архивной ссылки. Желающие могут проверить. Уважающие себя авторы приводят подлинные названия документов, а не архивные ссылки. В мои обязанности тоже не входит ездить в архивы, чтобы опровергнуть фантазиии некоторых авторов, искренне верящих что штатный саперный батальон может быть увеличен до 700 человек просто потому, что там работали прикомандированные люди. прибалт пишет: Намекну - инженерное управление округа не занималось необоронным строительством. Вот когда изучите этот вопрос и расскажите какая организация строила в ПрибОВО казармы и склады и т.д. я расскажу о том что мне известно конкретно кто и где строил. Не только инженерное управление округа строит, но и намекну вам что строительство в округе проводит и другие начальники служб, помимо КЭУ. И привлекают к такому строительству зачастую и личный состав боевых подразделений - на вспомогательных работах разумеется. Так что не надо демонстрировать свое незнание армейской жизни - как я понял вы вряд ли служили хотя бы в штабе округа. прибалт пишет: Что именно Вы имеете ввиду, если аэродромное строительство то изучите и нам расскажите. Например прокладку кабеля энергоснабжения и связи вне пределов УР, укрепление мостов и тоннелей, строительство парков и подрыв отслуживших свое старых построек, оборудование ЗКП округа, подъездных путей к станциям ЖД и еще много чего, где нужны люди и техника. прибалт пишет: Расскройте наконец тайну... Тайны никакой нет - просто при подсчетах надо смотреть помимо директивы (кстати, вы даже не удосужились привести ни одного доклада ПрибОВО по выполнению этой директивы - а они тоже есть в архивах) еще и реальное положение дел с укомплектованностью в округе и задачи, которые пришлось решать инженерным частям в округе. Поэтому ваши расчеты грешат ошибками - вот в этом никакой тайны нет, ибо они лежат на поверхности.
прибалт: ccsr я ответил Вам в качестве исключения, надеясь на адекватный ответ, но к сожалению опять получил словесный поток фантазий. ccsr пишет: А то что вы выше статьи написали в какой разряд отнести? А обсуждаем мы что? ccsr пишет: Уважающие себя авторы приводят подлинные названия документов, а не архивные ссылки. ccsr пишет: В мои обязанности тоже не входит ездить в архивы, чтобы опровергнуть фантазиии некоторых авторов, искренне верящих что штатный саперный батальон может быть увеличен до 700 человек просто потому, что там работали прикомандированные люди. Воспоминания ветерана это фантазии? Чем же Вы отличаетесь от ветерана, тот хоть видел что то Вы же вообще поболтать зашли. ccsr пишет: Не только инженерное управление округа строит, но и намекну вам что строительство в округе проводит и другие начальники служб, помимо КЭУ. Так кто в ПрибОВО осуществлял необоронное строительство? ccsr пишет: Так что не надо демонстрировать свое незнание армейской жизни - как я понял вы вряд ли служили хотя бы в штабе округа. В штабе округа не служил и слава богу, был бы похож по знаниям на Вас. ccsr пишет: Например прокладку кабеля энергоснабжения и связи вне пределов УР, укрепление мостов и тоннелей, строительство парков и подрыв отслуживших свое старых построек, оборудование ЗКП округа, подъездных путей к станциям ЖД и еще много чего, где нужны люди и техника. И кто же это осуществлял? ccsr пишет: Поэтому ваши расчеты грешат ошибками - вот в этом никакой тайны нет, ибо они лежат на поверхности. Исходные данные есть, сделайте свои расчеты и покажите ошибочность моих, а не сосите палец. Пока не будет конкретного ответа на дальнейшие ваши сообщения отвечать не буду.
ccsr: прибалт пишет: Воспоминания ветерана это фантазии? Чем же Вы отличаетесь от ветерана, тот хоть видел что то Вы же вообще поболтать зашли. Воспоминания ветерана не отражают принятый порядок в армии - таких как финансовое, продовольственное и вещевое довольствие. И то что вы называете моими "фантазиями", на самом деле отражает мои знания армейской жизни, в которой, кстати, было и восемь лет службы на строящемся уникальном объекте МО, на котором трудился строительный отряд и громадное количество специалистов из разных УНР и других подрядных организаций. Так что болтаете вы - взяли и придумали 100% укомплектованность, не удосужившись посмотреть хотя бы табель срочных донгесений по кадровому составу. Поэтому я больше верю коллективу военных специалистов, производящим подсчет по нескольким документам, а не так как это делаете вы. прибалт пишет: В штабе округа не служил и слава богу, был бы похож по знаниям на Вас. То что вы там не служили, я понял из вашей статьи и ваших выводов - вы просто не знаете как выполняются директивы в армии и как приходят новые распоряжения вслед таким директивам, в которых отменяются или изменяется что-то. Вы даже не поняли, что после телеграммы об откомандировании инженерных подразделений (это кстати обычный порядок с началом войны) пришли новые распоряжения, оставившие их в подчинении округа. прибалт пишет: Исходные данные есть, сделайте свои расчеты и покажите ошибочность моих, а не сосите палец. Пока не будет конкретного ответа на дальнейшие ваши сообщения отвечать не буду. Расчеты сделал коллектив авторов и у меня нет основания им не верить. А вот то что сделали вы, никак под расчеты не подходит - так набор цифр, не подкрепленный даже текстом директивы. И ответить вы мне не сможете - ни одного серьезного документа, подтверждающего ваши расчеты вы не привели. Вы даже не понимаете что директива, на которую вы ссылаетесь, состояла из нескольких частей, где и должно было бы указано кто и для чего отправляется в приграничные округа.
прибалт: ccsr пишет: И ответить вы мне не сможете - ни одного серьезного документа, подтверждающего ваши расчеты вы не привели. Вы даже не понимаете что директива, на которую вы ссылаетесь, состояла из нескольких частей, где и должно было бы указано кто и для чего отправляется в приграничные округа. Так Вы ответите на мои вопросы или будете дальше чушь пороть? Из каких еще частей? В ней и было написано кто и куда направляется. У вас что старческий маразм начался?
ccsr: прибалт пишет: Так Вы ответите на мои вопросы или будете дальше чушь пороть? Из каких еще частей? В ней и было написано кто и куда направляется. У вас что старческий маразм начался? Как я понял, кроме истерики вы больше предъявить ничего не можете. Дайте хоть текст того, что вы выписали из директивы - только полностью, что у вас есть.
прибалт: ccsr пишет: Дайте хоть текст того, что вы выписали из директивы - только полностью, что у вас есть. Как только ответите на вопросы. Никакой истерики, только диагноз. На этом заканчиваю.
прибалт: уважаемые модераторы, прошу открыть тему с критикой Рунова. Хочу немного добавить.
Djankoy: Здается мне и эту тему модераторы хлопнут
Pav.R.: "Здается мне и эту тему модераторы хлопнут" А жалко будет - рациональное зерно имеется . Но если принять за истину данные Мельтюхова из его "Упущенного ..." стр.208 На 20 октября 1940 года в ПрибОВО было 295907 чел л.с. На 2 июня 1941 года в ПрибОВО было 396702 чел л.с. И эта прибавка в большой мере приходится на обсуждаеиых выше военных строителей из которых в 46 стр.батальонах /занятых аэродромами /- около 46,0 тыс. и около 60-54 тыс. те самые обсуждаемые строители Уров из саперных батальонов ... Но если есть другие доводы обязательно приведите до модераторского прихлопывания ... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Я подумал на досуге и решил, что был не прав в переходе на личности и это меня не красит. Так что приношу извинения ccsr и другим кто прочитает мои посты. Лучше я просто буду игнорировать провокационное поведение и не общаться с теми кто просто зашел пофлудить, а не узнать что нибудь полезное.
прибалт: Pav.R. пишет: И эта прибавка в большой мере приходится на обсуждаемых выше военных строителей из которых в 46 стр.батальонах /занятых аэродромами /- около 46,0 тыс. и около 60-54 тыс. те самые обсуждаемые строители Уров из саперных батальонов ... Осталось только расписать кому нибудь кроме меня, что именно входит в эти 60 - 54 тыс. чел саперов и строителей для того что бы понять правильна моя методика расчета или нет.
Djankoy: Что -то я потерял нить спора. В своей статье ув. прибвлт приводит росспись по всем УНСам и СУ (за исключением одного). То есть там перечислены ВСЕ батальоны, принимавшие участие в строительстве УРов. Так? У оппонента возникли сомнения в правильности его списка. Он стал добавлять МИБы из состава МК. Тут возникает вопрос, а есть ли у оппоента сведения об их участии в строительстве, и насколько обоснована его позиция. По-тому что из дальнейшего спора я так и не понял суть его.
ccsr: Djankoy пишет: У оппонента возникли сомнения в правильности его списка. Не только в самом списке, но и в методике подсчетов, которая не учитывает реального положения дел. Из так нелюбимых вами "мурзилок" (правда, не совсем понимаю что лично вы под этим понимаете): "...Накануне войны инженерные части содержались в сокращенном составе. Их укомплектованность в приграничных военных округах офицерами составляла 40-65%, а сержантами — 30-80%. По своей организации и вооружению инженерные войска отставали от других родов войск. Новая инженерная техника начала поступать в войска только накануне войны. Обеспеченность инженерной техникой находилась в пределах 50%, а средствами минирования и заграждения составляла: противотанковыми минами — 28%, противопехотными минами — 12, МЗП — 60, колючей проволокой — 32%. Положение усугублялось том, что к началу войны большая часть дивизионных и корпусных саперных батальонов (около 70) западных приграничных округов находилась на оборонительном строительстве. Там же был 41 саперный батальон (35 дивизионных и 6 корпусных) из внутренних военных округов. Вследствие этого уровень боевой подготовки и боеготовности инженерных частей и подразделении был на 22 июня 1941 г. низким, что отрицательно сказалось на их применении. Таким образом, факты свидетельствуют о том, что советское военное командование недооценило роль инженерных войск накануне войны. В результате этого в начальном периоде войны ими не были в полной мере решены важнейшие задачи по минированию местности, разрушению мостов и путепроводов в приграничной полосе на направлениях главных ударов противника, а также не были обеспечены контрудары механизированных корпусов и созданы оборонительные рубежи в оперативном тылу... ....К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска. ...Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укреп-районов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия. Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Ну и как можно использовать стопроцентную укомплектованность инженерных подразделений при расчетах строительства в ПрибОВО, если даже по донесениям приграничных округов там этого и близко не было. Поэтому у автора расчетов и вышло на 10 тыс больше, что при штатной численности в 521 человек, составляет 19 саперных батальонов. И это при большом некомплекте в инженерных частях.
Djankoy: ccsr пишет: Из так нелюбимых вами "мурзилок" (правда, не совсем понимаю что лично вы под этим понимаете): Мурзилка - это популярное издание, как правило с яркими картинками , расчитанное на беглое освещение исторических аспектов. И приводить ЭТО в качестве источника я считаю некорректным (типа вики, или оспрея) ccsr пишет: Ну и как можно использовать стопроцентную укомплектованность инженерных подразделений при расчетах строительства в ПрибОВО, если даже по донесениям приграничных округов там этого и близко не было. Поэтому у автора расчетов и вышло на 10 тыс больше, что при штатной численности в 521 человек, составляет 19 саперных батальонов. И это при большом некомплекте в инженерных частях. То есть у Вас претензии именно к численности, а не к составу, перечисленному в статье? И причем тут ОМИБы
ccsr: Pav.R. пишет: На 20 октября 1940 года в ПрибОВО было 295907 чел л.с. На 2 июня 1941 года в ПрибОВО было 396702 чел л.с. И эта прибавка в большой мере приходится на обсуждаеиых выше военных строителей из которых в 46 стр.батальонах /занятых аэродромами /- около 46,0 тыс. и около 60-54 тыс. те самые обсуждаемые строители Уров из саперных батальонов ... Но если есть другие доводы обязательно приведите до модераторского прихлопывания ... Прикомандированные подразделения в штате округа не числятся и соответственно не могут входить в табель срочных донесений. Вот поэтому с началом войны все они должны быть откомандированы к местам постоянной дислокации. Правда их могут использовать для доукомплектования частей округа, но для этого издается директива ГШ - таков порядок в армии. Поэтому прибавление численности округа произошло за счет развертывания мехкорпусов, доукомплектования некоторых дивизий, 27 Армии и различных служб самого округа. Так что связывать увеличение численности округа напрямую с прикомандированными подразделениями по крайней мере наивно - без директивы НГШ они не входят в состав окружных частей.
ccsr: Djankoy пишет: То есть у Вас претензии именно к численности, а не к составу, перечисленному в статье? И причем тут ОМИБы У меня есть сомнения, что все что перечислил автор, действительно участвовало в строительстве УРов. А вот то, что к такому строительству привлекались и другие части, кроме перечисленных автором, есть неоднократные свидетельства и ссылки у разных авторов. И это, кстати, не противоречит обычной практики, называемой в войсках "выделением личного состава в распоряжение...." прибалт пишет: Лучше я просто буду игнорировать провокационное поведение и не общаться с теми кто просто зашел пофлудить, а не узнать что нибудь полезное. Я хотел узнать полезное - текст директивы, а вы её почему-то скрываете под надуманным предлогом. Сдается мне что это неспроста...
OFS: Про ПМП РГК ссылки представьте, если не затруднит. Что они тоже привлекались. И в каком качестве.
Djankoy: Хорошо, тогда по другому: У Вас есть номера батальонов, которые РЕАЛЬНО были привлечены к строительству УРов, но не указанные в статье. Если есть плз. (желательно с источниками). А то получается, что у Вас только проценты...
Djankoy: ccsr пишет: Сдается мне что это неспроста... Опять теория заговора?
ccsr: OFS пишет: Про ПМП РГК ссылки представьте, если не затруднит. Что они тоже привлекались. И в каком качестве. От меня директиву НКО скрывают - рекомендуют в архив съездить. Вот и вы поезжайте в архив, изучите переписку и докладные по поводу строительства УРов и среди них возможно найдете то, что вам требуется. Кстати, я и сам, проходя службу в части центрального подчинения, участвовал с группой прикомандированных дембелей в строительстве военного объекта "Мамыри" около МКАД, который никаким образом к нам не относился. И было это в семидесятых годах... Так что ваши намеки на свою службу для меня не являются аргументом - я и сам много чего узнал за время своей службы, чтобы не видеть явные ляпы.
ccsr: Djankoy пишет: Хорошо, тогда по другому: У Вас есть номера батальонов, которые РЕАЛЬНО были привлечены к строительству УРов, но не указанные в статье. Если есть плз. (желательно с источниками). А то получается, что у Вас только проценты... У вас есть доказательства того, что все перечисленные автором батальоны вообще находились в округе к 22 июня и занимались строительством УРов? Я до сих пор так и не увидел документа подтверждающего это. А проценты укомплектованности как раз косвенно подтверждают, что методика расчета автора неправильна - вот поэтому у него такое несовпадение с авторами работ, которые также исследовали строительство в ПрибОВО.
Djankoy: Так. Насколько я понял, начинается опять очередной круг. Ну что ж... Вы поставили под сомнение указанные в статье части которые участвовали в строительстве УРов в ПрибОВО. Так? Ваши сомнения основываются на известных вам случаян некомплектности данных подразделений. Но Вы вводите в этот список дополнительные части, но их не называете. Может я чего-то недопонимаю, но со стороны выглядит это так: Прибалт указывает: в округе были - №№№№№№№№....... Вы говорите - это мало и приводите ОМИБы...но не указываете источники. И еще требуете ДОКАЗАТЬ ВАМ ДОКУМЕНТАЛЬНО, что перечисленные части вообще были. Согласитесь как то не совсем правильно это звучит.
Анжей: КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ВЫВОДЕ В ТЫЛ И ОТПРАВКЕ В СВОИ ОКРУГА САПЕРНЫХ БАТАЛЬОНОВ, РАБОТАВШИХ В ПРИБАЛТИЙСКОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ Копия начальнику управления ВОСО 25 июня 1941 г. Нарком обороны приказал: 1. Саперные батальоны всех ск и сд других округов, работавших в ПрибОВО.в течение 26—30.6 вывести в тыл и подготовить к отправке по железной дороге. 2. Отправку провести в четыре очереди: Первая очередь — погрузка 27.6 - 87-й, 159-й батальоны до Бигосово; 182-й батальон — до Себежа; 178, 255, 267-й батальоны до Идрицы; 295, 85, 259-й батальоны до Чернигова; 241, 163-й батальоны до Гомеля. Вторая очередь — погрузка 28.6 — 212, 133, 233, 299-й батальоны до Бахмача; 112-й батальон до Бобрика; 180 батальон до Новозыбкова; 264-й батальон до Могилева; 273-й батальон до Кричева. Третья очередь - погрузка 30.6— 193, 280-й батальоны до Городни; 137, 274-й батальоны до Черкасс; 132, 297-й батальоны до Белой Церкви; 67-й батальон до Смелы; 150, 206-й батальоны в пункты прежней дислокации. Четвертая очередь — погрузка 2.7 — 231-й батальон до Вологды; 160-й батальон до Рыбинска; 211-й батальон до Бежецка; 188-й, 238-й батальоны до Калинина; 269-й батальон до Вышнею Волочка; 224-й батальон до Череповца. 3. За сутки до отправления выслать начальнику ВОСО КА станции погрузки каждого батальона и присвоенную серию эшелонов. 4. О выводе батальонов в тыл и их отправлении по железной дороге доносить отдельно от оперсводки. ВАТУТИН
ccsr: Анжей пишет: Саперные батальоны всех ск и сд других округов, работавших в ПрибОВО Эта телеграмма как раз и не указывает где трудились прикомандированные батальоны. Но автор статьи однозначно зачислил их на строительство УРов, хоть и не привел директиву, где были бы указания по использованию этих подразделений. Djankov пишет: Вы говорите - это мало и приводите ОМИБы...но не указываете источники. Я говорю что помимо прикомандированных батальонов, в строительстве УРов использовали штатные подразделения инженерных частей округа. И связано это с нехваткой личного состава - вот поэтому начальник инжерной службы использовал все свои резервы и обращался к командованию для выделения дополнительных людей из стрелковых частей.
OFS: ccsr пишет: Я говорю что помимо прикомандированных батальонов, в строительстве УРов использовали штатные подразделения инженерных частей округа. Есть заповедь: не лги. Вы можете доказать, что из л/с ПМП РГК в Литве выделялись люди на строительство УРов? Не отсылайте меня никуда, отвечайте сами за СВОИ СЛОВА. Не создавайте себе дурную славу (это добрый совет).
Djankoy: ccsr пишет: Я говорю что помимо прикомандированных батальонов, в строительстве УРов использовали штатные подразделения инженерных частей округа. И связано это с нехваткой личного состава - вот поэтому начальник инжерной службы использовал все свои резервы и обращался к командованию для выделения дополнительных людей из стрелковых частей. Не вопрос. Пожалуйста приведите список, какие именно штатные инженерные части округа участвовали в строительстве УРов. И пожалуйста источник (если незатруднит)
ccsr: Djankoy пишет: Пожалуйста приведите список, какие именно штатные инженерные части округа участвовали в строительстве УРов. "Также в составе 8-ой армии : - 11-я Ленинградская (Петроградская) Краснознаменная стрелковая дивизия, - 9-я противотанковая артбригада (2433 человека, 3 дивизиона 76-мм орудий, 2 дивизиона 85 мм орудий, один дивизион 37 мм орудий, 84 автомашины, 35 тракторов), - 7-я смешанная авиадивизия, - 39-ый и 242 -ой отдельные зенитно-артиллерийские дивизионы, - 30-ый понтонно-мостовой полк, - 24-ый инженерный полк, - 46-ой Тельшяйский УР, - 42-ой Шавлийский УР. " http://www.blitzfront.com/forums/index.php?act=Print&client=printer&f=26&t=2356 Этого достаточно? Или вы думаете, что прибывающие саперные батальоны из других округов будут полностью загружены работой, а свои штатные инженерные подразделения армейского и окружного подчинения не привлекаться к таким работам?
ccsr: OFS пишет: Есть заповедь: не лги. Вы можете доказать, что из л/с ПМП РГК в Литве выделялись люди на строительство УРов? Не отсылайте меня никуда, отвечайте сами за СВОИ СЛОВА. Не создавайте себе дурную славу (это добрый совет). Я не нуждаюсь в ваших советах, а вам предлагаю внимательно изучать хотя бы предвоенные Директивы, чтобы не создавать себе дурную славу. "Полевые укрепления войск (в том числе и окопы полного профиля) возводились между опорными пунктами УРов и в предполье. В связи с отставанием темпов строительства укреплений силами одних саперных рот, НКО СССР в Директиве от 23 апреля 1941 года приказал каждому стрелковому и артиллерийскому полкам дивизий и корпусов выделить по одному батальону и дивизиону на строительство полевых укреплений сроком на один месяц. Потом этот срок постоянно продлевали. В конце мая было мобилизовано и гражданское население. Эти батальоны (дивизионы) работали без оружия, в стороне от мест постоянной дислокации." К сожалению я не нашел в открытой печати текст этой Директивы, но хотя бы известна её дата и изложена суть этого документа. Так что при желании вы его найдете. К слову, предлагаю изучить пост неизвестного мне автора, который изучал эту проблему в ЗапОВО, который также занимался строительством УРов : "Из 9 УРов только 4 (Гродненский, Брестский, Замбрувский и Осовецкий) были «новыми». Проект их постройки утверждал Сталин по докладу Ворошилова. Полоцкий, Мозырский и Минский УРы начали строить в 1930 –м, Себежский и Слуцкий в 1938-39гг. Изначально, возведением укрепрайонов занимались специализированные инженерные части окружного, армейского, корпусного и дивизионного подчинения. К 1941 году в ЗапОВО было 3 моторизованных инженерных батальона, 5 отдельных инженерных батальона, 5 понтонно-мостовых батальона, 4 инженерно-строительных батальона, 2 саперных батальона, 2 маскировочных роты, 2 гидротехнических роты, 1 электротехническая рота, 1 переправочный парк, 1 легкопереправочный парк. Разделение было следующим: инженерные части окружного, армейского и корпусного подчинения строили узлы сопротивления УРов, саперные части дивизий занимались строительством противотанковых и противопехотных заграждений, а также возведением полевых узлов обороны. К концу 1940 года стало ясно, что одни саперные части округа решить проблему не смогут, плюс строительство новых УРов. Было принято решение о формировании в ЗапОВО 15 новых саперных рот. Кроме того, было мобилизовано гражданское население. Последние придавались в Управление начальника строительства, которые были сформированы в 1940 году в каждом Уре. Например, Брестский УР имел в УНС 4000 рабочих. На май 1941 года в сводке в НКО СССР отмечается, что ежедневно на строительстве УРов в ЗапОВО задействовано 34930 человек. Это только на строительстве самих УРов, строительство полевых систем сейчас не затрагиваем. В Директиве НКО СССР от 16 мая 1941 года отмечается, что строительство УРов в ЗапОВО полностью обеспечено автотранспортом и рабочей силой, однако сроки строительства не выдерживаются из-за срыва поставок стройматериалов. В связи с невыполнением плана строительства за первые четыре месяца 1941 года, НКО СССР поставил перед Военным Советом ЗапОВО вопрос об устранении имеющихся недостатков и увеличении объема строительных работ. 19 мая 1941 года ГШ РККА разрешил Военному Совету ЗапОВО снять с консервации часть вооружения и материалов из старых укрепрайонов для их использования в УРах на новой границе. В Директиве от 11 июня 1941 года НКО СССР вновь отмечал слабую готовность укрепрайонов в ЗапОВО. Отмечалось, что проведенные инспекции объектов вскрыли факты банального воровства стройматериалов военнослужащими и местным населением, факты очковтирательства, - зачастую сданные на бумаге ДОС оказывались бетонными коробками без электричества, воды, связи и маскировки. Готовые объекты оказывались небоеспособными, т.к. сектора их обстрела оказывались засыпанными отвалами земли от строительства соседних сооружений. (Интересна сама причина столь грозной проверки. В мае 1941 года командир строительной части, занятой на возведении опорного узла «Новый Долистов» вместе со строевым командиром части, захватив схемы укрепрайона, перешли границу к немцам.)." Обращаю ваше внимание на количество Директив и их сроки, которые касались строительства в приграничных округах. Поэтому я и просил автора статьи в журнале дать мне хотя бы исходные данные его документа - но не дождался...
Djankoy: ccsr пишет: Этого достаточно? Или вы думаете, что прибывающие саперные батальоны из других округов будут полностью загружены работой, а свои штатные инженерные подразделения армейского и окружного подчинения не привлекаться к таким работам? Не совсем...Вы перечислили части входившие в состав армии. Хорошо. А вот не могли бы Вы найти источник, что инженерные (саперные) части этих формирований участвовалали в работах по строительству ИМЕННО УРов? Ведь на территории округа велись ИНЫЕ строительные работы, не связанные со строительством УРов (казармы, стрельбища, полигоны, аэродромы, дороги и т.д.) На сколько мне известно выполнением работ (по УРам) руководили УНСы, в состав которых входили строительные участки, в состав которых уже входили части, осуществлявшие строительство именно УРов (и в статье приводится именно росспись по этой схеме). То есть Вам, что бы опровергнуть утверждение автора статьи осталось только доказать (желательно документально), что батальоны №№№ из состава сд, ск, мк принимали участие в строительстве УР №... и все.
ccsr: Djankoy пишет: На сколько мне известно выполнением работ (по УРам) руководили УНСы, в состав которых входили строительные участки, в состав которых уже входили части, осуществлявшие строительство именно УРов (и в статье приводится именно росспись по этой схеме). Когда идет большое строительство, в первую очередь привлекаются части имеющие технику в штатах, а инженерные части в этом отношении гораздо мощнее и лучше укомплектованы специалистами, чем дивизионные саперные батальоны. Поэтому без них вообще не могли обойтись - правда процент выделенных средств и людей на строительство УРов я не нашел - для этого нужно копать приказы окружных и армейских начальников. Что же касается УНСов, то они использовали действительно большие массы людей без специальной подготовки, менее квалифицированных и с самыми примитивными орудиями труда. И не факт, что все, что автор статьи приписал этим УНСам было им выделено - по планам окончания строительства УРов в ПрибОВО намечалось лишь на конец 1941 года. P.S. Я реально видел в работе стройбат и видел технику инженерных полков в современное время - это совершенно разный уровень и техники, и специалистов.
Djankoy: Да я с этим не спорю. Просто будем говорить так, Вы критикуете статью, опровергаете ее, а свои утверждения ничем не подкрепляете. То есть со стороны выглядит это так: В статье написана неправда. Хорошо, а как было? ......(Ответа нет) Если у Вас действительно имеются данные о инженерных, саперных и иных частях Прибалтийского округа, задействованных в строительстве УРов, которые не указал автор статьи - приведите их и все... А если нет, то тогда разговоры по критике статьи преждевременны.
Pav.R.: Местное население на строительстве УР в Литве. А сведения по нарядам и реальному участию населения Литвы в строительстве УР есть ? По тому,сколько было занаряжено и участвовало в Латвии -я то ,что было в Латв.историческом журнале постил.( повозок на волости занаряживали больше,чем имелось лошадей ) С уважением к Вашему мнению.
ccsr: Djankoy пишет: Да я с этим не спорю. Просто будем говорить так, Вы критикуете статью, опровергаете ее, а свои утверждения ничем не подкрепляете. То есть со стороны выглядит это так: В статье написана неправда. Хорошо, а как было? ......(Ответа нет) Если у Вас действительно имеются данные о инженерных, саперных и иных частях Прибалтийского округа, задействованных в строительстве УРов, которые не указал автор статьи - приведите их и все... А если нет, то тогда разговоры по критике статьи преждевременны. Если я по каждой неточности автора статьи буду искать опровержение, то тогда мне самому надо будет опубликовать подобную работу, а я такой цели не ставил. Если вы внимательно изучите весь ход споров по этой теме, то обратите внимание, что автор избрал для критики другого писателя свою работу, опубликованную в журнале. Изучив её я пришел к выводу что там автор сделал ряд ошибок и говорить что она является основным аргументом в споре, по крайней мере наивно. Для примера я привел текст автора, занимавшегося такой же проблемой в ЗапОВО, которая, на мой взгляд, гораздо более точно отражает технологию строительства УРов и используемые для этого подразделения, что кстати и совпадает с моими знаниями армейской действительности. Ну и пример другого автора "( повозок на волости занаряживали больше,чем имелось лошадей )" как раз и показывает как легко можно ошибаться при оценки подлинных работ, производимых во время строительства. Так что те расхождения, которые появились у автора с ранее изданными работами, свидетельствуют лишь о об его оторванности от армейских реалий. И мне это видно без всяких доказательств...
OFS: ccsr пишет: Я не нуждаюсь в ваших советах, а вам предлагаю внимательно изучать хотя бы предвоенные Директивы, чтобы не создавать себе дурную славу. Судя по всему, именно вы в советах и нуждаетесь. Вы ведь только задаете вопросы, ответов не даете (ИМХО, не можете) и щеки раздуваете. Этакий мягкий троллинг. Вы можете доказать, что саперы бригад ПТО и понтонеры РГК привлекались на строительство? Доказывайте, мы все внимательнейшим образом прочтем.
OFS: ccsr пишет: Так что те расхождения, которые появились у автора с ранее изданными работами, свидетельствуют лишь о об его оторванности от армейских реалий. И мне это видно без всяких доказательств... Ржу нимагу. Я не уполномочен раскрывать факты биографии автора, но знаком с ними. Смею вас уверить, что глупость ваша настолько очевидна, что общаться вскоре вы будете сами с собой. Здесь предпочитают общение с умными людьми.
Анжей: ccsr пишет: Если я по каждой неточности автора статьи буду искать опровержение, то тогда мне самому надо будет опубликовать подобную работу, а я такой цели не ставил. Зайдем с другой стороны. Прибалт в работе указал какой батальон и где работал. Опровергните. Варианты: 1. Такой-то батальон не находился в ПрибОВО, а находился там-то. 2. Такой-то батальон находился в ПрибОВО, но фактически строил не УР, а то-то и то-то. 3. Вместо такого-то батальона на строительстве фактически работали.... и т.п.
Djankoy: Анжей , я примерно то же и просил н-ое количество постов назад, но пока что общие фразы и все...тут с какой стороны не заходи. ccsr пишет: Если я по каждой неточности автора статьи буду искать опровержение, то тогда мне самому надо будет опубликовать подобную работу, а я такой цели не ставил. А как же Вы намереваетесь опровергнуть автора статьи? Ссылками на свою память и на СА 1970-80-90 хх годов? Понимаете, тут на слово никому не верят. Прибалт в критике книги Рунова использует источники, которые опровергают кое-какие утверждения автора. А Вы собрались критиковать его статью просто на эмоциях...
ccsr: Анжей пишет: Зайдем с другой стороны. Прибалт в работе указал какой батальон и где работал. Опровергните. Варианты: 1. Такой-то батальон не находился в ПрибОВО, а находился там-то. 2. Такой-то батальон находился в ПрибОВО, но фактически строил не УР, а то-то и то-то. 3. Вместо такого-то батальона на строительстве фактически работали.... и т.п. Во-первых автор до сих пор не привел директиву из которой бы все увидели, что именно тот или иной батальон из внутреннего округа командируется в ПрибОВО для строительства именно того или иного УРа. И кто здесь щеки надувает - "историк", ни имеющей под рукой даже номера и даты директивы, или человек сомневающийся что сложное техническое сооружение было построено без участия инженерных частей округа. Во-вторых автор лишь обозначил закрепление (кстати вы почему-то от него не требуете документального подтверждения этого в виде приказов, распоряжений отданных о постановке на довольствие) тех или иных прибываемых батальонов за УНС но почему-то вы не потребовали от него хотя бы одной докладной в ГШ о ходе выполнения работ и привлекаемом личном составе. А такие документы обязательно были и без них верить автору я не имею право. В-третьих без всяких эмоций и Рунова я привел аналогичный текст другого автора по ЗапОВО, которая косвенно подтверждает мои слова, но вы почему-то сделали вид что это к делу не относится и каждый раз твердите мне, а не автору статьи, что я должен вам что-то доказать. А смысл в этом есть? OFS пишет: Ржу нимагу. Я не уполномочен раскрывать факты биографии автора, но знаком с ними. Смею вас уверить, что глупость ваша настолько очевидна, что общаться вскоре вы будете сами с собой. Здесь предпочитают общение с умными людьми. Вы заблуждаетесь, если думаете, что вы или биография автора представляет для меня интерес - мне достаточно было почитать что вы пишите и сразу стало понятно с кем я имею дело. От ваших личностных характеристик я воздержусь, ибо видно что ваш пост направлен на провакацию, в которых вы преуспели, благо я читал ваши слова в отношении других авторов и поэтому понимаю чего вы добиваетесь.
ccsr: Djankoy пишет: А как же Вы намереваетесь опровергнуть автора статьи? Ссылками на свою память и на СА 1970-80-90 хх годов? Понимаете, тут на слово никому не верят. Прибалт в критике книги Рунова использует источники, которые опровергают кое-какие утверждения автора. А Вы собрались критиковать его статью просто на эмоциях... Т.е. если бы автор статьи с ссылками на какие-то источники стал доказывать мне что армейские законы в ПрибОВО в 1941 г.не действовали и командующий 8 Армией не руководил в мирное время 12 мехкорпусом, то я должен был в это поверить, лишь на том основании, что автор ссылается на какие-то воспоминания. Без всяких эмоций могу заметить, что подобную чушь я не собираюсь опровергать с помощью документов и мне очевидно что тот, кто так пишет, вряд ли понимает военные вопросы.
Djankoy: ccsr пишет: Т.е. если бы автор статьи с ссылками на какие-то источники стал доказывать мне что армейские законы в ПрибОВО в 1941 г.не действовали и командующий 8 Армией не руководил в мирное время 12 мехкорпусом, то я должен был в это поверить, лишь на том основании, что автор ссылается на какие-то воспоминания. Без всяких эмоций могу заметить, что подобную чушь я не собираюсь опровергать с помощью документов и мне очевидно что тот, кто так пишет, вряд ли понимает военные вопросы. Подождите, причем тут 12 мехкорпус? Мы обсуждали правильность приведенного перечня частей, выполнявших работы по строительству УРов. Так? Если Вы прочитаете выше посты, то увидете, что статья была тут раскритикована (и я к этому то же приложил руку). Но...Что касается списков - согласен у меня он был не полон, но % на 90 уменя он совпал с автором (хотя мы пользовались РАЗНЫМИ источниками). После этого появляетесь Вы и говорите, что там имеются ошибки и недоучтены некоторые инженерные (саперные) части, которые то же участвовали в строительстве УРов. И тут же приводите ОМИБ 12 мк. По-этому я задал Вам вопрос откуда такая уверенность, но вы вместо того что бы обозначить источник, пустились в восспоминания про СА. Вы можете документально подтвердить, что в строительстве УРов участвовали еще какие либо части, помимо тех, которые указаны в статье, либо то что указал автор участия в строительстве не принимали? Да/нет? Отсюда и будут дальнейшие выводы: либо в автора статьи полетит очередная табуретка, либо ваши притензии беспочвенны и Вы сюда просто погулять вышли. Вы сможете ответить?
ccsr: Djankoy пишет: Отсюда и будут дальнейшие выводы: либо в автора статьи полетит очередная табуретка, либо ваши притензии беспочвенны и Вы сюда просто погулять вышли. Вы сможете ответить? Вы мне сможете ответить на основании какого документа появились саперные батальоны из внутренних округов в ПрибОВО и какая задача им ставилась? Меня в данном случае интересует сроки исполнения этой директивы. Вы мне можете ответить, почему автор при своих подсчетах использует 100% штатную численность батальонов, когда по многим источникам проходит информация о большом некомплекте в округе и не только инженерных частей. И что это за небольшие неточности, если автор вдруг завышает на 10 тыс человек в своих расчетах данные коллектива авторов, занимавшихся подсчетом привлекаемых к строительству людей. Вы на это можете ответить - или опять вам повторять эти вопросы?
IAM: ccsr пишет: Т.е. если бы автор статьи с ссылками на какие-то источники стал доказывать мне что армейские законы в ПрибОВО в 1941 г.не действовали и командующий 8 Армией не руководил в мирное время 12 мехкорпусом, то я должен был в это поверить, лишь на том основании, что автор ссылается на какие-то воспоминания. Без всяких эмоций могу заметить, что подобную чушь я не собираюсь опровергать с помощью документов и мне очевидно что тот, кто так пишет, вряд ли понимает военные вопросы. Неделя отдыха. Как и обещал.
Djankoy: О как...первый бан на форуме...
Анжей: ccsr пишет: Вы мне можете ответить, почему автор при своих подсчетах использует 100% штатную численность батальонов, когда по многим источникам проходит информация о большом некомплекте в округе и не только инженерных частей. Смотрим воспоминания. ВОСПОМИНАНИЯ ВЕТЕРАНА 17 ОТДЕЛЬНОГО САПЁРНОГО БАТАЛЬОНА 90 СД СОВИНА Николая Дмитриевича (http://centralsector.narod.ru/arch/90sd/28.htm) В марте 1941 года сапёрный батальон был переброшен по железной дороге в Литву в район города Таураге, далее на Запад деревня Паюрис. В батальоне было примерно 350 человек, а затем прибыло пополнение из запаса /заключённые/, примерно тоже 350 человек так наш сапёрный батальон в составе 700 человек /с оружием были только кадровые/, приписной состав был без оружия, лишь как рабочая сила. С наступлением ранней весны мы приступили к строительству оборонительной полосы вдоль границы с Восточной Пруссией. Прикинем на правдоподобность: 1. Номер батальона. Соответствует. 2. Штатная чиленность (кадровый состав). Соответствует. 3. Прибытие призывников. - сам факт подтверждается как минимум еще 2 воспоминаниями по другим частям (смотри ветку предвоенное строительство в ПрибВО http://www.biysk.secna.ru/jurnal/b_vestnik/n3_2005/doc/avaushina.doc ...Василий Васильевич РУСАКОВ родился в Бердске. После получения водительских прав работал шофером на перевозке зерна в колхозах и совхозах, грузов на строительстве завода им. Чкалова, а затем оперного театра. В 1938 г. был на 1,5-месячных сборах, а в 1939 г.— на 6-месячных (задержали из-за войны на Халхин-Голе). 4 апреля 1941 г. снова призван на сборы. Строил ДОТ в 4 км от границы. В ночь на 22 июня В. Русаков с товарищами вязал арматуру.... У нас же кроме кухонного ножа — никакого оружия. В 269-й ОСБ были призваны из запаса два брата КОСТИНЫХ — Анатолий и Петр, их зять Василий ФЕДОРОВ и его брат Дмитрий. ДОТ, на котором работал Анатолий Иванович, располагался в 2,5 км от границы и в 18 км от Колварии. Все вооружение батальона сводилось к нескольким винтовкам, 3 ручным пулеметам. Около 6 часов утра батальон подняли по тревоге. Где-то гремели взрывы, один из них был особенно мощный. Пограничники на предложение о помощи ответили: "Вы же безоружные, отходите на восток. К нам на помощь скоро придут танки и самолеты".). - количество прибывших. Память штука конечно коварная, но тут ветеран мог просто помнить, что прибывших было приблизительно столько сколько и кадрового состава (где-то в интервале от 250 до 350 человек). Если бы их было намного меньше или пусть насколько-то больше он бы это запомнил. - контингент прибывших. Ветерана поразил сам факт не выдачи оружия - это однозначно было. Насчет того зк или нет.... Тут можно спорить. Например, всех жителей Донбасса селяне из других регионов считают поголовно бандитами (минимум 3 отсидки и пара побегов): сленг специфический, использование блатных словечек, маты как связующие слова. Так, что призывники могли быть просто "лишенцами" детьми раскулаченных и сосланных. - дата прибытия. Ветеран не называет точную дату (сами попытайтесь вспомнить точную датировку событий из своей жизни), но точно помнит, что до убытия на строительство укреплений (типа как у обычного человека до рождения дочери, после ремонта и т.п). Для ветерана убытие на строительство укреплений ассоциируется с началом войны - событие важное тут он ошибиться не может.
Pav.R.: "командующий 8 Армией не руководил в мирное время 12 мехкорпусом ..." Ну это в армии сплошь и рядом было,что ефрейтор ХХ числится в таком то взводе,но ... писарь,свинарь и т.д. и взводный к нему отношение имеет не более,чем к фазам Луны. Корпус находился в распоряжении выше стоящего начальства. Ну и батальоны саперные и строительные тоже видимо существовали в прикомандированном виде в своих дивизиях числились,а с началом ВОВ либо вернулись по тому приведенному в дискусии списку-приказу ,либо сгинули в ПрибОВО в июне 1941 года и хорошо,что эти подробности выходят на свет. / И хорошо,что в далекие времена застоя оказавшись в Донецке,я не подозревал о "ужасной" репутации местного населения.На мой тогдашний взгляд ничего не заметил,разве вкусность и дешевизну местных фруктов (просто шучу) / Ну и судя по описанию - это не призывники, а те самые резервисты ( партизаны)приписники, о которых упоминают многие из тех 800 тысячь резервистов весны 1941 года . Резервистов из тех что были занаряжены в тер.сд латв.корпуса их соседи тоже считали новобранцами - если по мемуарам . С уважением к Вашему мнению.
ccsr: Анжей пишет: Смотрим воспоминания. ВОСПОМИНАНИЯ ВЕТЕРАНА 17 ОТДЕЛЬНОГО САПЁРНОГО БАТАЛЬОНА 90 СД Прежде чем дать ответ на некоторые ваши вопросы, обращаюсь к статье автора: "...командованием РККА были направлены в ПрибОВО на строительство УР, помимо саперных батальонов округа, саперные, строительные и автомобильные батальоны из других округов.." (стр.63) "...СУ-88 строил укрепления... и имел в своем составе 46 отдельный понтонный моторизованный батальон 3 мк..." (стр.68) Замечу что в 3 мк был 46 отдельный моторизованный ИНЖЕНЕРНЫЙ батальон ( http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm) и помимо этого в ПрибОВО существовали и другие части инженерных войск, о которых автор не упоминает (за исключением одного батальона инженерного полка и одного понтонно-мостового моторизованного(?) батальона): 38-й отдельный инженерный батальон 11 армия; 25 инженерный полк 8 армия; 46-й отдельный моторизованный инженерный батальон 3 мк (11) армия на 22.6.41; 47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия; 2-й понтонно-мостовой батальон 2 тд 3 мк 11 А; 5-й понтонно-мостовой батальон 5 тд 3 мк 11 А; 23-й понтонно-мостовой батальон 28 тд 12 мк 8А (23 тд 12 мк 8А); 122 легкий инженерный батальон - в/ч 3302 84 мд 3 мк; 4-й понтонно-мостовой полк; 30-й понтонно-мостовой полк. Почему некоторые из этих частей не участвовали в строительстве УРов весной 1941 года, автор не объясняет, хотя известно что работы по укреплению границы были начаты в 1940 г. и продожались до сильных морозов, после чего работы были прекращены на 2,5 месяца. Далее автор пишет "... В составе СУ были саперные батальоны округа, 37 саперных батальонов из других округов...согласно штата 9/841 всего в СУ 30 военнослужащих и 7 вольнонаемных..." (стр.65) Нетрудно заметить, что автор не понимает различия между словами "в составе" и "прикомандированные", ибо штатные дивизионные саперные батальоны остаются в составе дивизий, но не в штате СУ. Неубедительно выглядит версия автора и насчет УНС-94 в составе 114, 115 СУ, которые руководили работой одного 174 осапб, двух строительных рот и некоторых подразделений 3 стрелковой бригады (стр.68) с организационной точки зрения в виде избыточности руководящих структур. В связи с некоторым расхождением в оценках числа участников строительства, напомню данные из работы другого автора: "...Для организации и руководства оборонительными работами были сформированы несколько управлений начальника строительства (УНС) и 138 строительных участков. В целях обеспечения рабочей силой были сформированы 84 строительных батальона, 25 отдельных строительных рот и 17 автобатов. Кроме того, на строительство привлекли 160 инженерных и саперных батальонов приграничных округов и 41 батальон из внутренних округов. Вместе с этими инженерными частями с весны 1941 г. на строительстве находилось 17 820 вольнонаемных рабочих. Чтобы представить ежесуточный объем работ весной [37] 1941 г., достаточно указать, что на строительстве оборонительных сооружений в укрепленных районах Прибалтийского особого военного округа ежедневно работали 57 778 человек, Западного особого военного округа — 34 930 человек и Киевского особого военного округа — 43 006 человек. Однако если сил было и достаточно, то средств, в связи с большим объемом оборонительного строительства, явно не хватало... Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря. Эти укрепленные районы строились с целью прикрытия важнейших районов Прибалтики с моря и суши. К началу войны эти работы не были завершены, однако даже те укрепления, которые удалось построить, сыграли существенную роль в обороне островов Сарема и Хиума. Большой размах с весны 1941 г. получили работы по строительству широкой сети оперативных аэродромов. Это вызывалось необходимостью приближения авиации к новой границе. Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были Привлечены другие строительные части и местное население... " http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html К сожалению автор статьи так и не привел ссылку на документ, подтверждающий что именно 37 из 41 одного батальона из других округов прибыли в ПрибОВО, а приказ об отправке прикомандированных включает в себя 35 наименований, что явно не стыкуется. Из приведенного выше текста видно, что помимо УР в ПрибОВО шли и другие виды работ, которые почему-то автор игнорирует, но на которые также привлекались людские ресурсы. Напомню лишь, что согласно "ПРИКАЗ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА КРАСНОЙ АРМИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ .ПОЛОЖЕНИЙ ОБ УПРАВЛЕНИИ И О ПОРЯДКЕ ПРОИЗВОДСТВА ФОРТИФИКАЦИОННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ В УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ**№ 0122 20 марта 1941 г." ...8. Руководство строительством крупных объектов ПВО в округах, ведущих строительство укрепленных районов, обеспечение этого строительства фондами централизованных материалов, механизмов и оборудования." Мало того, весной 1941 года был издан Приказ о строительстве и оборудовании КП округа, армий и корпусов и где также без привлечения людей не обошлось. Чтобы понять ошибки автора статьи в подсчетах, я рекомендую вникнуть в следующий текст: " ...Среди многих слабо изученных вопросов предвоенной истории Красной Армии своей практически полной неразработанностью выделяется вопрос о ее численности в 1939—1941 гг. Обычно используются два вида статистических данных о численности личного состава: штатная и списочная. Первая является чисто расчетным показателем, а вторая отражает реальное состояние [358] вооруженных сил. ...Частями вне норм считались формирования, которые могли применяться в мирном производстве и содержались на бюджете гражданских ведомств. К ним относился особый железнодорожный корпус, эксплуатационные железнодорожные полки, строительный корпус, строительные батальоны и другие подобные формирования{1131}. Использование этих частей в производстве позволяло частично восполнять расходы на их содержание. Понятно, что эти части официально в статистику вооруженных сил не включались. Кроме того, в воинских частях имелись гражданские вольнонаемные работники, которые не включаются в численность Красной Армии, как и военнообязанные запаса (так называемый приписной состав), которые периодически проходили переподготовку в войсках." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html Если рассматривать воспоминания ветерана, то как раз и видно, что прибывшие к ним якобы на пополнение люди, на самом деле были приписным составом, призванным на сборы и проходили по учету гражданских ведомств, но ни как не штаным составом самого батальона. А отсюда сразу видно, почему версия автора статьи насчет 700 человек в саперном батальоне не выдерживает никакой критики.
OFS: ccsr пишет: Замечу что в 3 мк был 46 отдельный моторизованный ИНЖЕНЕРНЫЙ батальон А зачем это замечать? ccsr пишет: 38-й отдельный инженерный батальон 11 армия; 25 инженерный полк 8 армия; 46-й отдельный моторизованный инженерный батальон 3 мк (11) армия на 22.6.41; 47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия; 2-й понтонно-мостовой батальон 2 тд 3 мк 11 А; 5-й понтонно-мостовой батальон 5 тд 3 мк 11 А; 23-й понтонно-мостовой батальон 28 тд 12 мк 8А (23 тд 12 мк 8А); 122 легкий инженерный батальон - в/ч 3302 84 мд 3 мк; 4-й понтонно-мостовой полк; 30-й понтонно-мостовой полк. А это перечисление зачем? Замечу, что ИП были не 8-й и 11-й армий, как вы тут напЕсали, а ИП РГК, так же, как и ПМП РГК.
ccsr: OFS пишет: А это перечисление зачем? Замечу, что ИП были не 8-й и 11-й армий, как вы тут напЕсали, а ИП РГК, так же, как и ПМП РГК. "...18 июня 1941 г. командующий ПрибОВО отдал приказ, определяющий меры по «быстрейшему приведению в боевую готовность театра военных действий», среди которых была и такая: «приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения».... http://www.rus-lib.ru/book/35/38/38-1/004-020.html OFS пишет: А зачем это замечать? Автор статьи любит указывать другим авторам на их ошибки - вот я и решил помочь ему исправить его собственные.
OFS: А как насчет исправления своих? Типа того, что л/с ПМП РГК привлекался на оборонное строительство?
ccsr: OFS пишет: А как насчет исправления своих? Типа того, что л/с ПМП РГК привлекался на оборонное строительство? А кто вам сказал, что он не привлекался? Если вы до сих пор не поняли, что резерв инженерных частей ВГК находился в округах и подчинялся командующему округом, то мне трудно будет вам объяснить, почему эти части должны быть освобождены от обустройства ТВД ПрибОВО, которое производилось на основании ПРИКАЗА НКО. Похоже вы совсем не представляете для чего создавался такой резерв и порядок его использования в мирное и военное время. Если уж боевые подразделения привлекались к оборонному строительству, то любое утверждение, что некоторые инженерные части округа от этого освобождались является лишь плодом фантазии недобросовестных "историков".
прибалт: ccsr пишет: Автор статьи любит указывать другим авторам на их ошибки - вот я и решил помочь ему исправить его собственные. Ая-я-яй. Товарищ возвратился и снова взялся за свое. ccsr пишет: Прежде чем дать ответ на некоторые ваши вопросы, обращаюсь к статье автора: "...командованием РККА были направлены в ПрибОВО на строительство УР, помимо саперных батальонов округа, саперные, строительные и автомобильные батальоны из других округов.." (стр.63) "...СУ-88 строил укрепления... и имел в своем составе 46 отдельный понтонный моторизованный батальон 3 мк..." (стр.68) Замечу что в 3 мк был 46 отдельный моторизованный ИНЖЕНЕРНЫЙ батальон Это правильно, что Вы цитируете мою статью. Хоть что нибудь будете знать. Итак коллега помимо саперных батальонов округа в ПрибОВО были направлены и осапб, стрб и автобаты из др. округов. Это верно. Кроме этого на строительстве находился и 46 моториз. инж. батальон. Да ошибся в наименовании. Это не смертельно. Что дальше? ccsr пишет: и помимо этого в ПрибОВО существовали и другие части инженерных войск, о которых автор не упоминает (за исключением одно Потому что другие инженерные части не находились на строительстве УР в ПрибОВО. ccsr пишет: 38-й отдельный инженерный батальон 11 армия; 25 инженерный полк 8 армия; 46-й отдельный моторизованный инженерный батальон 3 мк (11) армия на 22.6.41; 47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия; 2-й понтонно-мостовой батальон 2 тд 3 мк 11 А; 5-й понтонно-мостовой батальон 5 тд 3 мк 11 А; 23-й понтонно-мостовой батальон 28 тд 12 мк 8А (23 тд 12 мк 8А); 122 легкий инженерный батальон - в/ч 3302 84 мд 3 мк; 4-й понтонно-мостовой полк; 30-й понтонно-мостовой полк. Замечательно. Осталось привести - кто из этих батальонов и где находился на строительстве УР. Смелость города берет. Ход за Вами. Опровергайте мои данные, но не брюзжанием, а информацией. Кстати по 38 инж. батальону я вообще сомневаюсь, что такой существовал до 22 июня 1941 года. Если нет уточните пожалуйста его дислокацию и командование до 22 июня 41. Что касается полков, то они находились в подчинении ИУ округа и перешли в подчинение армий накануне войны (как и МК). ccsr пишет: Почему некоторые из этих частей не участвовали в строительстве УРов весной 1941 года, автор не объясняет, хотя известно что работы по укреплению границы были начаты в 1940 г. и продожались до сильных морозов, после чего работы были прекращены на 2,5 месяца. Я специально не объясняю, оставляю место для критики. Так что пожалуйста расскажите кто, где и что строил. Особенно интересно по инж. частям 12 МК. Собственно по остальным понтонным то же. ccsr пишет: Далее автор пишет "... В составе СУ были саперные батальоны округа, 37 саперных батальонов из других округов...согласно штата 9/841 всего в СУ 30 военнослужащих и 7 вольнонаемных..." (стр.65) Нетрудно заметить, что автор не понимает различия между словами "в составе" и "прикомандированные", ибо штатные дивизионные саперные батальоны остаются в составе дивизий, но не в штате СУ. Мудрый Вы наш все знающий товарищ. Вот здесь http://vadimvswar.narod.ru/pribovo.htm строительные батальоны с первого дня войны в составе УНС отводятся распоряжениями командующих армиями на первый армейский тыловой рубеж, где приступают к дооборудованию противотанковых районов и созданию тыловых рубежей. Работы организуют и планируют начальники инженерных войск армий по плану командующих армиями. Ну не знали наши генералы, что нельзя писать в составе УНС, не понимали видите ли различия. ccsr пишет: Из приведенного выше текста видно, что помимо УР в ПрибОВО шли и другие виды работ, которые почему-то автор игнорирует, но на которые также привлекались людские ресурсы. Автор не привел (проигнорировал) др. работы, потому что писал статью про строительство УР, а не про другие работы. ccsr пишет: Чтобы понять ошибки автора статьи в подсчетах, я рекомендую вникнуть в следующий текст: " ...Среди многих слабо изученных вопросов предвоенной истории Красной Армии своей практически полной неразработанностью выделяется вопрос о ее численности в 1939—1941 гг. Обычно используются два вида статистических данных о численности личного состава: штатная и списочная. Первая является чисто расчетным показателем, а вторая отражает реальное состояние [358] вооруженных сил. ccsr пишет: Неубедительно выглядит версия автора и насчет УНС-94 в составе 114, 115 СУ, которые руководили работой одного 174 осапб, двух строительных рот и некоторых подразделений 3 стрелковой бригады (стр.68) с организационной точки зрения в виде избыточности руководящих структур. Неубедительно? Замечательно, осталось доказать: 1. СУ-114 и 115 не работали на Моозундских островах, работали в других местах 2. их не существовало вообще 3. на островах работали другие СУ Вот после этого Ваша критика будет убедительной, а пока это просто болтовня. Предлагаю вам тест, покажите. что Вы действительно служили в зап. группе войск или в штабе округа Вот генерал Зотов (начальник ИУ округа) в своих воспоминаниях после войны пишет: http://militera.lib.ru/h/nwf/05.html Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. Жизнь требовала усиления темпа строительных работ. В связи с этим, с разрешения местных властей, на всякого рода подсобные работы было привлечено несколько десятков тысяч местных жителей и большое количество конного транспорта. До 20 тыс. человек из местного населения и частично красноармейцев было поставлено на бойку щебня, так как имевшиеся в наличии камнедробилки не могли обеспечить строительство необходимым количеством данного строительного материала. В начале мая строительная техника и автотранспорт стали усиленно прибывать и темп строительства пошел в гору. В конце апреля, после проведения специальных инструкторских сборов инженерного состава, началось бетонирование сооружений на оборонительном рубеже. В апреле закончилось формирование 10 управлений оборонительного строительства (УНС), из которых одно было расположено на о-вах Эзель и Даго, а остальные девять — на границе. Итак более 60 тыс. человек в саперных и стр. батальонах. Вопрос - сколько сап. и стр. батальонов было и какой численности? ccsr пишет: Автор статьи любит указывать другим авторам на их ошибки - вот я и решил помочь ему исправить его собственные. Помогите мне исправить мои ошибки и ответьте хотя бы на один мой вопрос. только конкретно и без болтовни. Если ответите продолжим диалог. Если дальше будете просто жужжать, флаг Вам в руки.
IAM: ccsr пишет: цитата: Автор статьи любит указывать другим авторам на их ошибки - вот я и решил помочь ему исправить его собственные. прибалт пишет: Мудрый Вы наш все знающий товарищ. прибалт пишет: Если дальше будете просто жужжать, флаг Вам в руки. Уважаемые товарищи еще раз прошу Вас воздержатся от личных выпадов. прибалт пишет: Вот здесь http://vadimvswar.narod.ru/pribovo.htm Какой то источник без опознавательных знаков. Этот материал еще где то был опубликован?
OFS: ccsr пишет: А кто вам сказал, что он не привлекался? Я конкретизирую, для начала. Л/с ПМБ 2-й и 5-й танковых дивизий привлекался?
ccsr: прибалт пишет: Ая-я-яй. Товарищ возвратился и снова взялся за свое. Надеюсь вас это не испугало. прибалт пишет: Замечательно. Осталось привести - кто из этих батальонов и где находился на строительстве УР. А я почему-то думал узнать об этом из вашей авторской статьи, претендующей на всеобъёмный анализ этого глубокого вопроса. прибалт пишет: Кстати по 38 инж. батальону я вообще сомневаюсь, что такой существовал до 22 июня 1941 года. Прийдется мне напомнить ваши слова: "прибалт: Добавляем 11 А - 19, 247 озад и 38 оиб. С уважением." http://wap.imf.forum24.ru/?1-1-0-00000027-000-40-0 К слову, википедия конечно не сильно авторитетный источник, но и там указано что 22 июня 38 оиб был в составе СЗФ. прибалт пишет: Что касается полков, то они находились в подчинении ИУ округа и перешли в подчинение армий накануне войны И на этом основании вы делаете вывод, что они не были обязаны участвовать в строительстве УРов, за которое отвечал начальник инженерной службы округа? Странный вывод, учитывая хронический недостаток личного состава и техники в войсках в то время. прибалт пишет: строительные батальоны с первого дня войны в составе УНС отводятся распоряжениями командующих армиями на первый армейский тыловой рубеж, А причем здесь штатные батальоны дивизий, корпусов, армии и округа? прибалт пишет: Автор не привел (проигнорировал) др. работы, потому что писал статью про строительство УР, а не про другие работы. Но при этом автор почему-то решил что для строительства УРов должны быть задействованы все участвующие в строительстве ПрибОВО, хоть и другие объекты в это время требовали личный состав. прибалт пишет: Итак более 60 тыс. человек в саперных и стр. батальонах. Вопрос - сколько сап. и стр. батальонов было и какой численности? Итак автор почему-то не указывает, что в мемуарах, на которые он ссылается, указаны и о другие объекты, на которых трудились люди: "... В этом районе, в лесу, примерно в конце мая 1941 г. в соответствии с планом был оборудован передовой командный пункт будущего штаба фронта. Это были в основном землянки с однонакатным перекрытием, усиление перекрытий предполагалось произвести уже с объявлением мобилизации. Второй командный пункт фронта строился в районе Даугавпилса. Я спросил командующего, надо ли немедленно начать строить командный пункт в районе Паневежиса. Он ответил, что пока здесь никаких работ производить не следует, но в районе Даугавпилса работы необходимо ускорить. ... Из переговоров с заместителем по оборонительному строительству генерал-майором В. Ф. Шестаковым выяснилось, что все инженерное управление во главе со вторым заместителем полковником П. В. Афанасьевым уже убыло в Паневежис для участия в учении. Выехал также саперный батальон. Я дал указания Шестакову ускорить строительство командного пункта в Даугавпилсе ..." Оказывается не все саперные батальоны привлекались к строительству УРов - некоторые даже в учениях участвовали. От себя замечу, что в 15 км от Шауляя строился КП 8 армии, который явно не подходил под строительство УРа. Без всякой болтовни еще раз напоминаю, что приведенные вами цифры по количеству людей, задействованных на строительстве УРов (70 тыс. человек) даже близко не совпадают с тем, что указывают другие авторы. Про ошибку в определении штатной численности саперного батальона в 700 человек я указал вам выше, ссылаясь на книгу Мельтюхова.
ccsr: OFS пишет: Я конкретизирую, для начала. Л/с ПМБ 2-й и 5-й танковых дивизий привлекался? Конкретизирую для конца - согласно Приказа НКО даже из боевых частей на строительство и оборудование УРов выделялись по батальону (батареи) от полка. Так что любой командир тд прекрасно знал кого ему в первую очередь выделить - танкистов или понтонеров. В армии этот вопрос давно решен - вы видимо просто не сталкивались с этим.
OFS: Так, констатируем - началось виляние... согласно приказа, командир знал... вопрос решен... Приведите хоть один пример выделения на оборонное строительство л/с танковых полков. И вам все же придется ответить на вопрос - привлекался ли л/с 2-го и 5-го ОПМБ? Иначе вы просто трепло. Ответ "не знаю" принимется. ПЫСЫ Рассмотрим ситуацию. Вновь сформированный понтонный батальон получил-таки новую м/ч - парк Н2П. Действия командующего - вместо того, чтобы л/с осваивал технику, он направляется рыть землю. Командующий дурак или предатель?
прибалт: ccsr пишет: Надеюсь вас это не испугало. Да нет. Немного нудно, так как никакой информации в Ваших сообщениях нет. ccsr пишет: А я почему-то думал узнать об этом из вашей авторской статьи, претендующей на всеобъёмный анализ этого глубокого вопроса. Я привел все батальоны которые знаю, что они находились на строительстве УРов и где они находились. Вы указали. что по Вашему мнению находились еще и другие батальоны. Вот я и спрашиваю: Где они находились? Вы же продолжаете переливать из пустого в порожнее. ccsr пишет: Прийдется мне напомнить ваши слова: "прибалт: Добавляем 11 А - 19, 247 озад и 38 оиб. С уважением." Это было до моей работе в ЦАМО ccsr пишет: Но при этом автор почему-то решил что для строительства УРов должны быть задействованы все участвующие в строительстве ПрибОВО, хоть и другие объекты в это время требовали личный состав. Автор не чего такого не решил, это его оппонент решил и навязывает свои мысли другому. Автор перечислил где и какие батальоны находились на строительстве УР. Если Вы с этим не согласны приведите другие данные. ccsr пишет: И на этом основании вы делаете вывод, что они не были обязаны участвовать в строительстве УРов, за которое отвечал начальник инженерной службы округа? И опять таки это не мой вывод. а Ваш. Мое мнение - они не участвовали в строительстве УР. Если Вы не согласны - приведите где именно они и что строили. ccsr пишет: А причем здесь штатные батальоны дивизий, корпусов, армии и округа? 1. где Вы нашли штатные батальоны армии и округа в ПрибОВО? 2. я это привел как пример, что батальоны могут находиться в составе УНС на время выполнения задач, а не быть прикомандированными. ccsr пишет: Итак автор почему-то не указывает, что в мемуарах, на которые он ссылается, указаны и о другие объекты, на которых трудились люди: Итак расскажите как бы Вы распределили 60000 чель по саперным и стр. батальонам, а не виляйте по сторонам. ccsr пишет: Оказывается не все саперные батальоны привлекались к строительству УРов - некоторые даже в учениях участвовали. От себя замечу, что в 15 км от Шауляя строился КП 8 армии, который явно не подходил под строительство УРа. Ну и что? Осталось Вам рассказать какой именно осапб строил КП фронта. Но я то в статье рассказывал о осапб которые строили УР. Так что и это замечание ушло в молоко. ccsr пишет: Без всякой болтовни еще раз напоминаю, что приведенные вами цифры по количеству людей, задействованных на строительстве УРов (70 тыс. человек) даже близко не совпадают с тем, что указывают другие авторы. Ну да Зотов написал более 60 тыс., а я написал более 70 тыс. Вот и вся разница. Жду кстати от Вам как бы Вы распределили эти более 60 тыс. С Вашим большим опытом. ccsr пишет: Про ошибку в определении штатной численности саперного батальона в 700 человек я указал вам выше, ссылаясь на книгу Мельтюхова. Вы привели плохой пример. Военнообязанные призванные на сборы считаются военнослужащими. Итак жду конкретной критики, а не забалтывания.
ccsr: OFS пишет: Так, констатируем - началось виляние... Констатитруем что не командующий дурак и предатель, а некоторые "историки" весьма далеки от реальной службы в армии хотя бы на уровне округа.прибалт пишет: Я привел все батальоны которые знаю, что они находились на строительстве УРов и где они находились. Вы даже номер директивы не привели, на основании чего сделан ваш расчет. Кстати, Мельтюхов в своей работе, указал, что из всего имеющегося списка документов по ПрибОВО, доступна лишь третья часть. Хотелось бы узнать объем исследованных вами документов. прибалт пишет: 1. где Вы нашли штатные батальоны армии и округа в ПрибОВО? 47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия; 25 инженерный батальон ПрибОВО был переформирован в инженерный полк. прибалт пишет: Итак расскажите как бы Вы распределили 60000 чель по саперным и стр. батальонам, а не виляйте по сторонам. Я ничего не распределял, а изучил работы других авторов, которые явно противоречат вашим выводам - и мне этого достаточно. Да я и не собираюсь публиковать свои статьи в журналах - мне это даже в голову не приходило... прибалт пишет: Осталось Вам рассказать какой именно осапб строил КП фронта. А вы уже согласны, что и туда осапб могли выделить? прибалт пишет: Ну да Зотов написал более 60 тыс., а я написал более 70 тыс. Вот и вся разница. Хорошая разница - в 19 дивизионных саперных батальонов по штату военного времени. А учитывая некомплект, то и на все 23-25 потянет в реальном исчислении. прибалт пишет: Вы привели плохой пример. Военнообязанные призванные на сборы считаются военнослужащими. Они конечно считаются военнослужащими, но не являются штатным личным составом того подразделения, на базе которого проводятся сборы, или к которому они прикомандированы для участия в совместных работах. И это основа военной администрации - этому ещё курсантов в военных училищах учат.
полная версия страницы