Форум » Книги » Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." » Ответить
Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..."
IAM: Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт". Часть первая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001 Часть вторая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030
прибалт: Djankoy пишет: Я для себя на 80% тему строительных частей ПОВО закрыл Вот это зря. Ведь было еще 46 стр.батальонов в аэродромном строительстве и около 6 батальонов на не оборонном строительстве.
Djankoy: прибалт пишет: Вот это зря. Ведь было еще 46 стр.батальонов в аэродромном строительстве и около 6 батальонов на не оборонном строительстве. А я имел в виду части строительства УРов
прибалт: Тогда почему только на 80%
Djankoy: прибалт пишет: Тогда почему только на 80% А потому,что нет сведений по некоторым СУ и батальонам
прибалт: Djankoy пишет: нет сведений по некоторым СУ и батальонам Не может быть. Каким?
Djankoy: прибалт пишет: Не может быть. Каким? По 3-му УНС.
прибалт: Точно. Это да
прибалт: Вроде бы и не строительство, но первую часть статьи разместил здесь, поэтому и вторую помещу сюда же. Вторая часть статьи. Выйдет в декабрьском номере журнала Балтфорт (4 2009).
marat: Анжей пишет: Во всяком случаи по краеней мере в двух воспоминаниях об этих батальонах есть упоминание о военнослужащих, которым не выдавали оружие. Зеки, не зеки, но вероятно речь идет о какой-то категории неблагонадежных. Призывали же в СССР зеков в стройбаты: чего материалу пропадать! Может дел в том, что есть саперный батальон, где служат военнослужащие и строительный батальон, куда действительно набирали социально ненадежных?
Анжей: marat пишет: Может дел в том, что есть саперный батальон, где служат военнослужащие и строительный батальон, куда действительно набирали социально ненадежных? По сайту посмотрите. В обоих случаях речь идет о воспоминаниях военнослужащих чьи батальоны пополняли "заключенными".
ccsr: Изучив вашу статью я обратил внимание на некоторые неточности в представленных вами материалах. Вы пишите, что на строительстве ежедневно работали 160 тыс. человек, а в то же время ВИЖ 12/87 приводит совершенно другую цифры: "Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." т.е. ваши расчеты непонятно откуда взялись и противоречат данным из книги начальника инженерных войск округа: "В. Ф. Зотов Инженерное обеспечение боевых действий фронта" "Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. " Третий источник тоже напрочь опровергает ваши расчеты: "Группа авторов 1941 год — уроки и выводы" "К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска. " http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html Автор Pav.R. дает ссылку: "Если по "истории ПрибОВО",Рига,1968 год стр.39. то строительством укреплений вдоль границы на 22.06.1941 было занято "около 60 тыс.человек военных строителей и саперов ". Даже если допустить, что другие авторы ошиблись с подсчетом привлеченных гражданских лиц, то ошибка при подсчетах военнослужащих лежит на вашей совести. Мало того, вы почему-то решили что дивизионный саперный батальон имеет численность 700 чел, что явно противоречит его штату в 522 чел, а ссылка на военный штат вообще абсурдна - в мае войны еще не было. Кроме того во многих источниках проходит информация что "На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов." http://militera.lib.ru/h/engineers/02.html Привожу специально довоенный приказ в отношении мотоинженерного батальона 12 МК СЗФ: "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 00331 18 июня 1941 г. Елгава д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2327&Itemid=66" Напомню на всякий случай, что штатные инженерные батальоны существовали в 5тд, 28тд,202мд, 3мк,2тд, 5тд,84 мд,21мк,42тд,46тд СЗФ, не говоря уж про окружные (к сожалению пока не нашел документов подтверждающих их нахождение в СЗФ) Так что указанный вами один инженерный батальон инженерного полка явно не соответствует действительности. Что же касается прибытия инженерных батальонов из других округов для строительства УРов, то ошибка Рунова очевидна лишь отчасти: "7 июля мы с Т. Ф. Штыковым, начальником инженерных войск 48-й армии полковником Ф. В. Пошехонцевым проверяли состояние и ход строительства на этом рубеже. На строительстве работало около 15 тыс. человек, большинство которых составляли ленинградцы. На рубеже уже было построено много полевых оборонительных сооружений, противотанковых препятствий типа рвов и эскарпов и начаты работы по строительству противопехотных проволочных заграждений. Полковнику Пошехонцеву было приказано [181] ускорить оборонительные работы. Армия усиливалась двумя армейскими инженерными батальонами." Так что неточности Рунова (к которому я не имею абсолютно никого отношения, как и его соавторам) в описании строительства УРов не является оправданием для ошибок ваших подсчетов.
OFS: Странный вы какой-то. Пришли сюда новичком, а гонору, словно вы создатель этого форума (к слову, сам создатель ведет себя исключительно корректно). Ладно бы ваши познания были столь обширны, что раздавили бы нас, как мух. Вы даже не знаете, что в штате танковой дивизии не было инженерного батальона, а был понтонно-мостовой (хм, 5-ю тд зачем-то дважды указали). ПЫСЫ Сборник есть такой. "На Северо-Западном фронте". Какой-то генерал (не Зотов ли часом?) пишет, что саперные батальоны из внутренних округов прибывали уже ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ. То есть, по штатам военного времени. И вообще непонятно, в чем цель ваших постов. Себя показать? Или узнать новое? Или ВРунова защищить?
Анжей: ccsr пишет: Напомню на всякий случай, что штатные инженерные батальоны существовали в 5тд, 28тд,202мд, 3мк,2тд, 5тд,84 мд,21мк,42тд,46тд СЗФ, не говоря уж про окружные (к сожалению пока не нашел документов подтверждающих их нахождение в СЗФ) Я не понял насчет окружных батальонов: они существовали, но документального подтверждения их существования нет? Невольно вспоминается: "Это уже доказано путем измерений с использованием новых приборов, которые пока еще не изобретены!" Автора это фразы украинские психиатры признали ограниченно дееспособным....
Djankoy: ccsr пишет: "Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." т.е. ваши расчеты непонятно откуда взялись и противоречат данным из книги начальника инженерных войск округа: "В. Ф. Зотов Инженерное обеспечение боевых действий фронта" Это не книга, это статья из сборника "На Северо-Западном фронте" ccsr пишет: Третий источник тоже напрочь опровергает ваши расчеты: "Группа авторов 1941 год — уроки и выводы" А это из аннотации - Рассчитан на широкий круг военных читателей, интересующихся историей Великой Отечественной войны. То есть это "мурзилка", рассчитанная на обывателя. ccsr пишет: Привожу специально довоенный приказ в отношении мотоинженерного батальона 12 МК СЗФ: "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 00331 18 июня 1941 г. Елгава д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г. А это к чему?
ccsr: OFS пишет: Странный вы какой-то. Пришли сюда новичком, а гонору, словно вы создатель этого форума (к слову, сам создатель ведет себя исключительно корректно). Ладно бы ваши познания были столь обширны, что раздавили бы нас, как мух. Вы даже не знаете, что в штате танковой дивизии не было инженерного батальона, а был понтонно-мостовой (хм, 5-ю тд зачем-то дважды указали). ПЫСЫ Сборник есть такой. "На Северо-Западном фронте". Какой-то генерал (не Зотов ли часом?) пишет, что саперные батальоны из внутренних округов прибывали уже ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ. То есть, по штатам военного времени. И вообще непонятно, в чем цель ваших постов. Себя показать? Или узнать новое? Или ВРунова защищить? То есть любой, не согласный с вашей точки зрения (или другого автора) автоматически становится странным. Я прекрасно понимаю, чем отличается саперный батальон от моторизованного понтонно-мостового батальона (уж если быть точным) танковой дивизии, но и про них автор ничего не упоминает, как-будто их вообще в округе не было. А уж по вооружению он гораздо больше к инженерному, чем к саперному. P.C. Любой офицер Советской Армии понимал чем отличаются кадрированные подразделения от укомплектованных по штатам мирного времени и когда вводятся штаты военного времени - вы же представились офицером и должны это знать. Прибывающие в округ отмобилизованные батальоны были доведены до штатной численности мирного времени - это обычная практика при передачи подразделений в другие округа. Так что ваше представление об отмобилизовании несколько преувеличены. Кроме того многие авторы ссылаются на огромный некомплект в инженерных подразделениях, доходящий до 40-50% по некоторым категориям военнослужащих. Кстати мне тоже непонятно, почему вы критикуете Рунова и совершенно не замечаете ляпы другого автора (даже если он и автор форума). Что же касается 5тд то признаю свою ошибку в повторе одного и того же соединения. Djankoy пишет: А это к чему? К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов. Не совсем понятно ваше отношение к другим авторам книг - проще указать их конкретные ошибки, чем скопом их обвинять в незнании. Да и вы вроде тоже обыватель, как и я - откуда же такое пренебрежение к работам других людей.
ccsr: Анжей пишет: Я не понял насчет окружных батальонов: они существовали, но документального подтверждения их существования нет? Невольно вспоминается: "Это уже доказано путем измерений с использованием новых приборов, которые пока еще не изобретены!" Автора это фразы украинские психиатры признали ограниченно дееспособным.... Вы похоже вообще смутно представляете реорганизацию инженерных войск в 1941 году. Напомню вам, что в первой половине 1941 на базе окружных инженерных батальонов начались создаваться инженерные полки, о которых вы видимо не знаете. А уж с началом войны процесс создания фронтовых (армейских, корпусных) инженерных батальонов начался с новой силой и для этого использовали саперные батальоны.
OFS: ccsr пишет: То есть любой, не согласный с вашей точки зрения (или другого автора) автоматически становится странным. Нет. Непонятен ваш гонор. ccsr пишет: Я прекрасно понимаю, чем отличается саперный батальон от моторизованного понтонно-мостового батальона (уж если быть точным) танковой дивизии, но и про них автор ничего не упоминает, как-будто их вообще в округе не было. А уж по вооружению он гораздо больше к инженерному, чем к саперному. Если уж быть точным, слово "моторизованный" в названии ПМБ танковой дивизии на июнь 1941 г. отсутствовало. Докажете обратное? И вообще непонятен ваш пафос. Понтонные части по сути своей не предназначены для того, чтобы рыть ПТ-рвы, ставить колючку в три ряда, бетонировать доты и т.п. И на кой о них писать, если они ничего не строили, а наводили переправы? И совершенно не имеет никакого значения, что где-то у саперов и строителей некомплект л/с.
Анжей: ccsr пишет: Вы похоже вообще смутно представляете реорганизацию инженерных войск в 1941 году. Совсем смутно. по состоянию на 22.06.41 входили 18 инженерных и 16 понтонных (в том числе 2 тяжелых) полков, 7 инженерных, 3 моторизованных инженерных, 8 саперных и 2 понтонно-мостовых батальона. В соответствии с планом мобилизации на базе 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков РГК, предусматривалось развернуть 206 формирований (в том числе 27 инженерных и 20 мотоинженерных батальонов). На их развертывание отводилось до 10 суток. Я формулировку не понял: не считая батальонов, документы о существовании которых мною не найдены. По аналогии немножко беременная...
прибалт: Похоже у меня появился персональный критик. Это здорово! Главное ccsr Вы только не останавливайтесь, ведь критика заставляет быть в тонусе и самому критично относиться к своим работам перед их сдачей на публикацию. Кстати в этом году в том же журнале Балтфорт будет издана серия моих статей по истории ТСК, к дате так сказать и история формирования и участия в Пограничном сражении 9 птабр РГК. Так что начинайте изучать материалы и готовиться к критике. Вернемся к Вашему сообщению. ccsr пишет: Изучив вашу статью Спасибо. ccsr пишет: я обратил внимание на некоторые неточности в представленных вами материалах. Разберемся. ccsr пишет: Вы пишите, что на строительстве ежедневно работали 160 тыс. человек, Если быть точным то я пишу: Таким образом, на строительстве укрепленных районов в Прибалтийском особом военном округе, кроме стрелковых батальонов и населения, было задействовано: • десять управлений начальника строительства; • сорок пять строительных участков; • сорок семь отдельных саперных батальонов; • тридцать два строительных батальона; • семь автомобильных батальонов; • один батальон инженерного полка; • один понтонно-мостовой моторизованный батальон; • две строительные роты. Если предположить, что в составе саперного батальона, развернутого по штату военного времени находилось 700 чел., в составе строительного батальона 1000 чел., а автомобильного 300 чел., то общее число военнослужащих (с учетом УНС и СУ), задействованных на строительстве УРов было более 70000 человек. Кроме них, на строительстве работало 54360 рабочих и на бойке щебня находилось еще 30000 чел. Из числа местного населения. Таким образом, всего на строительстве четырех укрепленных районов в округе (без учета стрелковых батальонов), перед войной, работало ежедневно около 160000 человек. Вы приводите следующие данные: ccsr пишет: а в то же время ВИЖ 12/87 приводит совершенно другую цифры: "Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." Кто именно здесь подсчитан Вы знаете? Я нет, поэтому эти данные меня не волнуют. ccsr пишет: данным из книги начальника инженерных войск округа: "В. Ф. Зотов Инженерное обеспечение боевых действий фронта" "Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. " Я же пишу о 70 тыс. человек, и в чем же здесь расхождение? ccsr пишет: Третий источник тоже напрочь опровергает ваши расчеты: "Группа авторов 1941 год — уроки и выводы" "К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска. " Сколько именно работало в ПрибОВО? Где методика подсчета? Голословные цифры. Если вам хочется им верить, пожалуйста. ccsr пишет: Автор Pav.R. дает ссылку: "Если по "истории ПрибОВО",Рига,1968 год стр.39. то строительством укреплений вдоль границы на 22.06.1941 было занято "около 60 тыс.человек военных строителей и саперов ". Все верно: военные строители и саперы - 60 тыс. человек. Я же пишу более 70000 чел. Разница в 10000 чел.
Djankoy: ccsr пишет: К 47-му отдельному мотоинженерному батальону, который тоже участвовал в строительстве УРов. Не совсем понятно ваше отношение к другим авторам книг - проще указать их конкретные ошибки, чем скопом их обвинять в незнании. Да и вы вроде тоже обыватель, как и я - откуда же такое пренебрежение к работам других людей. Простите, а с чего Вы взяли, что он участвовал в строительстве УРов. Я что то пропустил? Во первых не пренебрежение - а здоровое недоверие. Знаете, мне есть с чем сравнивать. Обыватель? Возможно, но слегка продвинутый, т.к. кроме мурзилок читал еще кое-что. А эти книги, которые Вы приводите в качестве источников - это, как бы точнее выразиться, дают общую картину, но не конкретику. И смысл у этих книг другой - не конкретное освещение узко-специализированного вопроса, а скорее политико-патриотическое воспитание.
полная версия страницы