Форум » Книги » Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." » Ответить
Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..."
IAM: Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт". Часть первая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001 Часть вторая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030
OFS: ccsr пишет: Вот поэтому я не верю в расчет автора и считаю его ошибочным, в чем и пытаюсь его убедить. А еще чему вы не верите из того, что встретили на этом форуме? То, что я и Прибалт имеем понятие о службе в ВС, надеюсь, не будет впредь вызывать сомнений? Или как? Название ПМБ танковой дивизии содержит слова "моторизованный". Л/с ПМП РГК отряжался на строительство приграничных укреплений?
Pav.R.: Беды ПрибОВО как раз и начались с "формально составленного плана прикрытия,к тому же до войск не доведенного " - бумага то была, но вот состояние не только войск но и путей сообщения он не учитывал . Надеюсь сообществу известно о том, что ж.д. колея в Литве отличалась шириной от размера принятого в СССР,как и Латвии и Эстонии. И пешие марши стр.дивизий округа,ставшего фронтом, к районам по "хорошо составленному"плану прикрытия привели к их уничтожению или рассеиванию. И вина тут однозначно на составителях поскольку вывод войск ПрибОВО в районы по планам был начат своевременно- смотрите давно находящийся в сети и доступный сборник Нр.34 . Приказы учли все вплоть до занятия войсками гражданских узлов связи... К слову сказать численность саперных батальонов в ПрибОВО ( как своих так и отправленных из внутренних округов) , по-моему, все же соответствует штатам 4/100 и 4/120 а ни в коем разе штатам (и соотв.штату для саперных батальонов стр.корпусов который привел участник ссsr) военного времени 04/400 - они вообще в ходе ВОВ "применялись" только начиная с 6-ти томной ее истории изданной в начале 60-х годов.Хотя в этом штате пошли осенью 1941 в бой "Дальневосточные стрелковые дивизии", но это именно исключение . И очень сомневаюсь в получении саперными батальонами "заключенных" это очень похоже на "городские легенды" родившиеся уже после 1990 года ... C уважением к Вашему мнению.
OFS: Стр. батальоны НКВД, укомплектованные ЗК с короткими сроками, работали на ГУШОСДОР и ГУАС. Была ли такая практика в армии, достоверно не известно. Возможно, пока неизвестно. Апокрифы есть, это да.
ccsr: IAM пишет: Это не мемуары. Это цикл статей "ФРОНТОВИКИ ОТВЕТИЛИ ТАК. Пять вопросов генерального штаба", опубликованные в ВиЖе в 1989 году. К сожалению не нашел авторский текст статьи, а лишь отдельные выдержки, а по ним трудно судить о чем идет речь. Не хочу напоминать что мемуары маршала Жукова раз пять корректировались после его смерти, но когда автор излагает мысли другого человека, то это сразу настораживает. А уж после того как автор в своих статьях стал называть работы Резуна как образец прозрения, то я вообще не могу серьезно его воспринимать. Читаем внимательно: "У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал." Мне трудно поверить, что командующий армией, вступая в должность, не знал о роли своей армии в ПрибОВО и два месяца над этим не задумался. Даже не имея приказа НКО в самом округе, командующий округом обязательно ставил задачи своим частям в случае внезапного нападения. И вот уже ниже читаем: "Командующий войсками округа принимал нас отдельно каждого и, видимо, давал аналогичные указания — срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение." Это датировано концом мая, а сам приказ был подписан лишь четырнадцатого. Так что новый план очень даже быстро был доведен до командующих армиями, учитывая что после его подписания прошло десять дней и командному составу округа тоже надо было с ним работать. "Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван, к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу, на глаз продиктовал мое решение." "Темная комната" обычное слэнговое выражение, но тот кто брал интервью похоже совсем не понял о чем идет речь. Но в любом случае, командующий армией уже знал поставленные ему задачи. "12-й механизированный корпус выводился в район севернее Шяуляй во второй эшелон армии, причем право на отдачу ему приказа мне не предоставлялось. Фактически, как потом и подтвердилось в первые дни войны, корпус находился в подчинении командующего войсками фронта." Опять же командующий армией либо не договаривает, либо тот кто брал интервью не договаривают о том, что после получения приказа НКО в штабе готовят десятки приказов и распоряжений частям округа по выполнению этих мероприятий. Почему они не успели (?) сделать этот приказ до 22 июня я не знаю, но я не исключаю что командарм получил распоряжение от командующего округом принять под командование корпус с последующим оформлением и доведением приказа. Просто некоторые военначальники страдают забывчивостью и не всегда любят вспоминать события тех лет. Например Даже маршал Жуков в воспоминаниях сообщил что ему, как начальнику ГШ, были неизвестны докладные Голикова. Забывчивость у всех бывает.... "Таким образом, план обороны до войск не доводился." - оформленный приказом - да, а вот лично командующему он был доведен. И запомнить что там написано в части его касающегося, может любой командир такого уровня. Да и фраза "были, практически ориентированы о своих задачах и участках обороны." говорит о том что задачи подразделениям армии ставились. Так что подобное интервью говорит лишь о том, что была большая спешка и не все указания и распоряжения были оформлены документально к 22 июня.
ccsr: Pav.R. пишет: Беды ПрибОВО как раз и начались с "формально составленного плана прикрытия,к тому же до войск не доведенного " - бумага то была, но вот состояние не только войск но и путей сообщения он не учитывал . Надеюсь сообществу известно о том, что ж.д. колея в Литве отличалась шириной от размера принятого в СССР,как и Латвии и Эстонии. И пешие марши стр.дивизий округа,ставшего фронтом, к районам по "хорошо составленному"плану прикрытия привели к их уничтожению или рассеиванию. Вот это косвенно доказывает, что помимо строительства УРов большое число инженерных частей участвовало в работах по подгонке колеи и реконструкции мостов, тоннелей и подъездных дорог к станциям выгрузки. Все это громадные работы, которые годами ведутся в округе. Pav.R. пишет: К слову сказать численность саперных батальонов в ПрибОВО ( как своих так и отправленных из внутренних округов) , по-моему, все же соответствует штатам 4/100 и 4/120 а ни в коем разе штатам (и соотв.штату для саперных батальонов стр.корпусов который привел участник ссsr) военного времени 04/400 Чтобы перейти на штат военного времени нужны как минимум боевые действия или подготовка к ним, что может определить лишь генштаб в мирное время. Некоторые просто не понимают, что без такой директивы финансисты не имеют право выплачивать дополнительные деньги, а тыловики не могут взять из НЗ обмундирование и снаряжение на дополнительный личный состав. Так что вопрос гораздо сложнее, чем просто набрать людей до штатов военного времени - под это надо подвести документальное обоснование.
Pav.R.: Стр. батальоны НКВД, укомплектованные ЗК с короткими сроками.... И какие могут быть сомнения в таком использовании заключенных в системе НКВД.Но вроде во внутренних,отдаленных и труднодоступных районах - видимо для экономии на охране. А в послевоенное время к примеру в таком способе фильтрации помошников-школьников,призванных в Люфтвафе из Латвии,которые после фильтрации попадали в строительные батальоны в соседнюю Эстонию,где и провели по три "приятных" года в рядах СА, а произведенные в сержанты вернулись домой " уже" в 1950 году поскольку пребывание в Люфтвафе с 1944 года в срок службы в СА не засчитывали. Но это уже после войны,а до войны в Балтии видимо стеснялись,хотя стоит посмотреть в тех 46 стр.батальонах что были заняты на строительстве 23 новых капитальных аэродроомов в ПрибОВО,что шли по ведомству НКВД.Но об этом надо спрашивать у Сергея на сайте РККА, но может и Прибалт в курсе - он выкладывал состав и состояние нескольких таких батальонов... С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: " Чтобы перейти на штат военного времени нужны как минимум боевые действия или подготовка к ним, что может определить лишь генштаб в мирное время. " После знакомства с 34 сборником и документами по допросу арестованного генерала Павлова появляется уверенность в наличии директивы о приведени в состояние боеготовности,как и о времени ее вычищения из истории ВОВ ... Но ,что времени для приведения ее в реальность не хватило , очевидно всем... А вот когда это документальное обоснование издали точно сказать не могу -явно не ранее 10 июня 1941 года потому и осталось оно просто не осуществленной бумажкой ,как и штат сд в 14,5 тыс., два лишних десятка мехкрпусов и десяток бригад ПТО РГ РККА ,которые так и не получили ни одной 107 мм пушки и еще многое ... Н у и удалили эту бумажку в известное время из истории, дабы не думало население лишнего о генералах и верхушке КПСС... С уважением к Вашему мнению.
IAM: ccsr пишет: К сожалению не нашел авторский текст статьи, а лишь отдельные выдержки, а по ним трудно судить о чем идет речь. Пойдите в библиотеку. Возьмите подшивку ВиЖа за 1989 год и все там найдете. ccsr пишет: Не хочу напоминать что мемуары маршала Жукова раз пять корректировались после его смерти, но когда автор излагает мысли другого человека, то это сразу настораживает. А уж после того как автор в своих статьях стал называть работы Резуна как образец прозрения, то я вообще не могу серьезно его воспринимать. Это Вы вообще про что? ccsr пишет: я не исключаю что командарм получил распоряжение от командующего округом принять под командование корпус с последующим оформлением и доведением приказа. Просто некоторые военначальники страдают забывчивостью и не всегда любят вспоминать события тех лет. Вот скажите, а кого волнуют Ваши домыслы? ccsr пишет: Да и фраза "были, практически ориентированы о своих задачах и участках обороны." говорит о том что задачи подразделениям армии ставились. Какое отношение эта фраза имеет к 12-му мехкорпусу?
IAM: Pav.R. пишет: наличии директивы о приведени в состояние боеготовности,как и о времени ее вычищения из истории ВОВ ... О чем Вы говорите вообще? Pav.R. пишет: два лишних десятка мехкрпусов и десяток бригад ПТО РГ РККА , Это тоже оказывается не осуществили. Еще чего новенького поведаете. Pav.R. пишет: Н у и удалили эту бумажку в известное время из истории, дабы не думало население лишнего о генералах и верхушке КПСС... Из Риги оно виднее
Pav.R.: 1."Еще чего новенького поведаете." Прошу извинения за перечисление превосходно известных почти всем посетителям,а тем более администрации, данного форума фактов. (но если вы считаете иначе/что все 20 новых МК укомплектовали до штатов военного времени,как и все 10 бригад ПТО РГККА/ -это ваше право) 2. "Из Риги оно виднее" Я только высказал вывод,для которого достаточно сведений в сети ,как мне кажется.Надеюсь не слишком много людей считающих что документы известные из 34 сборника о приведении войск ПрибОВО в боеготовое состояние были изданы без распоряжения из Москвы. Да и из материалов данного форума представленных одним из участников я, к примеру узнал о том,что основная часть авиации ПрибОВО была своевременно рассредоточена... Но если вам кажется,что ни письменных ни устных приказов НЕ было и Кузнецов самовольничал, то это ваше право считать "линию 20-го съезда" верным толкованием истории. Ну а проживание где -либо это не основание считать человека дремучим или не правильно мыслящим,хотя всякий имеет свою точку зрения... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Я Вас не считаю "дремучим или не правильно мыслящим". Просто хватит уже конспирологию разводить. Ну какие "превосходно известных почти всем посетителям" факты Вы привели? P.S. Про украденные директивы, генералов и верхушку КПСС создавайте другую тему. Здесь это офтоп.
ccsr: IAM пишет: цитата: Не хочу напоминать что мемуары маршала Жукова раз пять корректировались после его смерти, но когда автор излагает мысли другого человека, то это сразу настораживает. А уж после того как автор в своих статьях стал называть работы Резуна как образец прозрения, то я вообще не могу серьезно его воспринимать. Это Вы вообще про что? Это я про то, что в угоду коньюктурным взглядам корректируются даже мемуары выдающихся военачальников. IAM пишет: Вот скажите, а кого волнуют Ваши домыслы? То есть приказ НКО, где 12 мехкорпус указан в составе армии является моим домыслом. Это что-то оригинальное - но сам приказ надеюсь вы не считаете домыслом? Почему же тогда вы не считаете домыслом расчет автора статьи, который производил подсчеты людей на основе директивы (которую тоже никто не видел) и совершенно не учитывает ни документов кадровых органов, ни финансистов, но служб тыла. Мои "домыслы" строятся на реальном знании работы штаба группы, а вот оппонент видимо не сталкивался с этим. IAM пишет: Какое отношение эта фраза имеет к 12-му мехкорпусу? В армии не принято "через голову" командовать и поэтому ссылка на то, что якобы командующий армией в мирное время не руководил корпусом после его ознакомления с приказом НКО выглядит по крайней мере наивно.
IAM: ccsr пишет: Это я про то, что в угоду коньюктурным взглядам корректируются даже мемуары выдающихся военачальников. Все что совпадает с Вашими умозаключениями Вы почему-то не подвергаете сомнению, а все что мимо кассы было скорректировано "угоду коньюктурным взглядам". ccsr пишет: То есть приказ НКО, где 12 мехкорпус указан в составе армии является моим домыслом. Это что-то оригинальное - но сам приказ надеюсь вы не считаете домыслом? Причем здесь приказ НКО. Ваши домыслы: ccsr пишет: командующий армией либо не договаривает ccsr пишет: тот кто брал интервью не договаривают и т.д. ccsr пишет: В армии не принято "через голову" А Вам известно кто приказы отдавал штабу 12-го мехкорпуса в июне 1941 года? Тут в ветке уже кивали на СБД-34. Почитайте. Примеры командования через голову Вы найдете с легкостью.
Pav.R.: 1.Ну какие факты Вы привели? О фактах достаточно известных я только упоминал и не более. 2. "Просто хватит уже конспирологию разводить." Извините за офтоп.Я просто согласен с точкой зрения,что в армии без распоряжений войска не перемещают. ( что и пытался илюстрировать всем известными фактами) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: О фактах достаточно известных я только упоминал и не более. Это "вычищенная директива о приведени в состояние боеготовности" или "не осуществленной бумажкой" о "два лишних десятка мехкрпусов и десяток бригад ПТО РГ РККА" известные факты что ли?
OFS: Если директива была, какой смысл ее "вычищать"? Все факты ее существования суть "качание на косвенных". Зато есть веские основания считать, что Ф.И.Кузнецов действовал как раз самовольно, за что был Москвой одернут. Возможно, за это самовольство его и не арестовали, зачлось, так сказать.
ccsr: IAM пишет: А Вам известно кто приказы отдавал штабу 12-го мехкорпуса в июне 1941 года? Тут в ветке уже кивали на СБД-34. Почитайте. Примеры командования через голову Вы найдете с легкостью. Нет, мне неизвестно кто именно и когда давал приказы командиру корпуса (а не его штабу), но замечу, что в армии принято в таких случаях согласововать отдачу приказа с непосредственными командирами и уж тем более ставить командарма об этом в известность. В противном случае командарма нельзя будет привлечь к ответственности за срыв поставленных задач - это аксиома армейской жизни. Да и некоторые источники говорят совсем о другом: "... Уже в 9 часов 45 минут 22 июня командующий фронтом принял решение на использование мехкорпусов для разгрома прорвавшегося противника. 12-й корпус в соответствии с этим приказом должен был наступать в расходящихся направлениях: 23-я танковая дивизия должна была ликвидировать противника в районе Кретинги, а остальные силы корпуса с рубежа Тяльшай - Повентис наступать "по флангу и в тыл противника, прорывающемуся на Таураге", то есть на германскую территорию. Корпус подчинялся управлению 8-й армии. ... Командующий 8-й армии получил эту директиву общего, неконкретного содержания только в полдень 22 июня, на основании чего принял решение нанести удар по противнику всеми имеющимися в его распоряжении силами... В 23 часа 40 минут 22 июня командир 12-го мехкорпуса на основании приказа командующего армией принял решение и поставил боевые задачи соединениям корпуса. .." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/12_meh.htm Так что версия о том, что командующий армией после приказа НКО не командовал корпусом мягко говоря надуманная. К слову по поводу укомплектованности частей корпуса: "...К началу войны корпус не закончил полностью укомплектование и обучение. В корпусе числилось 30436 человек личного состава, причем, если укомплектованность рядовым составом была близка к штатной, то командных кадров низшего и среднего звена явно не хватало. В управлении корпуса с корпусными батальоном связи и инженерным батальоном из 182 сержантов, положенных по штатной численности - на 1 июня 1941 года имелось - 68, а в 581-м батальоне связи 202-й мотодивизии из 54 сержантов было всего 19. 28-й отдельный батальон связи и 28-й понтонно-мостовой батальон имели до 70% рядового состава первого года службы, который прибыл из других частей и не владел подготовкой по специальности." Так что производить расчеты, построенные на основе штатной численности подразделений, вряд ли уместно.
IAM: За офтопик и размахивание лампасами придется Вас наказать. Сутки Вам на установление "кто именно и когда давал приказы командиру корпуса (а не его штабу)".
Pav.R.: Как пишет один из участников ВИФА "История учит " добро всегда побеждаент -кто победил, тот и добро"... За офтопик,если им считать высказывание предположений "было -не было приказано дивизиям двигаться в районы ...",прошу извинения . Я высказываю только свою точку зрения - на основании собственного опыта - не бывает в любой армии мира( за исключением МЯТЕЖЕЙ /если поражение/ или РЕВОЛЮЦИЙ /восстаний/ в случае успеха )самовольного передвижения больших подразделений уровня дивизий а тем более выше . А РККА образца 1941 года была вполне лояльной - вроде мятежом против верховной власти на верхних эшелонах штабов не пахло. Считаю я приказ Нр 00229 Ф.И.Кузнецова от 18.06.41. "О приведении в боевую горовность театра военных действий" отданным явно в соответствием с тем же распоряжением которое двигало и те самые армии резерва ставки . Да и 31-й,36-й и 37-й ск на Юго-Западе в движение тогда же 17- 18.06.41.в привел видимо не Ф.И.Кузнецов,как и в Зап.ОВО кое-какие подраздения... ( посмотрите книгу Исаева и Драбкина "22 06.- черный день календаря стр.36-37"). Ну не делают таких передвижений без директив ... Ну а мотивы изъятия - очевидно те же и что в эпоху Тюдоров которые заказали одному очень известному ... в будущем драматургу пъесу о Ричарде 3-ем ( поскольку он был побежден страшному злодею . ) И вошел в историю он... страшным хромым и горбатым злодеем . Хотя как оказалось в дальнейшем при не заинтересованном после конца эры Тюдоров научном исследовании ... хромым и горбатым он не был. / но это уж точно офтоп/ Или как пишет один из участников ВИФА "История учит " добро всегда побеждаент -кто победил, тот и добро". Изъятие директивы обычное приведение истории в соответсвие с "линией властей предержащих" ( термина о "верхушке КПСС " не употребляю именно дабы не задеть чьих-либо убеждений ) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Считаю я приказ Нр 00229 Ф.И.Кузнецова от 18.06.41. "О приведении в боевую горовность театра военных действий" отданным явно в соответствием с тем же распоряжением которое двигало и те самые армии резерва ставки . Да и 31-й,36-й и 37-й ск на Юго-Западе в движение тогда же 17- 18.06.41.в привел видимо не Ф.И.Кузнецов,как и в Зап.ОВО кое-какие подраздения... Это "распоряжение" почему то постоянно упоминают в своих мемуарах генералы и "верхушка КПСС". Дату и номер уточните сами. Pav.R. пишет: Изъятие директивы А как Вы из Риги можете утверждать что ее изъяли? В ЦАМО часто бываете? Pav.R. пишет: За офтопик За офтопик и для уточнения номера и даты "вычищенной директивы" Вы удаляетесь на две минуты на одни сутки.
полная версия страницы