Форум » Книги » Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." » Ответить
Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..."
IAM: Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт". Часть первая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001 Часть вторая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030
ccsr: IAM пишет: Сутки Вам на установление "кто именно и когда давал приказы командиру корпуса (а не его штабу)". Приказ войскам 8-й армии № 01 от 22 июня 1941 г. на нанесение контрударов с утра 23 июня 1941 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2340&Itemid=66 Приказание штаба 8-й армии от 22 июня 1941 г. на контратаку на участке 204-го стрелкового полка [Командиру 12-го механизированного корпуса] генерал-майору Шестопалову 23-й танковой дивизией немедленно атаковать [противника] в направлении Плунге, Кулей для восстановления положения 204-го стрелкового полка. После атаки сосредоточиться в лесах, в районе 5-8 км юго-западнее Тверай, в готовности развивать удар на Тверай, Упинас. Командиру 10-го стрелкового корпуса удержать передний край [обороны]. [Начальник штаба 8-й армии генерал-майор] Ларионов http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2341&Itemid=78
ccsr: Pav.R. пишет: Беды ПрибОВО как раз и начались с "формально составленного плана прикрытия,к тому же до войск не доведенного " - бумага то была, но вот состояние не только войск но и путей сообщения он не учитывал . План, прежде чем был оформлен приказом НКО, разрабатывался в ПрибОВО с учетом местных условий. После этого командующий округом (или начштаба округа) докладывает его в генштабе, а те уже оформляют приказ наркома и высылают его в округ. И после этого приказ является обязательным к исполнению в определенные сроки. Так что говорить, что округ не знает как он будет организовывать развертывание по крайней мере наивно. Ну а задержка в его исполнении связана прежде всего с масштабами работ и в том числе с инфраструктурой округа. И кто чем будет заниматься по этому плану на уровне командования армий знали прекрасно - они и подавали свои предложения в него.
IAM: С какой целью Вы эти документы привели? План прикрытия вводился в действия по особому сигналу или с началом войны автоматически. Вы весь сборник №34 скачайте. Найдите там приказ Кузнецова от 15.06.41. В этом приказе найдите приписку Собенникова. В этой приписке найдите 12-й мехкорпус.
ccsr: IAM пишет: С какой целью Вы эти документы привели? План прикрытия вводился в действия по особому сигналу или с началом войны автоматически. Вы весь сборник №34 скачайте. Найдите там приказ Кузнецова от 15.06.41. В этом приказе найдите приписку Собенникова. В этой приписке найдите 12-й мехкорпус. Я внимательно изучил приказ Кузнецова и понял что вы не совсем понимаете различия приказа НКО, обязывающего округ разместить части согласно плана развертывания и приказа по итогам проверки боевой готовности войск округа. Это совершенно два разных по уровню документа, хоть и направлены на выполнение одной задачи. Что же касается приписки: "На экземпляре, поступившем в штаб 8-й армии, имеется резолюция командующего войсками 8-й армии генерал-майора Собенникова: “Полковнику Мальчевскому. 1. Организовать контроль выполнения приказа, возложив это на штабы и командиров корпусов, начальников отделов штаба армии. Я лично на местности поставлю задачи по пункту 1 приказа командирам стрелковых дивизий в присутствии командиров корпусов: 18.6.41 г. – 10-й стрелковой дивизии – в Кулей, 90-й и стрелковой дивизии – в Рьэтавас 19.6.41 г – 125-й стрелковой дивизии – в Таураге, 48-й стрелковой дивизии – в Таураге. Присутствие командиров и начальников штабов корпусов обязательно – 10-го стрелкового корпуса в Рьэтавас, 11-го стрелкового корпуса в Таураге. 2. Начальнику штаба. Ознакомить с этим приказом начальников отделов штаба армии 17.6.41 г. П.Собенников”. то какие могут быть по нему неясности я не понимаю. Во-первых отсутствие в нем 12 мк не означает что его командиру не ставилась задача по итоговому приказу - это могло осуществляться непосредственно в штабе армии до 18.06 или после 20.06 без ВЫЕЗДА в подразделения корпуса. Ну не может физически командующий армией каждый день быть в войсках, так как и в штабе армии в такой напряженный период дел выше крыши. Так что ваша ссылка на эту приписку абсолютно непровомерна - не надо думать что итоговый приказ командующего округом (даже с припиской командарма) может отменить приказ НКО. А уж командарм по своей воли самоустранившийся от командования корпусом - это нонсенс и за это под трибунал отправляли. Такого не бывает .... P.S. Обратите внимане насколько корректно командующий армией решил поставить задачи командирам дивизий - в присутствии командиров корпусов, вот почему и требует их прибытия в дивизии, даже если у них на этот день были запланированы мероприятия в других подразделениях. Хотя имеет полное право сделать это и без них, доведя потом им свое решение. Но в армии, как я уже говорил, через голову приказы и распоряжения не отдаются.
IAM: Я Вам уже писал ранее: "Все что совпадает с Вашими умозаключениями Вы почему-то не подвергаете сомнению, а все что мимо кассы было скорректировано "угоду коньюктурным взглядам"." Полемику мне с Вами надоело разводить. Еще один Ваш пост увижу в этой теме - отправитесь отдыхать на неделю.
прибалт: Эх IAM отпугнули моего почетного критика Но из последнего этапа обсуждения можно сделать определенные выводы. Я имею ввиду не это: ccsr пишет: Согласно вашему тексту, в приказ не попали: 84-й отдельный саперный батальон 98-й сд УрВО, 182 осапб 170-й сд из из УрВО; из СКВО – 138 осапб 39-й сд; 80-й отдельный саперный батальон - округ вами не указан. Возникает вопрос - откуда они появились в ПрибОВО и почему не попали в приказ? Здесь как обычно куча ошибок: 182 осапб упомянут и в статье и в документе 138 осапб - нет не в статье не в документе 80 осапб - 10 СК Но вот 84 осапб и 19 осапб в документе нет. Интересно почему, 19 осапб находился на самом юге ПрибОВО в Петрашки и мог быть отрезан и попал в Белостокский котел, а вот 84 осапб находился в полосе 5 сл в районе Матуле. что с ним стало не понятно. Кроме этих батальонов документе упомянуты 87 и 137 осапб. По ним вообще не чего не известно. Так, что тема не окончательно закрыта. Хотя то, что подтверждено документом и статьей 33 осапб из внутренних округов - радует.
ccsr: прибалт пишет: Здесь как обычно куча ошибок: 182 осапб упомянут и в статье и в документе 138 осапб - нет не в статье не в документе Ошибка одна - насчет 182 осапб, который действительно попал в приказ от 25 июня. По второму примеру привожу ваш текст: "из СКВО – 138 осапб 39-й сд, 206 осапб 165-й сд, 67-й осапб 28-й гсд, 132-й осапб 38-й сд, 274-й осапб 158-й сд;" http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000039-000-0-0-1267955177 Так что непонятно чья это ошибка. прибалт пишет: Хотя то, что подтверждено документом и статьей 33 осапб из внутренних округов - радует. Вас может это и радует, но самой директивы и сроков её исполнения я так и не увидел, так что ваше утверждение ни на чем не основано. Кроме того, не все директивы исполняются в полном объеме и я вам показал на примере приказа от 25 июня, что не все батальоны, перечисленные там, были отправлены во внутренние округа. Кроме того невозможно определить для чего прибыли эти батальоны в ПрибОВО - для строительства УРов или создания инфраструктуры других районов округа. Не исключаю, что часть батальонов прибыла для дальнейшего укомплетования округа и осталось в нем как окружные части (я их отметил вам) . Так что эта тема действительно не может быть закрыта, хотя бы потому, что есть явное несовпадение как по численности людей, привлекаемых на строительство УРов, так и по перечню частей принимаемых в их строительстве. P.S. Вы в своей статье четко обозначили границы УРов и то, что планировалось построить на этих площадях. Меня интересует, а кто занимался работами вне границ этих районов - в частности за 40 - 100 км от этих районов где так же требовался бетон, щебень, металл, техника и люди? А то получается что кроме строительства УРов других задач в округе не было. А это совсем не так...
прибалт: Уважаемый ccsr Позволю себе Вам напомнить: прибалт пишет: Что касается примеров, то пока я их и привожу, а Вы придумываете новые и новые голословные придирки. Поэтому пока Вы не приведете хотя бы один пример прибытия в ПрибОВО на строительство УРов хотя бы одного инженерного батальона или батальон который мною упомянут, но не принимал участия в строительстве УРов или мною не упомянут, но принимал участие в строительстве УРов или Вашу методику расчета количества людей на строительстве УРов я Вас слегка проигнорирую. Тем не мене, учитывая. что Вы являетесь моим настойчивым оппонентов сделаю для Вас небольшое исключение. ccsr пишет: Ошибка одна - насчет 182 осапб, который действительно попал в приказ от 25 июня. Не одна прибалт пишет: 182 осапб упомянут и в статье и в документе 138 осапб - нет не в статье не в документе 80 осапб - 10 СК ccsr пишет: из СКВО – 138 осапб 39-й сд, В статье написано 132 осапб 38 сд. ccsr пишет: Вас может это и радует, но самой директивы и сроков её исполнения я так и не увидел, так что ваше утверждение ни на чем не основано. Можете это повторить еще сто раз, меня это не волнует. Предъявлять текст и номер директивы не вхлдит в мои обязанности. Достаточно архивной ссылки. Желающие могут проверить. ccsr пишет: Кроме того невозможно определить для чего прибыли эти батальоны в ПрибОВО - для строительства УРов или создания инфраструктуры других районов округа Я уже понял, что историю войны Вы знаете только по рассказам 4 полковников и на пенсии решили пополнить багаж знаний. Вот только мне заниматься Вашим ликбезом некогда. Намекну - инженерное управление округа не занималось необоронным строительством. Вот когда изучите этот вопрос и расскажите какая организация строила в ПрибОВО казармы и склады и т.д. я расскажу о том что мне известно конкретно кто и где строил. ccsr пишет: Не исключаю, что часть батальонов прибыла для дальнейшего укомплетования округа и осталось в нем как окружные части (я их отметил вам) . Вы мастер версий. я не спорю ccsr пишет: Так что эта тема действительно не может быть закрыта, хотя бы потому, что есть явное несовпадение как по численности людей, привлекаемых на строительство УРов, так и по перечню частей принимаемых в их строительстве. Согласен, ждем Ваших ответов. ccsr пишет: Меня интересует, а кто занимался работами вне границ этих районов - в частности за 40 - 100 км от этих районов где так же требовался бетон, щебень, металл, техника и люди? Что именно Вы имеете ввиду, если аэродромное строительство то изучите и нам расскажите. но только не ИУ и не осапб. ccsr пишет: А то получается что кроме строительства УРов других задач в округе не было. А это совсем не так... Расскройте наконец тайну...
ccsr: прибалт пишет: В статье написано 132 осапб 38 сд. А то что вы выше статьи написали в какой разряд отнести? http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000039-000-0-0-1267955177 прибалт пишет: Можете это повторить еще сто раз, меня это не волнует. Предъявлять текст и номер директивы не вхлдит в мои обязанности. Достаточно архивной ссылки. Желающие могут проверить. Уважающие себя авторы приводят подлинные названия документов, а не архивные ссылки. В мои обязанности тоже не входит ездить в архивы, чтобы опровергнуть фантазиии некоторых авторов, искренне верящих что штатный саперный батальон может быть увеличен до 700 человек просто потому, что там работали прикомандированные люди. прибалт пишет: Намекну - инженерное управление округа не занималось необоронным строительством. Вот когда изучите этот вопрос и расскажите какая организация строила в ПрибОВО казармы и склады и т.д. я расскажу о том что мне известно конкретно кто и где строил. Не только инженерное управление округа строит, но и намекну вам что строительство в округе проводит и другие начальники служб, помимо КЭУ. И привлекают к такому строительству зачастую и личный состав боевых подразделений - на вспомогательных работах разумеется. Так что не надо демонстрировать свое незнание армейской жизни - как я понял вы вряд ли служили хотя бы в штабе округа. прибалт пишет: Что именно Вы имеете ввиду, если аэродромное строительство то изучите и нам расскажите. Например прокладку кабеля энергоснабжения и связи вне пределов УР, укрепление мостов и тоннелей, строительство парков и подрыв отслуживших свое старых построек, оборудование ЗКП округа, подъездных путей к станциям ЖД и еще много чего, где нужны люди и техника. прибалт пишет: Расскройте наконец тайну... Тайны никакой нет - просто при подсчетах надо смотреть помимо директивы (кстати, вы даже не удосужились привести ни одного доклада ПрибОВО по выполнению этой директивы - а они тоже есть в архивах) еще и реальное положение дел с укомплектованностью в округе и задачи, которые пришлось решать инженерным частям в округе. Поэтому ваши расчеты грешат ошибками - вот в этом никакой тайны нет, ибо они лежат на поверхности.
прибалт: ccsr я ответил Вам в качестве исключения, надеясь на адекватный ответ, но к сожалению опять получил словесный поток фантазий. ccsr пишет: А то что вы выше статьи написали в какой разряд отнести? А обсуждаем мы что? ccsr пишет: Уважающие себя авторы приводят подлинные названия документов, а не архивные ссылки. ccsr пишет: В мои обязанности тоже не входит ездить в архивы, чтобы опровергнуть фантазиии некоторых авторов, искренне верящих что штатный саперный батальон может быть увеличен до 700 человек просто потому, что там работали прикомандированные люди. Воспоминания ветерана это фантазии? Чем же Вы отличаетесь от ветерана, тот хоть видел что то Вы же вообще поболтать зашли. ccsr пишет: Не только инженерное управление округа строит, но и намекну вам что строительство в округе проводит и другие начальники служб, помимо КЭУ. Так кто в ПрибОВО осуществлял необоронное строительство? ccsr пишет: Так что не надо демонстрировать свое незнание армейской жизни - как я понял вы вряд ли служили хотя бы в штабе округа. В штабе округа не служил и слава богу, был бы похож по знаниям на Вас. ccsr пишет: Например прокладку кабеля энергоснабжения и связи вне пределов УР, укрепление мостов и тоннелей, строительство парков и подрыв отслуживших свое старых построек, оборудование ЗКП округа, подъездных путей к станциям ЖД и еще много чего, где нужны люди и техника. И кто же это осуществлял? ccsr пишет: Поэтому ваши расчеты грешат ошибками - вот в этом никакой тайны нет, ибо они лежат на поверхности. Исходные данные есть, сделайте свои расчеты и покажите ошибочность моих, а не сосите палец. Пока не будет конкретного ответа на дальнейшие ваши сообщения отвечать не буду.
ccsr: прибалт пишет: Воспоминания ветерана это фантазии? Чем же Вы отличаетесь от ветерана, тот хоть видел что то Вы же вообще поболтать зашли. Воспоминания ветерана не отражают принятый порядок в армии - таких как финансовое, продовольственное и вещевое довольствие. И то что вы называете моими "фантазиями", на самом деле отражает мои знания армейской жизни, в которой, кстати, было и восемь лет службы на строящемся уникальном объекте МО, на котором трудился строительный отряд и громадное количество специалистов из разных УНР и других подрядных организаций. Так что болтаете вы - взяли и придумали 100% укомплектованность, не удосужившись посмотреть хотя бы табель срочных донгесений по кадровому составу. Поэтому я больше верю коллективу военных специалистов, производящим подсчет по нескольким документам, а не так как это делаете вы. прибалт пишет: В штабе округа не служил и слава богу, был бы похож по знаниям на Вас. То что вы там не служили, я понял из вашей статьи и ваших выводов - вы просто не знаете как выполняются директивы в армии и как приходят новые распоряжения вслед таким директивам, в которых отменяются или изменяется что-то. Вы даже не поняли, что после телеграммы об откомандировании инженерных подразделений (это кстати обычный порядок с началом войны) пришли новые распоряжения, оставившие их в подчинении округа. прибалт пишет: Исходные данные есть, сделайте свои расчеты и покажите ошибочность моих, а не сосите палец. Пока не будет конкретного ответа на дальнейшие ваши сообщения отвечать не буду. Расчеты сделал коллектив авторов и у меня нет основания им не верить. А вот то что сделали вы, никак под расчеты не подходит - так набор цифр, не подкрепленный даже текстом директивы. И ответить вы мне не сможете - ни одного серьезного документа, подтверждающего ваши расчеты вы не привели. Вы даже не понимаете что директива, на которую вы ссылаетесь, состояла из нескольких частей, где и должно было бы указано кто и для чего отправляется в приграничные округа.
прибалт: ccsr пишет: И ответить вы мне не сможете - ни одного серьезного документа, подтверждающего ваши расчеты вы не привели. Вы даже не понимаете что директива, на которую вы ссылаетесь, состояла из нескольких частей, где и должно было бы указано кто и для чего отправляется в приграничные округа. Так Вы ответите на мои вопросы или будете дальше чушь пороть? Из каких еще частей? В ней и было написано кто и куда направляется. У вас что старческий маразм начался?
ccsr: прибалт пишет: Так Вы ответите на мои вопросы или будете дальше чушь пороть? Из каких еще частей? В ней и было написано кто и куда направляется. У вас что старческий маразм начался? Как я понял, кроме истерики вы больше предъявить ничего не можете. Дайте хоть текст того, что вы выписали из директивы - только полностью, что у вас есть.
прибалт: ccsr пишет: Дайте хоть текст того, что вы выписали из директивы - только полностью, что у вас есть. Как только ответите на вопросы. Никакой истерики, только диагноз. На этом заканчиваю.
прибалт: уважаемые модераторы, прошу открыть тему с критикой Рунова. Хочу немного добавить.
Djankoy: Здается мне и эту тему модераторы хлопнут
Pav.R.: "Здается мне и эту тему модераторы хлопнут" А жалко будет - рациональное зерно имеется . Но если принять за истину данные Мельтюхова из его "Упущенного ..." стр.208 На 20 октября 1940 года в ПрибОВО было 295907 чел л.с. На 2 июня 1941 года в ПрибОВО было 396702 чел л.с. И эта прибавка в большой мере приходится на обсуждаеиых выше военных строителей из которых в 46 стр.батальонах /занятых аэродромами /- около 46,0 тыс. и около 60-54 тыс. те самые обсуждаемые строители Уров из саперных батальонов ... Но если есть другие доводы обязательно приведите до модераторского прихлопывания ... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Я подумал на досуге и решил, что был не прав в переходе на личности и это меня не красит. Так что приношу извинения ccsr и другим кто прочитает мои посты. Лучше я просто буду игнорировать провокационное поведение и не общаться с теми кто просто зашел пофлудить, а не узнать что нибудь полезное.
прибалт: Pav.R. пишет: И эта прибавка в большой мере приходится на обсуждаемых выше военных строителей из которых в 46 стр.батальонах /занятых аэродромами /- около 46,0 тыс. и около 60-54 тыс. те самые обсуждаемые строители Уров из саперных батальонов ... Осталось только расписать кому нибудь кроме меня, что именно входит в эти 60 - 54 тыс. чел саперов и строителей для того что бы понять правильна моя методика расчета или нет.
Djankoy: Что -то я потерял нить спора. В своей статье ув. прибвлт приводит росспись по всем УНСам и СУ (за исключением одного). То есть там перечислены ВСЕ батальоны, принимавшие участие в строительстве УРов. Так? У оппонента возникли сомнения в правильности его списка. Он стал добавлять МИБы из состава МК. Тут возникает вопрос, а есть ли у оппоента сведения об их участии в строительстве, и насколько обоснована его позиция. По-тому что из дальнейшего спора я так и не понял суть его.
полная версия страницы