Форум » Книги » Сравнительный анализ штатов пд Вермахта и сд Красной Армии » Ответить
Сравнительный анализ штатов пд Вермахта и сд Красной Армии
IAM:
прибалт: Продолжим изучение штатов Управление пехотного батальона Германии В целом пехотный батальон Германии
прибалт: Управление стрелкового батальона КА В целом стрелковый батальон СССР
прибалт: Так как тема идет не активно и немного заглохла, что бы не прыгать туда сюда, продолжу обсуждение вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000022-000-0-0-1270310594 Но если что можно продолжить обсуждение и на МВФ
Djankoy: прибалт пишет: Так как тема идет не активно Так всех собеседников забанили...вот они и перебрались к Голицину , но чую и там им недолго....
прибалт: Djankoy пишет: Так всех собеседников забанили... Всех? вроде одного Да и он в этой теме не отметился. Здесь же думать надо.
Анжей: Попалась на глаза интересная статистика. На то, чтобы убить 1 солдата во время ВОВ расходовалось 20000 патронов (вроде много, но во время вьтнамской войны эта цифра возросла до 200000 патронов). По той же статистике на 1 убитого приходилось 3 раненых. считай на то, чтобы вывести 1 солдата из строя расходовалось 5000 патронов. Из общего числа потерь 50%, от огня пулеметов, 5% от огня снайперов, 45% - прочие. В этой связи хочу поинтересоваться, а сколько собственно патронов входило в боекомплект? Носимые боекомплекты: винтовка - РККА и вермахт - 60 патронов в снаряженных обоймах и ? россыпью (видел цифру 60, но не уверен) автоматические винтовки - РККА (СВТ) - 40 патронов в снаряженных обоймах и ? россыпью пистолеты-пулеметы - РККА - 213 в 3-х магазинах - вермахт - 224 в 7-ми магазинах станковые пулеметы - РККА - 1000 патронов (4 ленты по 250 патронов) - вермахт - 1000 патронов
Denis_F: прибалт пишет: Вот схема штата стрелковых отделений Посмотрел схему, в русском отделении - на апрель 1941 годв по штату - из 6 солдат с винтовками - 3 были с СВТ, а 3 с Мосинкой. Ком. отделения был с СВТ.
прибалт: Denis_F пишет: Посмотрел схему, в русском отделении - на апрель 1941 годв по штату - из 6 солдат с винтовками - 3 были с СВТ, а 3 с Мосинкой. Ком. отделения был с СВТ. Во-первых не в русском, а в советском. Во-вторых, откуда такие данные по вооружению?
Denis_F: прибалт пишет: Во-первых не в русском, а в советском. Извините, что неправильно выразился. Сам родился в СССР. Хотя пройдет еще лет 5 и русский будет, обозначать что индеец в резервации. Считаю в слове советский - русский должен доминировать. Во-вторых, откуда такие данные по вооружению? Не знаю номер документа, вычитал, что винтовки СВТ поступали только в боевые части, то есть имеющие прямой огневой контакт. Но замена производилась не скопом, а партиями - в первую очередь приграничные дивизии. Рекомендовалось из-за нехватки на все стрелковые дивизии, в отделении - 50:50. В дальнейшем подтвердилось, смотрел численный состав винтовок Мосина и СВТ в СД по кол-ву - получается 2:1. Это по Юго-Западному фронту. Также подтверждает А.В.Исаев в книге "От Дубно до Ростова". Написано на бумаге, да забыли про овраги. Матчать меняется постепенно. У меня такой вопрос - есть одна табличка - на 1939 год в отделении 15 человек, действительно так было. Почему спрашиваю, как то читал строевой устав 1939 года - там отделение - 11 человек. http://s15.radikal.ru/i188/1005/99/65f58b959c28.gif
прибалт: Denis_F пишет: Не знаю номер документа, вычитал, что винтовки СВТ поступали только в боевые части, то есть имеющие прямой огневой контакт. Но замена производилась не скопом, а партиями - в первую очередь приграничные дивизии. Рекомендовалось из-за нехватки на все стрелковые дивизии, в отделении - 50:50. Мы ведь рассматриваем не то что было в реале, а штаты. Denis_F пишет: У меня такой вопрос - есть одна табличка - на 1939 год в отделении 15 человек, действительно так было. Почему спрашиваю, как то читал строевой устав 1939 года - там отделение - 11 человек. Возможно устав подгоняли уже под новый штат.
Denis_F: Меня интересует такой вопрос (не стал создавать отдельную ветку, хотя данная про пехоту): часто встречаются названия в штатном составе до 40-го года - в танковой бригаде мотострелковый батальон, а в моторизованной бригаде стрелково-пулеметный батальон? В чем может быть разница по штатному составу?
прибалт: Надо смотреть штаты. Этих у меня нет.
прибалт: Обсуждение вот здесь продолжилось http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000043-000-0-0-1295204546 Если кому интересно, присоединяйтесь. Здесь или там.
прибалт: Вот, что у меня есть по штабу дивизии Soviet Infantry Division (Wartime Strength 5th April, 1941) (14439 men) (TO&E series number 4/400-416) Divisional Commander Adjutant Political Officer Staff (130 men) I Operations II Intelligence III Signals IV Personnel Administration V Supply VI Encryption VII Supply Administration Political Propaganda Artillery Commander Divisional Engineer Chemical Defence Commander Intendent Motor Vehicle Support Divisional Doctor Divisional Veteniarian Cash Services Divisional Leadership in total: 60 pistols 33 rifles 5 carbines 9 autoloading rifles 7 SMGs 2 automatic rifles 5 cars 6 trucks 8 special vehicles 1 field Kitchen 12 riding horces
eppanzer: Внесу свои пару слов в дискуссию. Во первых, самое главное в отделении - ручной пулемёт. Потеря 3-4 стрелков ещё ничего не значит. Была такая польская армия, чьё пехотное отделение состаляло аж 19 чел. и 1 скромный ручник. Но почему то никто, даже сами поляки не считают это отделение самым самым...Кто хоть раз по полю гонял отделение в составе 8-10 голов поймёт сразу. Между прочем, немцы от 13 чел. в отделении к 10 перешли тоько в нач. 1941, и то во взводе стало 4 отд. вместе бывшых 3. Пулемёт ДП хорошо смотрится, с ним даже не одну войну выграли, а всё же называть его лучшим или хорошим можно только под многолетним воздействием пропоганды из любви ко всему советскому. МГ-34 имеет замечательную огневую мощь, но тяжелее любово ручника и прожорлив, а патроны не всегда подвозят на белом коне. Чешский ZB 26/30 штука вообще отменная, магазины удобные, нечего и сравнивать с тарелками от ДП. Недаром его младшый брат прослужыл в Британии аж до 1991 г. Вообще то ручник стреляет короткими очередями на дальностях до 600-800 м, так что про дальность стрельбы не надо загибать. От чего же нынешние малокалиберные штурмовые винтовки вроде французкой ФАМАС дальше 300 м не расчитаны. От тогo, что дальше 300-400 м даже из винтовок с прицельной дальностью стрельбы в 2-2,5 км дальше обычно не стреляют. Как не стреляют и с пистолета на 50 м прицельной дальности. Конечно, на войне бывает всякое, но все эти прицельные дальности для детей и дилетантов. Всё таки в конце концов оказалось, что лучше всех подходит универсальный пулемёт с ленточным питанием под винтовочный патрон. Также и говорить про Максим как удовлетворительний на данное время станковый пулемёт даже смешно. Хотя был достаточно надёжный и мощный, был настолько "слышком" тяжёл, что в РККА все кому надо это понимали, что доказывает множество стенограм комиссий по вооружению. Но это мелочь, если говорить об организации стрелковой/пехотной дивизии. Главные различия состоят в организации частей пехоты, артиллерии, разведки, связи, сапёров и тыла. А тут различия есть. Во первых число и типы артилерийских орудий. Если брать по полному штату 04/400, то в 2 артполках СД было 16 76,2-мм полевых орудий, 32 122-мм и 12 152,4-мм гаубиц, а в ПД - 36 105-мм и 12 150-мм гаубиц. Итого 60 орудий против 48 немецких, прчём советские орудие уж точно не уступали немецким, а некоторые новые типы по моему их чуть-чуть превосходили. Зато в 3 СП было только 12 76,2-мм полковых орудий (которых опять высшее руководство РККА не считало отменными, а в ПД - 20 75-мм и 6 150-мм пехотных орудий. Опять же те СД, в которых уже доставили 12 120-мм мином., ничем не уступали. По ПТО - 54 в СД и 75 в ПД, но это уровновешывается 76,2-мм пушками артполка и даже полковушками. Зенад (4 76,2-мм и 8 37-мм орудий) опять сильнее немецкой роты (12 шт.) 20-мм автоматов. Хотя для чего нужны в дивизии 76,2-мм ЗП не понимаю (об их мягко говоря скромных возможностях стрелять по самолётам в защиту СД долгий разговор). Вообще, штат советской СД намного сильнее и достойный комдив имел бы некоторый перевес против командира немецкой ПД. А вот как на практике оказалось повели не штаты, а совокупность других проблем. Про разветбат, связь и сапёров оставлю для других
прибалт: eppanzer пишет: Про разветбат, связь и сапёров оставлю для других Подождем.
eppanzer: Ещё пpо ДП и чешский ZB. Быстро сменяемый ствол на практике был очень нужен. Беглый литовский терорист-антифашыст Булота (А.Bulota) воевал в Испании и написал интереснейшую книгу (удивительно, как она прошла цензуру). Он воевал в пулемётной роте, в которой были старые французкие станковики Hotchkiss и новые советские пулемёты "с тарелками", чьи стволы после непродолжытельной стрельбы раскалялись и разбрасывали пули прямо перед носом и это единственное о чём написал несколько раз, без всякой антисовещины.
прибалт: Вот здесь началась 3 часть обсуждения http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000046-000-40-0#032.001
ccsr: eppanzer пишет: Если брать по полному штату 04/400, то в 2 артполках СД было 16 76,2-мм полевых орудий, 32 122-мм и 12 152,4-мм гаубиц, а в ПД - 36 105-мм и 12 150-мм гаубиц. Итого 60 орудий против 48 немецких, прчём советские орудие уж точно не уступали немецким, а некоторые новые типы по моему их чуть-чуть превосходили. Вы достаточно точно описали ситуацию с прицельной дальностью относительно стрелкового оружия - действительно вести прицельный огонь на больших расстояниях проблематично (за исключением снайперов). Но вот поводу сравнения немецких и советских орудий вы делаете сомнительный вывод. Предлагаю довольно подробный анализ характеристик артиллерийских систем, чтобы понять что не все так гладко с калибрами: "Чем больше мощность пушки, тем она должна быть тяжелее и, следовательно, ее труднее перемещать с места на место, а значит и доставить туда, откуда она быстро и эффективно может поразить противника. Заслуга Грабина в том, что он 76-мм пушку ЗИС-3 со скоростью снаряда 680 м/сек сумел сделать весом всего 1180 кг. (Трехдюймовка 1902 г. весила 1100 кг, при скорости снаряда всего 387 м/сек). Но немецкое пехотное 75-мм орудие, стрелявшее почти таким же по весу снарядом как и ЗИС-3, имело вес всего 400 кг. Этот вес обеспечивал максимальную скорость снаряда 221 м/сек. А немецкое тяжелое пехотное орудие калибра 150 мм имело вес всего 1750 кг, но стреляло снарядом весом 38 кг, с начальной скоростью 240 м/сек. Оба немецких орудия имели приемлемую дальность стрельбы: 3,5 и 4,7 км. Этими орудиями у немцев была вооружена полковая артиллерия. Следует сказать о ней более подробно. Возможно полковая артиллерия и не так важна сама по себе, но по ней хорошо видна основная артиллерийская идея немцев. Немцы, как и мы, артиллерийские системы с относительно малой скоростью снаряда и крутой траекторией его полета, называли гаубицами. Системы, стреляющие снарядом с большой скоростью по настильной траектории, - пушками. Но вот свою полковую артиллерию они называли своеобразно - "пехотными орудиями", поскольку их 75-мм и 150-мм полковые артсистемы обладали свойствами и пушек, и гаубиц, и минометов. Немного отвлекусь для читателя, не сталкивающегося с этим вопросом. То, что заряжается в винтовку, автомат, пистолет - называется "патроном". То, что заряжается в пушку - "выстрелом". Выстрел состоит из собственно снаряда, летящего в цель, и порохового заряда, находящегося в гильзе выстрела. Если снаряд и гильза с зарядом жестко соединены и заряжаются в пушку вместе, как одно целое, то такой выстрел называется "унитарным" (единым). Если в зарядную камору орудия снаряд и гильза с зарядом подаются отдельно, то этот выстрел называется "раздельного заряжания". Унитарный выстрел хорош тем, что позволяет заряжать пушку очень быстро и позволяет легко автоматизировать процесс заряжания. Поэтому к такому выстрелу стремятся. Но когда калибр орудия возрастает до 100 мм, а вес выстрела за 32 кг, то его очень тяжело и заряжать, и подносить к орудию. Волей-неволей выстрел приходится делать раздельным, хотя немцы, к примеру, на своих 128-мм зенитных пушках, применяли унитарные выстрелы весом 43,5 кг. Но существует что-то вроде правила, по которому до калибра 100 мм - все выстрелы унитарные, а после 100 мм - раздельные. Так вот, 75-мм пехотное орудие немцев имело раздельное заряжание, хотя вес выстрела к нему был менее 10 кг. То есть, немцы заведомо уменьшали скорострельность орудия и увеличивали возню орудийных расчетов с заряжанием. Почему? При раздельном заряжании можно изменить вес пороха заряда непосредственно перед выстрелом. Для этого из гильзы извлекают или в нее добавляют навески пороха, которые называют "картузами". В зависимости от веса пороха, снаряд летит с меньшей или большей скоростью, дальше или ближе. 75-мм пехотное орудие немцев при заряде одного картуза пороха посылало снаряд со скоростью 92 м/сек на 800 м, а с пятью картузами - со скоростью 210 м/сек на дальность 3475 м. 150-мм пехотное орудие одним картузом пороха стреляло со скоростью снаряда 122 м/сек на 1475 м, а с шестью картузами - со скоростью 240 м/сек на 4650 м. Эти орудия имели возможность послать снаряд сверху вниз на голову противника, на каком бы расстоянии противник от орудия не находился. Другими словами - стрелять так, что снаряд будет всегда давать максимальное количество осколков при разрыве и залетать в любые закрытые или защищенные участки местности. Еще немного для пояснения разницы в подходе к дивизионной артиллерии у нас и у немцев. Для борьбы с танками они создали нечто подобное 76-мм дивизионной пушке Грабина ЗИС-3 - свою 75-мм противотанковую пушку. Она уступала грабинской по маневренности, но, будучи чисто противотанковой, незначительно превосходила ЗИС-3 по скорости снаряда и бронепробиваемости. Так вот, для этой пушки немцы вообще никогда не производили никаких снарядов, кроме бронебойных. Зачем? Зачем стрелять из нее осколочным снарядом, если при разрыве он практически не дает убойных осколков? Так что Кулик в общем-то понимал, чего он хочет, когда требовал от Грабина снизить мощность дивизионной пушки. (Зачем же было делать противотанковой еще и артиллерию, которая должна была бороться с живой силой?). Но ... соблазнились мощностью ЗИС-3, в результате получили вместо дивизионной пушки еще одну противотанковую. Немцы, когда захватили в начале войны грабинские дивизионные пушки, так их и использовали - только для борьбы с танками, как пушки противотанковой обороны (ПТО). Кстати, некоторые историки не только Кулика, но и немцев считают дурачками за то, что на немецких танках Т-III, Т-IV и на штурмовом орудии первоначально стояли маломощные пушки. Но первоначально немецкие танки не предназначались для борьбы с нашими танками, а когда это потребовалось и пушки заменили на мощные, Гудериан переживал о снижении их эффективности при стрельбе по основным целям танков. А наши стрелковые войска, получив дивизионную пушку ЗИС-3, остались без эффективного дивизионного и полкового орудия для борьбы с живой силой и огневыми средствами пехоты противника. И только в 1943 г. была разработана 76-мм полковая пушка, весившая 600 кг и стрелявшая снарядом, имевшим начальную скорость 262 м/сек и летевшим на 4,2 км. А в дивизионных артполках осталась все та же 76-мм пушка Грабина. Это видно по темпам производства боеприпасов. Если в 1944 г. промышленность СССР выпустила снарядов к 122-мм гаубице в 3,8 раза больше, чем в 1941 г., то к 76-мм дивизионной пушке в 10 раз больше." [BR]http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/glava04.htm
OFS: А не стыдно ссылаться на мухинскую "Дуэль"? Может, первоисточники почитать полезнее? Ктулху проснулсо!
полная версия страницы