Форум » Книги » Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение) » Ответить
Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение)
IAM: Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт". Часть первая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001 Часть вторая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030
ccsr: OFS пишет: Вновь сформированный понтонный батальон получил-таки новую м/ч - парк Н2П. Действия командующего - вместо того, чтобы л/с осваивал технику, он направляется рыть землю. Еще как направляется, если есть приказ НКО - у вас слишком наивный взгляд на армейскую действительность. В мое время и люди более серьезных профессий на убоку урожая и помощь строителям привлекались.
OFS: Так вот, сударь. Вы трепло и неуч. Хотя бы потому, что личный состав 2-го и 5-го ОПМБ занимался освоением новой матчасти, а не выполнением приказа НКО, как ваш мозг это интерпретировал. И это установленный факт.
OFS: ccsr пишет: В мое время и люди более серьезных профессий на убоку урожая В ваше время у западной границы СССР стояла армия объединенной Гитлером Европы? Ах, не стояла? А лет вам сколько, если не секрет? Приходил тут один любитель г... на вентилятор побросать, моложе оказался, хотя и майор.
IAM: OFS пишет: Так вот, сударь. Вы трепло и неуч. Я предупреждал или не предупреждал насчет перехода на личности? Сутки отдыха.
прибалт: ccsr пишет: Вы даже номер директивы не привели, на основании чего сделан ваш расчет. Кстати, Мельтюхов в своей работе, указал, что из всего имеющегося списка документов по ПрибОВО, доступна лишь третья часть. Хотелось бы узнать объем исследованных вами документов. Номер директивы влияет на методику расчета? Все батальоны я перечислил. Сделайте на основании их количества Ваш расчет, покажите, что Вы не только в состоянии болтать, но что либо можете. Как именно мне рассказать об объеме исследуемых документов? сколько листов? ccsr пишет: цитата: 1. где Вы нашли штатные батальоны армии и округа в ПрибОВО? 47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия; 25 инженерный батальон ПрибОВО был переформирован в инженерный полк. 47-й батальон корпусной, а не армейский, 25-й батальон полк, а не батальон. Так где Вы нашли штатные армейские или окружные батальоны? ccsr пишет: Я ничего не распределял, а изучил работы других авторов, которые явно противоречат вашим выводам - и мне этого достаточно. Уход в кусты, понятно ccsr пишет: А вы уже согласны, что и туда осапб могли выделить? Найдите в нашей беседе, когда я говорил, что не могли выделить осапб куда либо еще, иначе Вы лгун. ccsr пишет: Хорошая разница - в 19 дивизионных саперных батальонов по штату военного времени. А учитывая некомплект, то и на все 23-25 потянет в реальном исчислении. Вот видите как хорошо Вы умеете считать когда Вам надо. Итак 10000 чел. это 23-25 осапб. Запомним Вам расчет, а 10000 чел. это сколько строительных батальонов по Вашему мнению? ccsr пишет: Они конечно считаются военнослужащими, но не являются штатным личным составом того подразделения, на базе которого проводятся сборы, или к которому они прикомандированы для участия в совместных работах. И это основа военной администрации - этому ещё курсантов в военных училищах учат. Кто же с этим спорит, штатным личным составом они не являются, но они учитываются в общей численности как прикомандированные и когда говорят абсолютную цифру - сколько всего в/сл их то же учитывают. Это действитель знают еще курсанты, ибо если не дай бог что с партизанами случится намылят холку по самое настоящее Увы, но пока (кроме того, что 10000 чел. = 23 осапб) Вы не чего существенного не сказали.
ccsr: OFS пишет: Так вот, сударь. Вы трепло и неуч. Хотя бы потому, что личный состав 2-го и 5-го ОПМБ занимался освоением новой матчасти, а не выполнением приказа НКО, как ваш мозг это интерпретировал. И это установленный факт. Кем установлен - сообщите поподобней откуда информация. А то слушать ваши пионерские клятвы уже наскучило... OFS пишет: В ваше время у западной границы СССР стояла армия объединенной Гитлером Европы? Ах, не стояла? А лет вам сколько, если не секрет? Приходил тут один любитель г... на вентилятор побросать, моложе оказался, хотя и майор. Вы от имени вентилятора это заявление сделали? прибалт пишет: Номер директивы влияет на методику расчета? Все батальоны я перечислил. Нет, это на достоверность приведенной вами информации влияет. А то у вас в одно время 38 оиб вроде был, потом вдруг вы стали от этого открещиваться. Не исключаю, что и директиву, про которую вы пишите с 2008 года, истолковали не совсем так, как это было на самом деле. прибалт пишет: 47-й батальон корпусной, а не армейский, 25-й батальон полк, а не батальон. Так где Вы нашли штатные армейские или окружные батальоны? 25 инженерный батальон только в феврале 1941 года стал полком. А вот 38-й отдельный инженерный батальон так и остался армейским. прибалт пишет: Найдите в нашей беседе, когда я говорил, что не могли выделить осапб куда либо еще, иначе Вы лгун. Вы еще забыли про строительство объектов ПВО и КП, на которые тоже выделялись силы - не исключаю что из тех осапб, которые вы пристроили на строительстве УРов. А уж про инженерное строительство на побережье и про аэродромное строительство даже не хочу напоминать - вы опять расстроитесь... прибалт пишет: Увы, но пока (кроме того, что 10000 чел. = 23 осапб) Вы не чего существенного не сказали. Ошибка в 10 тыс. человек сама говорит за себя - два лаптя по карте...
прибалт: ccsr пишет: А то у вас в одно время 38 оиб вроде был, потом вдруг вы стали от этого открещиваться. Типа Вас собирал все что придется в сети, теперь стал разборчивым ccsr пишет: Не исключаю, Это Ваше дело не исключайте себе на здоровье ccsr пишет: 25 инженерный батальон только в феврале 1941 года стал полком. Хоть что то Вы теперь знаете ccsr пишет: А вот 38-й отдельный инженерный батальон так и остался армейским. Ну иак и расскажите кто им командовал и где он строил УР. ccsr пишет: Вы еще забыли про строительство объектов ПВО и КП Где я про них забыл? ccsr пишет: А уж про инженерное строительство на побережье и про аэродромное строительство даже не хочу напоминать - вы опять расстроитесь... Ну как, ну ка просветите. Береговую оборону и аэродромное строительство - это то же ПрибОВО? ccsr пишет: Ошибка в 10 тыс. человек сама говорит за себя - два лаптя по карте... 10000 чел. это сколько стройбатов?
ccsr: прибалт пишет: Ну иак и расскажите кто им командовал и где он строил УР. Да вы вроде тоже не указывали кто командовал осапб, даже побывав в архиве. А уж где они работали, кроме ваших постов, других документальных свидетельств я не обнаружил. Так что, извините, вы до сих пор не привели документального подтверждения своим словам, но требуете это от других - весьма вульгарный подход... прибалт пишет: Где я про них забыл? Когда все прибывающие в округ части и остальные осапб отправили на строительство УРов. прибалт пишет: Ну как, ну ка просветите. Береговую оборону и аэродромное строительство - это то же ПрибОВО? "Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря." http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html прибалт пишет: 10000 чел. это сколько стройбатов? Если исходить из штатной численности, то десять. Но это теоретически. А практически несколько больше. Но про их отправку из ПрибОВО с началом боевых действий вы ничего не сообщили и поэтому точная цифра остается лишь на вашей совести.
прибалт: ccsr пишет: А уж где они работали, кроме ваших постов, других документальных свидетельств я не обнаружил. Так что, извините, вы до сих пор не привели документального подтверждения своим словам, но требуете это от других - весьма вульгарный подход... В общем кроме моей статьи Вы о строительстве УР в ПрибОВО больше бы не чего и не узнали. Радует, что теперь Вы что нибудь знаете. ccsr пишет: Так что, извините, вы до сих пор не привели документального подтверждения своим словам, но требуете это от других - весьма вульгарный подход... Я привел архивную ссылку, она всегда считалась и считается подтверждением. Так что опять мимо. ccsr пишет: Когда все прибывающие в округ части и остальные осапб отправили на строительство УРов. Вы опять врете, я не где не говорил, что это все осапб прибывшие в округ и перечисленные в статье были задействованы на строительстве УР. Если еще какие то отправляли, то это я не отрицаю. Просто статья именно о строительстве УР. ccsr пишет: "Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря." Кроме Анфилова больше не чего прочитать? Ну так я и упомянул про это в статье. В чем проблема? вы ведь говорите об инженерном строительстве на побережье в целом? А это не совсем только противодесантная оборона. И что там об аэродромном строительстве? ccsr пишет: Если исходить из штатной численности, то десять. Но это теоретически. А практически несколько больше. Но про их отправку из ПрибОВО с началом боевых действий вы ничего не сообщили и поэтому точная цифра остается лишь на вашей совести. Итак 10000 это по Вашему 12 строительных батальонов, верно?
Pav.R.: Правда имеется в обоих точках зрения а вот как бы ее в табличке увидеть... Строительство в ПрибОВО к июню 1941 года имело весьма большой размах - им было занято более 100 тыс.военнослужащих... и это не считая отправленных по нарядам из волостей местных жителей,в 1940-39 годах стимулом была оплата достаточно хорошая. Но ведь строительство было : 1. описанное в обсуждаемой статье строительство УРОВ 2.Обсуждаемое лихорадочное строительство полевых укреплений /методом выделения из СП округа батальонов по одному от СП но с периодической сменой/ 3.Строительство береговых батарей и укреплений силами стр.батальонов КБФ и местного населения (в Латвии и Эстонии по договорам и с оплатой еще с 1939 года ) 4.Строительство аэродромов по линии НКВД./ 23 капитальных аэродрома и 46 стр.бат. -?/ 5. Строительство КП и линий связи. 6. Перешивка ж.д. линий и наметки рокадных дорог / Наркомат Путей Сообщения - ?/ 7. И это не считая к примеру намеченного в Риге строительства авиазавода,по которому уже топопривязки начинали и поле под аэродром намечали. И вот если заполнить эту табличку 1-7 по пунктам /части,подразделения,транспорт,численность штатная ,списочная,приписной состав,гражданское население вольнонаёмное и приписанное по нарядам,включая транспорт- автомобили,повозки и трактора,которые на строительстве аэродроомов и береговых батарей имелись/ изчезнет предмет спора и появятся факты. С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: "Строительство укрепленных районов вдоль новой государственной границы осуществлялось высокими темпами Для организации и руководства оборонительными работами были сформированы несколько управлений начальника строительства (УНС) и 138 строительных участков. В целях обеспечения рабочей силой были сформированы 84 строительных батальона, 25 отдельных строительных рот и 17 автобатов. Кроме того, на строительство привлекли 160 инженерных и саперных батальонов приграничных округов и 41 батальон из внутренних округов. Вместе с этими инженерными частями с весны 1941 г. на строительстве находилось 17 820 вольнонаемных рабочих. Чтобы представить ежесуточный объем работ весной [37] 1941 г., достаточно указать, что на строительстве оборонительных сооружений в укрепленных районах Прибалтийского особого военного округа ежедневно работали 57 778 человек, Западного особого военного округа — 34 930 человек и Киевского особого военного округа — 43 006 человек." Анфилов как источник... с одной стороны вроде и не опровергнут целиком ,с другой если начинать копать в его цифрах и сравнивать с фактами, вроде клюквенного дерева о малограмотных командирах полков,которая от него и пошла гулять через книгу К.Симонова. Даже и те самые анфиловские "ежедневные 57 778 человек" в ПрибОВО очень хочеться сравнить с подсчетом автора статьи. / хотя по мне эта цифра ближе к факту,но я то именно читатель а не исследователь архивных документов... и свою точку зрения могу подкрепить доводом вроде Анфилов конечно компилятор,вроде Резуна ,но официальный в опреденное время и не может он везде передергивать.../ С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: 7. И это не считая к примеру намеченного в Риге строительства авиазавода,по которому уже топопривязки начинали и поле под аэродром намечали. Об этом пожалуйста подробнее с ссылками на источники.
Djankoy: Вообще-то строительством аэродромов ведало ГУАС НКВД. Авмазавод, дороги и т.д. причем тут строительство УРов?
Djankoy: По Моонзунду, у меня числятся: 34 инженерно-строительный батальон, 37 инженерно-строительный батальон, 33 инженерно-строительный батальон, 36 инженерно-строительный батальон 1 рота 35 инженерно-строительного батальона 46 инжстрб КБФ 10 осапр КБФ Там же 174 осб 3 осбр. Но опять же сведения о их предназначении отрывочные. Они могли и батареи БО строить и забы и еще много чего...
OFS: ccsr пишет: Кем установлен - сообщите поподобней откуда информация. Факт нахождения л/с 5-го ОПМБ в месте постоянной дислокации отражен в донесении ЗК 5-й ТД по ПЧ БК Ушакова. Факт нахождения л/с 2-го ПМБ вместе со своей м/ч установлен немцами - есть фото разгромленной колонны с парком Н2П 2-го ОПМБ.
ccsr: прибалт пишет: В общем кроме моей статьи Вы о строительстве УР в ПрибОВО больше бы не чего и не узнали. Радует, что теперь Вы что нибудь знаете. Искренне рад, что вы своей статьей попытались ввести меня в заблуждение.прибалт пишет: Я привел архивную ссылку, она всегда считалась и считается подтверждением. Так что опять мимо. Мне достаточно было изучить как вы воспользовались мемуарами военнослужещего для определения численного состава батальона, чтобы понять насколько оригинально вы можете трактовать печатные материалы. Так что опять мимо. прибалт пишет: Вы опять врете, я не где не говорил, что это все осапб прибывшие в округ и перечисленные в статье были задействованы на строительстве УР. Если еще какие то отправляли, то это я не отрицаю. Просто статья именно о строительстве УР. А ваша цифра 34 батальона, которую вы привели ранее, доказывая наличия этих частей на строительстве УРов тоже мной придумана? "...Помимо перечисленных батальонов, в округе на строительстве УРов работали саперные батальоны: из МВО – 264 осапб 61-го ск, из СибВО – 238 осапб 53-го ск, 160 осапб 91-й сд, 188 осапб 107-й сд, 224 осапб 119-й сд, 269 осапб 133-й сд, 211 осапб 178-й сд, из УрВО – 267 осапб 62-го ск, 159 осапб 112-й сд, 231 осапб 166-й сд, 182 осапб 170-й сд, 178 осапб 174-й сд, 255 осапб 186-й сд, из ПривВО – 241 осапб 63-го ск, 295 осапб 66-го ск, 85 осапб 18-й сд, 112 осапб 61-й сд, 259 осапб 117-й сд, 212 осапб 154-й сд, 180 осапб 167-й сд, из ОрВО – 133 осапб 19-й сд, 280-й осапб 89-й сд; из СКВО – 138 осапб 39-й сд, 206 осапб 165-й сд, 67-й осапб 28-й гсд, 132-й осапб 38-й сд, 274-й осапб 158-й сд; из ХВО – 163 осапб 148-й сд, из ОдВО – 233 осапб 149-й сд, из КОВО – 87 осапб 96-й гсд. 273-й отдельный саперный батальон 20-го ск МВО 193-й отдельный саперный батальон 120-й сд ОрВО 150-й отдельный саперный батальон 157-й сд СКВО 84-й отдельный саперный батальон 98-й сд УрВО". Pav.R. пишет: Анфилов как источник... с одной стороны вроде и не опровергнут целиком ,с другой если начинать копать в его цифрах и сравнивать с фактами, Я думаю, если реально начать копать, то вы и цифр Анфилова не получите - он подсчитывал по донесениям, скорее всего, а в них зачастую попадают завышенные данные и не стоит об этом забывать. Вы перечислили семь основных направлений строительства, куда привлекались люди согласно Приказов и Директив НКО, а помимо этого еще масса строительных и инженерных работ делалось своими силами. Например зима 40-41 года прошла в тяжелейших условиях и люди вынуждены были жить в землянках, что конечно же сказалось на здоровье людей и естественно командиры всех уровней с началом весны старались всеми способами как-то обустроить жилье - это первая задача всех развертываемых частей в новом месте дислокации. Кроме того оборудование парков и простых навесов для техники (не говоря уж о боксах, складах и ангарах) опять же требовали материалов и людей. Да и ремонт административных и казарменных помещений тоже надо было проводить. Словом строительство УРов было дело важным, но явно не первочередным - у командующего округом было еще с десяток разных приказов и директив НКО, по которым он тоже обязан был отчитываться. Мне трудно поверить, что когда ему поступили дополнительные части из других округов, он все бросил на строительство УРов - могу предположить, что некоторую часть он и на других объектах использовал, хоть и докладывали в Москву что все они трудятся на строительстве УРов. Вот поэтому я скептически отношусь к статье, где утверждается , что на строительстве четырех Уров ПрибОВО использовалось 160 тыс человек. Тем более что первоисточника, указывающего для каких работ ГШ направил эти батальоны в ПрибОВО, автор статьи не потрудился указать.
ccsr: OFS пишет: Факт нахождения л/с 5-го ОПМБ в месте постоянной дислокации отражен в донесении ЗК 5-й ТД по ПЧ БК Ушакова. Факт нахождения л/с 2-го ПМБ вместе со своей м/ч установлен немцами - есть фото разгромленной колонны с парком Н2П 2-го ОПМБ. Немцы в марте месяце это установили? И донесение Ушакова от какого числа - хоть ссылку дайте чтобы ознакомится.
прибалт: ccsr пишет: Искренне рад, что вы своей статьей попытались ввести меня в заблуждение. Заблуждение это Ваш ППД. ccsr пишет: Мне достаточно было изучить как вы воспользовались мемуарами военнослужещего для определения численного состава батальона, чтобы понять насколько оригинально вы можете трактовать печатные материалы Не чего не понял, что впрочем Вас отлично характеризует. Причем здесь архивная ссылка? ccsr пишет: А ваша цифра 34 батальона, которую вы привели ранее, доказывая наличия этих частей на строительстве УРов тоже мной придумана? И что здесь криминального? Вы не намекайте, сосите дольше Ваши претензии. Так где я говорил, что прибывшие из внутренних округов осапб были задействованы только на строительстве УР. Я перечислил какие были задействованы, а были или нет на др. объектах осапб из др. округов я не знаю. Вы знаете? Так расскажите. Не знаете, так не придумывайте. Так Вы согласны с тем, что 10000 это 12 стройбатов?
ccsr: прибалт пишет: Так где я говорил, что прибывшие из внутренних округов осапб были задействованы только на строительстве УР. Я перечислил какие были задействованы, а были или нет на др. объектах осапб из др. округов я не знаю. Говорили вы выше - я вам привел ваш текст: "...Помимо перечисленных батальонов, в округе на строительстве УРов работали саперные батальоны:..." А уж как вы признались, что не зная подлинного положения дел, самостоятельно определили численность работающих ежедневно на УРах, заслуживает отдельных оваций. Даже Рунову до вас далеко... С 12 стройбатами согласен - здесь вы действительно угадали. Хотя их могло быть и 14-15 - при 70% укомплектованности многих частей, трудно поверить, что стройбатовцы имели полную штатную численность.
OFS: ccsr пишет: И донесение Ушакова от какого числа - хоть ссылку дайте чтобы ознакомится. Документ введен мною в оборот на этом форуме, ищите по веткам, я сам не помню. Причем тут март? Опять виляете. Серьезно полагаете, что в марте понтонеры мерзлую глину рыли, а их понтонный парк (не освоенный л/с) в Алитусе пылился?
полная версия страницы