Форум » Книги » Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение) » Ответить
Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение)
IAM: Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт". Часть первая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001 Часть вторая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030
ccsr: OFS пишет: Вновь сформированный понтонный батальон получил-таки новую м/ч - парк Н2П. Действия командующего - вместо того, чтобы л/с осваивал технику, он направляется рыть землю. Еще как направляется, если есть приказ НКО - у вас слишком наивный взгляд на армейскую действительность. В мое время и люди более серьезных профессий на убоку урожая и помощь строителям привлекались.
OFS: Так вот, сударь. Вы трепло и неуч. Хотя бы потому, что личный состав 2-го и 5-го ОПМБ занимался освоением новой матчасти, а не выполнением приказа НКО, как ваш мозг это интерпретировал. И это установленный факт.
OFS: ccsr пишет: В мое время и люди более серьезных профессий на убоку урожая В ваше время у западной границы СССР стояла армия объединенной Гитлером Европы? Ах, не стояла? А лет вам сколько, если не секрет? Приходил тут один любитель г... на вентилятор побросать, моложе оказался, хотя и майор.
IAM: OFS пишет: Так вот, сударь. Вы трепло и неуч. Я предупреждал или не предупреждал насчет перехода на личности? Сутки отдыха.
прибалт: ccsr пишет: Вы даже номер директивы не привели, на основании чего сделан ваш расчет. Кстати, Мельтюхов в своей работе, указал, что из всего имеющегося списка документов по ПрибОВО, доступна лишь третья часть. Хотелось бы узнать объем исследованных вами документов. Номер директивы влияет на методику расчета? Все батальоны я перечислил. Сделайте на основании их количества Ваш расчет, покажите, что Вы не только в состоянии болтать, но что либо можете. Как именно мне рассказать об объеме исследуемых документов? сколько листов? ccsr пишет: цитата: 1. где Вы нашли штатные батальоны армии и округа в ПрибОВО? 47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия; 25 инженерный батальон ПрибОВО был переформирован в инженерный полк. 47-й батальон корпусной, а не армейский, 25-й батальон полк, а не батальон. Так где Вы нашли штатные армейские или окружные батальоны? ccsr пишет: Я ничего не распределял, а изучил работы других авторов, которые явно противоречат вашим выводам - и мне этого достаточно. Уход в кусты, понятно ccsr пишет: А вы уже согласны, что и туда осапб могли выделить? Найдите в нашей беседе, когда я говорил, что не могли выделить осапб куда либо еще, иначе Вы лгун. ccsr пишет: Хорошая разница - в 19 дивизионных саперных батальонов по штату военного времени. А учитывая некомплект, то и на все 23-25 потянет в реальном исчислении. Вот видите как хорошо Вы умеете считать когда Вам надо. Итак 10000 чел. это 23-25 осапб. Запомним Вам расчет, а 10000 чел. это сколько строительных батальонов по Вашему мнению? ccsr пишет: Они конечно считаются военнослужащими, но не являются штатным личным составом того подразделения, на базе которого проводятся сборы, или к которому они прикомандированы для участия в совместных работах. И это основа военной администрации - этому ещё курсантов в военных училищах учат. Кто же с этим спорит, штатным личным составом они не являются, но они учитываются в общей численности как прикомандированные и когда говорят абсолютную цифру - сколько всего в/сл их то же учитывают. Это действитель знают еще курсанты, ибо если не дай бог что с партизанами случится намылят холку по самое настоящее Увы, но пока (кроме того, что 10000 чел. = 23 осапб) Вы не чего существенного не сказали.
ccsr: OFS пишет: Так вот, сударь. Вы трепло и неуч. Хотя бы потому, что личный состав 2-го и 5-го ОПМБ занимался освоением новой матчасти, а не выполнением приказа НКО, как ваш мозг это интерпретировал. И это установленный факт. Кем установлен - сообщите поподобней откуда информация. А то слушать ваши пионерские клятвы уже наскучило... OFS пишет: В ваше время у западной границы СССР стояла армия объединенной Гитлером Европы? Ах, не стояла? А лет вам сколько, если не секрет? Приходил тут один любитель г... на вентилятор побросать, моложе оказался, хотя и майор. Вы от имени вентилятора это заявление сделали? прибалт пишет: Номер директивы влияет на методику расчета? Все батальоны я перечислил. Нет, это на достоверность приведенной вами информации влияет. А то у вас в одно время 38 оиб вроде был, потом вдруг вы стали от этого открещиваться. Не исключаю, что и директиву, про которую вы пишите с 2008 года, истолковали не совсем так, как это было на самом деле. прибалт пишет: 47-й батальон корпусной, а не армейский, 25-й батальон полк, а не батальон. Так где Вы нашли штатные армейские или окружные батальоны? 25 инженерный батальон только в феврале 1941 года стал полком. А вот 38-й отдельный инженерный батальон так и остался армейским. прибалт пишет: Найдите в нашей беседе, когда я говорил, что не могли выделить осапб куда либо еще, иначе Вы лгун. Вы еще забыли про строительство объектов ПВО и КП, на которые тоже выделялись силы - не исключаю что из тех осапб, которые вы пристроили на строительстве УРов. А уж про инженерное строительство на побережье и про аэродромное строительство даже не хочу напоминать - вы опять расстроитесь... прибалт пишет: Увы, но пока (кроме того, что 10000 чел. = 23 осапб) Вы не чего существенного не сказали. Ошибка в 10 тыс. человек сама говорит за себя - два лаптя по карте...
прибалт: ccsr пишет: А то у вас в одно время 38 оиб вроде был, потом вдруг вы стали от этого открещиваться. Типа Вас собирал все что придется в сети, теперь стал разборчивым ccsr пишет: Не исключаю, Это Ваше дело не исключайте себе на здоровье ccsr пишет: 25 инженерный батальон только в феврале 1941 года стал полком. Хоть что то Вы теперь знаете ccsr пишет: А вот 38-й отдельный инженерный батальон так и остался армейским. Ну иак и расскажите кто им командовал и где он строил УР. ccsr пишет: Вы еще забыли про строительство объектов ПВО и КП Где я про них забыл? ccsr пишет: А уж про инженерное строительство на побережье и про аэродромное строительство даже не хочу напоминать - вы опять расстроитесь... Ну как, ну ка просветите. Береговую оборону и аэродромное строительство - это то же ПрибОВО? ccsr пишет: Ошибка в 10 тыс. человек сама говорит за себя - два лаптя по карте... 10000 чел. это сколько стройбатов?
ccsr: прибалт пишет: Ну иак и расскажите кто им командовал и где он строил УР. Да вы вроде тоже не указывали кто командовал осапб, даже побывав в архиве. А уж где они работали, кроме ваших постов, других документальных свидетельств я не обнаружил. Так что, извините, вы до сих пор не привели документального подтверждения своим словам, но требуете это от других - весьма вульгарный подход... прибалт пишет: Где я про них забыл? Когда все прибывающие в округ части и остальные осапб отправили на строительство УРов. прибалт пишет: Ну как, ну ка просветите. Береговую оборону и аэродромное строительство - это то же ПрибОВО? "Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря." http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html прибалт пишет: 10000 чел. это сколько стройбатов? Если исходить из штатной численности, то десять. Но это теоретически. А практически несколько больше. Но про их отправку из ПрибОВО с началом боевых действий вы ничего не сообщили и поэтому точная цифра остается лишь на вашей совести.
прибалт: ccsr пишет: А уж где они работали, кроме ваших постов, других документальных свидетельств я не обнаружил. Так что, извините, вы до сих пор не привели документального подтверждения своим словам, но требуете это от других - весьма вульгарный подход... В общем кроме моей статьи Вы о строительстве УР в ПрибОВО больше бы не чего и не узнали. Радует, что теперь Вы что нибудь знаете. ccsr пишет: Так что, извините, вы до сих пор не привели документального подтверждения своим словам, но требуете это от других - весьма вульгарный подход... Я привел архивную ссылку, она всегда считалась и считается подтверждением. Так что опять мимо. ccsr пишет: Когда все прибывающие в округ части и остальные осапб отправили на строительство УРов. Вы опять врете, я не где не говорил, что это все осапб прибывшие в округ и перечисленные в статье были задействованы на строительстве УР. Если еще какие то отправляли, то это я не отрицаю. Просто статья именно о строительстве УР. ccsr пишет: "Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря." Кроме Анфилова больше не чего прочитать? Ну так я и упомянул про это в статье. В чем проблема? вы ведь говорите об инженерном строительстве на побережье в целом? А это не совсем только противодесантная оборона. И что там об аэродромном строительстве? ccsr пишет: Если исходить из штатной численности, то десять. Но это теоретически. А практически несколько больше. Но про их отправку из ПрибОВО с началом боевых действий вы ничего не сообщили и поэтому точная цифра остается лишь на вашей совести. Итак 10000 это по Вашему 12 строительных батальонов, верно?
Pav.R.: Правда имеется в обоих точках зрения а вот как бы ее в табличке увидеть... Строительство в ПрибОВО к июню 1941 года имело весьма большой размах - им было занято более 100 тыс.военнослужащих... и это не считая отправленных по нарядам из волостей местных жителей,в 1940-39 годах стимулом была оплата достаточно хорошая. Но ведь строительство было : 1. описанное в обсуждаемой статье строительство УРОВ 2.Обсуждаемое лихорадочное строительство полевых укреплений /методом выделения из СП округа батальонов по одному от СП но с периодической сменой/ 3.Строительство береговых батарей и укреплений силами стр.батальонов КБФ и местного населения (в Латвии и Эстонии по договорам и с оплатой еще с 1939 года ) 4.Строительство аэродромов по линии НКВД./ 23 капитальных аэродрома и 46 стр.бат. -?/ 5. Строительство КП и линий связи. 6. Перешивка ж.д. линий и наметки рокадных дорог / Наркомат Путей Сообщения - ?/ 7. И это не считая к примеру намеченного в Риге строительства авиазавода,по которому уже топопривязки начинали и поле под аэродром намечали. И вот если заполнить эту табличку 1-7 по пунктам /части,подразделения,транспорт,численность штатная ,списочная,приписной состав,гражданское население вольнонаёмное и приписанное по нарядам,включая транспорт- автомобили,повозки и трактора,которые на строительстве аэродроомов и береговых батарей имелись/ изчезнет предмет спора и появятся факты. С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: "Строительство укрепленных районов вдоль новой государственной границы осуществлялось высокими темпами Для организации и руководства оборонительными работами были сформированы несколько управлений начальника строительства (УНС) и 138 строительных участков. В целях обеспечения рабочей силой были сформированы 84 строительных батальона, 25 отдельных строительных рот и 17 автобатов. Кроме того, на строительство привлекли 160 инженерных и саперных батальонов приграничных округов и 41 батальон из внутренних округов. Вместе с этими инженерными частями с весны 1941 г. на строительстве находилось 17 820 вольнонаемных рабочих. Чтобы представить ежесуточный объем работ весной [37] 1941 г., достаточно указать, что на строительстве оборонительных сооружений в укрепленных районах Прибалтийского особого военного округа ежедневно работали 57 778 человек, Западного особого военного округа — 34 930 человек и Киевского особого военного округа — 43 006 человек." Анфилов как источник... с одной стороны вроде и не опровергнут целиком ,с другой если начинать копать в его цифрах и сравнивать с фактами, вроде клюквенного дерева о малограмотных командирах полков,которая от него и пошла гулять через книгу К.Симонова. Даже и те самые анфиловские "ежедневные 57 778 человек" в ПрибОВО очень хочеться сравнить с подсчетом автора статьи. / хотя по мне эта цифра ближе к факту,но я то именно читатель а не исследователь архивных документов... и свою точку зрения могу подкрепить доводом вроде Анфилов конечно компилятор,вроде Резуна ,но официальный в опреденное время и не может он везде передергивать.../ С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: 7. И это не считая к примеру намеченного в Риге строительства авиазавода,по которому уже топопривязки начинали и поле под аэродром намечали. Об этом пожалуйста подробнее с ссылками на источники.
Djankoy: Вообще-то строительством аэродромов ведало ГУАС НКВД. Авмазавод, дороги и т.д. причем тут строительство УРов?
Djankoy: По Моонзунду, у меня числятся: 34 инженерно-строительный батальон, 37 инженерно-строительный батальон, 33 инженерно-строительный батальон, 36 инженерно-строительный батальон 1 рота 35 инженерно-строительного батальона 46 инжстрб КБФ 10 осапр КБФ Там же 174 осб 3 осбр. Но опять же сведения о их предназначении отрывочные. Они могли и батареи БО строить и забы и еще много чего...
OFS: ccsr пишет: Кем установлен - сообщите поподобней откуда информация. Факт нахождения л/с 5-го ОПМБ в месте постоянной дислокации отражен в донесении ЗК 5-й ТД по ПЧ БК Ушакова. Факт нахождения л/с 2-го ПМБ вместе со своей м/ч установлен немцами - есть фото разгромленной колонны с парком Н2П 2-го ОПМБ.
ccsr: прибалт пишет: В общем кроме моей статьи Вы о строительстве УР в ПрибОВО больше бы не чего и не узнали. Радует, что теперь Вы что нибудь знаете. Искренне рад, что вы своей статьей попытались ввести меня в заблуждение.прибалт пишет: Я привел архивную ссылку, она всегда считалась и считается подтверждением. Так что опять мимо. Мне достаточно было изучить как вы воспользовались мемуарами военнослужещего для определения численного состава батальона, чтобы понять насколько оригинально вы можете трактовать печатные материалы. Так что опять мимо. прибалт пишет: Вы опять врете, я не где не говорил, что это все осапб прибывшие в округ и перечисленные в статье были задействованы на строительстве УР. Если еще какие то отправляли, то это я не отрицаю. Просто статья именно о строительстве УР. А ваша цифра 34 батальона, которую вы привели ранее, доказывая наличия этих частей на строительстве УРов тоже мной придумана? "...Помимо перечисленных батальонов, в округе на строительстве УРов работали саперные батальоны: из МВО – 264 осапб 61-го ск, из СибВО – 238 осапб 53-го ск, 160 осапб 91-й сд, 188 осапб 107-й сд, 224 осапб 119-й сд, 269 осапб 133-й сд, 211 осапб 178-й сд, из УрВО – 267 осапб 62-го ск, 159 осапб 112-й сд, 231 осапб 166-й сд, 182 осапб 170-й сд, 178 осапб 174-й сд, 255 осапб 186-й сд, из ПривВО – 241 осапб 63-го ск, 295 осапб 66-го ск, 85 осапб 18-й сд, 112 осапб 61-й сд, 259 осапб 117-й сд, 212 осапб 154-й сд, 180 осапб 167-й сд, из ОрВО – 133 осапб 19-й сд, 280-й осапб 89-й сд; из СКВО – 138 осапб 39-й сд, 206 осапб 165-й сд, 67-й осапб 28-й гсд, 132-й осапб 38-й сд, 274-й осапб 158-й сд; из ХВО – 163 осапб 148-й сд, из ОдВО – 233 осапб 149-й сд, из КОВО – 87 осапб 96-й гсд. 273-й отдельный саперный батальон 20-го ск МВО 193-й отдельный саперный батальон 120-й сд ОрВО 150-й отдельный саперный батальон 157-й сд СКВО 84-й отдельный саперный батальон 98-й сд УрВО". Pav.R. пишет: Анфилов как источник... с одной стороны вроде и не опровергнут целиком ,с другой если начинать копать в его цифрах и сравнивать с фактами, Я думаю, если реально начать копать, то вы и цифр Анфилова не получите - он подсчитывал по донесениям, скорее всего, а в них зачастую попадают завышенные данные и не стоит об этом забывать. Вы перечислили семь основных направлений строительства, куда привлекались люди согласно Приказов и Директив НКО, а помимо этого еще масса строительных и инженерных работ делалось своими силами. Например зима 40-41 года прошла в тяжелейших условиях и люди вынуждены были жить в землянках, что конечно же сказалось на здоровье людей и естественно командиры всех уровней с началом весны старались всеми способами как-то обустроить жилье - это первая задача всех развертываемых частей в новом месте дислокации. Кроме того оборудование парков и простых навесов для техники (не говоря уж о боксах, складах и ангарах) опять же требовали материалов и людей. Да и ремонт административных и казарменных помещений тоже надо было проводить. Словом строительство УРов было дело важным, но явно не первочередным - у командующего округом было еще с десяток разных приказов и директив НКО, по которым он тоже обязан был отчитываться. Мне трудно поверить, что когда ему поступили дополнительные части из других округов, он все бросил на строительство УРов - могу предположить, что некоторую часть он и на других объектах использовал, хоть и докладывали в Москву что все они трудятся на строительстве УРов. Вот поэтому я скептически отношусь к статье, где утверждается , что на строительстве четырех Уров ПрибОВО использовалось 160 тыс человек. Тем более что первоисточника, указывающего для каких работ ГШ направил эти батальоны в ПрибОВО, автор статьи не потрудился указать.
ccsr: OFS пишет: Факт нахождения л/с 5-го ОПМБ в месте постоянной дислокации отражен в донесении ЗК 5-й ТД по ПЧ БК Ушакова. Факт нахождения л/с 2-го ПМБ вместе со своей м/ч установлен немцами - есть фото разгромленной колонны с парком Н2П 2-го ОПМБ. Немцы в марте месяце это установили? И донесение Ушакова от какого числа - хоть ссылку дайте чтобы ознакомится.
прибалт: ccsr пишет: Искренне рад, что вы своей статьей попытались ввести меня в заблуждение. Заблуждение это Ваш ППД. ccsr пишет: Мне достаточно было изучить как вы воспользовались мемуарами военнослужещего для определения численного состава батальона, чтобы понять насколько оригинально вы можете трактовать печатные материалы Не чего не понял, что впрочем Вас отлично характеризует. Причем здесь архивная ссылка? ccsr пишет: А ваша цифра 34 батальона, которую вы привели ранее, доказывая наличия этих частей на строительстве УРов тоже мной придумана? И что здесь криминального? Вы не намекайте, сосите дольше Ваши претензии. Так где я говорил, что прибывшие из внутренних округов осапб были задействованы только на строительстве УР. Я перечислил какие были задействованы, а были или нет на др. объектах осапб из др. округов я не знаю. Вы знаете? Так расскажите. Не знаете, так не придумывайте. Так Вы согласны с тем, что 10000 это 12 стройбатов?
ccsr: прибалт пишет: Так где я говорил, что прибывшие из внутренних округов осапб были задействованы только на строительстве УР. Я перечислил какие были задействованы, а были или нет на др. объектах осапб из др. округов я не знаю. Говорили вы выше - я вам привел ваш текст: "...Помимо перечисленных батальонов, в округе на строительстве УРов работали саперные батальоны:..." А уж как вы признались, что не зная подлинного положения дел, самостоятельно определили численность работающих ежедневно на УРах, заслуживает отдельных оваций. Даже Рунову до вас далеко... С 12 стройбатами согласен - здесь вы действительно угадали. Хотя их могло быть и 14-15 - при 70% укомплектованности многих частей, трудно поверить, что стройбатовцы имели полную штатную численность.
OFS: ccsr пишет: И донесение Ушакова от какого числа - хоть ссылку дайте чтобы ознакомится. Документ введен мною в оборот на этом форуме, ищите по веткам, я сам не помню. Причем тут март? Опять виляете. Серьезно полагаете, что в марте понтонеры мерзлую глину рыли, а их понтонный парк (не освоенный л/с) в Алитусе пылился?
прибалт: Буду мудрее, не буду кормить тролля.
ccsr: OFS пишет: Документ введен мною в оборот на этом форуме, ищите по веткам, я сам не помню. Причем тут март? Опять виляете. Серьезно полагаете, что в марте понтонеры мерзлую глину рыли, а их понтонный парк (не освоенный л/с) в Алитусе пылился? Вот так всегда - попробуй привести ОТРЫВОК подлинного текста, сразу берут за горло - давай ссылку, хотя по авторскому тексту не сложно в поисовике найти исходный материал. А только попросишь оппонента о подобном - сразу в диссиденты зачисляют... Я серьезно полагаю, что может не в марте, а уж в апреле и мае точно, понтонеры пахали на строительстве не только УРов, но и на строительстве других объектов ПрибОВО. Главная задача - обустроиться на месте и этому подчинено все на новом месте. И это - ЗАКОН армейской жизни и плохо что вы его на себе не испытали. Видимо с переброской и обустройством больших масс военнослужащих не сталкивались.
IAM: OFS пишет: Документ введен мною в оборот на этом форуме, ищите по веткам, я сам не помню. Это разве введение документа в оборот? Откуда этот документ?
OFS: Из ЦАМО РФ, слыхали про такой? ПЫСЫ Интернет (согласно законодательства) также является ЗАКОННЫМ местом введения источников в оборот. Ранее (в 2008 г.) это донесение обширно цитировалось в соответствующей монографии.
OFS: ccsr пишет: Я серьезно полагаю Ах вот оно что? Оне серьезно полагают, что 2-й и 5-й ОПМБ, вместо того, чтобы по планам БП осваивать полученную новейшую м/ч Н2П, были направлены "на лопату" (имеющий отношение к службе в ВС СССР сразу распознает, что я имею в виду). Тогда выходит, что в командовании ПрибОВО были предатели, сорвавшие таким образом подготовку мото-понтонных частей. Мартиросян курит (нервно, два раза обжегся).
IAM: OFS пишет: Из ЦАМО РФ, слыхали про такой? Слыхал. Ссылочку тогда приведите. OFS пишет: Интернет (согласно законодательства) также является ЗАКОННЫМ местом введения источников в оборот. Интернет (согласно законодательства) - понятие растяжимое. Есть официальные сайты, есть форумы. Пост на форуме - это введение в оборот? OFS пишет: Ранее (в 2008 г.) это донесение обширно цитировалось в соответствующей монографии. Ну и сослались бы на нее. Какая страница, чтобы не искать?
IAM: ccsr пишет: Даже Рунову до вас далеко... Раз уж Рунова вспомнили. Зафиксируйте претензии к статье ув. прибалта. Один, два и т.д. Желательно со страницами, чтобы долго не искать. А то уже не понятно за что спор то идет.
Анжей: ccsr пишет: С 12 стройбатами согласен - здесь вы действительно угадали. Хотя их могло быть и 14-15 - при 70% укомплектованности многих частей, трудно поверить, что стройбатовцы имели полную штатную численность. Вопросы и ответы штатского. Зачем перебрасывали батальоны из других округов? Потому, что не хватало рабочей силы. А как удобней перебросить 7000 человек? В 10 батальонах или в 20? В десяти. Зачем перебрасывать 20? Чтобы доукомплектовать на месте. Но на месте нет за счет кого доукомплектовывать: и так резервистов везли из МВО. Так зачем перебрасывать 20 батальонов? Кстати минимум 3 батальона были доукомплектованы перед переброской... А знаю: в армии квадратное катят, а круглое носят?!
OFS: Я бы дал. Но документ нашел не я. Нашел работник ЦАМО К.Г.Ремизов, у меня копия донесения от него без ссылки на фонд. Мы когда-то собирались писать вместе, но у него возникли серьезные проблемы со здоровьем (ДТП). Лет 5 назад он еще появлялся на форумах (Костя ЦАМО), но два года его Е-мэйл не отвечает. Если он сменил место работы... даже геноссе Козинкин нашел мой личный мэйл... не хочется думать о грустном. А название монографии самое простое. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта".
ccsr: OFS пишет: Тогда выходит, что в командовании ПрибОВО были предатели, сорвавшие таким образом подготовку мото-понтонных частей. Мартиросян курит (нервно, два раза обжегся). Не было там предателей - была обычная работа по обустройству округа и ТВД, проходившая в спешке и некоторой нервозности, из-за большого объема работ. Командующему округом какая-то ср...ая понтонно-мостовая часть и ее боевая подготовка ВООБЩЕ не волнует - у него за округ, в котором три армии и куча других частей, голова болит постоянно. Вы хоть раз на совещании в штабе округа присутствовали, когда командующий ставит задачи? Не смешите меня - если кто-то и поверит в ваши доводы, то только тот, кто даже и близко не стоял к управляющим структурам. P.S. Вы похоже не понимаете, чем боевые подразделения отличаются от подразделений обслуживания и за что большие начальники получают "по шапке".
IAM: OFS пишет: Я бы дал. Но документ нашел не я. Видите какие проблемы с введением в оборот. У Вас ксерокопия листа из дела или копия рукописной выписки? OFS пишет: А название монографии самое простое. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта". Я понял про какую книгу идет речь. Страницу подскажите.
Анжей: ccsr пишет: P.S. Вы похоже не понимаете, чем боевые подразделения отличаются от подразделений обслуживания и за что большие начальники получают "по шапке". Это я вам как профи скажу: "За все они получают, но не сразу и в зависимости от переменного воздействия внешних факторов!" Кстати это не я сказал, а генерал Катусев...
IAM: ccsr пишет: Вы хоть раз на совещании в штабе округа присутствовали, когда командующий ставит задачи? А Вы присутствовали? ccsr пишет: Не смешите меня - если кто-то и поверит в ваши доводы, то только тот, кто даже и близко не стоял к управляющим структурам. А Вы близко стояли к управляющими структурам?
OFS: Ближайший, к кому я близко стоял присутствовал, это некто Павел Грачев. А также - ген-лейт. инж. Аниканов и ген-майор инж. Скуратов. Устраивает?
ccsr: Анжей пишет: А как удобней перебросить 7000 человек? В 10 батальонах или в 20? В десяти. Это абсолютно не так. Во-первых когда приходит приказ и даны сроки, и какая-то часть должна отправляться, то смотрят на её численность и штат. Есть нормативы по боеготовности, которые допускают не 100% укомплектованность людьми и тем не менее часть считается боеготовой. Мало того в отдаленных районах просто может не оказаться людей для доукомплектования - вот и посылают тех, что есть в наличии, особенно если срок исполнения неделя(к примеру). Во-вторых, доукомплектованы были скорее всего те батальоны, которые отсылались из приграничных округов в ПрибОВО, а из внутренних, где большинство частей сокращенного состава, вряд ли могли найти резервы для доукомплектования строительных частей. В-третьих объемы работ и размещение прибывающих определяется на местах и им не всегда удобно на новом месте иметь громадное количество людей, хотя бы из-за проблем с обеспечением. Так что не так все однозначно при переброске войск.
IAM: ccsr пишет: Есть нормативы по боеготовности, которые допускают не 100% укомплектованность людьми и тем не менее часть считается боеготовой. Такие нормативы в 1941 году действовали? ccsr пишет: доукомплектованы были скорее всего те батальоны, которые отсылались из приграничных округов в ПрибОВО, а из внутренних, где большинство частей сокращенного состава, вряд ли могли найти резервы для доукомплектования строительных частей. Доказательства, пожста. Батальоны ехали из внутренних округов, а не из леса дремучего. И еще. Здесь нет подмены понятий? Саперные батальоны и строительные части.
ccsr: IAM пишет: А Вы присутствовали? Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире. IAM пишет: А Вы близко стояли к управляющими структурам? Думаю что да. OFS пишет: Ближайший, к кому я близко стоял присутствовал, это некто Павел Грачев. Хорошо помню этого "военачальника" - дурную славу о себе оставил, да и пигмеем выглядит по сравнению хотя бы с Ахромеевым.
OFS: ccsr пишет: Командующему округом какая-то ср...ая понтонно-мостовая часть и ее боевая подготовка ВООБЩЕ не волнует Это точка зрения... не знаю даже как выразиться... чтобы не получить бан (второй в моей жизни этого форума)... нет, ме могу без выражений. Я понимаю, опыт СА после 1945 г. - Целина, картошка, генеральские дачи... Но 1941 г. иной. Вам этого не понять, я уже убедился. В 75-м генералам ребра не ломали даже за предательство. А в 41-м - ломали даже ни за что. И в то, чтобы Кузнецов бросил л/с понтонеров "на лопату", не боясь доносов от своего ОО и прочих ЧВС, не поверю. Короче, учите матчасть, здесь вам не "Дело Сталина" или иной какой фекалоотстойник.
IAM: ccsr пишет: Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире. Чем докажете? ccsr пишет: Думаю что да. Так Вы думаете, что стояли или стояли?
ccsr: OFS пишет: Это точка зрения... не знаю даже как выразиться... чтобы не получить бан (второй в моей жизни этого форума)... нет, ме могу без выражений. Я понимаю, опыт СА после 1945 г. - Целина, картошка, генеральские дачи... Но 1941 г. иной. Вам этого не понять, я уже убедился. В 75-м генералам ребра не ломали даже за предательство. А в 41-м - ломали даже ни за что. И в то, чтобы Кузнецов бросил л/с понтонеров "на лопату", не боясь доносов от своего ОО и прочих ЧВС, не поверю. Короче, учите матчасть, здесь вам не "Дело Сталина" или иной какой фекалоотстойник. Вы плохо знаете историю Советской Армии и похоже никогда не бывали на читке приказов МО, особенное если в них были пункты "в части касающихся". Напомню вам генерала Полякова, которого расстреляли в восьмидесятые да и еще десятки офицеров за разные воинские проступки (в том числе за предательство) были расстреляны - дело Пеньковского не единично. Что же касается доносов 1941 года, то судя по вашей аргументации, на командующего могли написать и по поводу заболеваемости личного состава из-за отсутствия помещений, и из-за необорудованных парков, и из-за порчу имущества под открытым небом и еще черт знает за что. Только это все вряд ли могло повлиять на решение командира заниматься первоочердными задачами, среди которых освоение нового парка понтонерами явно не значилась - и это я вам могу гарантировать. Поэтому оставьте эмоции насчет вашего знания армейской действительности - вы похоже её представляете весьма оригинально. Ну за исключением какого-нибудь тухлого УНР советского периода, да и то далеко не на уровне начальника. IAM пишет: Чем докажете? Хотя бы тем, что не путаю разведывательную технику на гусеницах с танками.
Анжей: ccsr пишет: В-третьих объемы работ и размещение прибывающих определяется на местах и им не всегда удобно на новом месте иметь громадное количество людей, хотя бы из-за проблем с обеспечением. Повторяю какая разница 7000 человек в 10 батальонах или в 20? Это все равно 7000 человек: 7000 ртов, 14000 рук и 7000 задниц. Какая разница в снабжении и обеспечении? Кстати из 3 доукомплетованных батальонов ПрибОВО 1 был из состава ПрибОВО, а 2 были сибирскими. С сибирскими батальонами прибывшими в КОВО та же ситуация - они получили резервистов перед убытием. Во всяком случаи так пишут в воспоминаниях....
IAM: Анжей пишет: Во всяком случаи так пишут в воспоминаниях.... Так и в "Уроках и выводах" пишут.
IAM: ccsr пишет: Хотя бы тем, что не путаю разведывательную технику на гусеницах с танками. Ну это не доказательство, т.к. генералы Красной армии эту технику поголовно "путали" с танками. Чем докажите, что Вы "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам".
ccsr: Анжей пишет: Повторяю какая разница 7000 человек в 10 батальонах или в 20? Это все равно 7000 человек: 7000 ртов, 14000 рук и 7000 задниц. Какая разница в снабжении и обеспечении? Непонимание этой разницы как раз и показывает что ваше представление о вооруженных силах основано на ложных предпосылках. Во-первых при некомплекте офицеров и командиров управлять огромными коллективами гораздо труднее чем малыми - это закон армейской жизни (чем выше структура, тем больше требуется людей для организации взаимодействия подразделений). Во-вторых даже прибытие на сборы нескольких десятков каких-нибудь военнослужащих, ставит перед командиром батальона (полка) задачу по их РАЗМЕЩЕНИЮ, обеспечению питанием, обучающими и извините, если вы про задницу заговорили, то и дополнительных "очков" в сортирах, не говоря о прочих мелочах армейской жизни типа водоснабжения, организации стрельб, полевых кухонь и т.д. И это все помимо выполнения своих задач, которые никто не отменяет. В-третьих при отсутствии техники и материалов, держать 700 человек в одном месте, крайне неразумно. Гораздо выгоднее иметь два батальона в двух разных местах, производящих работы на необеспеченных участках. Вот хотя бы поэтому руководству округа гораздо проще иметь дело с двадцатью батальонами, которые можно нарастить, ибо они уже сформированы, чем обращаться в Генштаб чтобы им сформировали дополнительные батальоны, так как возросший объем задач требует привлечения дополнительных сил. Это все реальная, а не выдуманная "историками" военная действительность. IAM пишет: Чем докажите, что Вы "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам". А это что - изменит мои знания о вооруженных силах? Доказывать я вам ничего не буду, хоть и могу привести даже фотографии - это к обсуждению темы отношения не имеет. Но вот то что я могу точно определить, так это то, когда на военную тему пишет непрофессионал - особенно тот кто определяет как должен был поступать тот или иной военначальник.
IAM: ccsr пишет: Но вот то что я могу точно определить, так это то, когда на военную тему пишет непрофессионал - особенно тот кто определяет как должен был поступать тот или иной военначальник. Туфта это все. ccsr пишет: Доказывать я вам ничего не буду, хоть и могу привести даже фотографии - это к обсуждению темы отношения не имеет. Т.е. Ваши слова о "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам" Вам подкрепить нечем.
ccsr: IAM пишет: Т.е. Ваши слова о "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам" Вам подкрепить нечем. Туфта все это - вы сами даже не можете определить кто пишет здесь на форуме и требуете чтобы я вам что-то доказал о своей службе. Чтобы вы не мучались, сообщу лишь что с 1988 по 1992 год я проходил службу в Вюнсдорфе в штабе ГСВГ/ЗГВ в одном из управлений и принимал участие во всех штабных мероприятиях. Можете задать любой вопрос по этому этапу моей службы.
OFS: Ваша главная ошибка в том, что вы свой опыт (уж какой он там есть) ошибочно проецируете на 41-й год, забывая, что СА накануне и в момент своей кончины и РККА накануне "Барбароссы" суть два совершенно разных организма. Кроме того, вам мешает то, что вы себя из-за этого воспринимаете чересчур всерьез. Выпячиваете свои познания и не видите иного.
IAM: ccsr пишет: Туфта все это - вы сами даже не можете определить кто пишет здесь на форуме и требуете чтобы я вам что-то доказал о своей службе. А я должен? Разве я здесь киваю на свой высокий профессионализм? Раз Вы киваете, Вы и доказывайте. А то чисто потрещать любителей много. ccsr пишет: сообщу лишь что с 1988 по 1992 год я проходил службу в Вюнсдорфе в штабе ГСВГ/ЗГВ в одном из управлений и принимал участие во всех штабных мероприятиях. Можете задать любой вопрос по этому этапу моей службы. Прям любой? Ну скажите хотя бы в каком Вы управлении служили.
Анжей: ccsr пишет: Во-первых при некомплекте офицеров и командиров управлять огромными коллективами гораздо труднее чем малыми - это закон армейской жизни (чем выше структура, тем больше требуется людей для организации взаимодействия подразделений). Понял. Да здравствует "кастрированная" армия! Ну не пойму: почему кастрированный батальон лучше полнокровной строительной роты.... ccsr пишет: Вот хотя бы поэтому руководству округа гораздо проще иметь дело с двадцатью батальонами, которые можно нарастить, ибо они уже сформированы, чем обращаться в Генштаб чтобы им сформировали дополнительные батальоны, так как возросший объем задач требует привлечения дополнительных сил. А где брать призывников? В МВО? А численность людских резервов далеко не безграничная... Опять же сошлюсь в надцатый раз сибирские батальоны прибывали укомплектованными. Все как один вспоминают как зомби резервисты без оружия. Зачем перебрасывать 20 кастрированных батальонов без малейшей надежды на пополнение, если можно перебросить 10 развернутых? К слову.... 1994 год. Крым. Намечаются беспорядки на национальной почве. Так вот прибывающие на подавление украинские части (вооруженные силы, национальная гвардия, МВД) отмобилизовывались в пунктах отправки. Украинские генералы 1994 умнее советских генералов 1941? А может просто руководствовались здравым смыслом: ну где найти в Крыму 1994 или в Прибалтике 1941 столько резервистов вообще и лояльных в частности?!
ccsr: OFS пишет: Ваша главная ошибка в том, что вы свой опыт (уж какой он там есть) ошибочно проецируете на 41-й год, забывая, что СА накануне и в момент своей кончины и РККА накануне "Барбароссы" суть два совершенно разных организма. Кроме того, вам мешает то, что вы себя из-за этого воспринимаете чересчур всерьез. Выпячиваете свои познания и не видите иного. Ваша главная ошибка что вы не понимаете, что армейская жизнь даже в царской России мало чем отличалась от советской - с точки зрения самой военной службы, а не идеологии. Я с большим интересом читал мемуары А.И.Деникина, где он описывает свою учебу и службу - совпадения поразительные, вплоть до побегов в самоволку и прочих мелочей. Начал читать ваш труд - возникли вопросы ... .Анжей пишет: Понял. Да здравствует "кастрированная" армия! Ну не пойму: почему кастрированный батальон лучше полнокровной строительной роты.... Ничего вы не поняли. Когда перебрасываются войска на места, оборудованные для военной службы всем необходимым - это одно дело, а когда бросают в поле, где вообще ничего нет, то с большими массами людей начинаются проблемы и поэтому в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно. Даже если батальон СФОРМИРОВАН на бумаге, то его доукомплектовать гораздо проще, чем пробивать создание нового батальона в ГШ. А учитывая, что там строительство планировалось на годы, то естественно для командующего ПрибОВО каждый лишний строительный батальон, даже ополовиненный, нужен был на перспективу прежде всего. Поймите что эти все тонкости заранее продумываются, а не так как у нас некоторые историки преподносят. IAM пишет: Ну скажите хотя бы в каком Вы управлении служили. У Коноваленко.
IAM: ccsr пишет: Поймите что эти все тонкости заранее продумываются, а не так как у нас некоторые историки преподносят. Эти разглагольствования начинают надоедать. Вот на это ответьте http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000019-004.001.001.001.003.001.001 И на это http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000019-004.001.001.001.002 ccsr пишет: У Коноваленко. А он в каком управлении служил? И еще вопрос. Если не секрет, Вы в каком звании уволились?
прибалт: ccsr Товарищ Вы пожалуйста не отвлекайтесь на всяких там Егоровых. Что Вы конкретно имеете к моей статье. По пунктам.
ccsr: прибалт пишет: ccsr Товарищ Вы пожалуйста не отвлекайтесь на всяких там Егоровых. Что Вы конкретно имеете к моей статье. По пунктам. Вы уже раз десять заявляли что не собираетесь мне отвечать. А здесь сами что ли напрашиваетесь? По пунктам я уже вам изложил - лучше займитесь хотя бы редактированием некоторых своих выводов и народ к вам потянется... Кстати, в Петродворце было известное общевойсковое училище и возможно кое-кто из старых преподавателей там еще проживает . Вот вы к ним и сходите для консультаций по армейской жизни - они много вам расскажут какая она на самом деле.
прибалт: ccsr пишет: Вы уже раз десять заявляли что не собираетесь мне отвечать. А здесь сами что ли напрашиваетесь? То, что я не отвечаю, не освобождает Вас от обязанности перед обществом раскрывать недостатки моей статьи. Вы все запутали, давайте еще раз по полочкам. ccsr пишет: Кстати, в Петродворце было известное общевойсковое училище и возможно кое-кто из старых преподавателей там еще проживает . Есть такое. ccsr пишет: Вот вы к ним и сходите для консультаций по армейской жизни - они много вам расскажут какая она на самом деле. Ага, преподаватели они расскажут! Я им сам лучше расскажу. Я конечно в ЗГВ не служил, но ДВО и СКВО достаточно для изучения реалий армейской жизни. Что то мы отвлеклись. В общем жду от Вас продолжения банкета
ccsr: прибалт пишет: Я им сам лучше расскажу. Я конечно в ЗГВ не служил, но ДВО и СКВО достаточно для изучения реалий армейской жизни. Тем более если вы служили, то должны знать как реально в округах исполняются не только приказы НКО (МО), но и приказы окружного начальства. Вы не застали строительство УРов на Дальнем Востоке в начале семидесятых (и я тоже), но никто там не бросил все дела и начал их строить, позабыв что людей обогревать, кормить, учить надо. А из вашей статьи несколько другая картина вырисовывется и явно не реалистичная - хотя бы с точки зрения привлечения войск округа. прибалт пишет: Ага, преподаватели они расскажут! Они же не все карьеру в училище сделали - многие попадают на кафедры из войск.
Анжей: ccsr пишет: разбираться отдельно. Даже если батальон СФОРМИРОВАН на бумаге, то его доукомплектовать гораздо проще, чем пробивать создание нового батальона в ГШ. Кем доукомплектовывать? В ПрибОВО нет своих резервов. Сначала привести батальон из СибВО, а потом отдельно к нему привезти резервистов? Опять напоминаю, что по воспоминаниям сибирские батальоны и как минимум 1 батальон ПРИБОВО были доукомплектованы до переброски. Доукомплектованы личным составом, но не получили оружия.
IAM: ccsr пишет: Тем более если вы служили, то должны знать как реально в округах исполняются не только приказы НКО (МО), но и приказы окружного начальства. Опять порожняк. Надоело. Товарищ ccsr снова нас покидает на одну неделю.
Анжей: Если хотите можете и меня отстранить за флуд, но все таки расскажу, так сказать для колорита времени. Пример первый. август 1940. Начальник Донецкого военного гарнизона он же командир стрелкового корпуса (генерал между прочим) обращается в Донецкий городской совет народных депутатов с просьбой (подчеркиваю с просьбой) выделить земельный участок для расширения военного городка. сентябрь 1940. Комиссия городского совета (читай мелкие чиновники которые готовят предварительное решение) отказывает на том основании, что запрашиваемый участок уже выделен под хлебокомбинат и предлагает другой участок. ноябрь 1940. Сессия городского совета рассматривает просьбу начальника гарнизона и.... выделяет участок Донецкому металлургическому заводу под строительство завода минеральной ваты (к слову за счет расположения себестоимость продукции завода до сих пор самая низкая в Евразии). апрель 1941. Сессия наконец выделяет военным участок (территория бывшего Донецкого военно-политического училища, современного территориального командования внутренних войск). В связи с войной строительство так и не началось, но в 60-е годы ВСЕ объекты построили на выделенных участках и они функционируют до сих пор. К чему это я веду. Люди, жившие в 1940-41 годах не были запуганными, забитыми винтиками - они принимали разумные взвешенные решения, которые потом подтверждались временем, и не боялись отстаивать свою точку зрения. Пример номер два. В органах МВД пытали всегда: в царской полиции, НКВД, советской милиции, даже в современной украинской милиции. Но только в НКВД это было разрешено законодательно. Поясняю: если все остальные были преступниками по определению, то сотрудники НКВД применяли РАЗРЕШЕННЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ следственные меры. Так, что формальное соблюдение закона при Сталине было на уровне куда современной Украине (за другие страны не скажу, а родную Украину могу комментировать) еще расти и расти. А посему господа, комментрируя 40-е годы будьте корректнее и не переносите туда опыт застойного бардака и перестроечного и постперестроечного хаоса....
IAM: Анжей пишет: Но только в НКВД это было разрешено законодательно. Поясняю: если все остальные были преступниками по определению, то сотрудники НКВД применяли РАЗРЕШЕННЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ следственные меры. Так, что формальное соблюдение закона при Сталине было на уровне куда современной Украине (за другие страны не скажу, а родную Украину могу комментировать) еще расти и расти. Это правда? Подскажите, пожста, ссылочку где можно ограмотнится на этот счет.
Djankoy: IAM пишет: Это правда? Правда. К неразоружившимся врагам народа.
Pav.R.: "почему кастрированный батальон лучше полнокровной роты... " С точки зрения должностного оклада командиров явно лучше... И накануне обсуждаемых событий эта истина в РККА торжествовала. Реальные бригады превращались в виртуальные дивизии и корпуса ... ради новых генеральских должностей... Ну и эти милые особенности командиров разных степеней и приводили к арестам ( как к примеру предшественника Кузнецова генерала Локтионова причиной была не политика а банальная "социалистическая собственность" мебель из квартиры латвийского министра ...) Ну и как всем понятно -красноармейцы стойко переносили лишения,хотя несознательные бывшие граждане Латвии и вывешивали плакаты о том,что им спать негде... А стойкие ,переброшенные из Союза,терпеливо выходили из положения. Хотя командование и опасалось ответственности. Может пример предшественника и заставил Кузнецова сознательней отнестись к приведению войск в боеготовое состояние. А уж соблюдение законов и выполнение приказов в довоенном СССР было и за совесть и за страх и главное прогресс имелся ... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Djankoy пишет: Правда. К неразоружившимся врагам народа. В каком законе это было написано?
Анжей: Телеграмма от 10 января 1939 года секретарям республиканских и областных парторганизаций и руководителям наркоматов и управлений НКВД: "ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)и известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод".
Анжей: Сами диретива по моему до сих пор секретная. Но факт имел место...
IAM: Анжей пишет: Телеграмма от 10 января 1939 года секретарям Принято. Действительно товарищ Сталин разрешил. Вот здесь полный текст этой шифрограммы http://a-dyukov.livejournal.com/280975.html
ccsr: Pav.R. пишет: "почему кастрированный батальон лучше полнокровной роты... " С точки зрения должностного оклада командиров явно лучше... И накануне обсуждаемых событий эта истина в РККА торжествовала. Реальные бригады превращались в виртуальные дивизии и корпуса ... ради новых генеральских должностей... Во-первых даже в должностных окладах существуеют категории, как раз и учитывающие все особенности того или иного подразделения. Так что командир батальона за свою должность может получать разные суммы (есть понятие "вилка"), а вот за звание "подполковник" строго фиксированную сумму. Во-вторых имея костяк офицеров кадрированного батальона, гораздо проще перейти к созданию полноценной боевой единицы, чем созданный на базе полноценной роты батальон. И это особенности военной службы. В третьих, для некоторых частей есть вилочные звания - например "полковник- генерал-майор" и на них практически никогда генералов не присваивают. Но бывают на них садят уже получивших звание "генерал". Так что на кадрированных частях высоких званий не заработаешь. И поэтому остается лишь один вывод - мобилизационные планы является основой для создания кадрированных частей, а не желание получать за их счет звезды. Я знаю случаи, когда полковники так и не получили генералов, даже находясь на чистой генеральской должности. А уж про кадрированные и речи быть не может.
Анжей: ccsr пишет: Во-вторых имея костяк офицеров кадрированного батальона, гораздо проще перейти к созданию полноценной боевой единицы, чем созданный на базе полноценной роты батальон. И это особенности военной службы. Вопрос-то в другом. Нам нужно перебросить 7000 строителей в ПрибВО в 1941 году (уточняю привязка к дате и месту остается константой). Можно перебросить 10 укомплектованных батальонов или 20 кадрированных. Зачем перебрасывать 20 если мы не сможем их отмобилизовать в случаи войны? Нам придется или везти к ним резервистов из родных округов (по планам дивизии получали основную массу призывников в ППД) или использовать без доукомплектования.... Вопрос: как полные идиоты смогли победить армию завоевавшую почти всю Европу? А может они не были идиотами? Опять же напомню о доукомплектованных батальонах. Мой дед был белобилетником. В апреле 1943 его мобилизовали на строительство укреплений под Прохоровкой. Как 32 летнего на общем фоне 17 летних назначили десятником (помощником прораба). В мае приехали пяток офицера, десяток сержантов и взвод войск по охране тыла, выстроили личный состав, объявили приказ о формировании батальона и привели личный состав к присяге. Вот это я понимаю развертывание. Раз-два и из десятников во взводные, а куда денешся? Присягнул со всеми вытекающими....Кстати оружие выдали только уже в июле. А в Прибалтике 1941 где этих самых мобилизованных брать-то было?
ccsr: Анжей пишет: Вопрос-то в другом. Нам нужно перебросить 7000 строителей в ПрибВО в 1941 году (уточняю привязка к дате и месту остается константой). Можно перебросить 10 укомплектованных батальонов или 20 кадрированных. Зачем перебрасывать 20 если мы не сможем их отмобилизовать в случаи войны? Вопрос здесь в другом. Никаких данных что 22 июня начнется война в округе не имели и поэтому, помимо текщего планирования, округ еще предусматривает ближайшее планирование (на период обучения) и долгосрочное - на пятилетку ориентировочно, в соотвествии с планами партии и правительства. В связи с тем, что помимо проблемы физического набора массы людей, существуют и большие сложности с созданием организационно-штатной структуры для их формирования в воинские коллективы - это большое количестов документов, требующихся в такой период. Вот поэтому любой командир хочет себя избавить от бумажной волокиты и с удовольствием возьмет неукоплектованное подразделение, чем сам возьмется за его создание. Так что с учетом дальней перспективы округ приветствовал прибытие уже сформированных частей, чем выходить в Генштаб с предложением по их созданию.
ccsr: прибалт пишет: ccsr Товарищ Вы пожалуйста не отвлекайтесь на всяких там Егоровых. Что Вы конкретно имеете к моей статье. По пунктам. Конкретно - вы указали что в строительстве УРов участвовал только один батальон инженерного полка, забыв указать, что в округе имелись и другие части, помимо саперных и строительных батальонов. Например ваш друг Егоров, наоборот акцентирует внимание читателей именно на тяжелую технику таких подразделений, которая нужна при строительстве: "Так, в отчете начальника инженерного управления Западного фронта начальнику ГВИУ РККА о работе инженерных частей фронта с 22 июня по 13 августа 1941 г. написано: "К началу военных действий все инженерные части находились в пограничной полосе и в боях понесли большие потери убитыми и ранеными командно-политического состава и красноармейцев. Тяжелая инженерная техника (дорожные машины, компрессоры и другие) частью уничтожена артиллерийским огнем и авиацией противника, а частью оставлена. По состоянию на 24. 6.41 г. 23-й инженерный полк в районе Сопоцкин дезорганизован и рассеян, 10-й инженерный полк основными подразделениями втянулся в бой на госгранице..." Не совсем понятно, почему вы вдруг решили, что в ПрибОВО ситуация с тяжелой техникой была иная - ведь практически работы, выполняемые в этих округах были идентичны.
прибалт: ccsr Ну наконец то, а я уже решил, что Вы меня покинули. ccsr пишет: Конкретно - вы указали что в строительстве УРов участвовал только один батальон инженерного полка, забыв указать, что в округе имелись и другие части, помимо саперных и строительных батальонов. Конкретно в своей статье я перечислил только части участвовавшие в строительстве УРов. Если у Вас есть данные по не упомянутым мною частям, но участвующих в строительстве УРов в ПрибОВО то расскажите об этом. ccsr пишет: Не совсем понятно, почему вы вдруг решили, что в ПрибОВО ситуация с тяжелой техникой была иная - ведь практически работы, выполняемые в этих округах были идентичны. Не совсем понятно почему Вы решили, что я что либо решил? Пока Вы два замечания высосали из пальца. Это не есть хорошо.
ccsr: прибалт пишет: Не совсем понятно почему Вы решили, что я что либо решил? Хотя бы потому что вы просто их не указали в своей статье. прибалт пишет: Пока Вы два замечания высосали из пальца. Это не есть хорошо. Для вас - естественно, а для меня смешно, что такой знаток не знает какая техника находится на вооружении инженерных частей округа и как она используется во время строительных работ. К слову когда представите ссылку на ваш таинственный документ - хотя бы как он правильно называется и дату его создания.
прибалт: ccsr пишет: Хотя бы потому что вы просто их не указали в своей статье. Не указал какая была ситуация с техникой? Прочитайте внимательно статью. ccsr пишет: Для вас - естественно, а для меня смешно, что такой знаток не знает какая техника находится на вооружении инженерных частей округа и как она используется во время строительных работ. Продолжайте и дальше говорить обо всем и не о чем. При этом за меня придумывать. что я знаю и чего не знаю. Ближе к статье пожалуйста. Пока не одного существенного замечания. ccsr пишет: К слову когда представите ссылку на ваш таинственный документ - хотя бы как он правильно называется и дату его создания. Вы устали или плохо видите? Ссылку я несколько раз предоставлял.
ccsr: прибалт пишет: Не указал какая была ситуация с техникой? Прочитайте внимательно статью. Нет ситуацию, с другими батальонами. прибалт пишет: Ссылку я несколько раз предоставлял. Вы даже название директивы и её дату не назвали.
OFS: ccsr пишет: Вы даже название директивы и её дату не назвали. Сами хоть раз что-нибудь дали?
прибалт: ccsr пишет: Нет ситуацию, с другими батальонами. Какими батальонами? ccsr пишет: Вы даже название директивы и её дату не назвали. Ну и что? Не записал, зато записал архивные данные, любой желающий может проверить. А что Вам даст номер и дата?
OFS: прибалт пишет: А что Вам даст номер и дата? Он на других форумах будет ими козырять.
ccsr: прибалт пишет: А что Вам даст номер и дата? Концы легче будет найти - и соответственно прочитать, что же в ней говорилось по поводу использования частей из внутренних округов. прибалт пишет: Какими батальонами? Я их все перечислил выше. OFS пишет: Он на других форумах будет ими козырять. В отличие от вас, я не тщеславен. Кстати, В.Рунов недавно давал интервью, которое давали на канале "Моя планета" - он даже внешне на вас похож, только постарше. Так что это реальный персонаж, а не выдуманный.
OFS: Ссылку можно на интервью? Вы знаете, я и без вашего умничанья в курсе, что Рунов реален. Я знаю его мобильный телефон, я знаю, что он генерал-майор и какое училище (в Киеве) он закончил. Тем хуже для него и для военных историков, которые носят погоны. Возможно, он тоже, как и вы, знает, чем отличаются правая и левая портянки, но в своем опусе он такого наворотил... ну, я уже частично это выложил.
прибалт: ccsr пишет: Концы легче будет найти - и соответственно прочитать, что же в ней говорилось по поводу использования частей из внутренних округов. А архивная ссылка для чего, по ней еще легче найти. ccsr пишет: Я их все перечислил выше. Я так и не понял о чем Вы говорите, сплошные загадки. Какие батальоны Вы выше перечислили? ccsr пишет: Кстати, В.Рунов недавно давал интервью До чего дошли, это его его протеже Лобов наверное проталкивает
ccsr: OFS пишет: Ссылку можно на интервью? Вы знаете, я и без вашего умничанья в курсе, что Рунов реален. Значит вы как обычно лгали , так как утверждали что я и есть Рунов, хоть и были с ним знакомы. Интервью было в конце телевизионной программы - начала я её не застал, но дату вам указал - последние дни апреля. прибалт пишет: А архивная ссылка для чего, по ней еще легче найти. Чтобы не ехать в архив - возможно эта директива уже выложена в интернете. прибалт пишет: Я так и не понял о чем Вы говорите, сплошные загадки. Какие батальоны Вы выше перечислили? Все вы поняли. Как и с вашими расчетами привлекаемых людей. OFS пишет: Возможно, он тоже, как и вы, знает, чем отличаются правая и левая портянки, но в своем опусе он такого наворотил... ну, я уже частично это выложил. Вы тоже у себя наворотили с "портянками" - даже сложить правильно по графам некоторые таблицы не смогли.
прибалт: ccsr пишет: Чтобы не ехать в архив - возможно эта директива уже выложена в интернете. Не выложена ccsr пишет: Все вы поняли. Как и с вашими расчетами привлекаемых людей. Хотите говорить загадками? Но это только с самим собой. Что касается расчетов, то я предлагал сделать их Вам самому, но видно Вы горазды только слюной брызгать.
ccsr: прибалт пишет: Что касается расчетов, то я предлагал сделать их Вам самому, но видно Вы горазды только слюной брызгать. Эти расчеты были сделаны задолго до появления вашей статьи другими авторами и они, на мой взгляд, более реальны, чем то что вы привели. Подумайте сами, если я начну опровергать всякие вымыслы современных "знатоков истории", то у меня на это просто времени не хватит - не говоря уж о желании...
прибалт: ccsr пишет: Эти расчеты были сделаны задолго до появления вашей статьи другими авторами и они, на мой взгляд, более реальны, чем то что вы привели. Вот я и предлагаю на основании расчетов других авторов показать сколько было людей в батальонах. Всего то. Покажите на что Вы способны кроме огульной критики. ccsr пишет: Подумайте сами, если я начну опровергать всякие вымыслы современных "знатоков истории", то у меня на это просто времени не хватит - не говоря уж о желании... Судя по критике книги Егорова, у Вас времени навалом.
OFS: ccsr пишет: если я начну Как начали, так и кончите. Как с округами, как с ОД по ПВ ЗапОВО.
прибалт: ccsr Чуть не забыл, так какие батальоны Вы имели ввиду? Только без прыжков в сторону, а конкретно.
ccsr: прибалт пишет: Вот я и предлагаю на основании расчетов других авторов показать сколько было людей в батальонах. Всего то. Покажите на что Вы способны кроме огульной критики. "Отдельный саперный батальон стрелковой дивизии (521 чел.) состоял из двух саперных рот (по три взвода) и десантного парка (60 надувных лодок). " "Инженерные войска накануне войны были представлены частями окружного и армейского подчинения (РГК), а также войсковыми инженерными и саперными подразделениями, входившими в состав корпусов и дивизий. В январе — марте 1941 г. инженерные части РГК были реорганизованы и их состав увеличен. Они стали насчитывать 18 инженерных полков, 14 понтонно-мостовых полков и другие специальные инженерные части. [32] Накануне войны инженерные части содержались в сокращенном составе. Их укомплектованность в приграничных военных округах офицерами составляла 40-65%, а сержантами — 30-80%. По своей организации и вооружению инженерные войска отставали от других родов войск. Новая инженерная техника начала поступать в войска только накануне войны. Обеспеченность инженерной техникой находилась в пределах 50%, а средствами минирования и заграждения составляла: противотанковыми минами — 28%, противопехотными минами — 12, МЗП — 60, колючей проволокой — 32%. Положение усугублялось том, что к началу войны большая часть дивизионных и корпусных саперных батальонов (около 70) западных приграничных округов находилась на оборонительном строительстве. Там же был 41 саперный батальон (35 дивизионных и 6 корпусных) из внутренних военных округов. Вследствие этого уровень боевой подготовки и боеготовности инженерных частей и подразделении был на 22 июня 1941 г. низким, что отрицательно сказалось на их применении." http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html Надеюсь из приведенного материала видно, что проводить расчеты с саперными батальонами по 700 человек может лишь великий мистификатор истории. прибалт пишет: ccsr Чуть не забыл, так какие батальоны Вы имели ввиду? Только без прыжков в сторону, а конкретно. Те самые, что я указал из состава ПрибОВО, помимо саперных: 38-й отдельный инженерный батальон 11 армия; 25 инженерный полк 8 армия; 46-й отдельный моторизованный инженерный батальон 3 мк (11) армия на 22.6.41; 47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия; 2-й понтонно-мостовой батальон 2 тд 3 мк 11 А; 5-й понтонно-мостовой батальон 5 тд 3 мк 11 А; 23-й понтонно-мостовой батальон 28 тд 12 мк 8А (23 тд 12 мк 8А); 122 легкий инженерный батальон - в/ч 3302 84 мд 3 мк; 4-й понтонно-мостовой полк; 30-й понтонно-мостовой полк.
прибалт: ccsr Удивительное дело, Вы опять написали обо всем и не о чем. ccsr пишет: Вот я и предлагаю на основании расчетов других авторов показать сколько было людей в батальонах. Всего то. Покажите на что Вы способны кроме огульной критики. Вы привели выдержку из Уроков и выводов. И это все на что Вы способны? Меня интересует Ваш расчет - какое в среднем было количество л/с в осапб и стрб в ПрибОВО. ccsr пишет: Те самые, что я указал из состава ПрибОВО, помимо саперных/ Ну так и перечислете их, если можете конечно.
прибалт: ccsr Оказывается Вы уже добавили, хорошо. ccsr пишет: 38-й отдельный инженерный батальон 11 армия; Следов этого батальона пока не где не нашел вообще, а не только на строительстве УРов. Если Вы знаете - сообщите. ccsr пишет: 25 инженерный полк 8 армия; В составе округа, один батальон мноя упомянут на строительстве УРов, где были остальные раскажите с удовольствием выслушаю. ccsr пишет: 46-й отдельный моторизованный инженерный батальон 3 мк (11) армия на 22.6.41; Был на строительстве УРов, внимательно читайте статью. ccsr пишет: 47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия; Находился в стадии формирования. ccsr пишет: 2-й понтонно-мостовой батальон 2 тд 3 мк 11 А; 5-й понтонно-мостовой батальон 5 тд 3 мк 11 А; Вот это веселее всего, приведите их штатную организацию и учтите, что они разворачивались после начала мобилизации. Тогда поймете почему их на строительстве УРов и быть не могло. ccsr пишет: 23-й понтонно-мостовой батальон 28 тд 12 мк 8А (23 тд 12 мк 8А); Сами то поняли, что написали? Но не буду цепляться, просто аналогично с предыдущими, тем более в стадии формирования. ccsr пишет: 122 легкий инженерный батальон - в/ч 3302 84 мд 3 мк; Давайте штат и все поймете. ccsr пишет: 4-й понтонно-мостовой полк; 30-й понтонно-мостовой полк. По схеме моб.развертывания в каждом полку было по одному батальону, остальные разворачивались после мобилизации. Где были эти батальоны на 22 июня надеюсь знаете? И это все?
OFS: ccsr пишет: 5-й понтонно-мостовой батальон 5 тд Читайте книжки, ламер. 5-й опмб на 22.06.41 находился на своих зимних квартирах, в Алитусе. 3-го мк да, но не 11-й армии.
Анжей: А причем понтонеры и строительство укрепрайонов? Ну мосты это еще куда-никуда... А укрепрайоны?
Анжей: К истории с 38 батальоном. В мирное время в составе ПрибОВО 25 инженерный, 4 и 30 понтонные полки. В соответствии с МП-41 на их базе предполагалось создать: 2 инженерных, 1 моторизованный инженерный, 6 понтонно- мостовых батальонов, гидротехническую, маскировочную, электротехническую роты, 3 взвода спецназначения. Так, что упоминаемый в БЧС 38 инженерный батальон в составе 11 армии - это, вероятнее всего, формирование уже военного времени и строить УРы до 22.06.41 он не мог.
прибалт: Анжей пишет: К истории с 38 батальоном. Тем более и в дислокационном списки частей округа на 1 мая 41 такой батальон отсутствует.
ccsr: Анжей пишет: А причем понтонеры и строительство укрепрайонов? Ну мосты это еще куда-никуда... А укрепрайоны? А при том, что за строительство УРов отвечал начальник инженерной службы округа и при острой нехватки людей он не мог не использовать эти подразделения, хотя бы с точки зрения своей ответственности за срыв строительства. К слову, навыки строительства у пехотных батальнов еще меньше - но их каждый стрелковый полк обязан был представить для строительства УРов. прибалт пишет: И это все? Для журнальной статьи этого по моему с избытком хватает... Что же касается моих расчетов - то я не могу вам их представить по банальной причине. Работа Егорова настолько увлекла, что не до собственных статей, которых, к слову, я не пишу. Кстати, книгу свою когда выпустите - с удовльствием прокомментирую...
прибалт: ccsr пишет: А при том, что за строительство УРов отвечал начальник инженерной службы округа и при острой нехватки людей он не мог не использовать эти подразделения, хотя бы с точки зрения своей ответственности за срыв строительства. Начинж округа отвечал не только за стр-во УРов ccsr пишет: К слову, навыки строительства у пехотных батальнов еще меньше - но их каждый стрелковый полк обязан был представить для строительства УРов. стр.батальоны строили батальонные опорные пункты или полевые укрепления, но не УРы. ccsr пишет: Для журнальной статьи этого по моему с избытком хватает... Маловато будет ccsr пишет: Работа Егорова настолько увлекла Можете заняться еще критикой Рунова - занимательное чтиво. ccsr пишет: Кстати, книгу свою когда выпустите - с удовльствием прокомментирую... Ловлю на слове.
OFS: ccsr пишет: Значит вы как обычно лгали , так как утверждали что я и есть Рунов А вы, как обычно, написали подлость. Я связался кое-кем с в издательстве, мне подтвердили, что Рунов реальный перец и дали мне его номер. Упаси меня Боже от знакомства с таким "историком".
OFS: ccsr пишет: Работа Егорова настолько увлекла Я рад, что вы благодаря ей стали знать значительно больше. Не о той РККА, которую выдумали из опыта своей службы, а той, что реально была.
Djankoy: ccsr пишет: Что же касается моих расчетов - то я не могу вам их представить по банальной причине. Работа Егорова настолько увлекла, что не до собственных статей, которых, к слову, я не пишу. Кстати, книгу свою когда выпустите - с удовльствием прокомментирую... ув. прибалт - скорее всего расчетов действительно не будет по банальной причине- у оппонента нет ни источников, ни документов, ни понимания, единственно что есть - это понты и тряска лампасами... а я комментарии к книге в исполнении то же почитал бы....вместо юмористической литературы...
прибалт: Djankoy пишет: и тряска лампасами... Это вряд ли.
Анжей: ccsr пишет: Опыт Егорова учтите - он же писал для дилетантов, а напоролся не на того. Господин не дилеант. Так как же на счет 38 инженернего батальона? "Инженерные войска состояли из 18 инженерных и 16 понтонных полков, 2 отдельных батальонов (маскировочный и понтонно-мостовой) и 2 рот (гидротехническая и полевого водоснабжения)." История Второй мировой войны. том 3 страница 428 И где тут 38 инженерный батальон на строительстве укрепрайонов?
OFS: Ага, и 5-й ОПМБ 5-й ТД. И это не я на вас, как вы изволите говорить, а вы на наши форумы напоролись. Поскольку с предыдущих вас погнали как провокатора и лжеца. И никто меня за руку не ловил насчет Рунова. Судя по вашей наглости было у меня такое предположение. Жаль, что оно не подтвердилось. Рунов напортачил, но он хоть в ЦАМО побывал. А вас далее клавы и монитора калачом не заманишь.
IAM: ccsr пишет: производит впечатление на дилетантов - вот в этом вы преуспели. "Недилетанта" я забаню еще на неделю.
ccsr: Djankoy пишет: После этого возникли вопросы по численности частей, участвовавших в строительстве УРов. Прибалт привел цифру около 70 тыс. чел., подкрепив эту цифру расчетом: цитата: Итак давайте не будем верить ветерану. По штату военного времени в корпусном сапб - 901 чел., в дивизионном сапб - 562 чел. Считаем корпусные сапб - 12, 19, 29, 80, 238, 241, 264, 267, 273, 295. Итого 10 корпусных сапб, всего 9010 чел. Остальные сапб были дивизионные, всего 37, или 20794 чел. Считаем дальше. 32 строительных батальона, или 32000 чел. Дальше, авт. бат -7, по 300, всего 2100 Дальше, один бат. инж. полка - 900 чел. Дальше один пммб - 664 чел. Дальше две стр. роты, пусть будет 400 чел. Складываем все вместе: 9010+20794+32000+2100+900+664+400=65868. Добавим сюда в/сл и служащих УНС и СУ. УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1665 чел. Добавим 65868+730+1665=69198. Итак, что имеем в итоге - надо было написать не более 70000, а около 70000 чел. Однако это настолько возмутило оппонента, что он в опровержение привел АЖ ТРИ источника: Сначала вернемся к тому, что писал этот автор в своей статье и внимательно сравним написаное ранее: Нетрудно заметить, что указанные цифры при подсчетах в статье и на форуме уже не совпадают, т.е. начались по вашему определению прыжки в сторону. Я уж не говорю, что автор утверждал про девять осапб ск, а вы же его и опровергали: "Проработал половину статьи вот некоторые замечания и вопросы: 1. В статье перечисляются 9 строительных батальонов, прибывших с ДВ (71,177,203,204,205,208,209,217,218) их должно быть 10." [url=http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-000-0-0-1269776645]http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-000-0-0-1269776645[/a] Напоминаю, что штат дивизионного осапб всего 521 человек и никак 700 (или 562 как указано на форуме автором) человек в нем быть не может . Что же касается стрелковых корпусов и их осапб, то в них действительно 901 человек по штату военного времени, но нигде не указывается что именно по этому штату они убыли из внутренних округов в ПрибОВО. Наоборот, некоторые дивизионные осапб были отправлены не полностью: "№ Ом/332 от 08.03.41. Командиру 52 ск г.Красноярск. Командующий войсками округа приказал: 1. 160 и 224 отд. саперные батальоны 91 и 119 стр. дивизий к 5 апреля 1941 г. доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 13 апреля 1941 г. отправить на шестимесячные сборы в другой округ. Учебные подразделения и спецвзвод оставить на месте и не отправлять. На оставшийся начальствующий и рядовой состав выдать денежные аттестаты и прикрепить на довольствие к частям гарнизона". 1. ЦАМО РФ, ф. 52 ск (1ф) - 938, оп.1, д.4, л.46. [url=http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3288#p18309]http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3288#p18309[/a] Мало того, автор и с расчетами батальона из инженерного полка подзагнул, т.к. : "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. В целях улучшения боевой подготовки и создания базы для развертывания инженерных частей на случай войны отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки численностью около 1 тыс. человек каждый. [url=http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/engineers/02.html]http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/engineers/02.html[/a] И поэтому численность одного батальона инженерного полка ну никак не может соответствовать 900 человек. Подзагнул автор и с автобатами - их штатная численность 278 человек а не 300. Вот так прыгая с цифрами автор и подогнал к 70000 то есть так, как ему хотелось, а совсем не так как это было на самом деле. Djankoy пишет: То есть опровержение мы не ищем, но очень хочеца опровергнуть!!!! Поэтому я вам привел опровержение и вы теперь, выступая адвокатом, докажите что в них не так.
прибалт: ccsr Вы как неваляшка. Турнули с одного форума, качнулись на другой. Здесь троллей то же не кормят, уважаемый магистр делопроизводства.
Djankoy: ccsr , на форуме у Голицина я вам ответил, делать перепост тут -не целесообразно.
Анжей: ccsr пишет: Поэтому я вам привел опровержение и вы теперь, выступая адвокатом, докажите что в них не так. В приличных учебных заведениях на первом курсе четко, как гвоздь по шляпку, вбивают: не нужна злобная критика, нужны конструктивные предложения (для тех, кто не учился в приличных учебных заведениях, переведу: не надо объяснять в чем ошибка, надо объяснить как правильно). Господин ccsr, вашу критику мы уже поняли, а теперь хотелось бы прочитать вашу версию описанных Прибалтом событий. Способны - изложите, не способны.....
ccsr: Djankoy пишет: ccsr , на форуме у Голицина я вам ответил, делать перепост тут -не целесообразно. Вы там не ответили, а попытались защитить автора: Djankoy пишет: Тем более что прибалт давал ПРИБЛИЗИЕЛЬНУЮ оценку. И эта "приблизительная оценка" улеглась почти в двадцать дивизионных саперных батальонов (или десяти строительных) полного состава, при том что в ПрибОВО численность инженерных частей по разным категориям военнослужащих начиналась от 40%. "Оригинальные" приблизительные подсчеты, ничего не скажешь. Анжей пишет: Господин ccsr, вашу критику мы уже поняли, а теперь хотелось бы прочитать вашу версию описанных Прибалтом событий. Способны - изложите, не способны..... Есть еще господин Егоров со своей книгой, есть Закорецкий, который тоже рассказывает как весь генштаб награждали - как видите авторов много. И если я буду досконально опровергать все что они пишут, то поверьте у меня просто физически не хватит сил. И потом это ОНИ выдвигают свои гипотезы - значит ОНИ должны иметь данные, подтверждающие их версию. И не надо быть большим военным специалистом, чтобы понять, что заштатных людей надо кормить, платить им содержание, получать на них обмундирование, оружие и никакой зам.по тылу и финансист этого не допустят. И мобисты не допустят, т.к. у них в ПрибОВО куча недоукомплектованных частей в то время было - округ развертывался. И поэтому дивизионный осапб в числе 700 человек из области фантастики - вот и весь расчет.
Djankoy: ccsr пишет: И если я буду досконально опровергать все что они пишут, то поверьте у меня просто физически не хватит сил. В таком случае, так как вы опровергаете, бездоказательно и при помощи трепа из серии я был, я знаю....то лучше вообще ничего не начинать, а оставайтесь при своем дремучем невежестве
прибалт: Djankoy Зачем ты вообще ему отвечаешь? Он везде флудом занимается http://www.rusarmy.com/forum/topic4764-360.html Пусть сначала приведет полный штат корпусного осапб, из-за которого он сделал замечание Егорову.
прибалт: Итак, пора подвести итог дискуссии о численности войск задействованный на строительстве УРов. Для этого воспользуемся двумя документами: 1. Директива Военного Совета ПрибОВО № ом/1/00693 от 7 марта 1941 г. о включении в состав округа саперных частей из других округов, а так строительных батальонов и автотранспортных частей (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13000. Д.2. ЛЛ.71-75.). 2. Сведения, представленные ИУ в оргмоботдел Штаба ПрибОВО от 14 мая 1941 г. о списочной численности на 1 мая 1941 г. прибывших для работы саперных и строительных батальонов по ИУ ПрибОВО. Подписал их начальник 3 отдела ИУ. (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13002. Д.9. ЛЛ.292-297). На основании этих документов, пересчитаем численность личного состава задействованного на строительстве УРов в ПрибОВО. Саперные батальоны. На строительстве УРов были задействованы следующие осапб (1-й документ), справа дана их численность (2-й документ). 12 - 281 17 - 464 19 - донесение не подано 26 - донесение не подано 29 - 348 54 - 116 67 - 432 80 - 348 83 - донесение не подано 84 - 544 85 - 554 92 - 150 93 - донесение не подано 94 - донесение не подано 112 - 561 118 - 132 131 - 161 132 - 561 133 - 490 137 - 562 148 - 254 150 - 507 159 - 551 160 - донесение не подано 163 - 562 175 - 444 178 - 561 180 - 561 182 - 556 188 - 559 189 - 563 193 - 505 206 - 517 210 - 400 211 - 647 212 - 559 224 - донесение не подано 231 - 561 233 - 380 238 - 894 241 - 894 255 - 540 259 - 560 264 - 824 267 - 898 269 - донесение не подано 273 - 845 274 - 558 280 - 511 295 - донесение не подано 297 - 562 299 - 841 б 25 инжп - донесение не подано 46 мпмб - 665 Всего 54 батальона. Численность 44 –х чьи данные были поданы – 22983 чел. Средняя численность батальона – 522 чел. Предположим, что оставшиеся 10 батальонов – 5220 чел. Значит всего численность саперных батальонов задействованных на строительстве УРов – 28203 чел.
прибалт: Теперь разберемся со строительными батальонами. Всего на строительстве УРов были задействованы: 71 - 940 91 - 942 110 - 999 115 - 990 149 - 936 124 - 999 177 - 933 183 - 992 188 - донесение не подано 197 – 924 203 - донесение не подано 204 - донесение не подано 205 - донесение не подано 208 – 953 209 - донесение не подано 217 - 941 218 - 933 321 - донесение не подано 323 - 999 324 - 999 325 - 999 326 - 999 327 - 999 328 - 998 329 - 992 330 - 995 331 - 999 332 - 969 333 - 989 336 - 997 337 - 1000 338 - 999 339 - 1000 340 - 999 341 - 1000 342 - 1000 343 - 1000 344 - 1000 349 - 999 350 - 999 351 - 996 352 - 999 Всего 42 батальона. Численность 36-ти, чьи данные были поданы – 35407 чел. Средняя численность батальона – 983 чел. Предположим, что в оставшихся 6-ти батальонах – 5898 чел. Всего в стройбатах на строительстве УРов в округе было задействовано, предположительно – 41305 чел.
прибалт: Теперь займемся автотранспортными батальонами. Всего на строительстве УРов были задействованы: 801 - данные не поданы 802 - 545 803 - данные не поданы 804 - 529 805 - 498 806 - данные не поданы 807 - 528 809 - 527 Всего – 8 батальонов. В пяти из них. На которые есть данные – 2627 чел., что в среднем – 526 чел. Значит можно предположить, что в трех оставшихся – 1578 чел. Всего в автотранспортных батальонах – 4735 чел.
vlad: вот пока такая фотка из вост. пруссии. Интересно что скажут спецы, на фото пограничная вышка или нет ?
прибалт: vlad пишет: Интересно что скажут спецы, на фото пограничная вышка или нет ? Похожа на пограничную.
прибалт: Теперь сложим эти данные. 28203 + 41305 + 4735 = 74243 чел. Можно добавить еще 1500 военнослужащих из УНС и СУ и получим численность более 75000 чел. В 2-м документе численность войск задействованных на строительстве УРов в округе, без учета данных частей, не подавших донесения, указана в 61183 человека. Собрать все эти данные мне помог участник с форума Милитера – Сергей ст, за что ему большущее спасибо.
Pav.R.: То есть по Вашим подсчетам на строительстве УР в ПрибОВО 54 саперных батальона численностью - 28,200 человек 42 строительных батальона численностью - 41,300 человек 8 автотранспортных батальонов численностью - 4,700 человек УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1,665 человек Итого на УРах занято 75,865 человек а цифра в истории ПрибОВО,изд.1968,Рига около 60 тыс.человек появилась в результате сумирования численности только представивших донесения батальонов (61183 человека ) На строительстве 23 аэродромов в ПрибОВО 46 строительных батальонов около 45,000- 46,000 человек И значит из состава РККА в ПрибОВО строительством в было занято около 120- 122 тыс.человек,из них около 90-92 тыс.человек находилось в строительных батальонах не имевших оружия даже для самообороны и около 30 тыс.человек имели легкое стрелковое оружие (саперные батальоны,но лишенные средств минирования и заграждения - оставленных в местах постоянной дислокации). С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Еще добавьте четыре строительных батальона на необоронном строительстве (военные городки).
Pav.R.: А еще и флотские строительные части КБФ о которых я представления не имею. Они на территории ПрибОВО явно должны были работать. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: А еще и флотские строительные части КБФ о которых я представления не имею. Они на территории ПрибОВО явно должны были работать. Они конечно работали, но в численность округа не входили.
MagnuS: vlad пишет: вот пока такая фотка из вост. пруссии. Интересно что скажут спецы, на фото пограничная вышка или нет ? Не обязательно. Так мог выгладить и пост ВНОС или пост лесника. Да и триангуляционные вышки похожие были. Pav.R. пишет: А еще и флотские строительные части КБФ о которых я представления не имею. 4 управлений участок, если память не подведёт. Береговую оборону создали. Да и ещё 2 управлений аеродромного строения НКВД. С уважением
Djankoy: прибалт пишет: Теперь сложим эти данные. 28203 + 41305 + 4735 = 74243 чел. Можно добавить еще 1500 военнослужащих из УНС и СУ и получим численность более 75000 чел. В 2-м документе численность войск задействованных на строительстве УРов в округе, без учета данных частей, не подавших донесения, указана в 61183 человека. Гы-гы...а что теперь скажет начальник автотранспортного цеха, великий знаток документооборота? 74 тыс чел, это БОЛЕЕ 70 тыс. чел. или ОКОЛО 60 тыс. Ну что ж...придется его поздравлять с очередной лужей (что-то это у меня входит в привычку)
прибалт: Djankoy пишет: а что теперь скажет начальник автотранспортного цеха, великий знаток документооборота? Уж он найдет, что сказать. Собственно это не для него, а для всех.
Pav.R.: Мне она кажется триангуляционной вышкой - но в расшифровке фото я не специалист. С уважением к Вашему мнению.
ccsr: прибалт пишет: Собрать все эти данные мне помог участник с форума Милитера – Сергей ст, за что ему большущее спасибо. прибалт пишет: 1. Директива Военного Совета ПрибОВО № ом/1/00693 от 7 марта 1941 г. о включении в состав округа саперных частей из других округов, а так строительных батальонов и автотранспортных частей (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13000. Д.2. ЛЛ.71-75.). 2. Сведения, представленные ИУ в оргмоботдел Штаба ПрибОВО от 14 мая 1941 г. о списочной численности на 1 мая 1941 г. прибывших для работы саперных и строительных батальонов по ИУ ПрибОВО. Подписал их начальник 3 отдела ИУ. (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13002. Д.9. ЛЛ.292-297). Ни одной ссылки на эти документы в интернете нет - поисковики не указывают на из наличие? что уже по себе настораживает. Мало того дата 7 марта 1941 года вызывает удивление, хотя бы потому, что: "ПРИКАЗ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА КРАСНОЙ АРМИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ .ПОЛОЖЕНИЙ ОБ УПРАВЛЕНИИ И О ПОРЯДКЕ ПРОИЗВОДСТВА ФОРТИФИКАЦИОННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ В УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ** № 0122 20 марта 1941 г. В целях улучшения руководства оборонительным строительством приказываю: 1. Управление оборонительного строительства выделить из состава Главного военно-инженерного управления в самостоятельное Управление Красной Армии с подчинением его заместителю Народного комиссара Маршалу Советского Союза т. Шапошникову Б. М. На укомплектование Управления оборонительного строительства Красной Армии обратить Управление оборонительного строительства, проектно-конструкторское бюро и отдел кадров ГВИУ. 2. Ввести в действие Положение об Управлении оборонительного строительства Красной Армии и Положение о порядке производства фортификаци-онно-строительных работ в укрепленных районах. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко «УТВЕРЖДАЮ» Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко 20 марта 1941 г.ПОЛОЖЕНИЕ ОБ УПРАВЛЕНИИ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА КРАСНОЙ АРМИИ..." Не знаю по какому принципу вы отбирали части, участвующие в строительстве УРов, но раньше вы указывали на семь автобатов, а здесь уже их восемь. Кроме того в постановлении значится, что согласно п.8. Руководство строительством крупных объектов ПВО в округах, ведущих строительство укрепленных районов, обеспечение этого строительства фондами централизованных материалов, механизмов и оборудования." Весной 1941 года был издан Приказ о строительстве и оборудовании КП округа, армий и корпусов и где также без привлечения саперных и строительных частей не обошлось. Но и это не все. "Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря. Эти укрепленные районы строились с целью прикрытия важнейших районов Прибалтики с моря и суши. К началу войны эти работы не были завершены, однако даже те укрепления, которые удалось построить, сыграли существенную роль в обороне островов Сарема и Хиума. Большой размах с весны 1941 г. получили работы по строительству широкой сети оперативных аэродромов. Это вызывалось необходимостью приближения авиации к новой границе. Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были Привлечены другие строительные части и местное население... " http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html Я уж не говорю про те батальоны, о которых данные отсутствуют - вы их усредняете, но непонятно на каком основании, т.к. некоторые из перечисленных вами были кадрированными (судя по численности), а эти могли быть вообще в стадии развертывания. Так что представленные вами расчеты пока еще не убедительны - пока я вижу лишь манипулирование цифрами с целью подогнать их под ваши расчеты. Кстати, вы так и не выложили Директиву на отправку саперных частей из других округов - дату хоть дайте для приличия. К слову ни на один штат вы не ссылаетесь, а предлагаете все воспринять на веру. Между тем, согласно штата 1940 года три корпусных саперных батальона ПрибОВО имели в составе лишь 579 человек, а у вас вдруг неожиданно их появилось семь (судя по приведенным цифрам), хотя их было задействовано шесть на строительстве УРов.
ccsr: Pav.R. пишет: То есть по Вашим подсчетам на строительстве УР в ПрибОВО 54 саперных батальона численностью - 28,200 человек 42 строительных батальона численностью - 41,300 человек 8 автотранспортных батальонов численностью - 4,700 человек УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1,665 человек Итого на УРах занято 75,865 человек а цифра в истории ПрибОВО,изд.1968,Рига около 60 тыс.человек появилась в результате сумирования численности только представивших донесения батальонов (61183 человека ) Вернитесь к статье автора в журнале и с удивлением узнаете, что там приведены совершенно другие цифры по количеству привлекаемых частей.
Djankoy: ccsr пишет: Ни одной ссылки на эти документы в интернете нет - поисковики не указывают на из наличие?что уже по себе настораживает. О как! Прибалт! Вы оказались правы! Сей дремучий индивид считает, что если в интернете нет документов, то они не существуют! Во у него башню на интернете заклинило! Архив - фигня - интернет рулит!!!! ccsr пишет: Большой размах с весны 1941 г. получили работы по строительству широкой сети оперативных аэродромов. Это вызывалось необходимостью приближения авиации к новой границе. Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были Привлечены другие строительные части и местное население... " Если бы сей великий и ужастный "знаток" хоть что-нибудь читал, кроме интернет-помоек, то знал бы что аэродромным строительством в Прибалтике занималось ГУАС НКВД....и не нес бы тут чушь...
прибалт: ccsr пишет: Ни одной ссылки на эти документы в интернете нет - поисковики не указывают на из наличие? что уже по себе настораживает. Ну что поделать - настораживайтесь на здоровье Надеюсь это на Ваше здоровье не повлияет. ccsr пишет: "ПРИКАЗ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА КРАСНОЙ АРМИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ .ПОЛОЖЕНИЙ ОБ УПРАВЛЕНИИ И О ПОРЯДКЕ ПРОИЗВОДСТВА ФОРТИФИКАЦИОННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ В УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ** № 0122 20 марта 1941 г. Причем здесь приведенные мною документы? ccsr пишет: Не знаю по какому принципу вы отбирали части, участвующие в строительстве УРов, но раньше вы указывали на семь автобатов, а здесь уже их восемь. Процесс изучения нельзя отановить, появились новые документы, добавился еще один автобат. ccsr пишет: Кроме того в постановлении значится, что согласно п.8. Руководство строительством крупных объектов ПВО в округах, ведущих строительство укрепленных районов, обеспечение этого строительства фондами централизованных материалов, механизмов и оборудования." Вот как? Расскажите нам - какие крупные объекты ПВО строились на территории ПрибОВО ccsr пишет: Весной 1941 года был издан Приказ о строительстве и оборудовании КП округа, армий и корпусов и где также без привлечения саперных и строительных частей не обошлось. Когда весной, не 25 мая? И причем здесь это? ccsr пишет: "Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря. Эти укрепленные районы строились с целью прикрытия важнейших районов Прибалтики с моря и суши. Вы предлагаете еще добавить к численности осапб 3 осбр и 2 стр. роты? Могу. ccsr пишет: Большой размах с весны 1941 г. получили работы по строительству широкой сети оперативных аэродромов. Это вызывалось необходимостью приближения авиации к новой границе. Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были Привлечены другие строительные части и местное население... " Дабавим еще эти батальоны и инженерно-аэродромные батальоны? Только зачем, тогда надо будет писать о строительстве в ПрибОВО в целом. Ведь еще строило объекты необоронного строительства ОВСУ. ccsr пишет: Я уж не говорю про те батальоны, о которых данные отсутствуют - вы их усредняете, но непонятно на каком основании, т.к. некоторые из перечисленных вами были кадрированными (судя по численности), а эти могли быть вообще в стадии развертывания. Пока данные об их численности я не нашел и поэтому беру усредненные цифры, что по моему мнению - справедливо. Ведь их численность могла быть и больше и меньше. Что значит кадрированный батальон в дивизии штата 4/100? Или в стадии развертывания? Продолжите дальше свою мысль. ccsr пишет: Так что представленные вами расчеты пока еще не убедительны - пока я вижу лишь манипулирование цифрами с целью подогнать их под ваши расчеты. Ну так какие проблемы. Основные цифры выложены. Представьте свой вариант расчета численности батальонов, чьи данные не представлены. Потом обсудим и Ваш вариант. ccsr пишет: Между тем, согласно штата 1940 года три корпусных саперных батальона ПрибОВО имели в составе лишь 579 человек, а у вас вдруг неожиданно их появилось семь (судя по приведенным цифрам), хотя их было задействовано шесть на строительстве УРов. Не понял про три корпусных батальона, а потом шесть, это откуда? Штат корпусного осапб, специально для Вас. Структурная схема отдельного саперного батальона стрелкового корпуса военного времени, численностью 901 человек. Утверждено в сентябре 1939 года. Управление - 22 человека Взвод управления - 19 человек Клуб - 3 Пункт медицинской помощи - 9 Ветеринарный пункт - 3 Мастерская боепитания - 11 Парковый взвод - 41 Хозяйственный взвод - 10 Саперная рота (в батальоне 3) - 192 В роте: Командование - 7 Отделение инженерной разведки - 5 Отделение питания - 12 Саперный взвод (в роте 4) - 42 Техническая рота - 155 Командование - 13 Электротехнический взвод - 13 Мостовой взвод - 28 Лесозаготовительный взвод - 25 Дорожный взвод - 36 Взвод полевого водоснабжения - 41 Основание: РГВА, ф. 40442, оп. 2, д. 150, л. 14 Вероятнее всего, что в воспоминаниях "комендантский взвод" уравняли со "взводом управления"
ccsr: Djankoy пишет: Если бы сей великий и ужастный "знаток" хоть что-нибудь читал, кроме интернет-помоек, то знал бы что аэродромным строительством в Прибалтике занималось ГУАС НКВД....и не нес бы тут чушь... В строительстве и обустройстве аэродромов, помимо частей НКВД, обязательно принимали участие инженерные части округа - хотя бы для создания инфраструктуры вокруг самих аэродромов, прокладки энергосетей, линий связи, подъездных путей, артезианских скважин. Если бы вы что нибудь знали о строительстве сложных объектов, то тогда бы меньше несли чушь. К слову вы вместе с прибалтом почему-то не объяснили расхождение между приведенными данными в статье и "новой" версией строительства УРов в ПрибОВО.
прибалт: А почему? ccsr Призывник
Djankoy: ccsr пишет: В строительстве и обустройстве аэродромов, помимо частей НКВД, обязательно принимали участие инженерные части округа - хотя бы для создания инфраструктуры вокруг самих аэродромов, прокладки энергосетей, линий связи, подъездных путей, артезианских скважин. Если бы вы что нибудь знали о строительстве сложных объектов, то тогда бы меньше несли чушь. Доказывайте! Кто вам не дает...а пока что у вас только я знаю, я ведаю.... ccsr пишет: К слову вы вместе с прибалтом почему-то не объяснили расхождение между приведенными данными в статье и "новой" версией строительства УРов в ПрибОВО. Вам же уже пояснили - исследование - процесс непрерывный
ccsr: прибалт пишет: Вероятнее всего, что в воспоминаниях "комендантский взвод" уравняли со "взводом управления" Вероятно всего, вам бы не мешало дать опровержение в том журнале, что вы ввели в заблуждение его читателей, досконально не изучив использование инженерных подразделений на строительстве УРов. К слову вы привели штат военного времени 1939 года - осталось совсем малое, документально подтвердить что все корпусные осапб были по нему укомплектованы весной 1941. Для этого надо сослаться на директиву или приказ - что для вас большого труда не составит. Так что сообщите - хотя бы ссылку. А потом и к дивизионным осапб перейдем. Кстати, по какому штату вы рассчитывали автобаты и откуда они там взялись? Djankoy пишет: Доказывайте! Кто вам не дает...а пока что у вас только я знаю, я ведаю.... А разве это не обязанность автора статьи? Впрочем вы похоже и её не читали...
OFS: ccsr пишет: хотя бы для создания инфраструктуры вокруг самих аэродромов, прокладки энергосетей, линий связи, подъездных путей, артезианских скважин. Если бы вы что нибудь знали о строительстве сложных объектов Вот-вот. Аффтар путает 40-е годы с 80-ми. Про арт. скважины вообще ахтунг.
прибалт: ccsr пишет: Так приведите приказ НКО (директиву НГШ), когда они перешли на штат военного времени - и дело с концом. Сейчас разбегусь Потом надо будет перечислить поименно в каждом батальоне. потом доказать, что именно они были. Вы уж как нибудь сами постарайтесь хоть что нибудь сделать. ccsr пишет: Вероятно всего, вам бы не мешало дать опровержение в том журнале, что вы ввели в заблуждение его читателей, досконально не изучив использование инженерных подразделений на строительстве УРов. Все батальоны которые я перечислил в статье так и остаются на тех же местах. Так что если и опубликовывать в журнале, то только дополнение. Я подумаю над этим. ccsr пишет: К слову вы привели штат военного времени 1939 года - осталось совсем малое, документально подтвердить что все корпусные осапб были по нему укомплектованы весной 1941. Для этого надо сослаться на директиву или приказ - что для вас большого труда не составит. Так что сообщите - хотя бы ссылку. Да в отличие от Вашего пустозвонства я этот штат привел. Смысла приводить еще чего нибудь после опубликования списочной численности осапб я не вижу. Все и так ясно. приведите другую методику расчета количества батальонов не подавших донесения и мы ее обсудим. Если нет, так нет. ccsr пишет: А потом и к дивизионным осапб перейдем. Вы можете различить где дивизионные, а где корпусные? Даже не верится. ccsr пишет: Кстати, по какому штату вы рассчитывали автобаты и откуда они там взялись? Вы еще не поняли? Я привел не расчет по штатам, а списочную численность по документу.
ccsr: Djankoy пишет: Если бы сей великий и ужастный "знаток" хоть что-нибудь читал, кроме интернет-помоек, то знал бы что аэродромным строительством в Прибалтике занималось ГУАС НКВД....и не нес бы тут чушь... Если бы вы хоть что-то внимательно читали, то тогда бы прочли в моем посте следующее: " Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были привлечены другие строительные части и местное население... " Под этими специальными частями Анфилов как раз и имел ввиду ГУАС НКВД. А вот к привлеченным другим строительным частям были отнесены окружные части соответствующего профиля. Вы совершенно не умеете читать и понимать документы. OFS пишет: Вот-вот. Аффтар путает 40-е годы с 80-ми. Про арт. скважины вообще ахтунг. Думаю что прибалт развеет ваши заблуждение - одними из первых изыскательских работ как раз и являются поиски воды на будущем месте дислокации любого воинского объекта. Начиная с походов Александра Македонского - коней и людей поить надо... прибалт пишет: Вы еще не поняли? Я привел не расчет по штатам, а списочную численность по документу. Во-первых вы лишь привели ник автора, который якобы имеет тот документ на который вы ссылаетесь. Кроме того там часть батальонов вообще не имеет никакой численности. Во-вторых, чтобы все убедились в правоте ваших доводов, все же лучше привести ксерокопию документа или по крайней мере ссылку на него в официальном издании (сайте).
прибалт: ccsr пишет: все же лучше привести ксерокопию документа или по крайней мере ссылку на него в официальном издании (сайте). Не забудьте еще попросить справку из ЦАМО о том, что документ из его фондов и справку из милиции о том, что он не подделан и т.д. и т.п.
Анжей: ccsr пишет: Начиная с походов Александра Македонского - коней и людей поить надо... А до Александра Македонского (он же Искандер Двурогий) лошадей и людей не поили? Рекомендую почитать детские книжки о походе Дария на скифов (по сути пересказ истории Геродота для детей (в украинском варианте "Гонитва до мосту", в русском "Нетупеющие аккинаки")), весьма познавательно. Оказывается злые скифы уже тогда засыпали колодцы, а цивилизованные персы отправляли отряды на поиски воды. Причем тут вообще это? Кстати, если уж вспомнили Македонского, то вспомните и его папу Филиппа - собственно создателя македонской армии. Я возвращаюсь к своему предложению: внятно изложите свою точку зрения: типа дело было так на строительстве укрепрайонов использовались такие-то батальоны, такой-то численности и т.п.. А то эти отрывочные путанные коменты по принципу как не знаю, но точно не так, уже утомили...
ccsr: Анжей пишет: Причем тут вообще это? При том, что без воды ни одно строительство не обходится. Вот поэтому, если поблизости нет водоемов, обязательно ищут воду и делают скважины. Оппонент просто об этом не знал и был крайне удивлен при упоминании артезианских скважин. Анжей пишет: Я возвращаюсь к своему предложению: внятно изложите свою точку зрения: типа дело было так на строительстве укрепрайонов использовались такие-то батальоны, такой-то численности и т.п.. Внятно излагаю, что я внимательно изучил работы Зотова, Анфилова и одного авторского коллектива, где идет речь об участии инженерных войск на строительстве УРов в ПрибОВО. Цифры, опубликованные там, совершенно не совпадают с теми, что написал прибалт в своей книге - в статистическую погрешность они явно не укладываются. Вот поэтому, я прочитав его статью, и указал откуда это расхождение, приведшее к ошибке, возникло. А вы мне предлагаете опубликовать новую работу - к вашему огорчению в ближайшие мои планы это не входит. Я уж лучше "знатоков" почитаю, благо сейчас материалов предостаточно...
Анжей: ccsr пишет: Внятно излагаю, что я внимательно изучил работы Зотова, Анфилова и одного авторского коллектива, где идет речь об участии инженерных войск на строительстве УРов в ПрибОВО. Цифры, опубликованные там, совершенно не совпадают с теми, что написал прибалт в своей книге - в статистическую погрешность они явно не укладываются. Как говорил, мой наставник - бывший прокурор Северного флота: не надо указывать на ошибки, надо рассказывать как правильно. Критиковать и дурак может, а для остального мозги нужны! Утрите нос "знатокам"! Посему с нетерпением ждем Вашего рассказа о критикуемых Вами событиях....
Djankoy: ccsr пишет: Если бы вы хоть что-то внимательно читали, то тогда бы прочли в моем посте следующее: " Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были привлечены другие строительные части и местное население... " Под этими специальными частями Анфилов как раз и имел ввиду ГУАС НКВД. А вот к привлеченным другим строительным частям были отнесены окружные части соответствующего профиля. Я читал внимательно, просто ваш бред очень трудно распознать (действие опережает у вас сознание). И из чего вы сделали вывод, что именно перечисленные прибалтом части привлекались к аэродромному строительству? Или это опять феерический полет вашего сознания? Анжей пишет: Я возвращаюсь к своему предложению: внятно изложите свою точку зрения: типа дело было так на строительстве укрепрайонов использовались такие-то батальоны, такой-то численности и т.п.. А то эти отрывочные путанные коменты по принципу как не знаю, но точно не так, уже утомили... Не дождетесь, великий и ужастный Вам же сказал, он не ставит целью опровергать и доказывать, он пришел сюда просто бла-бла по причине ЛИЧНОЙ неприязни к прибалту, отсюда и лужи, в которых он завсегдатай
OFS: ccsr пишет: Думаю что прибалт развеет ваши заблуждение Нет уж, звезда моя, давайте-ка сами, без няньки - приведите примеры бурения скважин весной-летом 1941 г. для обеспечения строящихся аэродромов пресной водой. В Прибалтике, Белоруссии, Украине и Молдавии. ПЫСЫ Прибалт надо писать с большой буквы, в отличие от вашего ника.
Анжей: Вообще-то артезианские скважины один из самых дорогих видов водоснабжения. Допускаю, что артезианские скважины бурили в степных районах Украины, хотя, например, во второй половине 20-го века при более современных технологиях бурения оказалось дешевле построить канал Северский Донец - Донбасс и Днепр-Крым чем долбить эти самые артезианские скважины. А вот зачем артезианские скважины в Прибалтике и Белоруссии? Проще и дешевле сделать стандартный водозабор из открытого водоема....
OFS: По роду своей деятельности мне приходилось знакомиться с годовыми планами СМР СУ ДКБФ. Там были объекты типа "Арт. скважина Юминда" (в Эстонии). Но это, простите, были далекие 80-е, а не близкие 40-е. Тогда и техники такой не было в товарном количестве. Но что взять с человека, который ищет или в Сети или у себя в голове (представляю, какой там бардак в файловой системе)?
Djankoy: ccsr пишет: А разве это не обязанность автора статьи? Впрочем вы похоже и её не читали... не-а, это обязанность того, кто критикует. Если вы оспариваете сведения, приведенные ув. Прибалтом, то ОБЯЗАНЫ привести свои сведения, которые опровергали бы его утверждения. Но скорее всего вам это просто не под силу - посему и остается только злопыхательство и ваши прыжки из лужи в лужу по причине дремучего невежества. А статью я читал еще на базе подготовки к печати
ccsr: Djankoy пишет: Я читал внимательно, просто ваш бред очень трудно распознать (действие опережает у вас сознание). И из чего вы сделали вывод, что именно перечисленные прибалтом части привлекались к аэродромному строительству? Или это опять феерический полет вашего сознания? Перечисленные мною строительные и инженерные работы в округе не могли обходится без привлечения инженерных и саперных частей округа - ваше сознание это не воспринимает. И поэтому расчет прибалта, что все они привлекались только на строительствол УРов по крайней мере наивен - вот это я вам и доказываю, приводя ссылки на перечни ваполняемых работ в округе в то время.
прибалт: ccsr пишет: поэтому расчет прибалта, что все они привлекались только на строительствол УРов по крайней мере наивен С чего Вы решили, что перечисленные мною батальоны могли еще куда то привлекаться? Моя обсуждаемая статья о строительстве УРов, и естественно я перечислил именно те силы которые привлекались именно на строительство УРов
Djankoy: ccsr пишет: Перечисленные мною строительные и инженерные работы в округе не могли обходится без привлечения инженерных и саперных частей округа - ваше сознание это не воспринимает. И поэтому расчет прибалта, что все они привлекались только на строительствол УРов по крайней мере наивен - вот это я вам и доказываю, приводя ссылки на перечни ваполняемых работ в округе в то время. 1. Чем докажете, что именно перечисленные Прибалтом части привлекались для выполнения других работ (номера, ссылки, документы). Мое сознание воспринимает только такие доказательства, а не бездоказательный полет фантазии великого толкователя приказов (и по совместительству прыгуна по лужам) 2. Прибалт в статье приводит ДОКУМЕНТЫ и СВИДЕТЕЛЬСТВА, а вы ничего, кроме своего - я знаю, я ведаю, посему и доверия к его статье больше, чем к вашим опусам
ccsr: Djankoy пишет: 2. Прибалт в статье приводит ДОКУМЕНТЫ и СВИДЕТЕЛЬСТВА, а вы ничего, кроме своего - я знаю, я ведаю, посему и доверия к его статье больше, чем к вашим опусам Прибалт вообще-то ни одного скана не привел в своей статье: http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/0910/b8/4ff3c624df59.jpg.html Мало того, он очень своеобразно приводит свои источники, причем повторяя их и даже не удосужившись указать страницы: Источник №1 дублируется в 6 и 11; №3 - в №9; №5 - в №8; №4 - в №16; №7 - в № 12. Так что если отбросить повторы, то источников не так уж много, а ссылки на воспоминания без подкрепления их документами, тоже источник весьма ненадежный (судя по книге Егорова).
ccsr: OFS пишет: По роду своей деятельности мне приходилось знакомиться с годовыми планами СМР СУ ДКБФ. Там были объекты типа "Арт. скважина Юминда" (в Эстонии). Но это, простите, были далекие 80-е, а не близкие 40-е. Тогда и техники такой не было в товарном количестве. Но что взять с человека, который ищет или в Сети или у себя в голове (представляю, какой там бардак в файловой системе)? Ваш род деятельности не учитывал, что питьевая вода из артезианских скважин не нуждается в очистке, а из открытых водоемов её надо очищать. Что же касается бурения, то этот процесс был освоен еще в ХIХ веке.
OFS: Мой город и все окрестные села пьют исключительно из артскважин, так что представляю получше вас. У нас даже фирма есть по ремонту глубинных насосов. Вопрос в другом - вам предложили привести примеры бурения скажин на полевых аэродромах. Вы не ответили. А сообщество настаивает - отвечайте за базар на вопросы.
прибалт: ccsr пишет: Так что если отбросить повторы, то источников не так уж много, а ссылки на воспоминания без подкрепления их документами, тоже источник весьма ненадежный (судя по книге Егорова). Вообще то это не повторы, а сноски. Каждый раз когда приводится источник дается сноска. Впервые слышу, что еще и сканы источников надо приводить. Неужели Ваш запал иссяк? Ну ка поднапрягитесь и выдумайте еще что нибудь.
ccsr: OFS пишет: Мой город и все окрестные села пьют исключительно из артскважин, так что представляю получше вас. У нас даже фирма есть по ремонту глубинных насосов. Вопрос в другом - вам предложили привести примеры бурения скажин на полевых аэродромах. Вы не ответили. А сообщество настаивает - отвечайте за базар на вопросы. Приведите доказательства что их там не бурили - отвечайте за свой базар, а не за базар другого автора. Не мешало бы изучить задачи инженерных войск: "Во временном Полевом уставе РККА 1936 г. (ПУ-36), в статье 178 отмечалось, что инженерное обеспечение увеличивает темп наступления танков и пехоты и обеспечивает продвижение вперед артиллерии. Основными задачами инженерного обеспе-чения наступления являются: ... -организация снабжения войск водой;" http://army.armor.kiev.ua/engenear/ing_history2.shtml Перечень подразделений, занимающихся бурением, приведен там же.
ccsr: прибалт пишет: Вообще то это не повторы, а сноски. Каждый раз когда приводится источник дается сноска. Впервые слышу, что еще и сканы источников надо приводить. Неужели Ваш запал иссяк? Ну ка поднапрягитесь и выдумайте еще что нибудь. Ну так и не надо присваивать одной и той же ссылке разные номера - в тексте её можно указывать под одним номером. Правда "количество источников" поуменьшится... Кстати, некоторые авторы приводят сканы без всякого ущерба - например на другом сайте, где вы тоже пописываете.
прибалт: ccsr пишет: Ну так и не надо присваивать одной и той же ссылке разные номера - в тексте её можно указывать под одним номером. Правда "количество источников" поуменьшится... Я именно так в проекте статьи и сделал, но в данном журнале сноски оформляются именно так как в журнальной статье. ccsr пишет: Кстати, некоторые авторы приводят сканы без всякого ущерба - например на другом сайте, где вы тоже пописываете. Эти участники живут в Москве и имеют такую возможность. Вы кстати то же живете в Москве. ну так прогуляйтесь до Подольска.
Анжей: ccsr пишет: Во временном Полевом уставе РККА 1936 г. (ПУ-36), в статье 178 отмечалось, что инженерное обеспечение увеличивает темп наступления танков и пехоты и обеспечивает продвижение вперед артиллерии. Основными задачами инженерного обеспе-чения наступления являются: ... -организация снабжения войск водой;" Вопрос из зала: 1. При чем тут "темп наступления танков и пехоты и продвижение вперед артиллерии" если речь идет об аэродромах? 2. Кто сказал, что артезианскую воду не надо очищать? А диарея не замучает? Прочитайте современные ГОСТы - прозреете! 2. Зачем бурить артезианскую скважины, если рядом есть проточная вода и можно устроить естественный водозабор? Себестоимость получения артезианской воды по данным прошлого года чуть ли не на порядок дороже.... Преимущество артезианских скаважин в низких затратах на транспортировку воды при значительных объемах или при больших расстояниях...
Анжей: Уточняю, артезианская скважина дешевле как альтернатива открытому водозабору: если при открытом водозаборе нужно перебрасывать большие объемы воды на значительные расстояние. Иначе большие капитальные затраты при строительстве артезианской скважины и затраты на электроэнергию невозможно погасить. Если интересно, то набираете в посковике Кабинет министров Украины, выбираете министерство ЖКГ (жилищно-комунальне господарство) и читаете справочную информацию: там и про организацию водоснабжение и об экономике водоснабжения, а уж сколько о канализации! Читать вам не перечитать!
ccsr: Анжей пишет: Уточняю, артезианская скважина дешевле как альтернатива открытому водозабору: если при открытом водозаборе нужно перебрасывать большие объемы воды на значительные расстояние. Иначе большие капитальные затраты при строительстве артезианской скважины и затраты на электроэнергию невозможно погасить. Если интересно, то набираете в посковике Кабинет министров Украины, выбираете министерство ЖКГ (жилищно-комунальне господарство) и читаете справочную информацию: там и про организацию водоснабжение и об экономике водоснабжения, а уж сколько о канализации! Читать вам не перечитать! Уточняю для вас, что не все аэродромы расположены рядом с водоемами и зачастую они вообще строятся в нескольких километрах от населенных пунктов. Тащить туда водовод нецелесообразно - вот поэтому и бурят скважины почти во всех военных городках, кроме возможно Украины, которая настолько богата, что может обеспечить водой военные объекты по другой схеме. Темп наступления танков не причем - речь шла об инженерных частях, на которых возложена задача обеспечения водой как в мирное, так и в военное время.
OFS: ccsr пишет: речь шла об инженерных частях, на которых возложена задача обеспечения водой как в мирное, так и в военное время. Так об чем речь? Дайте нам списки бурильщиков скважин при аэродромах ПрибОВО и ЗапОВО? Почитаем. А хотите, я вам открою страшную военную тайну? Сколько надо авиаполку воды на день? Одна квасная бочка на прицепе у ГАЗ-АА для камбуза (на три дня или даже более). Для остальных нужд сгодится любой ручей. Только не надо, что в полках не было ГАЗ-АА, бочек и камбузов. Да и после кипячения вода из ручья тоже на ура пойдет. А с квасцами и йодом - и сырая. Химиков в полках никто не отменял. Хххудожники... мамкина норка.
OFS: ccsr пишет: Приведите доказательства что их там не бурили Ржу. "Приведите доказательства, что Иисуса Христа не было". Это вы должны доказывать про бурение.
Анжей: ccsr пишет: Уточняю для вас, что не все аэродромы расположены рядом с водоемами и зачастую они вообще строятся в нескольких километрах от населенных пунктов. Тащить туда водовод нецелесообразно - вот поэтому и бурят скважины почти во всех военных городках Не все аэродромы далеко от воды, но скважины бурят во всех! Оригинально.... А Украина страна действительно богатая. Здесь воиские части получают воду от.... местных "Водоканалов" как и все остальные потребители. Даже через счетчики. Двадцать первый век на дворе. А в Вашей "не резиновой" по другому?
IAM: OFS пишет: Кстати, мою книгу вы засунули себе куда хотели? И как она там? Проктолог требуется, чтобы извлечь? Уважаемый OFS, у Вас имеется трое суток условно. Вы хотите отдохнуть?
OFS: Не хочу. Но разве я что-то нарушил? Товарищ сам предложил засунуть мою книгу. Я просто спросил, сделал ли он это. Грубоватая мужская шутка, и только. Но если считаете, что это перебор, больше не буду.
Анжей: Голые цифры для генералитета. Записка о мобилизационном развертывании Красной Армии. (не позднее 12 февраля 1941 года), раздел инженерное имущество.Буровые станки. потребность по мобилизационному развертыванию - 320 штук наличие на 01.01.1941 - 60 штук получение от промышленности в 1941 - 12 штук получение по мобилизации из народного хозяйства - 0 штук. И что мы имеем. 60 станков на 6 милионную армию, т.е. где то 1 станок на 100000 человек? Считаем по другому 3-4 станка на округ (в работе 2-3). Вот и все артезианские скважины. На территории ПрибВО скважины точно бурили в одном месте - остров Саарема, мыс Церель. Там была довольно сложная система отвода грунтовых вод (авторы проекта если не ошибаюсь командир батареи Стебель и профессор (еще не полковник) Гейер).
ccsr: Анжей пишет: Не все аэродромы далеко от воды, но скважины бурят во всех! Оригинально.... А Украина страна действительно богатая. Здесь воиские части получают воду от.... местных "Водоканалов" как и все остальные потребители. Даже через счетчики. Двадцать первый век на дворе. А в Вашей "не резиновой" по другому? Водоканалы существуют в городах и крупных населенных пунктах. В отдельно стоящих гарнизонах эти службы не предусмотрены. Что же касается Украины, то там давно нет армии и поэтому никакой проблемы с обеспечением её водой нет и в помине. Скважины бурят для обеспечения ПИТЬЕВОЙ водой. Что же касается обеспечения этих работ ТЕХНИЧЕСКИМИ средствами, то еще до их появления наши предки ручными средствами докапывались до водоносных слоев. Правда в новой истории Украины это может и не было, а вот в Российской Империи очень даже запросто это делали те же самые саперные части.
OFS: Вы давайте не виляйте филейной частью, а приведите примеры бурения скважин на полевых аэродромах приграничных ВО весной-летом 1941 г. И дело можно будет закрыть и сдать в архив.
Анжей: ccsr пишет: Что же касается Украины, то там давно нет армии и поэтому никакой проблемы с обеспечением её водой нет и в помине. Знаете, в Украине есть и армия, и правительство и даже свобода слова и юриспруденция. Основополагающий мотив нашего законодательства, как и законодательства Россйской Федерации - принцим невиновности: человек не обязан доказывать свою невиновность, он не виновен пока не доказано обратное. Посему С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДЕМ ВАШИХ МУДРЫХ СТАТЕЙ С ПРАВИЛЬНЫМ И ПРАВДИВЫМ ИЗЛОЖЕНИЕМ СОБЫТИЙ НАЧАЛА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ! Или лампасы мешают?
ccsr: OFS пишет: Вы давайте не виляйте филейной частью, а приведите примеры бурения скважин на полевых аэродромах приграничных ВО весной-летом 1941 г. И дело можно будет закрыть и сдать в архив. Вы бы не виляли филейной частью и хотя бы привели ряд доказательств своим фантазиям, которые мною были найдены в вашей книге - на другом форуме им посвящено много материалов. Но там вы только бубунили про израильские шекели, которые мне платят, и антисемитизм мне заодно приписывали - словом обычный набор демагога. Что же касается скважин, то вопрос стоял о том, что их бурят САПЕРНЫЕ подразделения на всей территории округа, а особенно в моменты масштабного строительства, и аэродромов в частности. Анжей пишет: Знаете, в Украине есть и армия, и правительство и даже свобода слова и юриспруденция. Основополагающий мотив нашего законодательства, как и законодательства Россйской Федерации - принцим невиновности: человек не обязан доказывать свою невиновность, он не виновен пока не доказано обратное. Посему С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДЕМ ВАШИХ МУДРЫХ СТАТЕЙ С ПРАВИЛЬНЫМ И ПРАВДИВЫМ ИЗЛОЖЕНИЕМ СОБЫТИЙ НАЧАЛА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ! Или лампасы мешают? Вы совершенно невнимательно читатете ветку - вам уже объясняли не раз что я ЧИТАТЕЛЬ, а не писатель, как здесь некоторые себя мнят. Поэтому вы быстрее дождетесь пришествия Марии Дэви-Христос - она там у вас до сих пор заправляет - чем издание моих статей по теме, которая меня не очень интересует. Но это не значит, что знакомясь с ней я буду вежливо молчать, если увижу какую-то глупость автора. Вот о своем мнении я и сообщил на форуме - согласно украинской свободе слова. Кстати насчет украинской армии - с чисто военной точки зрения она в разряде третьестепенных армий мира и говорить серьезно о ней могут только настоящие патриоты незалежности. Толкуя о принципе невиновности вы подменяете понятия - авторские и читательские. Автору вы позволяете подсовывать сомнительные расчеты и выводы и не требуете от него их подтверждения, а вот читатель, обнаруживший подтасовку штатной численности и сообщивший об этом со ссылкой действующие штаты 1941 года, почему-то должен вам еще что-то доказывать.
Анжей: ccsr пишет: Поэтому вы быстрее дождетесь пришествия Марии Дэви-Христос - она там у вас до сих пор заправляет - чем издание моих статей по теме, которая меня не очень интересует. Моя бухгалтер - сводная младшая сестра Марии Дэви Христос! Так что ее пришествие я наблюдаю регулярно! Насчет авторских прав, там где вы учились я не то, что преподовал, я проводил аттестацию. Поясняю для "настоящих военных" автор имеет право высказывать свою точку зрения и представлять свою трактовку фактов, а если критику что-то не нравится по форме, то он может сделать замечание, а вот если по сути, то он должен изложить собственную теорию. А я понимаю, в приличных ВУЗах "настоящие военные" не обучаются и основ научной этики не изучают? Вы тут, что-то говорили об артезианских скважинах? А единственное доказательство их строительства привел почему-то я.... Критиковать и извилины от фуражки хватает, а вот написать что-то дельное...
OFS: ccsr пишет: про израильские шекели, которые мне платят Что-то я запамятовал. Ссылку можно на тот форум?
Djankoy: ccsr пишет: Вы бы не виляли филейной частью и хотя бы привели ряд доказательств своим фантазиям, которые мною были найдены в вашей книге - на другом форуме им посвящено много материалов. А вы сначала докажите, что это фантазии, а то кроме я знаю, я ведаю...ничего путнего нет в вашей критике. Впрочем как и тут со скважинами и со строительными и саперными частями....
прибалт: Специально для ccsr , по поводу его сомнения, что саперные батальоны отправляемые из внутренних округов в ПриБОВО доукомплектовавал до штатов военного времени Директива ГШ № орг/5/521277 от 26.02/01.03.1941 Военному Совету ПРИВО Народный Комиссар Обороны СССР приказал: ... 2. 241, 295, 85, 163, 112, 180, 212 и 259 отдельные саперные батальоны к 5 апреля 1941 года доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 10 апреля 1941 года отправить в состав Прибалтийского Военного Округа. Учебные подразделения батальонов оставить на месте и не отправлять. Доукомплектование саперных батальонов произвести приписным составом, вызвав его на 6-ти месячные сборы. 3. Вызов на сборы произвести с учетом, что призванные в течение первых двух месяцев будут проходить сбор в порядке закона о всеобщей воинской обязанности, а в последующее время сборов будут получать полную зарплату из хозорганизаций, производящих работы. Военнообязанных, работающих на оборонных заводах и стройках, на сборы не привлекать... ЦАМО, ф. 127, оп. 12915, д. 32, л.л. 68-70 Из вышеизложенного следует, что численность 295-го осб, чья численность в сводке от 15.05 не показана, была близка к штатной (более 850 человек).
прибалт: Переделал карту по расположению частей на участках прикрытия 126 и 128 сд в ночь с 21 на 22 июня 41.
IAM: Справка о численном составе инженерных, саперных и строительных частей ПрибОВО на 21 июня 1941 года
прибалт: Отличные документы. Причем если брать по осапб то количество л/с пришлых батальонов почти неизменно, а вот свои родные батальоны округ то же доводил до штата военного времени. По стр. батальонам вопросы появились. Не упомянуты в справке 203, 204, 205, 321, 324, 336 и 341 стрб. Но появились стр. баты в 95 УНС.
Pav.R.: А выходит около 80 тысяч человек. И если считать большинство на границе - ну за исключение дивизионных и корпусных саперных батальонов ( к примеру латв.тер.ск - они в Гулбене /Литене точнее/ т.е. около тысячи человек ) на границе около 75 тыс. набирается - ваш подсчет близок к истине,а не предидущие источники. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Да я не учел то, что сап. батальоны округа то же в мае-июне доукомплектовывались до штата в/в. При этом не надо учитывать как Вы абсолютно правильно пишите осапб тер СК и сд. И из инж бат МК только из 3 МК на строительстве УР был задействован батальон. Но в целом расчет сходится.
ccsr: прибалт пишет: Отличные документы. Причем если брать по осапб то количество л/с пришлых батальонов почти неизменно, а вот свои родные батальоны округ то же доводил до штата военного времени. По стр. батальонам вопросы появились. Не упомянуты в справке 203, 204, 205, 321, 324, 336 и 341 стрб. Но появились стр. баты в 95 УНС. "Отличный документ", если судить по подписывающим его, был создан во время существования СЗФ т.е. гораздо позже чем 22 июня (регистрационный номер вообще датирован декабрем 1941 года, а подписал его почему-то ВРИД нач. инж. управления, т.е. человек, который на 21 июня не являлся начальником инженерной службы округа). Кроме того документ не указывает сколько людей из перечисленных батальонов непосредственно участвовало в работах по созданию УРов, т.к. часть из них участвовало в работах на других объектах - командных пунктах, объектов ПВО и других сооружениях округа. Поэтому проводить точный подсчет участников строительства УРов по представленной справке можно лишь ориентировочно.
прибалт: ccsr пишет: "Отличный документ", если судить по подписывающим его, был создан во время существования СЗФ т.е. гораздо позже чем 22 июня (регистрационный номер вообще датирован декабрем 1941 года, а подписал его почему-то ВРИД нач. инж. управления, т.е. человек, который на 21 июня не являлся начальником инженерной службы округа). Не понял Вашего сарказма? Причем здесь документ и кто его подписывал? Это документ, который имеет архивные данные. ccsr пишет: Кроме того документ не указывает сколько людей из перечисленных батальонов непосредственно участвовало в работах по созданию УРов, т.к. часть из них участвовало в работах на других объектах - командных пунктах, объектов ПВО и других сооружениях округа. Вам померещилось, что один и тот же батальон строил и УР и КП и объекты ПВО? ccsr пишет: Поэтому проводить точный подсчет участников строительства УРов по представленной справке можно лишь ориентировочно. Вот это верно - проводить подсчет можно только ориентировочно.
Анжей: Я так понимаю, что левый нижний уголок документа поврежден. Никто не подскажет о каких батальонах там идет речь?
ccsr: Анжей пишет: Вам померещилось, что один и тот же батальон строил и УР и КП и объекты ПВО? Ну почему же померещилось - зачастую роты (и даже взвода) таких батальонов трудятся на различных объектах, причем иногда находящихся в десятках километров друг от друга. Это обычная практика для стройбата.
ccsr: прибалт пишет: Не понял Вашего сарказма? Причем здесь документ и кто его подписывал? Это документ, который имеет архивные данные. Если справку готовили для судебного разбирательства с обвинительным уклоном, то это одна ситуация. А если для анализа или для расчета каких-то оргштатных мероприятий СЗФ, то это совсем другая ситуация. Если вы не знаете для чего готовился такой документ, то тогда не стоит его возводить в ранг абсолютно достоверного источника при расчете задействованного личного состава при строительстве УРов. Кроме того всегда надо смотреть на дату, исполнителя и подписывающее лицо - меньше заблуждений будет. прибалт пишет: Вам померещилось, что один и тот же батальон строил и УР и КП и объекты ПВО? Какая-то часть людей из батальона могла быть откомандирована на строительство другого объекта - например дважды (в 1940 и 1941 г.г.) давались указания приграничным округам на маскировку и создание ложных аэродромов. Надеюсь не надо объяснять, что при строительстве не принято бросать недостроенные объекты на произвол судьбы - даже для их консервации и охраны нужны люди. Так что и это надо учитывать, как и то, что другие задачи инженерным частям никто в округе не отменял - их тоже надо было выполнять.
прибалт: ccsr Не буду Вам мешать заниматься конспирологией и предложу еще несколько вариантов: 1. Документ по численности могли еще дать задание составить в качестве арифметической задачи на курсах ликбеза при штабе фронта. 2. Какая то часть батальонов могла сеить морковку или строить скворечники. Поэтому конечно же этот документ не правильный так не подтверждает Ваши фантазии.
Pav.R.: С уважением к Вашему мнению
ccsr: прибалт пишет: ccsr Не буду Вам мешать заниматься конспирологией и предложу еще несколько вариантов: 1. Документ по численности могли еще дать задание составить в качестве арифметической задачи на курсах ликбеза при штабе фронта. 2. Какая то часть батальонов могла сеить морковку или строить скворечники. Поэтому конечно же этот документ не правильный так не подтверждает Ваши фантазии. Если бы вы реально знали сколько составляется документов в штабах высокого уровня и по каким случаям, то вы бы без всякой конспиралогии усвоили, что для составления документа (справки) нужно распоряжение (или устный приказ). И очень много зависит от кого исходит такое распоряжение, как и причины для составления такого документа. Что же касается "морковки" то напомню, что "целину" в Советской Армии никто не отменял, а любой офицер, служащий не в столичных гарнизонах, знает что такое осенняя заготовка картофеля и прочих овощей. В Красной Армии этот процесс также был налажен, как и откомандирование военнослужащих, например для строительства УРов в другой округ. Странно что вы об этом не слышали...
прибалт: ccsr Срасибо за то, что Вы мне открываете глаза на алгоритм составления документа и уж тем более о морковке. Не хочу с Вами спорить по этим поводам. Не вижу смысла. Пусть Вы останетесь в этих вопросах самым, самым.
Анжей: Странный диалог получается. У вас все неверно, потому что нет документов! Держите документы. А это неправильные документы, потому что мой личный опыт говорит, что.... Хорошо хоть мы говорим о Великой отечественной войне, а не об Отечественной войне 1812 года: точно бы справки от Кутузова и Наполеона искали. Кстати, я что-то не видел ни одного документа о количестве солдат занятых на маскировке аэродромов или на заготовке морковки.... Ждем-с....
Djankoy: Анжей пишет: Ждем-с.... Долго ждать придется
Свидинский: В июне 1941г. в Свенцянском лагере (126 сд) происходило формирование 143 опаб и 512 оад 44-го (Каунасского) УР. В Юрасском лагере на базе 188 сд происходило формирование 147 опаб, 517 оад и 262 орс того же 44 УР. В Мариямполе 33 сд формировала 131 опаб и 14 осапр того же 44 УР.
прибалт: Свидинский Насколько я понимаю, с началом войны все военнослужащие этих формируемых частей были возвращены в свои прежние части.
Свидинский: Возможно и так. Официального документа насчет этого видимо не найти. Кроме того, до 20 июня в формируемые части и на замену убывших из дивизий прибывало согласно документу немалое количество призывников. Например на формирование 143 опаб должно было прибыть 950 человек, из них 195 шли на замену в 126 сд.
прибалт: Свидинский пишет: Возможно и так. Официального документа насчет этого видимо не найти. Кроме того, до 20 июня в формируемые части и на замену убывших из дивизий прибывало согласно документу немалое количество призывников. Например на формирование 143 опаб должно было прибыть 950 человек, из них 195 шли на замену в 126 сд. Это новое для меня. Откуда этот факт? По директиве компенсация дивизиям должна была проводиться в июле.
Свидинский: прибалт пишет: Откуда этот факт? Согласно директиве НКО СССР № орг/2/523631 от 4.6.41г.
прибалт: Свидинский пишет: Согласно директиве НКО СССР № орг/2/523631 от 4.6.41г. Спасибо. В ней было только о 126-й сд? В другие формируемые части то же призывники прибывали к 20 июня?
Свидинский: прибалт пишет: В ней было только о 126-й сд? В другие формируемые части то же призывники прибывали к 20 июня? Призывники к 20 июня 1941г. должны были прибыть в 10, 90,5, 67, 48, 125, 16, 11, 128, 23, 33, 126 и в в/ч 1970 [188 сд] для формирования УР, овских частей согласно указанной выше директиве.
прибалт: Свидинский пишет: Призывники к 20 июня 1941г. должны были прибыть в 10, 90,5, 67, 48, 125, 16, 11, 128, 23, 33, 126 и в в/ч 1970 [188 сд] для формирования УР, овских частей согласно указанной выше директиве. Интересно прибыли или нет? У меня нет данных по докам, да и в воспоминаниях о прибытии накануне войны призывников в округ. По имеющемуся у меня документу их прибытие планировалось в июле.
Свидинский: прибалт пишет: Интересно прибыли или нет? У меня нет данных по докам, да и в воспоминаниях о прибытии накануне войны призывников в округ. Трудно сказать. Наверное частично прибыли, но видимо даже не успели обмундировать. Из воспоминаний литовских офицеров известно, что в 184 сд новобранцы должны были прибыть 23.6.41г. ["купцы" уже были в пути]
прибалт: Свидинский пишет: Трудно сказать. Наверное частично прибыли, но видимо даже не успели обмундировать. Из воспоминаний литовских офицеров известно, что в 184 сд новобранцы должны были прибыть 23.6.41г. ["купцы" уже были в пути] По территориальным дивизиям все понятно. В них должны были прибыть на сборы. Но я нигде не встречал, что бы к 20 июня прибывали призывники в округ для формирования УРовских частей. Наоборот их формировали за счет дивизий, а компенсировать должны были в июле.
прибалт: По просьбе Закорецкого выкладываю еще раз сканы статьи, часть 1
прибалт: часть 2
Юрист: прибалт пишет: По просьбе Закорецкого выкладываю еще раз сканы статьи, Спасибо! Кстати, Сергей Борисович, со времени публикации что-нибудь новое по теме появилось? Нет ли у Вас схемы расположения узлов обороны? На "Памяти народа" встречал шифровку с указанием начальникам уров прислать карты с нанесенными боеготовыми ДОС, очевидно что такие карты на секретном хранении из-за масштаба, но может быть у вас была возможность на них посмотреть?
прибалт: Юрист Появились данные о рекогносцировке 2-й полосы обороны УРов в полосе 8-й армии. Карт с местоположением боеготовых ДОСов не видел. Да и не было таких. Были бетонные коробки и все. Ведь строительство началось только с апреля. Предполье и то лучше было оборудовано, но его занимать запрещалось. Расположение узлов обороны есть, но графически.
Юрист: прибалт пишет: Карт с местоположением боеготовых ДОСов не видел. Да и не было таких. Были бетонные коробки и все. В этом вопросе, как и в строительстве жилого дома можно считать по разному. С одной стороны пока не прикручена последняя дверная ручка строительство не окончено и можно налог на имущество не платить, а с другой стороны можно забить дверные и оконные проемы досками, поставить посреди дома буржуйку и на этом основании утверждать. что дом готов к проживанию, получить свидетельство о праве собственности и имущественный вычет. В общем кому как выгодно, тот так и считает. Вы прекрасно знаете, что было указание подготовить "бетонные коробки" к установке полевого вооружения и это было сделано. Подготовленные таким образом, ДОСы были приняты войсками, соответственно, должны считаться боеготовыми. По расположению узлов обороны Вы не могли бы где-то выложить?
Закорецкий: Удалось перегнать в текст "Часть 1", выложил на сайте.
прибалт: Юрист пишет: Подготовленные таким образом, ДОСы были приняты войсками, соответственно, должны считаться боеготовыми. Это является словесной эквилибристикой и лишено всякой логики. зачем вообще тогда обшивать ДОТы изнутри железом, устанавливать вытяжку и воздухонадув. воздушные фильтры, электростанции и источники воды, устанавливать казематное вооружение, оборудовать средствами связи и готовить специальные гарнизоны ДОТов? Можно просто клепать бетонные коробки и устанавливать в них Максимы. По вашей логике получается боеготовый ДОТ. Только что то я не слышал не по советским , не по немецким документам или воспоминаниям о борьбе с таким "боеготовым" ДОТом в Прибалтике. Про бои в Себежском или в Островским УРах немцы пишут, а в прибалтийских нет.
Юрист: прибалт пишет: Это является словесной эквилибристикой и лишено всякой логики. Отчего-же? Это скорее Ваше "боеготовых нет" лишено логики. "Небоеготовый", на мой взгляд, является синонимом "небоеспособный". Разве дот или полукапонир вооруженные полевым Максимом или противотанковой сорокопяткой небоеспособны? Кто же спорит с тем, что полностью оснащенный по проекту УР на порядки лучше того, что мы имели? Просто я убежден, что нужно выяснять и изучать почему то вооружение, которое могло ( и должно) быть использовано, на самом деле использовано не было, а не оправдывать это преступление "нет боеготовых".
прибалт: Юрист ДОТ это долговременная огневая точка. Как можно называть ДОТом бетонную коробку в которую поставлен станковый пулемет или ПТО? Любое попадание снаряда в такую коробку, при отсутствии противоосколочной обшивки вызывает поражение расчета. Это только один пример. Такая, скорее всего просто огневая точка не дает совершить маневр и скорее является ловушкой для расчета чем ДОТом.
Юрист: прибалт пишет: Любое попадание снаряда в такую коробку, при отсутствии противоосколочной обшивки вызывает поражение расчета. Вы в этом уверены? Стены довольно толстые, не всякий снаряд вызовет откол. Да и военные инженеры прекрасно понимали такую опасность и в отсутствие металла просто оставляли опалубку, что само по себе уже противооткольная защита, особенно если ее усилить бревнами.
прибалт: Юрист Вы продолжаете считать, что если в бетонную коробку поставить станковый пулемет, то это будет боеготовый ДОТ? Если внутри ДОТа стояла еще и опалубка, то как вообще из него можно было вести огонь?
Юрист: прибалт пишет: Вы продолжаете считать, что если в бетонную коробку поставить станковый пулемет, то это будет боеготовый ДОТ? Так не только я считаю, но и командующий ПрибОВО так думал, иначе не появилось бы приказание комендатам УР представить карты с нанесенными боеготовыми ДОС с указанием секотров обстрелов, да и в ГШ так думали, например , Исаев во "Вторжении" пишет, что 16.06 была получена директива о срочном приведении в боевую готовность забетонированных сооружений путем закладки амбразурных проемов мешками с землей, заделки их деревом и установки в них вооружения полевого типа. Но не везде все сводилось к мешкам с песком. Есть оперсводка 11 ск, где говорится, что некоторые доты в Гаврах не приняты войсками из-за отсутствия бронезаслонок, значит в других дотах такие заслонки были. Есть указание о формировании бригад для срочной установки штатных пулеметных установок, значит это вооружение поступило. Формируемые уровские части по плану к 25.06 должны были убыть в свои ППД, но в связи занятием 8А с 19-го числа позиций в полосе обороны вряд ли эти подразделения остались в стороне.
Закорецкий: Выложил на сайте часть 2 Кстати, нашел ошибки в таблице 7: здесь показана таблица из 2-го тома "Малиновки", в статье таблица показана с ошибками в заголовках месяцев – названия месяцев сдвинуты влево на один за счет того, что в колонке за "июнь" указано: "в июне и июле"; колонка с цифрами за "декабрь" имеет заголовок: "в январе", а колонка "в январе 1942 г." – "1942" г." Кроме того, есть ошибки и в числах. Причем, как в статье по сравнению с 2-ым томом "Малиновки", так и в самой "Малиновке" не сходятся некоторые суммы по месяцам с итоговым значением за 1941 г. Есть подозрение, что это результат нечеткого определения некоторых чисел, имеющих похожее начертание, например "5" и "6", "5" и "3", "8" и "9". В частности: "Пулеметы ДТ": сумма за 1941 г. показана как "3440", а сумма по месяцам дает "3340". Можно предположить, что в сентябре должно быть не "500", а "600" (как в октябре) – за счет ошибочного определения числа "6" как "5". Пулемет "Максим" на станке Соколова: сумма за год показана как "6943", хотя сумма по месяцам дает "6945". Перископы ПЕР-27: сумма за год дается "1580", хотя сумма по месяцам – "1590". Видимо, ошибочно показана цифра "8" вместо "9" ..... Вывод: за неделю до немецкого нападения правительство СССР посчитало достаточным поставить из промышленности на строящиеся УР в ПрибОВО менее 10% запланированного вооружения и до 30% приборов. Полная поставка была запланирована к началу 1942 г. Но можно было "тронуть" запасы НЗ по пулеметам, что с учетом поставки в июне могло составить: по пулеметам ДП до 95% и "Максим" - 36%. Однако еще был вопрос сроков, за которые эти пулеметы могли быть довезены с Дальнего Востока (только на переезд от Хабаровска до Москвы поездом уходит неделя плюс время на получение нарядов, пакование, погрузку и т.д.) и из каких-то "тыловых" частей. Т.е. особой срочной угрозы немецкого нападения высшее руководство СССР не видело минимум до 16 июня 1941 г.
полная версия страницы