Форум » Книги » Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение) » Ответить
Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение)
IAM: Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт". Часть первая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001 Часть вторая http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030
прибалт: Djankoy пишет: а что теперь скажет начальник автотранспортного цеха, великий знаток документооборота? Уж он найдет, что сказать. Собственно это не для него, а для всех.
Pav.R.: Мне она кажется триангуляционной вышкой - но в расшифровке фото я не специалист. С уважением к Вашему мнению.
ccsr: прибалт пишет: Собрать все эти данные мне помог участник с форума Милитера – Сергей ст, за что ему большущее спасибо. прибалт пишет: 1. Директива Военного Совета ПрибОВО № ом/1/00693 от 7 марта 1941 г. о включении в состав округа саперных частей из других округов, а так строительных батальонов и автотранспортных частей (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13000. Д.2. ЛЛ.71-75.). 2. Сведения, представленные ИУ в оргмоботдел Штаба ПрибОВО от 14 мая 1941 г. о списочной численности на 1 мая 1941 г. прибывших для работы саперных и строительных батальонов по ИУ ПрибОВО. Подписал их начальник 3 отдела ИУ. (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13002. Д.9. ЛЛ.292-297). Ни одной ссылки на эти документы в интернете нет - поисковики не указывают на из наличие? что уже по себе настораживает. Мало того дата 7 марта 1941 года вызывает удивление, хотя бы потому, что: "ПРИКАЗ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА КРАСНОЙ АРМИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ .ПОЛОЖЕНИЙ ОБ УПРАВЛЕНИИ И О ПОРЯДКЕ ПРОИЗВОДСТВА ФОРТИФИКАЦИОННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ В УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ** № 0122 20 марта 1941 г. В целях улучшения руководства оборонительным строительством приказываю: 1. Управление оборонительного строительства выделить из состава Главного военно-инженерного управления в самостоятельное Управление Красной Армии с подчинением его заместителю Народного комиссара Маршалу Советского Союза т. Шапошникову Б. М. На укомплектование Управления оборонительного строительства Красной Армии обратить Управление оборонительного строительства, проектно-конструкторское бюро и отдел кадров ГВИУ. 2. Ввести в действие Положение об Управлении оборонительного строительства Красной Армии и Положение о порядке производства фортификаци-онно-строительных работ в укрепленных районах. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко «УТВЕРЖДАЮ» Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко 20 марта 1941 г.ПОЛОЖЕНИЕ ОБ УПРАВЛЕНИИ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА КРАСНОЙ АРМИИ..." Не знаю по какому принципу вы отбирали части, участвующие в строительстве УРов, но раньше вы указывали на семь автобатов, а здесь уже их восемь. Кроме того в постановлении значится, что согласно п.8. Руководство строительством крупных объектов ПВО в округах, ведущих строительство укрепленных районов, обеспечение этого строительства фондами централизованных материалов, механизмов и оборудования." Весной 1941 года был издан Приказ о строительстве и оборудовании КП округа, армий и корпусов и где также без привлечения саперных и строительных частей не обошлось. Но и это не все. "Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря. Эти укрепленные районы строились с целью прикрытия важнейших районов Прибалтики с моря и суши. К началу войны эти работы не были завершены, однако даже те укрепления, которые удалось построить, сыграли существенную роль в обороне островов Сарема и Хиума. Большой размах с весны 1941 г. получили работы по строительству широкой сети оперативных аэродромов. Это вызывалось необходимостью приближения авиации к новой границе. Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были Привлечены другие строительные части и местное население... " http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html Я уж не говорю про те батальоны, о которых данные отсутствуют - вы их усредняете, но непонятно на каком основании, т.к. некоторые из перечисленных вами были кадрированными (судя по численности), а эти могли быть вообще в стадии развертывания. Так что представленные вами расчеты пока еще не убедительны - пока я вижу лишь манипулирование цифрами с целью подогнать их под ваши расчеты. Кстати, вы так и не выложили Директиву на отправку саперных частей из других округов - дату хоть дайте для приличия. К слову ни на один штат вы не ссылаетесь, а предлагаете все воспринять на веру. Между тем, согласно штата 1940 года три корпусных саперных батальона ПрибОВО имели в составе лишь 579 человек, а у вас вдруг неожиданно их появилось семь (судя по приведенным цифрам), хотя их было задействовано шесть на строительстве УРов.
ccsr: Pav.R. пишет: То есть по Вашим подсчетам на строительстве УР в ПрибОВО 54 саперных батальона численностью - 28,200 человек 42 строительных батальона численностью - 41,300 человек 8 автотранспортных батальонов численностью - 4,700 человек УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1,665 человек Итого на УРах занято 75,865 человек а цифра в истории ПрибОВО,изд.1968,Рига около 60 тыс.человек появилась в результате сумирования численности только представивших донесения батальонов (61183 человека ) Вернитесь к статье автора в журнале и с удивлением узнаете, что там приведены совершенно другие цифры по количеству привлекаемых частей.
Djankoy: ccsr пишет: Ни одной ссылки на эти документы в интернете нет - поисковики не указывают на из наличие?что уже по себе настораживает. О как! Прибалт! Вы оказались правы! Сей дремучий индивид считает, что если в интернете нет документов, то они не существуют! Во у него башню на интернете заклинило! Архив - фигня - интернет рулит!!!! ccsr пишет: Большой размах с весны 1941 г. получили работы по строительству широкой сети оперативных аэродромов. Это вызывалось необходимостью приближения авиации к новой границе. Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были Привлечены другие строительные части и местное население... " Если бы сей великий и ужастный "знаток" хоть что-нибудь читал, кроме интернет-помоек, то знал бы что аэродромным строительством в Прибалтике занималось ГУАС НКВД....и не нес бы тут чушь...
прибалт: ccsr пишет: Ни одной ссылки на эти документы в интернете нет - поисковики не указывают на из наличие? что уже по себе настораживает. Ну что поделать - настораживайтесь на здоровье Надеюсь это на Ваше здоровье не повлияет. ccsr пишет: "ПРИКАЗ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА КРАСНОЙ АРМИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ .ПОЛОЖЕНИЙ ОБ УПРАВЛЕНИИ И О ПОРЯДКЕ ПРОИЗВОДСТВА ФОРТИФИКАЦИОННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ В УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ** № 0122 20 марта 1941 г. Причем здесь приведенные мною документы? ccsr пишет: Не знаю по какому принципу вы отбирали части, участвующие в строительстве УРов, но раньше вы указывали на семь автобатов, а здесь уже их восемь. Процесс изучения нельзя отановить, появились новые документы, добавился еще один автобат. ccsr пишет: Кроме того в постановлении значится, что согласно п.8. Руководство строительством крупных объектов ПВО в округах, ведущих строительство укрепленных районов, обеспечение этого строительства фондами централизованных материалов, механизмов и оборудования." Вот как? Расскажите нам - какие крупные объекты ПВО строились на территории ПрибОВО ccsr пишет: Весной 1941 года был издан Приказ о строительстве и оборудовании КП округа, армий и корпусов и где также без привлечения саперных и строительных частей не обошлось. Когда весной, не 25 мая? И причем здесь это? ccsr пишет: "Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря. Эти укрепленные районы строились с целью прикрытия важнейших районов Прибалтики с моря и суши. Вы предлагаете еще добавить к численности осапб 3 осбр и 2 стр. роты? Могу. ccsr пишет: Большой размах с весны 1941 г. получили работы по строительству широкой сети оперативных аэродромов. Это вызывалось необходимостью приближения авиации к новой границе. Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были Привлечены другие строительные части и местное население... " Дабавим еще эти батальоны и инженерно-аэродромные батальоны? Только зачем, тогда надо будет писать о строительстве в ПрибОВО в целом. Ведь еще строило объекты необоронного строительства ОВСУ. ccsr пишет: Я уж не говорю про те батальоны, о которых данные отсутствуют - вы их усредняете, но непонятно на каком основании, т.к. некоторые из перечисленных вами были кадрированными (судя по численности), а эти могли быть вообще в стадии развертывания. Пока данные об их численности я не нашел и поэтому беру усредненные цифры, что по моему мнению - справедливо. Ведь их численность могла быть и больше и меньше. Что значит кадрированный батальон в дивизии штата 4/100? Или в стадии развертывания? Продолжите дальше свою мысль. ccsr пишет: Так что представленные вами расчеты пока еще не убедительны - пока я вижу лишь манипулирование цифрами с целью подогнать их под ваши расчеты. Ну так какие проблемы. Основные цифры выложены. Представьте свой вариант расчета численности батальонов, чьи данные не представлены. Потом обсудим и Ваш вариант. ccsr пишет: Между тем, согласно штата 1940 года три корпусных саперных батальона ПрибОВО имели в составе лишь 579 человек, а у вас вдруг неожиданно их появилось семь (судя по приведенным цифрам), хотя их было задействовано шесть на строительстве УРов. Не понял про три корпусных батальона, а потом шесть, это откуда? Штат корпусного осапб, специально для Вас. Структурная схема отдельного саперного батальона стрелкового корпуса военного времени, численностью 901 человек. Утверждено в сентябре 1939 года. Управление - 22 человека Взвод управления - 19 человек Клуб - 3 Пункт медицинской помощи - 9 Ветеринарный пункт - 3 Мастерская боепитания - 11 Парковый взвод - 41 Хозяйственный взвод - 10 Саперная рота (в батальоне 3) - 192 В роте: Командование - 7 Отделение инженерной разведки - 5 Отделение питания - 12 Саперный взвод (в роте 4) - 42 Техническая рота - 155 Командование - 13 Электротехнический взвод - 13 Мостовой взвод - 28 Лесозаготовительный взвод - 25 Дорожный взвод - 36 Взвод полевого водоснабжения - 41 Основание: РГВА, ф. 40442, оп. 2, д. 150, л. 14 Вероятнее всего, что в воспоминаниях "комендантский взвод" уравняли со "взводом управления"
ccsr: Djankoy пишет: Если бы сей великий и ужастный "знаток" хоть что-нибудь читал, кроме интернет-помоек, то знал бы что аэродромным строительством в Прибалтике занималось ГУАС НКВД....и не нес бы тут чушь... В строительстве и обустройстве аэродромов, помимо частей НКВД, обязательно принимали участие инженерные части округа - хотя бы для создания инфраструктуры вокруг самих аэродромов, прокладки энергосетей, линий связи, подъездных путей, артезианских скважин. Если бы вы что нибудь знали о строительстве сложных объектов, то тогда бы меньше несли чушь. К слову вы вместе с прибалтом почему-то не объяснили расхождение между приведенными данными в статье и "новой" версией строительства УРов в ПрибОВО.
прибалт: А почему? ccsr Призывник
Djankoy: ccsr пишет: В строительстве и обустройстве аэродромов, помимо частей НКВД, обязательно принимали участие инженерные части округа - хотя бы для создания инфраструктуры вокруг самих аэродромов, прокладки энергосетей, линий связи, подъездных путей, артезианских скважин. Если бы вы что нибудь знали о строительстве сложных объектов, то тогда бы меньше несли чушь. Доказывайте! Кто вам не дает...а пока что у вас только я знаю, я ведаю.... ccsr пишет: К слову вы вместе с прибалтом почему-то не объяснили расхождение между приведенными данными в статье и "новой" версией строительства УРов в ПрибОВО. Вам же уже пояснили - исследование - процесс непрерывный
ccsr: прибалт пишет: Вероятнее всего, что в воспоминаниях "комендантский взвод" уравняли со "взводом управления" Вероятно всего, вам бы не мешало дать опровержение в том журнале, что вы ввели в заблуждение его читателей, досконально не изучив использование инженерных подразделений на строительстве УРов. К слову вы привели штат военного времени 1939 года - осталось совсем малое, документально подтвердить что все корпусные осапб были по нему укомплектованы весной 1941. Для этого надо сослаться на директиву или приказ - что для вас большого труда не составит. Так что сообщите - хотя бы ссылку. А потом и к дивизионным осапб перейдем. Кстати, по какому штату вы рассчитывали автобаты и откуда они там взялись? Djankoy пишет: Доказывайте! Кто вам не дает...а пока что у вас только я знаю, я ведаю.... А разве это не обязанность автора статьи? Впрочем вы похоже и её не читали...
OFS: ccsr пишет: хотя бы для создания инфраструктуры вокруг самих аэродромов, прокладки энергосетей, линий связи, подъездных путей, артезианских скважин. Если бы вы что нибудь знали о строительстве сложных объектов Вот-вот. Аффтар путает 40-е годы с 80-ми. Про арт. скважины вообще ахтунг.
прибалт: ccsr пишет: Так приведите приказ НКО (директиву НГШ), когда они перешли на штат военного времени - и дело с концом. Сейчас разбегусь Потом надо будет перечислить поименно в каждом батальоне. потом доказать, что именно они были. Вы уж как нибудь сами постарайтесь хоть что нибудь сделать. ccsr пишет: Вероятно всего, вам бы не мешало дать опровержение в том журнале, что вы ввели в заблуждение его читателей, досконально не изучив использование инженерных подразделений на строительстве УРов. Все батальоны которые я перечислил в статье так и остаются на тех же местах. Так что если и опубликовывать в журнале, то только дополнение. Я подумаю над этим. ccsr пишет: К слову вы привели штат военного времени 1939 года - осталось совсем малое, документально подтвердить что все корпусные осапб были по нему укомплектованы весной 1941. Для этого надо сослаться на директиву или приказ - что для вас большого труда не составит. Так что сообщите - хотя бы ссылку. Да в отличие от Вашего пустозвонства я этот штат привел. Смысла приводить еще чего нибудь после опубликования списочной численности осапб я не вижу. Все и так ясно. приведите другую методику расчета количества батальонов не подавших донесения и мы ее обсудим. Если нет, так нет. ccsr пишет: А потом и к дивизионным осапб перейдем. Вы можете различить где дивизионные, а где корпусные? Даже не верится. ccsr пишет: Кстати, по какому штату вы рассчитывали автобаты и откуда они там взялись? Вы еще не поняли? Я привел не расчет по штатам, а списочную численность по документу.
ccsr: Djankoy пишет: Если бы сей великий и ужастный "знаток" хоть что-нибудь читал, кроме интернет-помоек, то знал бы что аэродромным строительством в Прибалтике занималось ГУАС НКВД....и не нес бы тут чушь... Если бы вы хоть что-то внимательно читали, то тогда бы прочли в моем посте следующее: " Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были привлечены другие строительные части и местное население... " Под этими специальными частями Анфилов как раз и имел ввиду ГУАС НКВД. А вот к привлеченным другим строительным частям были отнесены окружные части соответствующего профиля. Вы совершенно не умеете читать и понимать документы. OFS пишет: Вот-вот. Аффтар путает 40-е годы с 80-ми. Про арт. скважины вообще ахтунг. Думаю что прибалт развеет ваши заблуждение - одними из первых изыскательских работ как раз и являются поиски воды на будущем месте дислокации любого воинского объекта. Начиная с походов Александра Македонского - коней и людей поить надо... прибалт пишет: Вы еще не поняли? Я привел не расчет по штатам, а списочную численность по документу. Во-первых вы лишь привели ник автора, который якобы имеет тот документ на который вы ссылаетесь. Кроме того там часть батальонов вообще не имеет никакой численности. Во-вторых, чтобы все убедились в правоте ваших доводов, все же лучше привести ксерокопию документа или по крайней мере ссылку на него в официальном издании (сайте).
прибалт: ccsr пишет: все же лучше привести ксерокопию документа или по крайней мере ссылку на него в официальном издании (сайте). Не забудьте еще попросить справку из ЦАМО о том, что документ из его фондов и справку из милиции о том, что он не подделан и т.д. и т.п.
Анжей: ccsr пишет: Начиная с походов Александра Македонского - коней и людей поить надо... А до Александра Македонского (он же Искандер Двурогий) лошадей и людей не поили? Рекомендую почитать детские книжки о походе Дария на скифов (по сути пересказ истории Геродота для детей (в украинском варианте "Гонитва до мосту", в русском "Нетупеющие аккинаки")), весьма познавательно. Оказывается злые скифы уже тогда засыпали колодцы, а цивилизованные персы отправляли отряды на поиски воды. Причем тут вообще это? Кстати, если уж вспомнили Македонского, то вспомните и его папу Филиппа - собственно создателя македонской армии. Я возвращаюсь к своему предложению: внятно изложите свою точку зрения: типа дело было так на строительстве укрепрайонов использовались такие-то батальоны, такой-то численности и т.п.. А то эти отрывочные путанные коменты по принципу как не знаю, но точно не так, уже утомили...
ccsr: Анжей пишет: Причем тут вообще это? При том, что без воды ни одно строительство не обходится. Вот поэтому, если поблизости нет водоемов, обязательно ищут воду и делают скважины. Оппонент просто об этом не знал и был крайне удивлен при упоминании артезианских скважин. Анжей пишет: Я возвращаюсь к своему предложению: внятно изложите свою точку зрения: типа дело было так на строительстве укрепрайонов использовались такие-то батальоны, такой-то численности и т.п.. Внятно излагаю, что я внимательно изучил работы Зотова, Анфилова и одного авторского коллектива, где идет речь об участии инженерных войск на строительстве УРов в ПрибОВО. Цифры, опубликованные там, совершенно не совпадают с теми, что написал прибалт в своей книге - в статистическую погрешность они явно не укладываются. Вот поэтому, я прочитав его статью, и указал откуда это расхождение, приведшее к ошибке, возникло. А вы мне предлагаете опубликовать новую работу - к вашему огорчению в ближайшие мои планы это не входит. Я уж лучше "знатоков" почитаю, благо сейчас материалов предостаточно...
Анжей: ccsr пишет: Внятно излагаю, что я внимательно изучил работы Зотова, Анфилова и одного авторского коллектива, где идет речь об участии инженерных войск на строительстве УРов в ПрибОВО. Цифры, опубликованные там, совершенно не совпадают с теми, что написал прибалт в своей книге - в статистическую погрешность они явно не укладываются. Как говорил, мой наставник - бывший прокурор Северного флота: не надо указывать на ошибки, надо рассказывать как правильно. Критиковать и дурак может, а для остального мозги нужны! Утрите нос "знатокам"! Посему с нетерпением ждем Вашего рассказа о критикуемых Вами событиях....
Djankoy: ccsr пишет: Если бы вы хоть что-то внимательно читали, то тогда бы прочли в моем посте следующее: " Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были привлечены другие строительные части и местное население... " Под этими специальными частями Анфилов как раз и имел ввиду ГУАС НКВД. А вот к привлеченным другим строительным частям были отнесены окружные части соответствующего профиля. Я читал внимательно, просто ваш бред очень трудно распознать (действие опережает у вас сознание). И из чего вы сделали вывод, что именно перечисленные прибалтом части привлекались к аэродромному строительству? Или это опять феерический полет вашего сознания? Анжей пишет: Я возвращаюсь к своему предложению: внятно изложите свою точку зрения: типа дело было так на строительстве укрепрайонов использовались такие-то батальоны, такой-то численности и т.п.. А то эти отрывочные путанные коменты по принципу как не знаю, но точно не так, уже утомили... Не дождетесь, великий и ужастный Вам же сказал, он не ставит целью опровергать и доказывать, он пришел сюда просто бла-бла по причине ЛИЧНОЙ неприязни к прибалту, отсюда и лужи, в которых он завсегдатай
OFS: ccsr пишет: Думаю что прибалт развеет ваши заблуждение Нет уж, звезда моя, давайте-ка сами, без няньки - приведите примеры бурения скважин весной-летом 1941 г. для обеспечения строящихся аэродромов пресной водой. В Прибалтике, Белоруссии, Украине и Молдавии. ПЫСЫ Прибалт надо писать с большой буквы, в отличие от вашего ника.
Анжей: Вообще-то артезианские скважины один из самых дорогих видов водоснабжения. Допускаю, что артезианские скважины бурили в степных районах Украины, хотя, например, во второй половине 20-го века при более современных технологиях бурения оказалось дешевле построить канал Северский Донец - Донбасс и Днепр-Крым чем долбить эти самые артезианские скважины. А вот зачем артезианские скважины в Прибалтике и Белоруссии? Проще и дешевле сделать стандартный водозабор из открытого водоема....
полная версия страницы