Форум » Книги » Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было" » Ответить
Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
прибалт: Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года. Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать). Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет. Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом. Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь. Итак сама статья вот здесь http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0 Там много военных историков, их мнение очень интересно.
прибалт: Первый абзац Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника. Полностью согласен с этой оценкой. Действительно особенности гидрографической сети Прибалтики предоставляли значительные тактические и оперативные возможности создать устойчивую оборону. Что касается Немана. то не забудем перед ним еще и комплекс озер и болот, что так же способствовало организации обороны.
vlad: а чего обсуждать ? Во-первых точная информация о немецких потерях отсутвует. То что прописал Мантейфель в книШке недостоверно, я уже писал почему. С другой стороны мы собрали тут фотки битых панцеров 7 тд, но их только с десяток наберется, может полтора от силы . Т.е. аргумент также недостаточно весомый чтобы сделать вывод был ли там бой или боИще, а ведь именно это и есть основная идея МС. С третьей стороны литовский краевед и МС в статьe тоже отжЫгают: цифeрки потерь в донесении 3 ТГР--это ведь безвозврат ! НО два старых маразматика упорно размахивают этой бумажкой
прибалт: vlad пишет: а чего обсуждать ? Так и разберемся, чего было, чего не было. Фотографий 80 подбитых танков 5 тд то же вроде никто не видел? Давай не будем спешить? По перврму абзацу есть что сказать?
vlad: прибалт пишет: По перврму абзацу есть что сказать? не ну так статьи не обсуждают . МС достаточно знакомый персонаж, мы все знаем где у него собака зарыта, так что давайте уж сразу брать быка за рога.
прибалт: vlad пишет: не ну так статьи не обсуждают Не будем относится предвзято Просто можно развести срач, один будет говорить об одном, второй о другом. Влад куда спешить? На будущее посмотри немецкие источники, почему в бою участвовала только 7 тд, а 20 тд опоздала?
vlad: прибалт пишет: Не будем относится предвзято никто и не относится. Литовский Краевед сообщил ценную информацию касательно мест нахождения тушек танков, мы тоже самое и предполагали. Видишь, в одном месте эти 80-100 танков и не стояли, потому-то никто и не видел их на одном фото. В одном месте компактная группа, в другом, вот и в сумме мозет пять десятков и наберется. А Ротмитстров в отчете написал на Алитус, те. на всем пространстве до Вильно эта сотня танков разбросана. Краевед обошел обе дороги ?- наверное же нет.
IAM: прибалт пишет: Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Это шибко сложная конструкция получится. Выводов там и нет особых. Лопухнулся Солонин с танками КВ в 5-й ТД. Статья Егелявичюса неплохая. Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41. прибалт пишет: Так и разберемся, чего было, чего не было. Фотографий 80 подбитых танков 5 тд то же вроде никто не видел? Может собрать уже снимки Т-34 под Алитусом?
прибалт: IAM пишет: Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41. Кстати не только он. многие не понимают. Я хочу выложить (когда дойдем) карту 40 г. с местностью и посмотреть, что именно случилось (со всем конечно). IAM пишет: Может собрать уже снимки Т-34 под Алитусом? Успеем, как только до потерь дойдем. И не только советские но и немецкие.
vlad: IAM пишет: Статья Егелявичюса неплохая. Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41. ну как откуда, из опроса местных жителей в 40-е годы . Честно говоря я не вижу предмета для обсуждения. Факты изложенные в статье таковыми не являтся в научном понимании слова "факт". Те. все это " oral history" и мы это уже проходили.
Алтын: прибалт пишет: Первый абзац цитата: Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника. С выделенным категорически не согласен. Сожженные мосты на Муховце задержали 24 тк не больше чем на сутки. При уничтожении мостов на Немане 57 тк тоже бы не шибко задержался на этом рубеже.
OFS: Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно. И ведь предельно вежливо напостил: про панары, 47-мм чешские САУ и 150-мм САУ. И про всякое такое.
прибалт: Алтын пишет: С выделенным категорически не согласен. Сожженные мосты на Муховце задержали 24 тк не больше чем на сутки. При уничтожении мостов на Немане 57 тк тоже бы не шибко задержался на этом рубеже. Мы ведь рассматривает реки не просто как естественные препятствия. а как рубежи подготовленные в инженерном отношении и занятые войсками. OFS пишет: Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно. И ведь предельно вежливо напостил: про панары, 47-мм чешские САУ и 150-мм САУ. И про всякое такое. Что то я этого поста не увидел?
OFS: Я ж говору (на белорусский манер) - забанен мгновенно.
прибалт: Продолжим дальше. Второй абзац Так, в феврале 1941 г. в Прибалтийском ОВО была проведена командно-штабная игра на тему: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника". (ЦАМО, ф.140, оп. 13000, д. 11, лл. 70-79) В соответствии со сценарием игры, "западные", опередив "восточных" в сосредоточении и развертывании (именно это и произошло в реальности в июне 41-го), перешли в наступление, нанося основной удар на Шауляй и вспомогательный удар на Каунас, Вильнюс. По условиям "игры" противник имел почти 3-х кратное превосходство в численности пехоты и более, чем 6-кратное, превосходство в танках. При таком начальном соотношении сил условные "боевые действия" происходили в течение двух недель, с 18 июня (странное совпадение дат!) по 3 июля. "Восточные" успешно сдержали наступление "западных" на рубеже Шауляй, Каунас, река Неман и после развертывания подошедших из глубины страны главных сил перешли в решительное контрнаступление. К 5 июля противник был отброшен к границе, при этом одна из трех армий "западных" окружена и ее остатки с боями прорывались на запад… С одной стороны все верно. Смысл видимо в том, что командование округа и предполагало перед войной обороняться, опираясь на естественные рубежи. Это действительно так. Однако по моему мнению эта окружная оперативная игра дала еще более подробную картину советских представлений о начале войны и которые еще более раскрывают - что же произошло под Алитусом. И это Марк Семенович упустил. По условиям учений на базе ПрибОВО был развернут Северо-Западный фронт. Против него наступал Северо-Восточный фронт противника. Война началась 5 июня, противник оттеснил части прикрывающие границу на линию укрепленных районов. Затем наступила оперативная пауза, в ходе которой обе стороны проводили мобилизационное и оперативное развертывание. 17 июня противник начал наступление, цель наступления - выйти на рубеж реки Зап. Двина и повернуть на юг, во фланг Гродненско-Ковенской группировки Красной Армии. 18 июня фронт "восточных" (СЗФр) был прорван. Восточные, опаздывая в сосредоточении принимают следующее решение: 1-й армии до 30 июня обороняться перед наступающим противником удерживая район Шауляя, 2-й армии удерживать район Каунаса, занимая плацдарм на левом берегу Немана в районе Казлу-Рудской лесной пущи. 3-й армия в это время продолжала сосредоточение на рубеже Елгава - Паневежис. Переход в общее наступление "восточных" - 2 июля. И далее как у М.С. Какие выводы можно сделать из этой оперативной игры: 1. основное наступление немцев ожидалось на направлении Тильзит - Шауляй и далее на Паневежис и Лиду. 2. основное наступление немцев ожидалось через 12 дней как минимум после начала войны. 3. наступление на направлении Сувалки - Каунас или Алитус предполагалось, но как второстепенное. Из всего сказанного можно будет (по моему мнению) сделать следующий вывод: 5 тд предназначалась для удара во фланг наступающей группировки противника, а на время развертывания и сосредоточения прикрывала стык между двумя советскими фронтами - СЗФр и ЗФр. Боев за мосты через Неман в первый же день войны не предполагалось.
Pav.R.: "Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно." Все известно было заранее. Или как писал Маргер Заринь ( в 2010 году столетний юбилей отмечается ) - католик и этого достаточно. Как принято говорить сыновья скрипачей они с очень тонким слухом... И они решают -кто в такт не попадает... сразу удаляют.Так что не пытайтесь угодить и тем более возразить . У них ясная и четкая теория, /в главном они правы/в дополнение к ней они имеют право копипастить у других.Но возражать могут только .... "совки". С уважением к Вашему мнению.
Алтын: прибалт пишет: Мы ведь рассматривает реки не просто как естественные препятствия. а как рубежи подготовленные в инженерном отношении и занятые войсками. Кто это мы? Сил для прикрытия всех мест доступных для переправы на Немане у группировки РККА на стыке СЗФ и ЗФ тогда не было. Даже с учетом мобилизации и прибытия глубинных частей. Немцы же доперли до Немана за полдня. Заранее можно было предполагать о неуспехе здесь оборонительных действий. Результаты советских игрищ, как бы это помягче сказать, ослепили командование, затмили реальность. Тоже самое произошло и с немцами летом 44-го на рубеже Березины. Готовились-готовились, а войска просто не успели занять этот рубеж. Даже мосты успели сжечь, но и это не помогло. Почитайте КАК 2-й гв.Тацинский танковый корпус форсировал Березину ровно 66 лет назад. Это ж просто шедевр русской смекалки. Кстати таже самая 7 тд оборонялась у Алитуса летом 44-го. Какая ирония всё таки.
прибалт: Алтын В данном случае оценен ТВД без привязки к количеству войск на нем
прибалт: Продолжим изучение статьи, по следующему абзацу много вопросов 1 В реальности держать оборону в районе г. Алитус и мостов через Неман должна была 5-я танковая дивизия. 2. 5-я тд (как и весь 3 МК) входила в число танковых соединений "первой волны" (первых восьми мехкорпусов, сформированных летом 1940 г.) и была практически полностью укомплектована боевой материальной частью. 3. Артиллерийского вооружения (что особенно важно в условиях обороны на постоянном рубеже) было даже больше штатного расписания: Я для удобства разбора даже предложения этого абзаца пронумеровал. Возьмем первое предложение. Оно как то написано не по русски - в реальности... должна была держать оборону. Это как понимать? Я лично вижу три варианта: 1. По предвоенным планам 5-й тд ставилась задача оборона Алитуса и мостов. 2. Непосредственно перед войной 5-й тд поставили боевую задачу по обороне Алитуса. 3. После начала война 5-й тд поставили б/задачу оборонять Алитус. Если кто то видит еще один вариант прошу пане, обсудим. Рассмотрим первый вариант. Для этого возьмем план прикрытия территории округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа http://www.rkka.ru/idocs.htm Сразу же хочу обратить внимание, что план составлен явно с учетом итогов фефральской игры. В этот период так же не предусматриваются боевые действия высокой интенсивности. Это видно из директивы ГШ на разработку ПП ПрибОВО (сб. 1941, Кн. 2, С.288) VIII. Указания по тылу До 15-го дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего для боевых машин - 5 заправок; для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия -15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений. Какая задача стояла перед 3-м МК и 5-й тд? Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: - управление и части 3 мк в район Ионава, 2-го в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5-го в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; - 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй; То есть на 5-й день танковые дивизии 3-го МК должны сосредоточиться севернее Каунаса: Шета это район Кедайняя, Лукшта это вообще Латвия (Илуксте), Мешкучай это северо-восточнее Шауляя. Все по игре, именно там ожидался главный удар. То есть по плану прикрытия 5-я тд для обороны Алитуса не предназначалась Рассмотрим второй вариант. С 15 июня в округе начинают проводиться мероприятия по повышению боеготовности соединений и частей. План ПП оказался нарушен. Могли перед 5-й тд поставить б/задачу по обороне Алитуса? Могли конечно. Только тогда почему 5-я тд уходит из города на восток, а не на высоты западнее города? Еще мирное время и за самоуправство Федерова могли и арестовать. Значит уводя дивизию в леса на правом берегу Немана он действовал по приказу свыше. В городе он оставил как начальник гарнизона усиление ПВО мостов и усиление охраны мостов. Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить. Значит перед войной 5-й тд оборона Алитуса не ставилась. Во время войны. Было вот такое обсуждение на форуме РККА. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm Обращаю внимание это запись переговоров в 13.30 Задача 5-й тд. Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет через Неман. Вот когда комдив Федоров получил боевую задачу - атаковать противника когда он перейдет через Неман. Но это ведь кардинально меняет тональность статьи??? Слишком большой пост получился, отправлю его и пойдем дальше.
прибалт: Вернемся к обсуждению третьего абзаца. второе предложение весьма интересно. Марк Семенович пишет была практически полностью укомплектована боевой материальной частью. Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части Все дело в том, что перед войной танковые и моторизованные дивизии КА имели по штатам некоторую специфику. в одном соединении некоторые части содержались по штатам в/в, а некоторые м/в. Так оба танковых полка, мсп, гап были почти полностью укомплектованы. В тыловых же частях все было иначе. пмб имел некомплект около 505 л/с, рвб вообще налицо - 171 чел. некомплект - 259 чел., атб - некомплект - 50 % л/с, мсб налицо - 25 чел. некомплект - 129 чел. Пот технике рвб и мсб были практически небоеспособны. Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы.
прибалт: Наконец третье предложение. Хотелось бы узнать (может кто подскажет) откуда взялись цифры по наличию арт. орудий? На 1 июня никаких нештатных 45-мм ПТо в дивизии не было и 152-мм гаубиц было 12. Да и кто мог стрелять из нештатного оружия? Или снабжать б/пр? Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал. Ну и сравнивая количество вооружения неплохо было бы посмотреть какие орудия были на вооружении 7-й германской тд. Гаубицы (105-мм,150-мм) - 36 орудий - Орудия ПТО (37-мм,50-мм) - 53 Орудия ЗО (20-мм) - 16 Орудия (75-мм,150-мм) - 24 Минометы (50-мм,80-мм) - 75
Pav.R.: "Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части " Не стоит пытаться в передергивании отыскать рациональное зерно и тем более корректность. "Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал." Это(подтверждение) для резуниста и не требуется поскольку в ГЛАВНОМ они правы. Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.А как бывший житель СССР вы думаю знаете особенность официозов - дергать цитаты и цифры у оппонентов и использовать их вырывая из контекста. А вот о "Даже несколько убитых Т-28" в парке 5-й тд и у мостов весьма интересно поскольку фото их имеется в Алитусе и достаточно много,а вот Т-34 оставленные в парке не встречались ли ? И может стоит спросить у человека( соавтора Солонина) бывшего очевидцем . С уваженем к Вашему мнению.
vlad: прибалт пишет: Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал. в ЦАМО не встречал говоришь ?- а на Мехкорпусах не пробовал искать ? Ессно информация дана по состоянию на июль-40, но до тех пор пока кто-либо не показал выписку из документа на любой поздний срок, она остается в силе. Те. в 5 -тд согласно Мехкорпусам присутвовали сверх-штатные гаубицы, 45-мм ПТО . Имеется в виду превышение над неким стандартом МК, а Не штатом самой дивизии. Отсюда кстати и его недоверие к отсутвию КВ-шек в дивизии: по штату положены, значит должны быть В целом обсуждение показало, что у МС довольно острый взгляд на цифири, но одну вещь он пропустил: 120-мм минометы, в кол_ве 3 штук. Так что в находках литовского краеведа что-то есть.
vlad: Pav.R. пишет: Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма. гы-гы : "Космические корабли бороздять просторы Большого театра.."
прибалт: vlad именно этих цифр которые приводит М.С. я не встречал. У меня есть данные из моб.локнота командира дивизии на 1 июня 41. В нем не ни 45-мм ПТО, ни лишних гаубиц и минометов 120-мм то же нет.
vlad: ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ? Вообще для подобных обсуждений есть только одно место на Земле--форум РККА..
OFS: Совершенно секретно. Экз. №4. Начальнику управления политпропаганды Прибалтийского особого военного округа, гор. РИГА. Начальнику отдела политпропаганды 11 армии, гор. КАУНАС. Начальнику отдела политпропаганды 3-го корпуса, гор. КАУНАС. Донесение. 20 июня 1941 г. № (не указан) г. АЛИТУС. Содержание: о мобилизационной готовности 5 дивизии. ... Укомплектованность личным составом: Командным составом на 86,4% Политическим составом на 94,8% Техническим составом на 72,8% Административным хоз. составом на 81,2% Медицинским составом на 81,5% Юридическим составом на 100% Младшим начсоставом на 83,1% Рядовым составом на 80,7% ... Матчастью артиллерии дивизия обеспечена на 100%, винтовками на 100%, ручными и танковыми пулеметами на 75%, станковыми пулеметами на 100%, огнеприпасами стрелкового и артиллерийского оружия на 100%. Вещевого довольствия в дивизии недостает: Плащ-палаток 5166 шт, Шлемов стальных 6480 шт, Обуви 2500 шт, Автокухонь (3 котельн.) 19 шт, но других излишествует 20 шт. Продовольствием в пределах положенных норм дивизия обеспечена полностью, за исключением папирос, махорки, спичек, которые прибудут в 3-й день мобилизации. Основными видами медико-санитарного имущества дивизия обеспечена на 91%, но некоторые виды имущества совершенно отсутствуют, как например: комплекты: ВБ-1, ВБ-2, Г-2, Г-4, Г-5, Г-6, Г-7, ЛБ-2 и другие. ... ЦАМО РФ, ф. 3005, оп. 1, д. 53.
Анжей: По сверхштатным 45 мм пушкам есть такое замечание. В БЧС по ПРИБВО на 1.11.40 в графе орудия 45 мм суммарно учтены и орудия ПТО и танковые пушки.
прибалт: vlad пишет: ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ? Это что то типа сшитой тетрадки из ватманна с рачерченными схемами.
Pav.R.: "Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма...?" Что(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма доказательством служит круг людей начиная с Волкогонова кормившихся сначала из источника Марксизма-Ленинизма, и весьма длительное время и значителльно сытнее основной массы населявшей территорию СССР( мне кажется что генерал-полковник "политического рода войск" *не страдал от нехваток ... но ведь прозрел). Ну а после исчезновения СССР достойное существование резунистам обеспечивают разоблачения ... в чисто старой манере,хоть с заменой знака,но с прежним напором и методой подтасовок и разоблачений .Так и кормит их прежний источник(Марксизм-Ленинизм),но с другим знаком. Простая смена вектора (хотя возможна и новая поросль питающаяся от того же источника- во времена КПСС не успевшая припасть к источнику с плюсовым знаком,питающаяся от минуса и утверждающая о принципиальной вражде,а не о прозрении как начальные авторы. (господина С.Егелявичюса в марксизме нельзя обвинять, поскольку он-то вырос в другом информационном поле,и он вероятно как большинство знакомых мне литовцев католик,и всегда мыслил самостоятельно ) * Не подозревайте меня в плохом знании армии или наивности... просто наличие офицеров политработников,"паркетных" офицеров как и "добывающих" офицеров было известно всем служившим в СА -кто -то служил по уставам,кто-то по "адатам" кто-то потому что так "положено" или "принято" ... С уваженем к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. подвязывайте с офтопиком.
Pav.R.: "Pav.R. подвязывайте с офтопиком." Виноват и осознаю. Но я и сразу извился за офтоп в обосновании своего не очень серьезного и демагогического мнения. С уваженем к Вашему мнению.
прибалт: Продолжаем разбор. Следующие пять абзацев собственно об одном и том же. Авторы нагоняют страха о несокрушимой мощи новейших танков 5-й тд. Собственно если литовский историк может и не знать о реальном количестве танков по маркам в этой дивизии, то М.С. специализирующийся на именно начальном этапе войны просто знать это обязан. Вместо этого он воспользовавшись одним упоминанием о наличии 79 КВ в 3-м МК на сайте Мехкорпуса у Е.Дрига по состоянию на 25 апреля 41 http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК. Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/49/49751.htm Теперь разберемся с Т-34. Их было 50 штук в 5-й тд. Однако интересная подробность. М.С. пишет, что ему известен вот такой источник Нельзя сказать, чтобы тема эта была совсем обойдена вниманием советских историков. Есть, в частности, написанная доктором исторических наук М.В. Ежовым статья, специально посвященная тому трагическому эпизоду войны. От обилия букв все стало, к сожалению, еще менее понятным. Это вот здесь http://www.rkka.ru/ibibl1.htm О количестве и качестве рассмотренных М.С. источников мы еще поговорим. Однако вот в этой статье упомянут вот такой интересный факт Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли) Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще. После этого действия танкистов Т-34 трудно назвать не героическими. Что касается сравнения количества бронетехники, то по моему мнению надо сравнивать не только танки, а всю бронетехнику вместе с приданной 7-й тд немцев. При этом 20-я тд немцев в сражении 22 июня 41 не участвовала. Но у меня сейчас очень мало времени. Может кто другой это сделает?
IAM: прибалт пишет: Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК. Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Таблица тоже не фонтан. Цифры по КВ там неверные. И без ссылки на источник.
прибалт: Сам факт наличия второй таблицы про которую не чего не сказано то же о многом говорит. Можно использовать мои данные из моб. блокнота командира дивизии, но это на 1 июня 41. КВ там то же нет.
vlad: прибалт пишет: Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения сами-то обсуждение читали ? Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ? прибалт пишет: На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще. это вообще шедевр : так значит по-вашему не было бронебойных выстрелов в Т-34 дивизии , так ? Т.е. ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки , жуть !
OFS: Так это известный факт, что в Прибалтике с бронебойными было на Х.
прибалт: vlad пишет: Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ? Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%. vlad пишет: ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.
vlad: прибалт пишет: Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%. в смысле ? в мае они еще там были :) прибалт пишет: Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок. те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды , не проверив поворачивается ли башня ? Может один из танков вообще не едет ? И в документах командир тоже ничего не написал: дескать танки получил, того не хватает, я знаю.. рация не работает или наоборот . Ничего этого не было ?
прибалт: vlad пишет: те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды , Боеприпасы храняться отдельно, ... если они есть.
vlad: замечательно ! Но рано или поздно все танковые выстрелы должны оказаться вот в примерно в таких чемоданчиках. http://91.205.84.46/rkka/forum/files/Stern/%28100608112754%29_yarcevo_07_BT.jpg Те. их должны со склада взять уложить и пересчитать .. и написать бумагу дескать вот столько-то имеется выстрелов в дивизии. ЕСли такой бумаги нет ( у вас нет, в природе то она где-то лежит :) то и разговор пока преждевременный
прибалт: vlad ссылка не работает. У меня есть воспоминания и я могу опираться на них. Если кто со мной не согласен пусть предоставит хотя бы другие воспоминания опровергающие эти. или я не прав?
vlad: нет, в таких вопросах ты не можешь надеяться на чью-то дырявую память. ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии. Как видишь здесь учтены все мелочи, включая даже зип к минометам
OFS: Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.
vlad: не ну не подумайте что мне как бы больше всех надо , но по-моему если уже делать, то хорошо. Иначе зачем все ?- есть статья 20-лет. давности, добавить фоток и вперед. Хотя МС и и того не сделал, кроме маленького сюжета из материалов авиаторов он вообще не нашел никаких архивных документов по алитусу. Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса. Теперь немного по бронебойным выстрелам: 45-мм имелись. Доказательство- сюжет-29 на страничке идентификации. Завалить четверку, и потом две тройки (а сколько еще панцеров рядом ?) без них было бы малореально. А судя по фото был именно танковый бой. С Т-34 пока непонятно..
OFS: Неясно, какова сохранность документов штаба дивизии. В РГВА немало, но до 22 июня.
IAM: vlad пишет: в смысле ? в мае они еще там были :) Это еще нуждается в дополнительном исследовании.
vlad: OFS пишет: В РГВА немало, но до 22 июня. так это как раз то что надо !
Pav.R.: Скорее всего истина изложена М.Свириным - сколько всего имела 5-я т.д. Т-34 и из них боеспособных,а сколько с проблемами в акте .А 76 мм бронебойных снарядов РККА имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество на все,а не только танковые орудия. Яковлев то принмая дела ГАУ у Кулика эту цифру в акт включил это если брать Широкорада за истину. Правда на 76 мм зенитные другие снаряды и их вроде было больше... С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ? С уважением к Вашему мнению.
vlad: я покажу еще из чего должна была состоять документация дивизии до 22 .06. Папка "с" нас больше всего должна инетересовать: в ней как раз арт-снабжение.. 60 страничек, октябрь 40 - 2.06.41
vlad: Pav.R. пишет: А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ? возможно это командирские и были
Djankoy: vlad пишет: как этa по 49 сд А что это за 55-мм минометы РМ? если ротные, то вроде должны быть 50-мм. Или нет?
прибалт: vlad пишет: ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии. Я держал в руках опись фонда 5-й тд. Просмотрел если честно не все дела. Поэтому и не говорю с уверенностью, но при этом опираюсь на воспоминания. Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят. OFS пишет: Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии. Это точно Pav.R. пишет: А 76 мм бронебойных снарядов РККА имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество на все,а не только танковые орудия. Вот Павел добавил еще двух свидетелей. vlad пишет: Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса. Вот об этом завтра или позднее. vlad что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?
vlad: прибалт пишет: Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят что есть "Современные домыслы".. материалы архивов ? Не ну если так хочешь цитатку, я могу запросто вспомнить отрывок из воспоминаний графа Орлова, комроты 25 ТП, воспетых Исаевым. ПО памяти прим. так: "21-й танк был подбит на мосту орудием окопанного русского танка". Точную цитату ту уж сам разыщи.
vlad: прибалт пишет: что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже? понятия не имею. Думаю потому что было мало дорог к алитусу и двум тд одновременно было тяжело. Впрочем ты можешь прочитать o планировании операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda) в разделе "Разведбюллетени" ЮЗФ. Такая "секретная серая папочка"
прибалт: vlad пишет: что есть "Современные домыслы" Это то что мы поэтому поводу думаем, но не основываясь на документах в первую очередь и воспоминаниях во вторую. Я ведь написал к 76-мм орудиям было мало бронебойных снарядов, возможно их не было вообще. Это как то оспаривается?
vlad: прибалт пишет: Это как то оспаривается? ну как ты думаешь чем был подбит танк на сев. мосту в Алитусе ? ОФ-выстрелом ? камнем в глаз командиру ? Чем ?
OFS: ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото).
прибалт: vlad пишет: планирование операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda) Планирование на русском я могу и у Гота прочитать. А вот очередность прибытия думал у немцев описано почему.
прибалт: Вопрос на будущее участникам форума: какими маршрутами двигались к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев? В какое время каждая из них подошла к городу? Какие мнения?
vlad: OFS пишет: ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото). да нет: Т-28 там явно не при делах, расстояние далековато судя по эскизу краеведа. Так что работа Т-34- точно, ну или артиллерии. Да и потом есть такой мануальник по Т-34 на сайте Чобитка там все наши вопросы разобраны Из пушки огонь ведется: а) бронебойным снарядом - по танкам, бронемашинам, самоходным орудиям, заслонкам амбразур ДОТ и бронированным транспортерам; б) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на фугасное действие (с колпачком) - по целям за земляными укрытиями (ПТОр, пулеметные и минометные батареи, огневые точки, командные и наблюдательные пункты), а также по танкам, бронемашинам и бронетранспортерам; в) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие (без колпачка) - по открытым ПТОр, артиллерийским батареям, открытым пулеметным и минометным батареям и автомашинам. Те. если стреляли ОФ-болванкой, то таки с колпачком (взрывателем) Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню. Ну а как на практике ? -- бААльшой вопрос !
прибалт: vlad пишет: Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню. Это мы учтем при дальнейшем обсуждении непосредственно боя. Там то же много вопросов. Что по маршрутам и времениприбытия немецких тд к Алитусу?
прибалт: Пока участники форума собираются с мыслями о маршрутах движения 7-й и 20-й тд немцев поговорим об источниках которые приводятся М.С. Это статья Ежова, еще раз повторюсь вот здесь http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Это мемуары Ротмистрова, но там кое что интересное для нас в рассматриваемом эпизоде пропущено http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html 21 июня, буквально за несколько часов до вторжения немецко-фашистских войск в Литву, к нам в Каунас прибыл [49] командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Торопливо войдя в кабинет генерала Куркина, у которого я в то время был на докладе, он кивнул в ответ на наше приветствие и без всякого предисловия сообщил как ударил: — Есть данные, что в ближайшие сутки-двое возможно внезапное нападение Германии. Мы молча переглянулись. И хотя нас в последние дни не оставляло предчувствие этой беды, сообщение Кузнецова ошеломило. — А как же Заявление ТАСС? — изумленно спросил Куркин. — Ведь в нем говорилось... — Но ведь это же внешнеполитическая акция, которая к армии не имела прямого отношения, — сказал командующий. Он устало опустился на стул, вытирая носовым платком вспотевшее, сильно осунувшееся лицо. — Не надо сейчас заниматься обсуждением этих проблем. У нас есть свои достаточно важные. Немедленно под видом следования на полевые учения выводите части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводите их в полную боевую готовность. — Товарищ командующий, — обратился комкор к Кузнецову, — разрешите собрать корпус на каком-то одном указанном вами операционном направлении. Ф. И. Кузнецов, с минуту подумав, отклонил просьбу А. В. Куркина. — Поздно заниматься перегруппировками, — сказал он. — Авиация немцев может накрыть ваши части на марше. То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла. Далее он пишет К вечеру 22 июня войска 4-й танковой группы противника вышли на рубеж реки Дубисса (35 километров северо-западнее Каунаса), а вражеские дивизии первого эшелона 3-й танковой группы, используя захваченные в районе Алитуса и Меркиса мосты, переправились через Неман. Пытаясь задержать продвижение противника на Немане, командование 11-й армии бросило в бой 5-ю танковую дивизию. Командир дивизии полковник Ф. Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский [52] дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200—300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30—40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов. Однако после захвата второго моста через Неман, южнее Алитуса, противник развил стремительное наступление на север и вскоре зажал на восточном берегу Немана главные силы 5-й танковой дивизии с двух сторон. В неравном, крайне ожесточенном бою нате соединение потерпело поражение, потеряв 90 боевых машин, хотя наши воины уничтожили до 170 танков, бронеавтомобилей и бронетранспортеров противника. итак бой был, но крайне ожесточенный, но не так как пишет Солонин Главный Маршал бронетанковых войск СССР П.А. Ротмистров встретил войну в звании полковника и в должности начальника штаба 3-го мехкорпуса (а перед этим он несколько месяцев исполнял обязанности заместителя командира 5-й танковой дивизии). Из его мемуаров следует, что лишь несколько подразделений (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) 5 тд вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, причем уже на восточном берегу Немана. Кроме этого тон упоминает мемуары Кариуса. Почитаем и его http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже [11] чувствовали себя ветеранами. И все равно испытали радость, когда, наконец, остановились, поскольку наши чувства во время марша были обострены до предела. Мы держали оружие наготове; каждый находился на своем посту. Поскольку я был заряжающим, у меня оказалась самая невыгодная позиция. Мне не только не было ничего видно, но я даже не мог носа высунуть на свежий воздух. Жара в нашей машине стала почти невыносимой. Каждый амбар, к которому мы приближались, вызывал у нас некоторое оживление, но все они оказывались пустыми. С необыкновенным любопытством я ожидал, что расскажет об увиденном командир нашего танка. Нас взбудоражило его сообщение о первом увиденном им мертвом русском, с волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, могли предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Олите. Счастливые, скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой. Казалось, этому умыванию не будет конца. За год до этого он был во Франции. Мысль об этом придала мне уверенности в себе, ведь я впервые вступил в боевые действия, возбужденный, но и с некоторой боязнью. Нам буквально приходилось откапывать свое оружие из грязи. В случае настоящего боя из него мы не смогли бы стрелять. Мы вычистили все до блеска и предвкушали ужин. — Эти летуны тут славно поработали, — заметил наш радист, чистивший оружие. Он смотрел, в сторону края леса, где русские самолеты были застигнуты на земле во время первых налетов люфтваффе. Мы сняли с себя форму и испытывали такое чувство, будто заново родились. Невольно мне вспомнились [12] картинки с сигаретных пачек, которые мы увлеченно собирали годами, и в частности одна из них: «Бивак на вражеской территории». Вдруг над нашими головами разнесся гул. — Черт побери! — ругнулся наш командир. Он лежал рядом со мной в грязи. Но рассердил его не огонь противника, а моя неуклюжесть: я лежал на сухарях из его армейского пайка. Это было какое-то неромантичное боевое крещение. Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали. Оказывается и Кариус помнит о бое, только ночном. В отличии от Солонина С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления: "С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день - аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… " Об источниках о которых забыл Солонин мы поговорим в следующем посте.
Краевед: Не специализируясь на событиях лета 1941 года, всё же позволю себе короткое замечание относительно исторической ценности мемуаров Ротмистрова. Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать! Может он думал, что никто никогда его не проверит по документам? Или же литературные помощники постарались? Но в этом случае он должен был хотя бы проверить, что они там такого понаписали, но, судя по текстам его книг, не проверил ( или не захотел). Прочитав его фантастическое описание боёв своего корпуса в составе 5 ТА я пришёл к выводу, что, скорее всего, и к другим описываемым им в книге событиям он подходил с той же мерой исторической "ответственности".
vlad: прибалт пишет: Что по маршрутам и времениприбытия немецких тд к Алитусу? у меня нет никаких подробных материалов 7тд, а только тоже что и у всех. http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=4043&p=21176&hilit=olita#p21176 Те. в 8.00 -Кальвария, 12.40 - мосты в Алитусе. Ну и к вечеру русские отступают. О 20-й тд было буквально пара слов в гешихте, но я ничего не копировал. То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла. ты серьезно чтоли ? А кто же тогда должен был оборонять ?
vlad: Краевед пишет: Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать! ну так он и по 41-му такую же хрень написал. Вокруг города в радиусе 30-50 км не было ни одной дивизии КА, а он пишет дескать не должна была оборонять алитус. А количество подбитых панцеров: в 10 раз завысил ! Или же литературные помощники постарались? а кто ему отчеты помогал писать ? литобработчик ?
Belarus: А вот к стати, про источники. М.С. и Солонин на своем форуме тоже это упоминает, ссылается на воспоминания некоего Хорнста Орлоффа (и по Алитусу и далее). Ни кто не подскажет, где эти воспоминания можно почитать?
IAM: OFS пишет: Из окопанного Т-28 (есть его фото). Покажите это фото, пожста. Интересно посмотреть.
OFS: click here Вот, позиционируется как Алитус.
IAM: OFS пишет: Вот, позиционируется как Алитус. Странный окоп, не находите? Насыпь (если это насыпь) сбоку от танка.
IAM: прибалт пишет: Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить. Когда уже убитые Т-28 будем обсуждать? И в чем их "убитость"?
OFS: Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ.
IAM: OFS пишет: Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ. Такие танки на рембазы отправляли. Причем тут БрОТ.
OFS: Должны были. Но не факт, что всюду и везде. Н-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга. ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. 19.6.41 г. после получения штлг ВС ПрибОВО о подг-ке л/с и м/ч к маршу, к-ром д-зии было проведено совещание к-ров частей и их зкпч, на к-ром они получили ук-я о подг-ке к длительному маршу и возможной встречи с пр-ком... 19.6.41 г. части д-зии получили боевой пр-з соср-ся на в. окраине г. Алитус на пр. берегу р. Неман, за искл. 5 мсп и 5 мтпб, к-рые получили пр-з соср-ся на с. окраине г. Алитус, в лесу. Ук-ность л/составом д-зии была следующей: /далее опускаю цифры, к-рые есть в моем предыд. письме/. Танков было всего 295, из них 27 машин треб. капит. и сред. ремонта и 27 м. Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности.
IAM: OFS пишет: Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности. Разве в донесении написано, что эти Т-28 годны как неподвижная БОТ? Эти танки ожидали поступления необходимых запчастей или отправки на рембазу в пункте постоянной дислокации. Есть сведения, что их использовали в качестве БОТ?
OFS: Это я пишу. Сильно подозреваю, что утром 22-го командиру дивизии было совершенно ясно, что никаких запчастей он не дождется и испорченную МЧ можно использовать именно так.
IAM: OFS пишет: Сильно подозреваю, что утром 22-го командиру дивизии было совершенно ясно, что никаких запчастей он не дождется и испорченную МЧ можно использовать именно так. С чего бы это? Послезнанием он не обладал.
OFS: Когда с границы через мосты валом валят остатки разбитых частей, какое нафиг послезнание?
IAM: OFS пишет: Когда с границы через мосты валом валят остатки разбитых частей, какое нафиг послезнание? Давайте без этой лирики. Когда на мостах появились отступающие тыловики и строители? Какой информацией они обладали? Когда 5-я ТД получила задачу на оборону мостов? Или Вы думаете, что БОТы расставлялись щелчком пальцев?
прибалт: Спасибо присоединившихся к обсуждению новых участников -Краевед и Belarus Что то не слышно участников из Литвы Итак М.С. привел в статье три источника. Ежова, Ротмистрова и Кариуса. Тем не менее в последние годы появилось много и других источников о бое в Алитусе. Это уже приведенный сайт Евгения Дрига http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm У Дрига есть и книга. Наверное ее у Солонина нет. Вот она. Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец. Наверное ее у Солонина нет Вот здесь о бое (или не бое )в Алитусе Наконец есть самый главный источник об этом бое - книга Дмитрия Егорова. ее что то же нет у М.С.?
CM6: А новая книжка Исаева? Думается он успел её прочитать до выхода своей статьи Южный автомост
прибалт: CM6 Я сам ее еще не читал. Вот как только Алтын сбросит. Вот только вроде восточный берег был обрывистый? И мост это северный или южный?
vlad: прибалт пишет: Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец. Угу, тока фотки Т-28 из Белорусии . И старая жвачка про "коварных фОшистов", показывающих лишь безвозврат в потерях. Хотя 2002 г..
CM6: Правда Исаев не настаивает теперь на том,что в городе кипели яростные бои,а всё-таки основная масса боестолкновений была на восточном берегу Немана.И подписи к фоткам у него в большинстве правильные(ибо некоторые из представленных до сих пор к Алитусу не привязаны) это самый южный из мостов(Канюкский мост-М.С.).А северный-в черте города,там где горелый Pz.IV(Таки получивший своё от Т-34 как писал Гланц)
прибалт: vlad пишет: тока фотки Т-28 из Белорусии Разобранные Т-28 то же из Белоруссии? CM6 пишет: это самый южный из мостов(Канюкского мост-М.С.) Надо же, а у нас на форуме такой фото вроде и не было.
vlad: прибалт пишет: Разобранные Т-28 то же из Белоруссии? не понял твой вопрос. Все Т-28 из статьи Коломийца, что ты запостил, из 6МК .
прибалт: vlad пишет: Все Т-28 из статьи Коломийца, что ты запостил, из 6МК Все понял, спасибо.
OFS: Коломиец суть "евангелие"? Он никогда не ошибается?
Краевед: В приведённых текстах бросилось в глаза, что немецкие потери в танках зачастую вообще указаны без оговорок, что это ТАК СЧИТАЛИ те, кто писал донесения, сводки и отчёты. В результате читателям эта информация некорректно преподносится как ФАКТ, которого на самом деле, скорее всего, НЕ БЫЛО. Анализ и сравнение советских и немецких документов лета 1942 г. однозначно говорят о том, что немецкие потери преувеличивались в наших документах В РАЗЫ. Считаю, что при упоминании о потерях врага авторам надо обязательно делать соответсвующую оговорку, иначе они вольно или не вольно вводят читателей в заблуждение. Наиболее точные и достоверные данные о потерях противника есть только в немецких источниках, их и надо использовать. В равной степени немецким заявлениям о наших потерях надо всегда предпочитать советские источники, если они, конечно же имеются и если обстановка позволяла тогда учитывать понесённые потери. Подобный подход, когда без всяких оговорок авторы безапелляционно утверждают, что "подбили столько-то и столько то танков противника", является НЕКОРРЕКТНЫМ.
прибалт: Краевед пишет: Считаю, что при упоминании о потерях врага авторам надо обязательно делать соответсвующую оговорку, иначе они вольно или не вольно вводят читателей в заблуждение. Я согласен, но было ли где нибудь обсуждение о том как немцы классифицируют подбитую бронетехнику. Вот за бой в Алитусе они заявили 11 танков. Егоров не правильно описал что это значит в реальности?
Краевед: При наличии немецких источников судить о потерях можно на основании приводимой сводки о количестве боеготовых танков на конкретное число. В немецких документах мне редко встречалось, что, мол, мы потеряли столько-то ( хотя и было такое), гораздо больше шансов увидеть сводку о количестве боеготовых танков. При этом нельзя исключать и того, что какие то танки вышли из разряда боеготовых по техническим причинам ( сломались), а не были подбиты в бою. С другой стороны статистику дня могли улучшить танки, которые были введены в строй и, тем самым, статистически "уменьшали" действительные потери за конкретный день боевых действий. Конечно гораздо удобнее было бы, если б немцы сказали, что вот мы потеряли столько-то безвозвратно, а столько-то было всего лишь подбито, но об удобстве будуших историков они вряд ли думали.
прибалт: Краевед А какие немецкие источники и что пишут об этом бое. Гешихт 7-й тд и Гот у меня есть. Интересует Гланц - "Барабаросса", Йенц и другие.
IAM: прибалт пишет: Надо же, а у нас на форуме такой фото вроде и не было. У меня есть фото этого моста. Мне его прислал житель Алитуса. Еще он прислал вот эту схемку (не вспомню, постил я ее уже ранее?). На ней отмечены военные городки в Алитусе
CM6: прибалт пишет: Интересует Гланц - "Барабаросса", Йенц и другие Барбароссу можно тут взять,Jentz-a - тут,есть ещё книга Гланца (The initial period of war on the Eastern Front, 22 June-August 1941) но в эл.виде для скачивания мне нигде не встречалась,только на Гугл книгах есть,но увы с пропусками страниц(про Алитус там гораздо подробнее чем в "Барбароссе")
прибалт: CM6 Да было бы интересно прочитать про Алитус. Может у Алтына есть.
Алтын: прибалт пишет: Может у Алтына есть. Нет у меня.
vlad: а между тем напряжение возрастает: МС уже новую статейку накатал про Зап.ВО. Правда он похоже не совсем представляет чего он там цитирует, но цитатничек впечатляет. И главное все уже переведено, глазки не отворачиваются от иностранных букафф
OFS: Ничего принципиально нового. Все давно известно, пара ранее неизвестных цитат погоды не сделала.
прибалт: Дмитрий Егоров раскопал еще один очень важный документ. К сожалению он не имеет архивных ссылок, но достаточно подробно раскрывает ход боев за Алитус. Это политдонесение ЗКПЧ дивизии Ушакова Н-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга. ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. 19.6.41 г. после получения штлг ВС ПрибОВО о подг-ке л/с и м/ч к маршу, к-ром д-зии было проведено совещание к-ров частей и их зкпч, на к-ром они получили ук-я о подг-ке к длительному маршу и возможной встречи с пр-ком... 19.6.41 г. части д-зии получили боевой пр-з соср-ся на в. окраине г. Алитус на пр. берегу р. Неман, за искл. 5 мсп и 5 мтпб, к-рые получили пр-з соср-ся на с. окраине г. Алитус, в лесу. Ук-ность л/составом д-зии была следующей: /далее опускаю цифры, к-рые есть в моем предыд. письме/. Танков было всего 295, из них 27 машин треб. капит. и сред. ремонта и 27 м. Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности. В р-не соср-я частей д. было орг-вано рытье блиндажей и окопов, м/ч тщательно замаскировали от наземного и воздушного пр-ка... 21.6 началась подготовит. работа по эвакуации семей кнс (подготовка литеров, аттестатов и проч.). Однако 21.6 ЧВС 11 А не разрешил эвакуацию семей до получения указания из Москвы. 22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран. С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистстким самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. б-рей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 б-рея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. п-к Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничт-но 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продв-е. Головные танки пр-ка появились в напр-нии Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по расп-ю представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. арт-я, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии. При защите северного моста особенно отличился л/с б-реи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его б-реи было уничт-но 6 танков пр-ка. Всего арт-сты мсп уничт-ли 16 т. Успех полковой арт-рии был бы гораздо больше, если бы в её расп-нии были бронебойные снаряды. 9 и 10 тп было приказано к-ром д-зии выйти в р-н мостов и задержать продвижение пр-ка на противоположный берег р. Неман. К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено. ...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. Героически вели борьбу с фаш. захватчиками стр. б-ны 5 мсп. Неоднократно танки и мотопехота пр-ка пытались окружить полк, но каждый раз замыслы врага разбивались огнем наших стрелков. Один раз в располож. ... мсп вместе с пехотой врывались 6 неприятельских танков. Последние были уничтожены связками гранат, а пехота пр-ка была встречена огнем 1-го сб и отброшена за дорогу в городок. На поле боя пр-к оставил много убитых и раненых, 4 ст. пул-та, 2 прт. пушки... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. Ещё в 1-й день боя для поддержки к/атаки своих танков в р-н обороны д-зии была послана прт. б-рея 5 гап (к-р б-реи л-т Фомин). Б-рея заняла боевой порядок в р-не Конюхи и повела огонь по южному мосту р. Неман и огневым точкам пр-ка, расположенным на восточном берегу реки. Ост. б-реи 5 гап также поддерживали артогнем к/атаки наших полков. 24.00 22.6 АП под напором превосходящих сил пр-ка стал отходить на нв. рб. Даугай-Олькенишки. В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т. - здесь и далее в квадратных скобках - моё - Р.К./ 22 июня был потерян почти весь парк спецмашин 5 пмб вследствие безыинициативности к-ра б-на к-на Пономаренко, к-рый не принял мер по выводке машин из парка, всё ожидая какого-то приказа. По данному делу ведется расследование. К-р 10 тп п-к Богданов с группой т. в этот же день отошел в напр-нии Вильно. Оставленные для прикрытия отхода 2т. 10 тп под руководством к-на Новикова в теч. длит. времени удерживали натиск танков пр-ка. При выполнении задачи по прикрытию отходящих частей отличился к-н 10 тп Смирнов, к-рый 2 раза ходил в разведку к занятому пр-ком мосту и добывал ценные сведения. 23.6 эти т. были окружены пр-ком, но смелыми действиями тов. Новикова и Смирнова они были выведены из окружения и прибыли в полк. Спустя некотрое время этого же дня /23.6/ части 10 п. сосредоточились в р-не Ганушишки. Находясь в лесу, они были атакованы во фланг танковыми частями пр-ка. В неравном бою 10 полк понес серьезные потери. Ок. 8-10 часов 23.6 в р-не станции Рудзишки пр-ком был выброшен авиадесант в кол-ве до 2-х рот. В этом р-не находился ГЭП и ТЭП 9 тп и 3 брмш. Под рук-вом бат/к Григоренко большая часть этого десанта была уничт-на. После чего сведений о группе тов. Григоренко нет. 23.6 в 4.00 5 гап по достижении рубежа в Лодзеянцы, где развернулась для обороны 184 СД, занял оборону. Вскоре 184 СД из-за отстутствия б/пр-сов отошла на Вильно. 5 ап самостоятельно вел бой с ммхч. пр-ка. В 6.00 23.6 полку было приказано выйти в р-н леса ст. Понары. При отходе л/с 2, 3 и 4 б-рей подвергся обстрелу из ручного оружия и арт-рии группы литовских в/сл-х. В этом бою... вскоре эта группа была рассеяна огнем нашей б-реи. В этот же день частями д-зии была орг-вана оборона г. Вильно. В обороне принимал участие 5 гап и б. машины др. частей д-зии. В этом бою пр-ку были нанесены большие потери, в рез-те ожесточ. боев было уничт-но до 2-х б-нов вражеских такнов, 4 б-реи ПТО, 4 мином. б-реи, 6 крупнокалиб. пул-тов. В этом бою исключительную стойкость и храбрость показали к-р огневого взвода 5 гап мл. л-т Романов, мл. л-т Поляков, л-т Фомин и ст. л-т тов. Веденеев 10-го полка. Окруженные ммхч и пехотой пр-ка, наши части начали отходить в р-н Ошмяны. При отходе они встретились с 8 танками пр-ка. К-н т. Новиков и пом. н-каОПП ст. п-к Подпоринов смелыми и решительными действиями разгромили эту тгр пр-ка. 24.6 все боевые машины (оставшиеся) были сосредоточены под рук-вом к-ра 9 полка п-ка Веркова. 5 гап в 13 ч 24.6 вышел в р-н вост. Ошмян, где взвод мл. л-та Романова вел огонь по высадившемуся десанту. Был убит один офицер и группа солдат, с нашей стороны потерь не было. 25.6 в 3 ч.30 м. к-р д. п-к Федоров отдал пр-з к-ру 9 п. захватить м. Ошмяны, после чего двигаться на Вильно. К-ром 9 тп был сф-н отряд под командой к-на Новикова в состав к-рого вошли 4 т. БТ-7, 6 брмш БА-10. В 6-30 25.6 отряд, достигнув вост. окраины Ошмян и установив дв-ние колонны т. и мпехоты пр-ка, атаковал его с тыла. Пр-к частью был уничтожен, частью рассеян. В этом бою снова отличился к-р роты 10 полка ст. л-т Веденеев, к-рый огнем из своего танка уничтожил 5 вражеских танков и 4 ПТО. К-ном Новиковым в этом бою была захвачена легковая а/м с д-тами одного нем. офицера. Д-ты доставлены в штаб ЗапФ. Отряд танков под рук-вом к-ра 9 тп п-ка Веркова, действовавший в другом р-не, был окружен превосходящими силами пр-ка. На помощь ему к-р 2 б-на ст. л-т Вержбицкий послал 2 т. Т-34, а оставшиеся 2 т. поддерживали их продв-е. Эти два экипажа, посланные на помощь тов. Веркову, смело врезались в колонну пр-ка. Их к-ры, с-нт чл. ВКП(б) Томильченко и с-нт, канд. ВКП(б) тов. Зайцев показали образцы храбрости и геройства. Тов. Т. на своем танке уничтожил 7 а/м и много брмш пр-ка. С-нт Зайцев погиб смертью храбрых, оказав помощь своему к-ру. В боях за Ошмяны исключительную храбрость показал кр-ц 10 п. Мулдахаджаев. Он был оставлен в местечке для охраны неисправных танков, за к-рыми должен был прибыть трактор для буксировки. Находясь в танке до утра, он был окружен немцами, к-рые предлагали сдаться, боец им ответил: "У меня имеется 160 снарядов, так почему же я буду сдаваться в плен?1" Целые сутки тов. М. выдерж/ив/ал осаду врага и вышел с машины лишь тогда, когда в местечко подошли наши танки. По рассказам местных жителей немцы удивлялись храбростью красного воина. Огневой взвод мл. л-та Романова в р-не Сморгонь прикрывал отход частей д-зии. В период с 14 до 19 ч. 25.6 2 т. Т-34 9 тп прикрывали отход Виленского ПУ по м-ту Сморгонь-Молодечно. В р-н м. Лебедь эти танки и неск. брмш. , к-рыми руководил секретарь п/бюро 9 полка п-к Нужный, были окружены танками и мтпх. пр-ка. Под сильным напором наших танкистов враг вынужден был отступить. В этой схватке фашисты потеряли 3 т. и 10 ПТО. В этом бою особ. отличился ст. л-т Вержбицкий, л-т Ботин, п-к Нужный и к-н Новиков. Но вскоре пр-к подбросил свежие силы, к-рые пошли в обход с целью окружить и уничт-ть наш отряд. Предприняв отход по переправе через реку 2 т. Т-34 застряли, и вытянуть их было нельзя. Брмш. т.Нужного была подбита пушкой пр-ка. Танкисты, испортив оружие и механизмы, забрав пул-ты с дисками, вышли из окружения, прибыли в свою часть, пройдя пешком 80 км. Исключительную храбрость и героизм в боях с фаш. показал экипаж взвода танков ком-я д-зии, руководимый ст. л-том коммунистом Найдиным Г.А. и кр-цем комсомольцем Копытовым. Эти два смельчака, обнаружив /в/ дв-нии танк. колонну пр-ка, замаскировались со своей машиной в лесу. Пропустив неск. танков пр-ка вперед, открыли ураганный огонь по впереди идущему танку и вывели его из строя. Разбитая вражеская машина преградила дальнейшее продв-е колонны. Фашисты пытались повернуть назад, но... танкисты, ударив по последнему танку, вывелиего из строя и т.о. не дали возм-сти отхода колонны, т.к. разбитый танк преградил отход. Пользуясь замешательством врага, героический экипаж разбил и последние 10 танков /т.о., в одном бою - 12 т./... После боев в р-не Ошмяны-Сморгонь, где части д-зии вели героические бои до последнего танка в м.Молодечно был сф-н отряд по борьбе с т. пр-ка. В отряд вошли бойцы 5 мсп во главе с оперуполномоченным 3 отделения д-зии т. Жихаревым, чл. ВКП(б). Этот отряд мужественно сражался с врагом. 25.6 части д., осуществляя планомерный отход, временно соср-сь в р-не м. Радошковичи. Устроив завалы с целью замедлить продв-е пр-ка, части начали отход по дороге Минск-Москва, подвергаясь неоднократн. бомб-кам с воздуха. 26.6 огневые взвода 5 гап в составе 5 ор. заняли об-ну на з. окраине г. Ново-Борисов. По пр-зу ВС ЗапФ части д-зии начали соср-ваться в р-не м. Ельня Смоленской обл. и к 29.6 части прибыли на место соср-я. К 4.7 здесь было соср-но 2 552 бойца и кнс, 361 колесная машина, 2 т. БТ-7 и 4 брмш. Здесь же по расп-ю ВС ЗапФ было сф-но 105 экипажей и посланы на заводы за получением матчасти. 6.7 был получен пр-з ВС ЗапФ о том, что части д-зии должны совершить марш от ст.Ельня до ст.Калуга и приступить к форм-ю ТД в составе 14 МК. Марш из р-на Ельня в р-н Калуги расстоянием 272 км был совершен орг-ванно и к указ. в пр-зе сроку 8.7. части были соср-ны в лесу ю.-з. г. Калуга. На 11.7 в р-не соср-я насчит. л/с: кнс - 200, п/с - 54, тех/с - 95, адм.-хоз. с. - 45, мед/с - 26, юридич. с. - 2, мнс - 341, р/с - 1487... В р-не Калуги 11.7 дополнительно были сф-ны 117 экипажей и посланы на з-ды за получ-ем м/ч. Т.о., за м/ч послано 222 экипажа... ВЫВОД: С чувством беспредельной преданности к соц. Родине, великой партии Ленина-Сталина и вождю народов тов. Сталину л/с д-зии мужественно и храбро сражался до последнего танка с фашистскими ордами, остаивая каждую пядь священной земли Сов. Союза... Воодушевленный обращением т. Сталина л/с д-зии готов снова идти в бой до полной и окончат. победы над фашизмом. Н-к ОПП 5 ТД бр/к Ушаков. Из п/д от 19.7.41: "18.7.41 к-р д-зии получил пр-з о расф-нии остатков частей 5 ТД Основная масса бойцов и мл. к-ров уже откомандированы в др. части" (там же, л. 28). По спискам потерь л/с 5 ТД (ф.5ТД, оп.1, д.63) география боевого пути 5 ТД выглядит так: Алитус 9отражение атаки частью л/с, оставленного на зимних квартирах), Ораны(бой), м.Дауги, Вильно (бой), Молодечно, Минск, Борисов, Орша (бомб-ка колонны 5 мсп).
vlad: OFS пишет: Все давно известно, откуда и кому они были известны, ежели он пишет что фонд открыли в нач. 21 века ? В архивы вы не ходите, иностранными источниками не балуетесь, так откуда вам это было известно ?
CM6: Краевед пишет: Безвозврат к 4 сентября составил: 3-Т-2, 19 Т-3 и 1 Т-4. Новые поступления были только после этой даты А точно 19 Panzer III в безвозврат ушло?Не Panzer 38(t)?Просто согласно Panzertruppen vol.I Йенца линейные трёшки только в Pz.Abt.(F)101 из всей Pz.Gr.3 вроде были. P.S. Я не против если админы потрут обсуждение нестыковки
прибалт: Краевед Согласен с CM6 , вроде трешек не было в 7 тд. Может они еще дополучали до сентября танки?
Краевед: Коллеги, каюсь, невнимательно посмотрел в книге! Там таблица была про 7 танковый полк, а я подумал, что это 7 танковая дивизия! Сгораю со стыда, простите! Сейчас всё сотру!
OFS: vlad пишет: откуда и кому они были известны, ежели он пишет что фонд открыли в нач. 21 века Брешет. ВИЖ куски из этих "секретных" донесений еще при Горбачеве публиковал. Наряду с кусками из СБД и "Фронтовики ответили так". Стало быть, гриф еще тогда был снят.
vlad: OFS пишет: Брешет. хм забавно, в прош. году с ним даже пари заключали в похожем случае, помните ? У МС ВИЖ тоже имеется, так ведь ? -так что полностью исключить подозрение я не могу. Вот он разделил все "секретные сообщения" на 10 сюжетов. Тк. он не указыват сообщения каких именно штабов цитирет, трудно рассортировать информацию внутри каждого из них. Но как по вашему, в скольких сюжетах сообщения уже были опубликованы в ВИЖ "при Горбачеве" ? Просто назовите число, а мы уж решим: Брешет али нет .
Belarus: Краевед пишет: Коллеги, каюсь, невнимательно посмотрел в книге! Предлагаю, эту табличку разместить здесь, что-бы не путаться.
karan: vlad пишет: Но рано или поздно все танковые выстрелы должны оказаться вот в примерно в таких чемоданчиках. http://91.205.84.46/rkka/forum/files/Stern/%28100608112754%29_yarcevo_07_BT.jpg А можно попросить это фото(если есть) показать?
CM6: Есть иная подпись(из ФИ про Pz.II) к снимку южного моста,где 2 см зенитка и Pz.II стоят.Пишут, что из Pz.Abt.(F)101 танк. В мурзилке Залоги про Барбароссу есть фото "Фламинго",получившего по голове в ходе борьбы за мосты через Неман(читай Алитус).В оспрейке по Фламмпанзерам написано ,что Panzerflammabteilung состоял из : При этом далее следует , что резерв,состоявщий из 2 Pz.II и 6 "Фламинго",на практике существовал недолго.Применительно к 101 батальону он 23 июня был передал во все три огнеметных роты и расформирован. Следствие ли это потерь,желание иметь поболее танков в ротах или ещё что-то неясно. Судя по всему огнеметчики приложили руку к алитуским событиям.
vlad: karan пишет: А можно попросить это фото(если есть) показать? я же показывал на ркка: БТ с веселым камо. Возле него чемоданчики стоят стопкой:
CM6: vlad пишет: Возле него чемоданчики стоят стопкой Это ящики, а чемоданчики выглядели(применительно к БТ-7) так:
vlad: ясно , спасибо !
karan: CM6 пишет: Это ящики, а чемоданчики выглядели(применительно к БТ-7) так: Применительно к БТ-7 обр. 38 г. и БТ-7М - т.е. исключительно для машин с конической башней. "Цилиндры" имели кассеты на 3 снаряда.
Belarus: karan пишет: "Цилиндры" имели кассеты на 3 снаряда. А у Вас нет их фото, или рисунка, что бы наглядно было?
karan: Belarus пишет: А у Вас нет их фото, или рисунка, что бы наглядно было? Мануал на БТ-7 обр. 35 г. дома, там есть расклад -где и как размещался БК.
Belarus: karan Спасибо.
IAM: Belarus пишет: А у Вас нет их фото, или рисунка, что бы наглядно было? Руководство на БТ можно найти в инете. Его года два назад выкладывал на ДиШе добрый человек, насколько помню, Taranov. Спасибо ему за это.
Belarus: IAM Спасибо!
karan: karan пишет: Применительно к БТ-7 обр. 38 г. и БТ-7М - т.е. исключительно для машин с конической башней. Собственно, вот кассета на 4 снаряда.
Belarus: karan Удивительно, довольно тонкая сталь, а как хорошо сохранилась.
karan: Belarus пишет: а как хорошо сохранилась. С одной стороны. Вторая - увы. не так.
прибалт: Спасибо всем за добавления. Они нам еще пригодятся. Прежде чем перейти к самому сражению или тому чего не было, остановлюсь на двух моментах. Первое. Мосты через Неман в районе Алитуса охраняли команды от другого наркомата - НКВД и в частности 7-й роты 84-го ждп НКВД 9-й ждд НКВД. Для их подрыва в случае приближения противника команды от 4-го понтонно-мостового полка дислоцированного в Каунасе. Противовоздушную оборону моста осуществлял озадн 5-й тд. Вот эти силы находились в районе мостов. Все они друг другу не подчинялись. Второе. В годы СССР не говрилось о серьезном внутри-политическом кризисе в Прибалтике накануне войны. Не хочется в данном обсуждении говорить о его причинах. Предлагаю их не обсуждать, а обсуждать его последствия. В данном случае его последствиями было вооруженное сопротивление противников советской власти стреди которых были как организованные группы (в том числе и действующие по заданию германской разведки) так и не организованные. Мосты в Алитусе были самой главной задачей немцев в первый день войны и от их захвата зависил темп наступления. Поэтому перед литовским подпольем была поставлена задача нейтрализовать подрыв мостов и она была выполнена. Об этом свидетельствует литовский историк В первой половине 40-ых гг. среди местного населения ходили рассказы о том, что Канюкский мост спас от разрушения молодой парень, участник антисоветского подполья. Якобы ему было поручено наблюдение за мостом на случай начала войны. После вывода советских танков на восточный берег Немана, он обнаружил проложенные в мелком кустарнике на скатах шоссе провода, ведущие к мосту (в те времена между рекой и шоссейной дорогой находились 3 усадьбы, так что ходить по этой местности было относительно безопасно). Во время налетов немецкой авиации на г. Алитус, когда стало ясно, что действительно началась война, он вырезал и оттащил в сторону несколько метров проводов. Следующей задачей была нейтрализация советской авиации на двух аэродромах: в Алитусе и Варене (Ораны) Возможно их атаковали группы повстанцев. А в Варене еще и находилась 184-я сд сформированная из бывшей Литовской Народной армии. В ней то же готовилось восстание. Наконец действия повстанцев координировались немецкой разведкой с помощью бывших литовских офицеров. Об этом так же пишет литовский историк На третий день войны по шоссе через Канюкский мост проследовало на восток подразделение военной разведки под командованием капитана Губера (Huber), в составе которой находился переводчик, бывший офицер литовской разведки капитан Бронюс Аушротас.
прибалт: Положение до войны
прибалт: Перед войной дивизия была выведена в районы сосредоточения на восточном берегу Немана. Ее артиллерийский полк находился на артиллерийском полигоне совместно с 184-й сд.
прибалт: Положение сторон на Алитусском направлении в ночь с 21 на 22 июня 41.
прибалт: Смотрю все карту посмотрели (и не раз ) можно идти дальше. Кстати на карте несколько ошибок, но о них чуть позже. Видел ли такую карту Федоров. Я сомневаюсь. Что то знал о строительстве укреплений, в Алитусе располагалась комендатура Алитусского УРа, некоторые полки 128-й сд. Эти полки кстати то же ушли на запад перед войной, но не на границу. Смотрим статью литовского историка - Сигитаса Егелявичюса - К вопросу об участии 5-ой танковой дивизии Красной Армии в боях 22. 06. 1941 года. Человек долго занимался историей именно Алитусского боя и поэтому тем более интересно знать его данные. Он пишет: 5-ая танковая дивизия в июне 1941 г. дислоцировалась в г. Алитус и располагалась в военном городке на южной окраине города на левом/западном берегу Немана (в те времена это был крупнейший военный городок в северо-западной части СССР, равных себе не имевший вплоть до Бреста). Юго-западнее городка, на расстоянии 3-4 км, на берегу Немана на территории дер. Раджюнай весной 1941 г. приступили к устройству танкодрома. Я с этим согласен, все верно. Далее он пишет. По рассказам местных жителей, записанным в 40-ые годы, 18-19 июня (да, именно в эти дни части и соединения мехкорпусов Прибалтийского ОВО были приведены в состояние повышенной боевой готовности, выведены в укрытые от наблюдения с воздуха районы сосредоточения в литовских лесах - М.С.) танки дивизии из военного городка в г. Алитус перебазировались на высокий обрывистый восточный (правый) берег Немана. В расстоянии 300-400 м от Немана на высоком берегу танки были рассредоточены на окраинах coceдствующих деревень - Канюкай и Муйжеленай. Танки расположились на опушках леса, в кустарниках возле ж/д полотна, в редкой сосновой роще дер. Канюкай между шоссейной дорогой и впадающей в Неман речкой Алове, a также севернее дер. Муйжеленай в роще между большаком и шоссе, ведущими к восточной (правобережной) части г. Алитус. Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков. Полностью подтверждается версия нашего форума о районе сосредоточения 5-й тд. Жаль, что данный историк не имеет интернета или не знает о нашем существовании. И ему и нам было бы интересно общаться. Идем далее. На северо-западной опушке рощи Канюкай (на левом фланге расположения дивизии) возле шоссе была расположена танковая засада Оттуда просматривался Канюкский мост через Неман, а также шоссе на подступах к мосту на левом (западном) берегу и ближайший отрезок извилистого шоссе, поднимающегося на высокий правый (восточный) берег. Транспортные средства дивизии были укрыты примерно в 500 м от засады на той же стороне шоссе, между шоссе и речкой Алове. Это уже явные выдумки местных жителей. Иначе получается, что Федоров знал, что немцы выйдут на восточный берег Немана? Я в этом сомневаюсь. Скорее всего это либо сторожевой дозор или боевое охранение расположения танковых полков. На поросших кустарником крутых склонах речки Алове якобы были заблаговременно оборудованы подземные склады вооружения, амуниции, боеприпасов и продовольствия. Хорошо замаскированный склад летом 1981 г. безуспешно пытался разыскать приезжий ветеран дивизии (возможно, это был п/п Григорий Найдин). На опушке леса, что на западной окраине дер. Муйжеленай, на восточном склоне холма Шакню калнас, возле безымянного ручья разместилось подразделение 120-мм минометов (даже в первой половине 50-ых гг. мы там находили 120-мм мины). Место расположения подразделений других частей 5 тд нам не известно. про заранее оборудованные склады это то же наворот местных жителей. Районы сосредоточения являются военной тайной. Их всяким строительством не выдают и как правило соединения в этих районах не задерживается. Про минометы 120-мм туфта. На вооружении по штату в тд такие минометы не положены. Их и не было. Скорее всего это от более позднего периода войны. Ранним утром 22 июня г. Алитус подвергся бомбардировке (по крайней мере, было совершено три налета). Бомбардировке подвергся центр города на левом (западном) берегу. Однако на склады и заранее опустевшие казармы военного городка не была сброшена ни одна бомба. Особенно интенсивной бомбардировке подверглась часть города, расположенная на восточном берегу - там к его северной окраине примыкал военный аэродром. Утром также был совершен налет на позиции 5 тд возле шоссе (по обе стороны шоссе, примерно на позиции засады). Возможно, немцы предполагали наличие в данной местности замаскированных русских танков и пытались нащупать их позиции. После этого налета немецкой авиации часть танков 5 тд была выведена из укрытий, подтянута к месту засады и расположена на противоположной стороне шоссе напротив засады. Вот здесь начинаются расхождения. Зачем немцам бомбить город мне не понятно. Наобарот по политдонесению Ушакова: 22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран. Ушаков не пишет о налете на район сосредоточения, но вполне возможно, что такой налет был, тем более мы помним, что за мостами и дивизией следили литовские повстанцы по заданию германской разведки. Аэродром бомбили, это оба подтверждают. возможно Федоров опасаясь очередного налета изменил место расположения танковых полков.
прибалт: Что же случилось на границе и почему немцы так быстро вошли в Алитус? Как видно на карте основным соединением обороняющим участок прорыва через границу XXXIX AK(m) немцев была советская 128-я сд. Есть вот такая книга - Псковская Краснознаменная - Л., 1984. Это сборник воспоминаний вереранов дивизии. Есть в нем немного и о событиях 22 июня 41. Согласно оперсводки штаба округа на 22 часа 21 июня КП дивизии располагалось в районе Серзе. на самом деле по воспоминаниям командование и 212-й обс ниходились в районе Калвария. Немцы атаковали (по воспоминаниям) сразу на рассвете танками с выключенными фарами. Командир дивизии г/м Зотов пытался из Калварии прорваться на юг в расположение частей дивизии, но был пленен вероятно разведчиками 20-й тд немцев. Оборона дивизии сразу же распалась на несколько не связанных между собой очагов. Обороной Калварии руководил НШ дивизии полковник Комаров. В его подчинении оказались 212-й обс, подразделения 374-го сп основные силы 292-го ап и 481-го гап. Командир 292-го ап погиб, часть защитников Калварии отошла к Мапиамполе и далее к Пренай, другая к Алитусу. В районе деревни Рявай сражались подразделения 533-го сп и 292-го ап, они находились в этом районе на учениях. К сожалению я этой деревни на картах пока не нашел. В Сейрияй с немцами сражался 119-й орб и подразделения 533-го сп во главе с командиром полка полковником Бочковым. Это группировка укрепилась в межозерном дефиле северо-западнее Сейрияй. В районе Вейсе против немецкой пехоты оборонялся 741-й сп Необходимо учитывать, что бои проходили по сути в военных городках где размещались семьи комсостава и посреди огромного количества невооруженных (или вооруженных легким стрелковым оружием) саперов и стройбатовцев. Учитывая подавляющее превосходство немцев и неподготовленность обороны немцы сразу прорвались через расположение 128-й сд и устремились к Алитусу. Вот карта Все сходистся с утверждениями литовского историка. Он пишет На западном берегу Немана вдоль шоссейных дорог Сейрияй-Алитус и Симнас-Алитус не было подбитых или брошенных русских танков. В списках воинских захоронений вдоль дороги Сейрияй-Алитус имеются следующие сведения о могилах немецких танкистов: ближе к Сейрияй – захоронение в одной безымянной могиле 4-х танкистов и отдельные захоронения 2-х ефрейторов; ближе к Алитус - ст. лейтенанта из 2. Pz. Reg. 25, офицера из 10. Pz. Reg. 25 и ефрейтора из 3. Pz. Sag. По этой дороге отступали (до района местечка Мирославас и дер. Толькунай) значительные силы красноармейцев, в т.ч. и артиллеристы, которые оказывали неорганизованное сопротивление. Предположительно упомянутые потери немцы понесли от огня отступающих. Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение. После непродолжительного, но ожесточенного боя вдоль шоссе в районе местечка Сейрияй (судя по спискам воинских захоронений, там погибло свыше 540 красноармейцев и 88 немецких солдат), танки 7 тд вышли к юго-западным окраинам г. Алитус примерно в 3 км от Канюкского моста через Неман. А вот здесь начинаются расхождения. Нет никаких свидетельств участия 20-й тд немцев в боях за Алитус. Скорее всего она была занята очисткой Калварии, а вот 7-я тд судя по документам и воспоминаниям участвовала в боях за Алитус и потом позиции у северного моста уступила 20-й тд. Как по данному вопросу считают участники форума?
прибалт: Вот Алтын поделился Первые дни боев 20 тд во всей красе. Цветная документальная качественная съемка действий разведбатальона дивизии. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2496576 После просмотра появились вопросы. Что то я вообще кроме бомбардировки не чего не увидел. Понравилось захваченное боевое пионерское знамя А кладбище немецкое это где?
IAM:
OFS: Приветствую! Откуда взят сей документ? Не отсюда? Полевое управление Брянского фронта, оперативный отдел, д. ф-202, оп.5, д-65, кор.50, журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях.
IAM: OFS пишет: Откуда взят сей документ? Из документов 4-й армии с Подвига.
OFS: Хм... Логичнее, чтобы из доков 13-й армии. А где они там? Я вот 55-ю дивизию только нашел.
vlad: 24.06 в 17.00 в штаб 4А прибыл командир 5 тд ! Вот это скорость. Интересно что танки дивизии в тоже время еще пытались что-то делать. И федорову ничего з а это не было ? А еще спорят в чем причина поражений в 41-м.. Уничтожено до 300 танков и 4-х батарей противника, ну и ну !
Краевед: vlad пишет: 24.06 в 17.00 в штаб 4А прибыл командир 5 тд ! Вот это скорость. А где был штаб 4 Армии на тот момент и сколько надо было до него добираться?
IAM: vlad пишет: 24.06 в 17.00 в штаб 4А прибыл командир 5 тд ! Вот это скорость. Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А.
OFS: IAM пишет: Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А. Ибо он из 13-й армии. Где был штаб 13-й армии утром 24 июня участники дискуссии, я надеюсь, знают.
vlad: IAM пишет: Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А. Как мин. один чужеродный документ в деле имеется, он из 3А. Но там бланк и все, а тут непонятно кто, чего ; давайте сравним почерк, делов-то ! Нда на почерк Сандалова мало похоже.
OFS: Это Долгов писал, его зам.
vlad: нет, то что я выложил писал Сандалов, а вот то другое донесение ув IAM - это другой почерк. Формально донесение включено в опись как документ 4А, N8 вот можно убедиться. Но я не верю в это А вот то что писал Долгов Те. первое донесение о 5 тд написано почерком Не похожим ни на сандаловский, ни на долговский. Хотя н а почерк Долгова больше похоже.. Не ну это не логично, зачем Федорову было искать штаб 4А, ехать черте-куда ? Ошибка произошла при составлении описи, вот этим человеком:
OFS: Для сравнения текстов. Полевое управление Брянского фронта Оперативный отдел. Дело № Ф-202, оп.5, д-65, кор.50 Журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях: Журнал боевых действий 13 А Западного фронта Начат 22 июня 1941 года. Ведет ст. помощник нач 1 опер.отдела 13 А капитан Гречихин В.А. Рапорт командира 5 ТД. 5 тд в течение 23 и 24.6.41 г. ведет ожесточенные бои в районе Вильно, которые развивались следующим образом: В ночь с 22 на 23.6.41 г. в районе аэродрома Ораны в 2-2.30 был сброшен парашютный десант, численностью до 660 человек, который сначала захватил 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184 сд 29 ск. В 7.00 десант был уничтожен 10 тп 7 тд. На аэродром Олита путем посадки самолетов был высажен десант силою до 300-400 человек. Десант уничтожен. За период боев 5 тд уничтожила до 300 танков противника, 1 батарею и сбила 11 самолетов. Противник произвел на части 5 тд до 12 авианалетов – некоторые из них включали до 70 самолетов, широко применяя зажигательные снаряды. 5 тд к 12.30 продолжала удерживать восточную и южную окраины Вильно, имея большие потери убитыми и ранеными до 70% личного состава, танков до 150 штук, орудий 15 штук и колесных машин до 50%. Командующий 13 А приказал командиру 5 тд немедленно отправиться в дивизию и удерживать занимаемые позиции.
vlad: тектсты хоть и сходятся в деталях, все ж сильно отличаются. Я не знаю что и думать... А штаб 13А точно находился в райне Молодечно 24 июня ? А то нас и здесь могут ждать чудные открытия.. В принципе фонд брянского фронта частично выложен, но искать там я не пробовал.
IAM: vlad пишет: В принципе фонд брянского фронта частично выложен, но искать там я не пробовал. Кто знает, пожста, пульните мне ссылку на Брянский фронт в личку. Никак подобрать не могу.
Алтын: IAM пишет: Кто знает, пожста, пульните мне ссылку на Брянский фронт в личку. Никак подобрать не могу. Не кажет никак. Какой то глюк.
OFS: vlad пишет: А штаб 13А точно находился в райне Молодечно 24 июня ? На милитере есть мемуары нач. опер. отдела штарма-13 С.П.Иванова. Карта ГШ N-35-XV, фольварк Заболотье (Заблоце) с-з Молодечно.
vlad: Я немного перепутал: есть много документов Резервного фронта, по брянскому фронту есть только такое дело, довольно куцее и мало-интересное. Остальное то что выкладывалось apple, но там карты Кстати, кто знает почему не кажут многие страницы из выложенного на сайте podvignaroda ?
IAM: vlad пишет: Я немного перепутал: есть много документов Резервного фронта, по брянскому фронту есть только такое дело, довольно куцее и мало-интересное. По Брянскому фронту там много дел. Я даже скачивал одно или два из них. А сейчас ссылку забыл и подобрать не могу. vlad пишет: Кстати, кто знает почему не кажут многие страницы из выложенного на сайте podvignaroda ? У меня тоже не открываются доки по Центральному фронту. Остальные (Ленинградский, Рзервный, Западный) открываюся.
vlad: IAM пишет: А сейчас ссылку забыл и подобрать не могу. на это дело ссылку выслал, остльное подбирать надо я Не знаю как он все нашел
vlad: все ж таки один любопытный документик имеется. Фронтовое начальство требует от ком. армий отчетов о БД. И даже за два периода ! ИНтересно что Кузнецов там написал, и писал ли вообще ?!
IAM: vlad пишет: на это дело ссылку выслал, остльное подбирать надо я Спасибо большое.
vlad: кстати непонятно как они выкладывают: есть дело 14, 15, потом 17, а потом аж 24 ! При том что нумерация в архиве непрерывная. Одно из двух: или что-то нам не показывают, или сканируют по принципу случайных чисел. Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз
IAM: vlad пишет: кстати непонятно как они выкладывают: есть дело 14, 15, потом 17, а потом аж 24 ! Понятно что не все выкладывают. И на том спасибо. vlad пишет: Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз Оно есть на Подвиге. Достаточно посмотреть по фамилии Касаткин (НШ 123-й ТБР). Но по ссылке не ищется, т.е. кто то нахимичил со ссылкой.
vlad: тото-то и оно: никогда не знаем толи что-то с ссылкой нетак, толи дело не выложено. Причем именно на Ленфронте ..
Алтын: vlad пишет: Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз Дык ведь выложили уже - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3071807
vlad: ну я к примеру сказал, там не только это дело, т.е. имена большой группы файлов давали абс. от балды. ЕСли хозяева сайта не признаются каккие именно дела выложены ( похоже они и не признаются) то придется каждый раз обращаться к специалистам
прибалт: Продолжим изучение событий вокруг Алитуса и попробуем разобраться, что знало командование фронта и армии об этом и как на это реагировали. В 9.35 в донесении НКО Кузнецов сообщает 5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от Литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники. То есть на восточном берегу планировалась организация обороны. В разведсводке к 12 часам силы немцев в районе Алитуса оцениваются следующим образом б) на фронте Виштынец, Копцево основной удар противник развивает в общем направлении на Алитус и к 9 часам занимает следующее положение: Вигреле и район занимает до пехотного полка с танками, в районе Любово до кавалерийского полка наступает на Калвария; до 500 танков прорвалось в районе Лозьдзее, развивая наступление на Алитус; Копцево занято пехотой; То есть в 12 частов еще предполагается бой в районе Калварии и Лозьдзее В разведсводке №04 к 18 часам уже констатация факта Противник силой до одной пехотной дивизии, одной моторизованной дивизии при поддержке танковой дивизии наступал на участке Калвария, Сэрэе и к 20 часам танками вышел на р. Неман в районе Алитус; А что при ютом происходило в штабе 11-й армии открываем воспоминания начальника связи армии Агафонова - Неман, Неман, я Дунай "Немецкие танки окружили штаб", - читаю я и тут же бросаюсь к начальнику штаба... - Связи со 128-й больше не будет. Вот, товарищ генерал, последняя телеграмма от них. Тяжело вздохнув, Шлемин несколько секунд что-то соображает и отрывисто произносит: - Сейчас говорил с фронтом. Нам подчинили 5-ю танковую дивизию. Штаб ее находится в Алитусе. Срочно нужна связь... - Товарищ майор, Алитус молчит, - докладывает капитан Васильев. Я снова у начальника штаба. - Очень плохо, - - говорит Шлемин...- Во что бы то ни сиало нужно связаться со штабом 5-й танковой. Звонит телефон. Шлемин берет трубку: - Сошальский? ... выделите срочно одного командира - нужно немедленно лететь в Алитус... А Вы Агафонов, назначьте самого толкового командира. Пусть возьмет с собой человек десять связистов и едет в Алитус на машине. Таким образом в условиях отсутствия приказа Федоров проявил инициативу, но появление немцев в Алитусе так скоро было для него то же неожиданностью и он с организацией обороны на восточном берегу опоздал.
прибалт: Итак командир 5 тд не предполагал такого развития событий и выполнял приказ оставаться на восточном берегу. Вероятно с началом войны он усилил оборону мостов и направил на западный берег стрелковый батальон. Теперь вернемся к докладу Ушакова С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистским самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. батарей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 батарея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. политрук Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничтожено 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продвижение. Головные танки противника появились в направлении Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по распоряжению представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки противника были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. артиллерия, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. противника и его артиллерии. При защите северного моста особенно отличился л/с батареи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его батареи было уничтожено 6 танков противника. Всего артиллеристы мсп уничтожили 16 т. Успех полковой артиллерии был бы гораздо больше, если бы в её распоряжении были бронебойные снаряды. Специально выделил красным еще одно подтверждение зам. командира дивизии об отсутствии ББ снарядов. Противник подошел со стороны Симно, это значит 7 тд. После небольшого боя в течении 30-40 минут он прорвался на восточный берег.
dik: Я ж говору (на белорусский манер) По белорусски будет "я ж кажу". А если русское слово "говорю" сказать на белорусский манер, будет "гавару", при этом первая буква звучи как нечто среднее сежду "г" и "х"
Елисеенко А: dik пишет: По белорусски будет "я ж кажу". А если русское слово "говорю" сказать на белорусский манер, будет "гавару", при этом первая буква звучи как нечто среднее сежду "г" и "х" так яно i ёсць
прибалт: Вернемся к описанию событий литовского историка и его соавтора Солонина. Вот что они пишут 22 июня в 13-30 (по западно-европейскому времени) передовые подразделения 20-ой танковой дивизии вермахта вышли на высоты западнее г. Алитус, откуда хорошо просматривался город. Не останавливаясь, немецкие танки через еще дымящийся после бомбежки город устремились к Неману и в 14-00 овладели городским мостом, не встретив сопротивления (полное совпадение с воспоминаниями О.Кариуса - М.С.). Захватив затем восточную часть города (на правом берегу), восточные подступы к городу и аэродром, немецкие танкисты приостановили дальнейшее продвижение и обосновались на отдых до утра. Весьма правдоподобно, что части 5-тд из района севернее дер. Муйжеленай ушли на восток, не дожидаясь подхода немцев, т.е. еще до 14-15 часов 22 июня (мне это представляется не только "правдоподобным", но и единственно возможным объяснением того, почему немцы, переправившись на восточный берег Немана по северному мосту, не наткнулись лбом на танки, автомашины, артиллерию и личный состав 5 тд - М.С.). Очень жаль, что литовский историк столько времени занимающийся изучением этого боя, многое так и не уяснил. 1. К городу подошел передовой отряд не 20, а 7 тд немцев. 2. Интересно пишет про отдых литовский историк. Мы сегодня почитаем, что об этом "отдыхе" считали немцы. 3. Насколько я понял, литовскимй историк считает. что в 5 тд произошел мятеж Вместо того, что бы выполнить приказ и выбить немцев с восточного берега Немана личный состав дивизии, вспомнив о коллективизации, репрессиях и прочее собрался в колонны и уехал на восток в знак протеста против Сталина (привет Солонину). Дальнейшее чтение напоминает фельетон Тем не менее, на восточном берегу Немана немцы встретили определенное сопротивление со стороны стрелковых подразделений или уцелевшего персонала аэродрома Не иначе в бао набирали только комсомольцев с незапятнанной биографией. Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение. Прямо так и представляю себе пробку на дороге и сигналящих немецких водителей: "О майн гот, опять эти русские забили все дороги" . Еще раз напоминаю историку - в городе за мосты сражалась именно 7 тд. Далее литовский автор делает неожиданный поворот Немецкие танки, вероятно, выждав некоторое время, также двинулись через мост на восточный берег. Миновав мост и не подозревая об опасности, танки 25-ого танкового полка 7-ой танковой дивизии вермахта по извилистому шоссе двинулись на высокий восточный берег и на подъеме были встречены орудийным огнем затаившихся в засаде танков 5 тд. Можно предположить, что в это же время к месту боя стали выдвигаться и танки из ближайших укрытий. Вероятно часть дивизии, пристыженная комиссарами, все таки вернулась обратно. Иначе кто же вел бой, если ранее он считал, что 5 тд ушла на восток? Теперь почитаем донесение ЗКПЧ Ушакова К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено. Вот так, был бой, в котором участвовали Т-28 и БТ. Сбрость врага с плацдарма не удалось. Вот и описание боя за южный мост ...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. И здесь все сходится с нашей версией об ожесточенном бое на восточном берегу Немана. К сожалению неудачном для 5 тд. Итоги боя согласно донесения Ушакова следующие В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т.
прибалт: Кстати, что пишут немцы об этом бое? Вот отрывок из истории 7 тд В 3.05 утра 22 июня 7 танковая дивизия начала свое движение через границу и к 8.00 утра захватила г.Кальварию в 10 километрах от границы. В составе дивизии был сформирована моторизованная группа под командованием полковника К.Ротенбурга в составе 25 танкового полка,7 мотоциклетного батальона. Эта группа в 12.40 22-го июня достигла г.Алитуса и организовала захват мостов через реку Неман. Дальнейшее продвижение на восток было прервано ожесточенными атаками русских танков, пытавшихся прорваться к мостам и захватить г.Алитус, уничтожив моторизованную группу. Многие танки были сожжены. Северный мост оборонял 25 танковый полк без 2-го батальона,7-й мотоциклетный батальон,1-й дивизион 78-го артполка,1-я рота 58-го бронесаперного батальона. Южный мост через р.Неман оборонял 2-й танковый батальон 25-го танкового полка,37-й разведывательный батальон, 6-я рота 6-го мотопехотного полка,2-я и 3-я роты 58-го бронесаперного батальона. Контратаки русских войск (5тд) вызвали множество критических ситуаций и большие потери, особенно при защите южного моста. Особенно пострадал 2-й батальон 25-го тп и 1-й дивизион 78-го артполка. В конце дня русские отступили на восток, оставив на поле боя 82 танка.
прибалт: Пора наверное завершать обсуждение статьи. Любой участник или гость форума прочитав всю ветку обсуждения может сам сделать выводы почему 5 тд вынуждена была принять бой на правом берегу Немана. Какие обстоятельства этому сопутствовали и наконец причины этого неудачного для нее боя. К сожалению сами авторы статьи не захотели обсудить ее на форуме. Очень жалко. Ведь именно в споре рождается истина. Что касается литовского историка то у меня вызывает недоумение не знание им последних российских источников по бою за мосты в Алитусе. Я имею ввиду в первую очередь книгу Дмитрия Егорова - Разгром Западного фронта. В ней довольно полно раскрыт это эпизод. Мне и другим участникам пришлось его немного дополниить и расширить. Тем более что литовский историк позиционирует себя как давно изучающим это сражение. Неужели в Литве не продается эта книга или нельзя ее достать? Может С. Егелявичюс пошел по пути Солонина и сам начинает выдумывать историю? Тогда его место в рядах не историков, а сказочников. Что касается Солонина то к сожалению он немного ошибся с реальностью и пытается занять место советского дисидента после крушения советской власти. Причем как было уже замечено в его работах все больше прослеживается русофобская тенденция. Очень жаль, мне первые его книги понравились, потом он полез на явно не знакомое ему поле. Этому подтверждение - та же статья. Прокомментирую его некоторые исторические открытия. Солонин пишет: В условиях встречного танкового боя советские Т-34 и КВ должны были просто расстрелять весь этот немецкий легко-танковый "зверинец", оставаясь при этом почти в полной безопасности. Более того, бой у Алитуса мог и не быть вполне "встречным": немецкие танковые дивизии подошли к городу и мосту через Неман в походной колонне, в то время как советские танки теоретически могли быть развернуты в боевой порядок и заблаговременно (с 19 по 22 июня) замаскированы на подготовленных огневых позициях. Как уже говорилось Солонин сам придумал наличие в 5 тд танков КВ, а затем не зная оперативной обстановки накануне войны начал разглагольствовать о каких то подготовленных для танковой дивизии оборонительных позициях. Это только еще цветочки. Что же касается советской 5-й танковой дивизии, то уже утром 23 июня она прекратила свое существование, как организованное и боеспособное соединение... Последнее упоминание о судьбе 5-й танковой дивизии в боевых донесениях командования Северо-Западного фронта датировано 2 июля 1941 года... Командование СЗФр действительно мало что знало о судьбе и боевых действиях 5 тд. Волею Приграничного сражения она была отброшена и действовала в полосе Западного фронта и именно в его документах надо искать упоминания о судьбе 5 тд, но Солонин откровенно нагоняет страсть и для этого подтасовывает факты. Ох недаром он не упомянул книгу Егорова, тогда его можно было бы уличить в явном вранье. Далее: С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления Написанная немецкими историками история германской 7 тд Солонина абсолютно не интересует. Естественно ведь она не укладывается в его сказку. Солонин пошет: Такая вот печальная (и позорная одновременно) история. Здесь я с ним поностью согласен, но в отношении его самого.
Belarus: прибалт пишет: Здесь я с ним поностью согласен, но в отношении его самого. Полностью с Вами согласен!
прибалт: Благодаря Александру Ильинскому, чей родственник воевал в 5-й тд и который ищет все что с ней связано удалось узнать подробности боевых действий 5-го гап 5-й тд. Спасибо тебе Александр. С его разрешения выкладываю часть его письма мне Журнал боевых действий штаба 5ГАП. описание событий /фактов/. 18.06.41. 10-40. 5 ГАП в составе всех подразделений(010/17) продолжавший учёбу в Оранских лагерях Литовской ССР штабом5-й дивизии поднят по боевой тревоге и находился в районе Ораны - 2 с 18-20 июня 1941 г. командовал полком майор Комаров , зпч бат комиссар Бекаревич, нш м-р Ткачёв. 20.06.41. 4.00. получен боевой приказ штадива 5 о сосредоточении полка к 8.00 в лесу 1.5 км восточнее Швабишки. 20.06.41. 7.50 полксосредоточился в лесу 1.5 км вост Швабишки, где находился до 22.06.41 г. в этом р-не была организована противотанковая круговая оборона и произведено оборудование блиндажей от воздушной бомбардировки. 22.06.41 4.40 германские бомбардировщики обстреляли с пулемётов лес, где находился полк и начали бомбардировку г. Алитус. в лесу потерь не было, в г. Алитус убит ком. 6-й батареи л-т Попов, два к-ца артпарка полка стоявших на боевом посту, ранен инструктор пропаганды полка политрук Гусев и тяжело ранен отсекр бюро ВЛКСМ с-т Тарасов. 22.06.41 . 5.20 огневые взвода и взвода управления 1.2.3.4.5.6 батарей заняли огн. позиции на зап. опушке леса 1.5 км вост. Швабишки, а в 16.00 открыли огонь по скоплению мотомехчастей и пехоты противника, в г. Алитус, его окраинам, по берегам р. Неман и по юж. мосту ч-з р. Неман г. Алитус, в результате чего задержано продвижение мотомехчастей противника, последний пришёл в замешательство и понёс большие потери. 22.06.41 17.00 для уничтожения прорвавшихся т-в. в р-не обороны дивизии и поддержки к-атаки своих т-в. по приказанию к-ра полка м-ра Комарова 2-я батарея к-р батареи л.т Фомин заняла боевой порядок в р-не Конюхи,откуда разрушала юж. мост г. Алитус и вела огонь прямой наводкой по огневым точкам пр-ка, расположенным по вост берегу р. Неман, уничтожив одно вражеское орудие, остальных потерь противника из-за дыма и огня установить не было возможности. Сил пр-ка в этом бою полностью не установлено, но обнаружен переход ч-з юж. мост до 60-ти танков. К-ры 1.3.4.5.6 батарей заняли Н.П на вост берегу реки Неман и поддерживали к-атаку 9 и 10 т.п с закрытых О.П эта задача командирами батарей выполнена блестяще. 22.06.41 24.00 Полк под напором превосходящих в несколько раз сил вражеских танков и мотомехчастей по прикрытием 4 и 5 батарей начал отходить на новый рубеж обороны Дауги - Олькеники. 23.06.41 4.00 полк по достижению рубежа Лодзе - Яканцы, где развернулась для обороны 184 С.Д, командир 5 ГАП м-р Комаров предложил командиру 184 С.Д поддержать своим огнём дивизию, но к-р дивизии ответил: у меня боеприпасов нет. я отхожу на Вильно. полк самостоятельно принял на этом рубеже оборону, вступил в бой с м.мех частями пр-ка устанавливая рубежи дивизии, поддерживая её арт огнём. 23.06.41 5.00 по достижению леса Дошканцы, 2-я батарея и одно орудие 3-й батареи развернулись и вели огонь по высадившемуся до роты вражескому десанту, после полного его уничтожения батарея и орудия присоеденились к полку. 23.06.41 06.00 полку приказано с боем выйти в р-н ст.Понары при подходе 2.3 и 4 батарей к развилке дорог Ораны-Олькеники (кв2436) лич состав батарей подвергсяобстрелу из ручного оружия и артиллерии группой Лит. военнослужащих в составе до роты в этом бою убит тракторист 2-й батареи кр-ц Логачёв, взято в плен два литовских в-х. противник огнём батарей рассеян и по приказанию б-и следовали за полком. 23.06.41. 18.00 полк с боем достиг опушки леса ст.Понары, где занял боевой порядок и открыл огонь прямой наводкой по преследовавшим танкам и мотопехоте пр-ка силой до одного танкового полка сартиллерией и пехотой. пр-к увлёкшись преследованием не успел полностью развернуться в боевые порядки, полк открыл ураганный огонь в результате чего полком уничтожено до двух б-в вражеских танков, 4 батареи пто, 4 миномётных батареи 6 крупнокалиберных пулемётов. наши потери: уничтожено 12 орудий с тракторами. 23.30 полк был окружён мотострелковым полком пр-ка со стороны ст.Понары, бой принял иной характер - полк отражал пр-ка с фронта, тыла и флангов. в этом бою исключительную стойкость и храбрость показал к-р огневого взвода мл. л-т Романов, мл.л-т Поляков, л-т Фомин и другие. из окружения полк начал выходить поорудийно в направлении Вильно. 24.06.41 2.00 орудийные расчёты полка в г. Вильно обстреляны из окон зданий пулемётным огнём а так-же и орудий с танков. в ответ на выстрелы была развёрнута пулемётная зен. установка полка , которая обстреливала окна зданий прикрывая отход орудийных расчётов из г.Вильно. в этом бою танками пр-ка расстреляно три орудия. 24.06.41. 10.00 полк вышел в р-н 10 км. зап. Ошмяны, где взвод л-та Толстошеева развернулся и отражал продвижение т-в противника. в этом бою уничтожен один танк противника. наши потери: уничтожено два орудия. 24.06.41 13.00 полк с боем вышел в р-н вост. окраины Ошмян, где взвод мл. л-та Романова развернулся и вёл огонь по высадившемуся десанту . убит один офицер и несколько солдат, наших потерь нет. 25.06.41. 12.00 полк достиг Сморгонь, на вост. окраине Сморгонь - огневой взвод мл. л-та Романова развернулся и прикрывал отход полка и танков нашей дивизии. в этом бою наших потерь нет. потери пр-ка не установлены. 26.06.41. 14.00 тылы полка и часть личного состава направлены на ст.Ельня, Смоленской обл. 26.06.41. 18.00 огневые взвода мл. л-тов Чехарина и романова прикрывая отход полка и частей дивизии в р-не Молодечно развернулись и вели бой с преследовавшими танками пр-ка. в этом бою уничтожено пр-ком два орудия. потери пр-ка не установлены. 27.06.41. огневые вз-да в составе 5-ти орудий (ст л-т белов, л-т Ширяев, мл. л-т Романов заняли оборону на зап окраине Н-Борисов, боя не вели , но расчёты подвергались беспрерывноц бомбардировке и обстрелу пулемётов с воздуха. 29.06.41 14.00 часть личного состава полка и тыла прибыли на ст.Ельня Смоленской обл. 30.06.41 24.00 огневые в-да ( ст.л-т Белов, л-т Ширяев, мл. л-т романов заняли огневые позиции на опушке Борисовского леса (вост окраина Борисова) и вели огонь по танкам противника . в этом бою уничтожено 5 танков пр-ка. тылы полка из района боя Алитус до Вильно следовали вместе с полком из р-на Вильно были направлены самостоятельно в р-н Ошмяны - Молодечно по дороге Вильно - Ошмяны - Молодечно. в Радошковичах получено приказание от генерала Розанова - тылы и остатки полка направить в р-н Борисова для переформирования. из р-на Борисова остатки полка и тылы были направлены на ст.Ельня Смолен. обл. к-р полка м-р Ткачёв. н.ш ст.л-т Гришан. фонд3005. опись 1. дела 4.коробка 44-54.
OFS: А мне он что-то не отписал, хотя и обещал. Его дед - батальонный комиссар, зам. командира 10-го ТП по полит. части. Все отлично сопадает и дополняет ранее известное, донесение Ушакова, в частности.
прибалт: OFS Это я не упомянул об этом. Он просил отправить тебе копию, я хотел сделать это завтра. Собственно она вся здесь.
OFS: Уже сходил в ОБД. Похоже, пробил замполита. Старший батальонный комиссар Бекаревич Семен Григорьевич, военком 591-го ПТАП, пропал без вести в феврале 1942 г.
Краевед: Представляю участникам дискуссии следующую схему. Как я понял тут обозначена и 5 тд. С уважением Краевед.
OFS: Совершенно верно Хотя на схеме есть и неточности.
прибалт: Краевед пишет: Представляю участникам дискуссии следующую схему. Это не из гешихта 12 тд?
Краевед: Нет, это документ из NARA фонда 7 тд.
прибалт: Краевед пишет: Нет, это документ из NARA фонда 7 тд. У Вас есть диск с доками по 7 тд?
Краевед: Нет, к сожалению диска нет, но кое-что по 7 тд. я в архиве нашёл, когда искал по этой теме. Всё таки хотелось исправить свою оплошность с таблицей из книги! Я только что приехал и ещё не успел разобрать то, что накопал даже по своим темам. Начну разгребаться и буду выкладывать по 7 тд. С уважением Краевед.
Краевед: Нет, к сожалению диска нет, но кое-что по 7 тд. я в архиве нашёл, когда искал по этой теме. Всё таки хотелось исправить свою оплошность с таблицей из книги! Я только что приехал и ещё не успел разобрать то, что накопал даже по своим темам. Начну разгребаться и буду выкладывать по 7 тд. С уважением Краевед.
Краевед: В бою 22 июня командование 39 немецкого ТК благодарит командира 25 тп. полковника Роттенбурга за службу и отмечает перед высшей инстанцией ( как я понял, командованием 3 танковой группы) его заслуги по захвату плацдармов лёгкими силами и удержанию их против танковых атак русских силами около 200 танков, в ходе которых удалось уничтожить ( подбить, вывести из строя?) 82 наших тяжёлых и средних танка и 3 разведбронемашины. При этом отмечено, что на аэродромах севернее Алитуса немцам удалось захватить 50 исправных наших истребителя. Уж не знаю, так ли это было или не так. Тема не моя, сказать не могу. Просьба к специалистам прокомментировать.
Краевед: Выдержки из журнала боевых действий 7 тд. и сообщение о действиях командира 25 тп полковника Роттенбурга. Просьба к владеющим немецким языком перевести всё это на русский.
Kaukas: Прошу извинить за возможные граматические ошибки и надеюсь на ваше понимание, так как я заканчивал не русскую школу. Рассмотреть толком удаётся только последний док. Так как я незнаю немецкого, а мой товарищ абсолютно незнаком с русским, перевод осуществлялся двойной, т.е. с немецкого на литовский и с литовского на русский, так что за пословность неотвечаю, но правильную мысль гарантирую. Generalkommando XXXIX. A.K Abteilung Ic K.Gef.St., den 23.6.1941 Решительным наступлением к Неману удалось быстро закрепится на вражеской територии и занять оба неповреждёных моста у Алитуса. В этих действиях с лучшей стороны проявил себя командир 25-ого танкового полка 7-ой танковой дивизии Оберст Ротенбург. Благодаря его предусмотрительности и действиям наши подраздeления удержали занятый укрепрайон от сильного наступления противника. Полк занял вражеский аеродром на севере Алитуса, тем самым в наши руки попали 50 неповреждённых вражеских истребителей. Полк успешно удержал оборону против нападения противника, задействовавшего в этом нападении 200 единиц русской бронетехники, при этом было уничтожено 82 средние и тяжёлые танки и 3 разведовательные бронемашины. Генерелкоммандо просит повышения Оберст Ротенбурга по служебной линии. Оберст Ротенбург - кавалер “Pour le Merite” и награждён железным рыцарским крестом. Командуюший генерал
прибалт: Kaukas Спасибо. Надо подумать и как то попытаться прочесть и первые три дока. Учитывая, что именно 7 тд вела бои за Алитус. Мы из первоисточника узнаем было ли сражение.
Краевед: Действительно ли плацдарм атаковали 200 советских танков? И какие это были танки? Как же они не раздавили все эти немецкие подразделения, занявшие плацдарм? Неужели было уничтожено 82 танка? Какими силами? Есть ли какие данные из наших источников?
прибалт: Краевед пишет: Действительно ли плацдарм атаковали 200 советских танков? И какие это были танки? Как же они не раздавили все эти немецкие подразделения, занявшие плацдарм? Неужели было уничтожено 82 танка? Какими силами? Есть ли какие данные из наших источников? Так в этой теме все и описано. Читайте сначала.
Kaukas: Действительно ли плацдарм атаковали 200 советских танков? Уважаемый Краевед. В документе непишут про 200 танков. Пишут про 200 единиц русской бронетехники, а это не одно и тоже. Я лично несомневаюсь, что цифры завышены, приписки были не редкостью как на советской, так и на немецкой стороне, особенно в ходатайствах. Как бы там не было, считаю что "Сражение, которого не было" (С. Егелявичюс и М. Солонин) всё так и было.
Краевед: Kaukas пишет: считаю что "Сражение, которого не было" (С. Егелявичюс и М. Солонин) всё так и было. Спасибо за уточнение про 200 единиц техники. Поясните, пожалуйста, чтобы было понятно однозначно: "Всё так и было" или "всё таки было"?
Kaukas: Краевед пишет: Поясните, пожалуйста, чтобы было понятно однозначно: "Всё так и было" или "всё таки было"? Извините, дало о себе знать мною вышеупомянутое незнание русского языка. Имел в виду всё таки было, по другому - "сражение, всё таки, было". О том, что оно состоялось, я наслыхан и от старожильцов Алитуса, так как сам провёл детство в этом городке в семидесятые годы. Мост (южный), изображён на фотографии в этой теме, мне знаком непосредственно. Его снесли лет 30 назад и построили новый.
OFS: А что рассказывают старые алитусцы? Очень интересно. Можете все рассказывать, в том числе и про акции саботажа и диверсий против Красной Армии, если таковые рассказы есть. Вот один из форумчан (в самом начале создания форума, покинул нас весьма быстро), литовец, рассказывал, что повстанцы вывели из строя телефонную станцию, лишив алитусский гарнизон проводной связи с Каунасом и Вильнюсом.
Kaukas: Расказывали что что люди из первого Алитуса (так до сих пор называется часть городка за северным мостом, на нижеуказаной карте эта часть отмечена надписью "Alytus" малыми буквами) ушли в лес восточнее аеродрома, так как начался ожесточённый бой у северного моста (артперестрелка, вроде). На южной стороне города какое то количество красноармейцев пытались уйти южным мостом. За мостом их встретили немцы (наверное пришедшие из Гродно) и красноармейцы повернули назад. В городе их встретили повстанцы и завязался бой (примерно центр карты). Немцы окружили весь район и перестреляли всех кто только был с оружием. Этот эпизод был описан в какой то официальной ссылке, но, жаль, я её сейчас немогу найти. Правда после этого, вроде, немцы высказали свои соболезвования. В этой теме выше указаная схема города Алитуса доволно неточна и непропорциональна. В ниже показанной карте возле номера 220 - северный мост, а в низу, у окончания красной линии - южный. Аэродром находится и в наше время, ориентировачно - по направлению около 13 часов на краю карты.
прибалт: Kaukas Ну что там с переводом ЖБД 7-й тд?
Sliedopyt: http://rkka.ru/drig/identif/Olita_Vilno/5td.htm
Kaukas: Думаю присесть на выходные. Работа. Уточните, если не трудно, что означают эти укороченые цимволы, мы непривыкли к таким диалогам из первых букв слов.
Краевед: Kaukas пишет: мы непривыкли к таким диалогам из первых букв слов. ЖБД - Это сокращение от слов "Журнал боевых действий" Вот ещё какое-то донесение с упоминанием событий 22 июня.
Краевед: Вот ещё один документ, который может представлять интерес по этой теме: состояние и потери 7 тд. И ещё один документ. Просьба к знающим немецкий перевести!
прибалт: Краевед пишет: И ещё один документ. Просьба к знающим немецкий перевести! Спасибо, Игорь. Жаль, что пока некому перевести.
astvol: Может уже было? http://www.krunch.ru/page/june22/
прибалт: astvol Это очень неточная карта
astvol: 2прибалт: Если бы вы могли привести здесь ссылку на другую, "очень точную карту" сопоставимого масштаба (и размера), я возможно, с вами согласился бы. А поскольку другой такой карты нет - то она самая достоверная.
прибалт: astvol В чем же достоврность этой карты? Советские сд показаны в штате в/в, а на самом деле они в штате м/в. 48-я и 126-я сд к границе выйти не успели, а они по карте в районах прикрытия, 5-я, 188-я сд были в Казлу-Рудских лагерях, 33-я сд в ППд - Вилкавишкис. Продолжать по достоверной карте или достаточно?
прибалт: astvol Немного посмотрел по немцам. За неманом 269, 290 и 58 пд не на месте. На южном берегу Немана 122-я пд вообще не на границе.
Pav.R.: Несомненно карта интересная ,хотя в ней есть и неточности ( или разночтения ) поскольку источники по одному и тому же расходятся . Причем который источник самый правильный сказать сложно. "Советские сд показаны в штате в/в, а на самом деле они в штате м/в." И если дальше смотреть то еще сложнее -и штатов то мироного времени два да еще к нему в дивизию добавляется до округленных двенадцати тысяч личного состава резервистов... А уж далее куда они доехали и их распределили а где -нет ? Да и даже по германской K Gr. 806 вроде уж по ней писали-писали и самолетов называют Ю-88А-4 и 30 и 26 и 42 да и еще и аэродром нахождения и то плавает - попили те экипажи что на Кронштат полетели кофейку в Восточной Пруссии,вместе с ребятами из Антикоминтерновского комитета или вылетали оставив двух антикоминтерновцев эстонцев у финов на радиостанции,что бы они зачитали обращение к окупированным эстонцам о начале войны ... А те 14 экипажей потом уже у финов сели утром ... А поэтому на аэродроме родном и было только 26 машин,что 14 у финов гостили,а 2 машины в среднем ремонте было ... И это при том что группа чуть ли не единственная на Востоке полетам над морем обученная ... А карта конечно интересна,хотя и компиляционная но источники бы еще к ней в таблицу свел бы кто... С уважением к Вашему мнению.
Свидинский: Вот цитата из ЖБД 3-ей танковой группы ( NARA T313 Roll 225 Kriegstagebuch, запись за 22.6.41г.) "Собственная 7-ая танковая дивизия здесь [под Алитусом] провела самую тяжелую танковую битву с начала войны и при этом подбила 80 вражеских танков". Получается командование 3-ей танковой группы о тяжелой танковой битве под Алитусом знало, а вот М. Солонину это неизвестно...
OFS: Приветствую, коллега! По-моему, Солонин все прекрасно понимает, только вот решил сделать такой финт ушами, когда в Литве вышла его книга. Кстати, есть у вас что о боях в районе Укмерге? Полка НКВД, в частности, с Манштейном.
Свидинский: Добрый день. Боев в Укмерге не было, город был занят передовым отрядом 8-ой танковой 24.6.41г. около 17.00. Эпизод с 1 мсп НКВД меня тоже интересует. Бой произошел 25 июня в первой половине дня вероятнее всего на рубеже реки Виринта на дороге Укмерге-Утена. Немцы жалуются (8 тд), что русские перегородили им прямую дорогу на Утену, пришлось искать брод через реку и обходить.
OFS: Спасибо. А что за источник по 8-й тд вермахта? Подробнее поскажите.
Свидинский: Речь идет о гешихте 8-ой танковой..
прибалт: Свидинский Какие еще гешихты у Вас есть?
Свидинский: 215 ПД, 205 ПД. Ожидается в конце месяца 1-ая пехотная.
прибалт: Свидинский пишет: Ожидается в конце месяца 1-ая пехотная. Вот эта очень интересна. Интересует весь июнь 1941. Если можно скиньте сканы этого гешихта? А что Вас интересует в 205 и 215 пд?
Свидинский: По 215 и 205 бои в Литве в июле-августе 1944г. Сканы сделаю. Может есть гешихты 121, 122, 32 дивизий?
прибалт: Свидинский пишет: Может есть гешихты 121, 122, 32 дивизий? Пока нет, но по 122 и 32 заказал. Вам за какой период?
Свидинский: прибалт пишет: Вам за какой период? За первые 2 недели войны.
прибалт: Свидинский пишет: За первые 2 недели войны. Буду иметь ввиду. Ну а Вы по 1-й пд.
Свидинский: Из Германии прибыла книга о 1 пд.
Pav.R.: А название и год не назовете ? И вобще по Восточнопруским дивизиям немало вышло в свет... Да и по полкам тоже. С уважением к Вашему мнению.
Свидинский: Pav.R. пишет: А название и год не назовете ? Die 1. (ostpreussische) Infanterie-Division 1975
CM6: Свидинский пишет: Die 1. (ostpreussische) Infanterie-Division 1975 Большая просьба к Вам.Есть ли возможность показать скан страниц действий дивизии за 23 и 24 июня 1941?
Свидинский: СМ6 пишет: Большая просьба к Вам.Есть ли возможность показать скан страниц действий дивизии за 23 и 24 июня 1941? Сообщите адрес своей эл. почты.
Pav.R.: А сканов побольше можно ? И 22. число июня интересно когда 1-й АК проходил через 90-ю сд ... И когда 26 вперед пошли ... И когда командира 43-го полка Лаша назначили перед Ионишкисом (27-го числа )командиром маневровой групы . И когда взвод из 7-й роты из полка "Бранденбург" в корпус прибыл ... Там чуть ли не все интересно и имеет разное толкование... Тем более у вас более новое издание ,отличающееся в сторону победоносности от 50-х годов,когда союз изгнанных публиковал со слезой. С уважением к Вашему мнению.
Свидинский: Не знаю куда писать... Решил написать в этой теме. М. Солонин на своем сайте вспомнил о дневнике Гальдера. Точнее о его переводе: http://www.solonin.org/doc_perevod-dnevnika-galdera В записи за 16.11.40 указано: Молотов (3-й этап переговоров): Влияние германских успехов на Западе на Россию. Германия не ответила на ряд поставленных ей вопросов. Мариамполь. (По-видимому мы должны отдать России Мариамполь за 14 млн.)* Тут Солонин решил «блеснуть мастерством» и сделал пояснение выделенным текстом: М. Солонин пишет: Кусочек литовской территории (юго-западнее Каунаса), который Красная Армия "освободила" в сентябре 1939 г, затем "подарила" Литве, одновременно с этим обещала передать Германии после аннексии Литвы; в конце концов, территория осталась в СССР и была занята вермахтом за 2 первых дня войны.» Да, действительно речь в сентябре 1939г. в договоре о дружбе и границах шла о кусочке литовской территории (район Мариямполе, Лаздияй и Вилкавишкис), но его Красная Армия в сентябре 1939г. не "освобождала" и соответственно Литве не "дарила".
прибалт: Свидинский пишет: Да, действительно речь в сентябре 1939г. в договоре о дружбе и границах шла о кусочке литовской территории (район Мариямполе, Лаздияй и Вилкавишкис), но его Красная Армия в сентябре 1939г. не "освобождала" и соответственно Литве не "дарила". Да Солонин не разобрался, но для красного словца упомянул.
полная версия страницы