Форум » Книги » Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было" » Ответить
Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
прибалт: Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года. Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать). Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет. Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом. Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь. Итак сама статья вот здесь http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0 Там много военных историков, их мнение очень интересно.
CM6: А новая книжка Исаева? Думается он успел её прочитать до выхода своей статьи Южный автомост
прибалт: CM6 Я сам ее еще не читал. Вот как только Алтын сбросит. Вот только вроде восточный берег был обрывистый? И мост это северный или южный?
vlad: прибалт пишет: Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец. Угу, тока фотки Т-28 из Белорусии . И старая жвачка про "коварных фОшистов", показывающих лишь безвозврат в потерях. Хотя 2002 г..
CM6: Правда Исаев не настаивает теперь на том,что в городе кипели яростные бои,а всё-таки основная масса боестолкновений была на восточном берегу Немана.И подписи к фоткам у него в большинстве правильные(ибо некоторые из представленных до сих пор к Алитусу не привязаны) это самый южный из мостов(Канюкский мост-М.С.).А северный-в черте города,там где горелый Pz.IV(Таки получивший своё от Т-34 как писал Гланц)
прибалт: vlad пишет: тока фотки Т-28 из Белорусии Разобранные Т-28 то же из Белоруссии? CM6 пишет: это самый южный из мостов(Канюкского мост-М.С.) Надо же, а у нас на форуме такой фото вроде и не было.
vlad: прибалт пишет: Разобранные Т-28 то же из Белоруссии? не понял твой вопрос. Все Т-28 из статьи Коломийца, что ты запостил, из 6МК .
прибалт: vlad пишет: Все Т-28 из статьи Коломийца, что ты запостил, из 6МК Все понял, спасибо.
OFS: Коломиец суть "евангелие"? Он никогда не ошибается?
Краевед: В приведённых текстах бросилось в глаза, что немецкие потери в танках зачастую вообще указаны без оговорок, что это ТАК СЧИТАЛИ те, кто писал донесения, сводки и отчёты. В результате читателям эта информация некорректно преподносится как ФАКТ, которого на самом деле, скорее всего, НЕ БЫЛО. Анализ и сравнение советских и немецких документов лета 1942 г. однозначно говорят о том, что немецкие потери преувеличивались в наших документах В РАЗЫ. Считаю, что при упоминании о потерях врага авторам надо обязательно делать соответсвующую оговорку, иначе они вольно или не вольно вводят читателей в заблуждение. Наиболее точные и достоверные данные о потерях противника есть только в немецких источниках, их и надо использовать. В равной степени немецким заявлениям о наших потерях надо всегда предпочитать советские источники, если они, конечно же имеются и если обстановка позволяла тогда учитывать понесённые потери. Подобный подход, когда без всяких оговорок авторы безапелляционно утверждают, что "подбили столько-то и столько то танков противника", является НЕКОРРЕКТНЫМ.
прибалт: Краевед пишет: Считаю, что при упоминании о потерях врага авторам надо обязательно делать соответсвующую оговорку, иначе они вольно или не вольно вводят читателей в заблуждение. Я согласен, но было ли где нибудь обсуждение о том как немцы классифицируют подбитую бронетехнику. Вот за бой в Алитусе они заявили 11 танков. Егоров не правильно описал что это значит в реальности?
Краевед: При наличии немецких источников судить о потерях можно на основании приводимой сводки о количестве боеготовых танков на конкретное число. В немецких документах мне редко встречалось, что, мол, мы потеряли столько-то ( хотя и было такое), гораздо больше шансов увидеть сводку о количестве боеготовых танков. При этом нельзя исключать и того, что какие то танки вышли из разряда боеготовых по техническим причинам ( сломались), а не были подбиты в бою. С другой стороны статистику дня могли улучшить танки, которые были введены в строй и, тем самым, статистически "уменьшали" действительные потери за конкретный день боевых действий. Конечно гораздо удобнее было бы, если б немцы сказали, что вот мы потеряли столько-то безвозвратно, а столько-то было всего лишь подбито, но об удобстве будуших историков они вряд ли думали.
прибалт: Краевед А какие немецкие источники и что пишут об этом бое. Гешихт 7-й тд и Гот у меня есть. Интересует Гланц - "Барабаросса", Йенц и другие.
IAM: прибалт пишет: Надо же, а у нас на форуме такой фото вроде и не было. У меня есть фото этого моста. Мне его прислал житель Алитуса. Еще он прислал вот эту схемку (не вспомню, постил я ее уже ранее?). На ней отмечены военные городки в Алитусе
CM6: прибалт пишет: Интересует Гланц - "Барабаросса", Йенц и другие Барбароссу можно тут взять,Jentz-a - тут,есть ещё книга Гланца (The initial period of war on the Eastern Front, 22 June-August 1941) но в эл.виде для скачивания мне нигде не встречалась,только на Гугл книгах есть,но увы с пропусками страниц(про Алитус там гораздо подробнее чем в "Барбароссе")
прибалт: CM6 Да было бы интересно прочитать про Алитус. Может у Алтына есть.
Алтын: прибалт пишет: Может у Алтына есть. Нет у меня.
vlad: а между тем напряжение возрастает: МС уже новую статейку накатал про Зап.ВО. Правда он похоже не совсем представляет чего он там цитирует, но цитатничек впечатляет. И главное все уже переведено, глазки не отворачиваются от иностранных букафф
OFS: Ничего принципиально нового. Все давно известно, пара ранее неизвестных цитат погоды не сделала.
прибалт: Дмитрий Егоров раскопал еще один очень важный документ. К сожалению он не имеет архивных ссылок, но достаточно подробно раскрывает ход боев за Алитус. Это политдонесение ЗКПЧ дивизии Ушакова Н-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга. ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. 19.6.41 г. после получения штлг ВС ПрибОВО о подг-ке л/с и м/ч к маршу, к-ром д-зии было проведено совещание к-ров частей и их зкпч, на к-ром они получили ук-я о подг-ке к длительному маршу и возможной встречи с пр-ком... 19.6.41 г. части д-зии получили боевой пр-з соср-ся на в. окраине г. Алитус на пр. берегу р. Неман, за искл. 5 мсп и 5 мтпб, к-рые получили пр-з соср-ся на с. окраине г. Алитус, в лесу. Ук-ность л/составом д-зии была следующей: /далее опускаю цифры, к-рые есть в моем предыд. письме/. Танков было всего 295, из них 27 машин треб. капит. и сред. ремонта и 27 м. Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности. В р-не соср-я частей д. было орг-вано рытье блиндажей и окопов, м/ч тщательно замаскировали от наземного и воздушного пр-ка... 21.6 началась подготовит. работа по эвакуации семей кнс (подготовка литеров, аттестатов и проч.). Однако 21.6 ЧВС 11 А не разрешил эвакуацию семей до получения указания из Москвы. 22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран. С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистстким самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. б-рей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 б-рея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. п-к Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничт-но 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продв-е. Головные танки пр-ка появились в напр-нии Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по расп-ю представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. арт-я, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии. При защите северного моста особенно отличился л/с б-реи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его б-реи было уничт-но 6 танков пр-ка. Всего арт-сты мсп уничт-ли 16 т. Успех полковой арт-рии был бы гораздо больше, если бы в её расп-нии были бронебойные снаряды. 9 и 10 тп было приказано к-ром д-зии выйти в р-н мостов и задержать продвижение пр-ка на противоположный берег р. Неман. К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено. ...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. Героически вели борьбу с фаш. захватчиками стр. б-ны 5 мсп. Неоднократно танки и мотопехота пр-ка пытались окружить полк, но каждый раз замыслы врага разбивались огнем наших стрелков. Один раз в располож. ... мсп вместе с пехотой врывались 6 неприятельских танков. Последние были уничтожены связками гранат, а пехота пр-ка была встречена огнем 1-го сб и отброшена за дорогу в городок. На поле боя пр-к оставил много убитых и раненых, 4 ст. пул-та, 2 прт. пушки... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. Ещё в 1-й день боя для поддержки к/атаки своих танков в р-н обороны д-зии была послана прт. б-рея 5 гап (к-р б-реи л-т Фомин). Б-рея заняла боевой порядок в р-не Конюхи и повела огонь по южному мосту р. Неман и огневым точкам пр-ка, расположенным на восточном берегу реки. Ост. б-реи 5 гап также поддерживали артогнем к/атаки наших полков. 24.00 22.6 АП под напором превосходящих сил пр-ка стал отходить на нв. рб. Даугай-Олькенишки. В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т. - здесь и далее в квадратных скобках - моё - Р.К./ 22 июня был потерян почти весь парк спецмашин 5 пмб вследствие безыинициативности к-ра б-на к-на Пономаренко, к-рый не принял мер по выводке машин из парка, всё ожидая какого-то приказа. По данному делу ведется расследование. К-р 10 тп п-к Богданов с группой т. в этот же день отошел в напр-нии Вильно. Оставленные для прикрытия отхода 2т. 10 тп под руководством к-на Новикова в теч. длит. времени удерживали натиск танков пр-ка. При выполнении задачи по прикрытию отходящих частей отличился к-н 10 тп Смирнов, к-рый 2 раза ходил в разведку к занятому пр-ком мосту и добывал ценные сведения. 23.6 эти т. были окружены пр-ком, но смелыми действиями тов. Новикова и Смирнова они были выведены из окружения и прибыли в полк. Спустя некотрое время этого же дня /23.6/ части 10 п. сосредоточились в р-не Ганушишки. Находясь в лесу, они были атакованы во фланг танковыми частями пр-ка. В неравном бою 10 полк понес серьезные потери. Ок. 8-10 часов 23.6 в р-не станции Рудзишки пр-ком был выброшен авиадесант в кол-ве до 2-х рот. В этом р-не находился ГЭП и ТЭП 9 тп и 3 брмш. Под рук-вом бат/к Григоренко большая часть этого десанта была уничт-на. После чего сведений о группе тов. Григоренко нет. 23.6 в 4.00 5 гап по достижении рубежа в Лодзеянцы, где развернулась для обороны 184 СД, занял оборону. Вскоре 184 СД из-за отстутствия б/пр-сов отошла на Вильно. 5 ап самостоятельно вел бой с ммхч. пр-ка. В 6.00 23.6 полку было приказано выйти в р-н леса ст. Понары. При отходе л/с 2, 3 и 4 б-рей подвергся обстрелу из ручного оружия и арт-рии группы литовских в/сл-х. В этом бою... вскоре эта группа была рассеяна огнем нашей б-реи. В этот же день частями д-зии была орг-вана оборона г. Вильно. В обороне принимал участие 5 гап и б. машины др. частей д-зии. В этом бою пр-ку были нанесены большие потери, в рез-те ожесточ. боев было уничт-но до 2-х б-нов вражеских такнов, 4 б-реи ПТО, 4 мином. б-реи, 6 крупнокалиб. пул-тов. В этом бою исключительную стойкость и храбрость показали к-р огневого взвода 5 гап мл. л-т Романов, мл. л-т Поляков, л-т Фомин и ст. л-т тов. Веденеев 10-го полка. Окруженные ммхч и пехотой пр-ка, наши части начали отходить в р-н Ошмяны. При отходе они встретились с 8 танками пр-ка. К-н т. Новиков и пом. н-каОПП ст. п-к Подпоринов смелыми и решительными действиями разгромили эту тгр пр-ка. 24.6 все боевые машины (оставшиеся) были сосредоточены под рук-вом к-ра 9 полка п-ка Веркова. 5 гап в 13 ч 24.6 вышел в р-н вост. Ошмян, где взвод мл. л-та Романова вел огонь по высадившемуся десанту. Был убит один офицер и группа солдат, с нашей стороны потерь не было. 25.6 в 3 ч.30 м. к-р д. п-к Федоров отдал пр-з к-ру 9 п. захватить м. Ошмяны, после чего двигаться на Вильно. К-ром 9 тп был сф-н отряд под командой к-на Новикова в состав к-рого вошли 4 т. БТ-7, 6 брмш БА-10. В 6-30 25.6 отряд, достигнув вост. окраины Ошмян и установив дв-ние колонны т. и мпехоты пр-ка, атаковал его с тыла. Пр-к частью был уничтожен, частью рассеян. В этом бою снова отличился к-р роты 10 полка ст. л-т Веденеев, к-рый огнем из своего танка уничтожил 5 вражеских танков и 4 ПТО. К-ном Новиковым в этом бою была захвачена легковая а/м с д-тами одного нем. офицера. Д-ты доставлены в штаб ЗапФ. Отряд танков под рук-вом к-ра 9 тп п-ка Веркова, действовавший в другом р-не, был окружен превосходящими силами пр-ка. На помощь ему к-р 2 б-на ст. л-т Вержбицкий послал 2 т. Т-34, а оставшиеся 2 т. поддерживали их продв-е. Эти два экипажа, посланные на помощь тов. Веркову, смело врезались в колонну пр-ка. Их к-ры, с-нт чл. ВКП(б) Томильченко и с-нт, канд. ВКП(б) тов. Зайцев показали образцы храбрости и геройства. Тов. Т. на своем танке уничтожил 7 а/м и много брмш пр-ка. С-нт Зайцев погиб смертью храбрых, оказав помощь своему к-ру. В боях за Ошмяны исключительную храбрость показал кр-ц 10 п. Мулдахаджаев. Он был оставлен в местечке для охраны неисправных танков, за к-рыми должен был прибыть трактор для буксировки. Находясь в танке до утра, он был окружен немцами, к-рые предлагали сдаться, боец им ответил: "У меня имеется 160 снарядов, так почему же я буду сдаваться в плен?1" Целые сутки тов. М. выдерж/ив/ал осаду врага и вышел с машины лишь тогда, когда в местечко подошли наши танки. По рассказам местных жителей немцы удивлялись храбростью красного воина. Огневой взвод мл. л-та Романова в р-не Сморгонь прикрывал отход частей д-зии. В период с 14 до 19 ч. 25.6 2 т. Т-34 9 тп прикрывали отход Виленского ПУ по м-ту Сморгонь-Молодечно. В р-н м. Лебедь эти танки и неск. брмш. , к-рыми руководил секретарь п/бюро 9 полка п-к Нужный, были окружены танками и мтпх. пр-ка. Под сильным напором наших танкистов враг вынужден был отступить. В этой схватке фашисты потеряли 3 т. и 10 ПТО. В этом бою особ. отличился ст. л-т Вержбицкий, л-т Ботин, п-к Нужный и к-н Новиков. Но вскоре пр-к подбросил свежие силы, к-рые пошли в обход с целью окружить и уничт-ть наш отряд. Предприняв отход по переправе через реку 2 т. Т-34 застряли, и вытянуть их было нельзя. Брмш. т.Нужного была подбита пушкой пр-ка. Танкисты, испортив оружие и механизмы, забрав пул-ты с дисками, вышли из окружения, прибыли в свою часть, пройдя пешком 80 км. Исключительную храбрость и героизм в боях с фаш. показал экипаж взвода танков ком-я д-зии, руководимый ст. л-том коммунистом Найдиным Г.А. и кр-цем комсомольцем Копытовым. Эти два смельчака, обнаружив /в/ дв-нии танк. колонну пр-ка, замаскировались со своей машиной в лесу. Пропустив неск. танков пр-ка вперед, открыли ураганный огонь по впереди идущему танку и вывели его из строя. Разбитая вражеская машина преградила дальнейшее продв-е колонны. Фашисты пытались повернуть назад, но... танкисты, ударив по последнему танку, вывелиего из строя и т.о. не дали возм-сти отхода колонны, т.к. разбитый танк преградил отход. Пользуясь замешательством врага, героический экипаж разбил и последние 10 танков /т.о., в одном бою - 12 т./... После боев в р-не Ошмяны-Сморгонь, где части д-зии вели героические бои до последнего танка в м.Молодечно был сф-н отряд по борьбе с т. пр-ка. В отряд вошли бойцы 5 мсп во главе с оперуполномоченным 3 отделения д-зии т. Жихаревым, чл. ВКП(б). Этот отряд мужественно сражался с врагом. 25.6 части д., осуществляя планомерный отход, временно соср-сь в р-не м. Радошковичи. Устроив завалы с целью замедлить продв-е пр-ка, части начали отход по дороге Минск-Москва, подвергаясь неоднократн. бомб-кам с воздуха. 26.6 огневые взвода 5 гап в составе 5 ор. заняли об-ну на з. окраине г. Ново-Борисов. По пр-зу ВС ЗапФ части д-зии начали соср-ваться в р-не м. Ельня Смоленской обл. и к 29.6 части прибыли на место соср-я. К 4.7 здесь было соср-но 2 552 бойца и кнс, 361 колесная машина, 2 т. БТ-7 и 4 брмш. Здесь же по расп-ю ВС ЗапФ было сф-но 105 экипажей и посланы на заводы за получением матчасти. 6.7 был получен пр-з ВС ЗапФ о том, что части д-зии должны совершить марш от ст.Ельня до ст.Калуга и приступить к форм-ю ТД в составе 14 МК. Марш из р-на Ельня в р-н Калуги расстоянием 272 км был совершен орг-ванно и к указ. в пр-зе сроку 8.7. части были соср-ны в лесу ю.-з. г. Калуга. На 11.7 в р-не соср-я насчит. л/с: кнс - 200, п/с - 54, тех/с - 95, адм.-хоз. с. - 45, мед/с - 26, юридич. с. - 2, мнс - 341, р/с - 1487... В р-не Калуги 11.7 дополнительно были сф-ны 117 экипажей и посланы на з-ды за получ-ем м/ч. Т.о., за м/ч послано 222 экипажа... ВЫВОД: С чувством беспредельной преданности к соц. Родине, великой партии Ленина-Сталина и вождю народов тов. Сталину л/с д-зии мужественно и храбро сражался до последнего танка с фашистскими ордами, остаивая каждую пядь священной земли Сов. Союза... Воодушевленный обращением т. Сталина л/с д-зии готов снова идти в бой до полной и окончат. победы над фашизмом. Н-к ОПП 5 ТД бр/к Ушаков. Из п/д от 19.7.41: "18.7.41 к-р д-зии получил пр-з о расф-нии остатков частей 5 ТД Основная масса бойцов и мл. к-ров уже откомандированы в др. части" (там же, л. 28). По спискам потерь л/с 5 ТД (ф.5ТД, оп.1, д.63) география боевого пути 5 ТД выглядит так: Алитус 9отражение атаки частью л/с, оставленного на зимних квартирах), Ораны(бой), м.Дауги, Вильно (бой), Молодечно, Минск, Борисов, Орша (бомб-ка колонны 5 мсп).
vlad: OFS пишет: Все давно известно, откуда и кому они были известны, ежели он пишет что фонд открыли в нач. 21 века ? В архивы вы не ходите, иностранными источниками не балуетесь, так откуда вам это было известно ?
полная версия страницы