Форум » Книги » Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было" » Ответить
Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
прибалт: Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года. Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать). Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет. Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом. Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь. Итак сама статья вот здесь http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0 Там много военных историков, их мнение очень интересно.
прибалт: vlad ссылка не работает. У меня есть воспоминания и я могу опираться на них. Если кто со мной не согласен пусть предоставит хотя бы другие воспоминания опровергающие эти. или я не прав?
vlad: нет, в таких вопросах ты не можешь надеяться на чью-то дырявую память. ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии. Как видишь здесь учтены все мелочи, включая даже зип к минометам
OFS: Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.
vlad: не ну не подумайте что мне как бы больше всех надо , но по-моему если уже делать, то хорошо. Иначе зачем все ?- есть статья 20-лет. давности, добавить фоток и вперед. Хотя МС и и того не сделал, кроме маленького сюжета из материалов авиаторов он вообще не нашел никаких архивных документов по алитусу. Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса. Теперь немного по бронебойным выстрелам: 45-мм имелись. Доказательство- сюжет-29 на страничке идентификации. Завалить четверку, и потом две тройки (а сколько еще панцеров рядом ?) без них было бы малореально. А судя по фото был именно танковый бой. С Т-34 пока непонятно..
OFS: Неясно, какова сохранность документов штаба дивизии. В РГВА немало, но до 22 июня.
IAM: vlad пишет: в смысле ? в мае они еще там были :) Это еще нуждается в дополнительном исследовании.
vlad: OFS пишет: В РГВА немало, но до 22 июня. так это как раз то что надо !
Pav.R.: Скорее всего истина изложена М.Свириным - сколько всего имела 5-я т.д. Т-34 и из них боеспособных,а сколько с проблемами в акте .А 76 мм бронебойных снарядов РККА имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество на все,а не только танковые орудия. Яковлев то принмая дела ГАУ у Кулика эту цифру в акт включил это если брать Широкорада за истину. Правда на 76 мм зенитные другие снаряды и их вроде было больше... С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ? С уважением к Вашему мнению.
vlad: я покажу еще из чего должна была состоять документация дивизии до 22 .06. Папка "с" нас больше всего должна инетересовать: в ней как раз арт-снабжение.. 60 страничек, октябрь 40 - 2.06.41
vlad: Pav.R. пишет: А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ? возможно это командирские и были
Djankoy: vlad пишет: как этa по 49 сд А что это за 55-мм минометы РМ? если ротные, то вроде должны быть 50-мм. Или нет?
прибалт: vlad пишет: ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии. Я держал в руках опись фонда 5-й тд. Просмотрел если честно не все дела. Поэтому и не говорю с уверенностью, но при этом опираюсь на воспоминания. Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят. OFS пишет: Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии. Это точно Pav.R. пишет: А 76 мм бронебойных снарядов РККА имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество на все,а не только танковые орудия. Вот Павел добавил еще двух свидетелей. vlad пишет: Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса. Вот об этом завтра или позднее. vlad что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?
vlad: прибалт пишет: Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят что есть "Современные домыслы".. материалы архивов ? Не ну если так хочешь цитатку, я могу запросто вспомнить отрывок из воспоминаний графа Орлова, комроты 25 ТП, воспетых Исаевым. ПО памяти прим. так: "21-й танк был подбит на мосту орудием окопанного русского танка". Точную цитату ту уж сам разыщи.
vlad: прибалт пишет: что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже? понятия не имею. Думаю потому что было мало дорог к алитусу и двум тд одновременно было тяжело. Впрочем ты можешь прочитать o планировании операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda) в разделе "Разведбюллетени" ЮЗФ. Такая "секретная серая папочка"
прибалт: vlad пишет: что есть "Современные домыслы" Это то что мы поэтому поводу думаем, но не основываясь на документах в первую очередь и воспоминаниях во вторую. Я ведь написал к 76-мм орудиям было мало бронебойных снарядов, возможно их не было вообще. Это как то оспаривается?
vlad: прибалт пишет: Это как то оспаривается? ну как ты думаешь чем был подбит танк на сев. мосту в Алитусе ? ОФ-выстрелом ? камнем в глаз командиру ? Чем ?
OFS: ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото).
прибалт: vlad пишет: планирование операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda) Планирование на русском я могу и у Гота прочитать. А вот очередность прибытия думал у немцев описано почему.
прибалт: Вопрос на будущее участникам форума: какими маршрутами двигались к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев? В какое время каждая из них подошла к городу? Какие мнения?
полная версия страницы