Форум » Книги » Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было" » Ответить
Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
прибалт: Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года. Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать). Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет. Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом. Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь. Итак сама статья вот здесь http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0 Там много военных историков, их мнение очень интересно.
vlad: OFS пишет: ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото). да нет: Т-28 там явно не при делах, расстояние далековато судя по эскизу краеведа. Так что работа Т-34- точно, ну или артиллерии. Да и потом есть такой мануальник по Т-34 на сайте Чобитка там все наши вопросы разобраны Из пушки огонь ведется: а) бронебойным снарядом - по танкам, бронемашинам, самоходным орудиям, заслонкам амбразур ДОТ и бронированным транспортерам; б) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на фугасное действие (с колпачком) - по целям за земляными укрытиями (ПТОр, пулеметные и минометные батареи, огневые точки, командные и наблюдательные пункты), а также по танкам, бронемашинам и бронетранспортерам; в) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие (без колпачка) - по открытым ПТОр, артиллерийским батареям, открытым пулеметным и минометным батареям и автомашинам. Те. если стреляли ОФ-болванкой, то таки с колпачком (взрывателем) Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню. Ну а как на практике ? -- бААльшой вопрос !
прибалт: vlad пишет: Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню. Это мы учтем при дальнейшем обсуждении непосредственно боя. Там то же много вопросов. Что по маршрутам и времениприбытия немецких тд к Алитусу?
прибалт: Пока участники форума собираются с мыслями о маршрутах движения 7-й и 20-й тд немцев поговорим об источниках которые приводятся М.С. Это статья Ежова, еще раз повторюсь вот здесь http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Это мемуары Ротмистрова, но там кое что интересное для нас в рассматриваемом эпизоде пропущено http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html 21 июня, буквально за несколько часов до вторжения немецко-фашистских войск в Литву, к нам в Каунас прибыл [49] командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Торопливо войдя в кабинет генерала Куркина, у которого я в то время был на докладе, он кивнул в ответ на наше приветствие и без всякого предисловия сообщил как ударил: — Есть данные, что в ближайшие сутки-двое возможно внезапное нападение Германии. Мы молча переглянулись. И хотя нас в последние дни не оставляло предчувствие этой беды, сообщение Кузнецова ошеломило. — А как же Заявление ТАСС? — изумленно спросил Куркин. — Ведь в нем говорилось... — Но ведь это же внешнеполитическая акция, которая к армии не имела прямого отношения, — сказал командующий. Он устало опустился на стул, вытирая носовым платком вспотевшее, сильно осунувшееся лицо. — Не надо сейчас заниматься обсуждением этих проблем. У нас есть свои достаточно важные. Немедленно под видом следования на полевые учения выводите части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводите их в полную боевую готовность. — Товарищ командующий, — обратился комкор к Кузнецову, — разрешите собрать корпус на каком-то одном указанном вами операционном направлении. Ф. И. Кузнецов, с минуту подумав, отклонил просьбу А. В. Куркина. — Поздно заниматься перегруппировками, — сказал он. — Авиация немцев может накрыть ваши части на марше. То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла. Далее он пишет К вечеру 22 июня войска 4-й танковой группы противника вышли на рубеж реки Дубисса (35 километров северо-западнее Каунаса), а вражеские дивизии первого эшелона 3-й танковой группы, используя захваченные в районе Алитуса и Меркиса мосты, переправились через Неман. Пытаясь задержать продвижение противника на Немане, командование 11-й армии бросило в бой 5-ю танковую дивизию. Командир дивизии полковник Ф. Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский [52] дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200—300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30—40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов. Однако после захвата второго моста через Неман, южнее Алитуса, противник развил стремительное наступление на север и вскоре зажал на восточном берегу Немана главные силы 5-й танковой дивизии с двух сторон. В неравном, крайне ожесточенном бою нате соединение потерпело поражение, потеряв 90 боевых машин, хотя наши воины уничтожили до 170 танков, бронеавтомобилей и бронетранспортеров противника. итак бой был, но крайне ожесточенный, но не так как пишет Солонин Главный Маршал бронетанковых войск СССР П.А. Ротмистров встретил войну в звании полковника и в должности начальника штаба 3-го мехкорпуса (а перед этим он несколько месяцев исполнял обязанности заместителя командира 5-й танковой дивизии). Из его мемуаров следует, что лишь несколько подразделений (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) 5 тд вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, причем уже на восточном берегу Немана. Кроме этого тон упоминает мемуары Кариуса. Почитаем и его http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже [11] чувствовали себя ветеранами. И все равно испытали радость, когда, наконец, остановились, поскольку наши чувства во время марша были обострены до предела. Мы держали оружие наготове; каждый находился на своем посту. Поскольку я был заряжающим, у меня оказалась самая невыгодная позиция. Мне не только не было ничего видно, но я даже не мог носа высунуть на свежий воздух. Жара в нашей машине стала почти невыносимой. Каждый амбар, к которому мы приближались, вызывал у нас некоторое оживление, но все они оказывались пустыми. С необыкновенным любопытством я ожидал, что расскажет об увиденном командир нашего танка. Нас взбудоражило его сообщение о первом увиденном им мертвом русском, с волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, могли предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Олите. Счастливые, скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой. Казалось, этому умыванию не будет конца. За год до этого он был во Франции. Мысль об этом придала мне уверенности в себе, ведь я впервые вступил в боевые действия, возбужденный, но и с некоторой боязнью. Нам буквально приходилось откапывать свое оружие из грязи. В случае настоящего боя из него мы не смогли бы стрелять. Мы вычистили все до блеска и предвкушали ужин. — Эти летуны тут славно поработали, — заметил наш радист, чистивший оружие. Он смотрел, в сторону края леса, где русские самолеты были застигнуты на земле во время первых налетов люфтваффе. Мы сняли с себя форму и испытывали такое чувство, будто заново родились. Невольно мне вспомнились [12] картинки с сигаретных пачек, которые мы увлеченно собирали годами, и в частности одна из них: «Бивак на вражеской территории». Вдруг над нашими головами разнесся гул. — Черт побери! — ругнулся наш командир. Он лежал рядом со мной в грязи. Но рассердил его не огонь противника, а моя неуклюжесть: я лежал на сухарях из его армейского пайка. Это было какое-то неромантичное боевое крещение. Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали. Оказывается и Кариус помнит о бое, только ночном. В отличии от Солонина С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления: "С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день - аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… " Об источниках о которых забыл Солонин мы поговорим в следующем посте.
Краевед: Не специализируясь на событиях лета 1941 года, всё же позволю себе короткое замечание относительно исторической ценности мемуаров Ротмистрова. Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать! Может он думал, что никто никогда его не проверит по документам? Или же литературные помощники постарались? Но в этом случае он должен был хотя бы проверить, что они там такого понаписали, но, судя по текстам его книг, не проверил ( или не захотел). Прочитав его фантастическое описание боёв своего корпуса в составе 5 ТА я пришёл к выводу, что, скорее всего, и к другим описываемым им в книге событиям он подходил с той же мерой исторической "ответственности".
vlad: прибалт пишет: Что по маршрутам и времениприбытия немецких тд к Алитусу? у меня нет никаких подробных материалов 7тд, а только тоже что и у всех. http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=4043&p=21176&hilit=olita#p21176 Те. в 8.00 -Кальвария, 12.40 - мосты в Алитусе. Ну и к вечеру русские отступают. О 20-й тд было буквально пара слов в гешихте, но я ничего не копировал. То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла. ты серьезно чтоли ? А кто же тогда должен был оборонять ?
vlad: Краевед пишет: Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать! ну так он и по 41-му такую же хрень написал. Вокруг города в радиусе 30-50 км не было ни одной дивизии КА, а он пишет дескать не должна была оборонять алитус. А количество подбитых панцеров: в 10 раз завысил ! Или же литературные помощники постарались? а кто ему отчеты помогал писать ? литобработчик ?
Belarus: А вот к стати, про источники. М.С. и Солонин на своем форуме тоже это упоминает, ссылается на воспоминания некоего Хорнста Орлоффа (и по Алитусу и далее). Ни кто не подскажет, где эти воспоминания можно почитать?
IAM: OFS пишет: Из окопанного Т-28 (есть его фото). Покажите это фото, пожста. Интересно посмотреть.
OFS: click here Вот, позиционируется как Алитус.
IAM: OFS пишет: Вот, позиционируется как Алитус. Странный окоп, не находите? Насыпь (если это насыпь) сбоку от танка.
IAM: прибалт пишет: Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить. Когда уже убитые Т-28 будем обсуждать? И в чем их "убитость"?
OFS: Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ.
IAM: OFS пишет: Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ. Такие танки на рембазы отправляли. Причем тут БрОТ.
OFS: Должны были. Но не факт, что всюду и везде. Н-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга. ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. 19.6.41 г. после получения штлг ВС ПрибОВО о подг-ке л/с и м/ч к маршу, к-ром д-зии было проведено совещание к-ров частей и их зкпч, на к-ром они получили ук-я о подг-ке к длительному маршу и возможной встречи с пр-ком... 19.6.41 г. части д-зии получили боевой пр-з соср-ся на в. окраине г. Алитус на пр. берегу р. Неман, за искл. 5 мсп и 5 мтпб, к-рые получили пр-з соср-ся на с. окраине г. Алитус, в лесу. Ук-ность л/составом д-зии была следующей: /далее опускаю цифры, к-рые есть в моем предыд. письме/. Танков было всего 295, из них 27 машин треб. капит. и сред. ремонта и 27 м. Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности.
IAM: OFS пишет: Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности. Разве в донесении написано, что эти Т-28 годны как неподвижная БОТ? Эти танки ожидали поступления необходимых запчастей или отправки на рембазу в пункте постоянной дислокации. Есть сведения, что их использовали в качестве БОТ?
OFS: Это я пишу. Сильно подозреваю, что утром 22-го командиру дивизии было совершенно ясно, что никаких запчастей он не дождется и испорченную МЧ можно использовать именно так.
IAM: OFS пишет: Сильно подозреваю, что утром 22-го командиру дивизии было совершенно ясно, что никаких запчастей он не дождется и испорченную МЧ можно использовать именно так. С чего бы это? Послезнанием он не обладал.
OFS: Когда с границы через мосты валом валят остатки разбитых частей, какое нафиг послезнание?
IAM: OFS пишет: Когда с границы через мосты валом валят остатки разбитых частей, какое нафиг послезнание? Давайте без этой лирики. Когда на мостах появились отступающие тыловики и строители? Какой информацией они обладали? Когда 5-я ТД получила задачу на оборону мостов? Или Вы думаете, что БОТы расставлялись щелчком пальцев?
прибалт: Спасибо присоединившихся к обсуждению новых участников -Краевед и Belarus Что то не слышно участников из Литвы Итак М.С. привел в статье три источника. Ежова, Ротмистрова и Кариуса. Тем не менее в последние годы появилось много и других источников о бое в Алитусе. Это уже приведенный сайт Евгения Дрига http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm У Дрига есть и книга. Наверное ее у Солонина нет. Вот она. Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец. Наверное ее у Солонина нет Вот здесь о бое (или не бое )в Алитусе Наконец есть самый главный источник об этом бое - книга Дмитрия Егорова. ее что то же нет у М.С.?
полная версия страницы