Форум » Книги » Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение) » Ответить
Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение)
ccsr: Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта [more]"Я смею лишь надеяться на то, что мой труд позволит по-новому взглянуть на события уже известные или кажущиеся таковыми. Также льщу себя надеждой, что читатель на страницах моей книги откроет неизвестные доселе страницы... (с.33)" "...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. (c.19)" Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения. "При подсчете самолетов по отдельным подразделениям все цифры, взятые из других источников, заметно расходятся. Вероятно, это происходит из-за наличия неучтенных самолетов: старых, новых, неисправных, полученных из других частей и, наоборот, переданных в другие части.(21)" Автор плохо представляет как организован основной учет в войсках и поэтому допускает возможность путаницы между техникой разных категорий состояния, а также то, что попадает в не основной учет. Должен заметить, что те, кто в войсках занимается техникой и вооружением, прекрасно знают, что любой проверяющий начинает инспецию с проверки соответствия книг основного учета и наличия штатной техники. Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии. Кто сталкивался с этим, знает о последствиях... "На аэродроме в Боровском Смоленской области накануне нападения село более десятка новейших машин ББ-22 (Як-4). Кому они предназначались, не ясно. Такие машины проходят по 314-му разведывательному полку из Барановичей, но, пока не подписаны акты приемки-передачи, они - собственность завода. Следовательно, в списочном составе полка эти самолеты фигурировать не могли. Через несколько дней после начала боевых действий эти легкие бомбардировщики были переданы в состав понесшегои большие потери 207-го полка 42-й дальнебомбардировочной дивизии, (23)" Акт приемки серийной техники производится военпредом на заводе и с этого момента она числится за вооруженными силами и хранится в опечатанных военпредом складах (ангарах) до указаний на отправку в тот или иной округ по ж.д. или с экипажами. Так что прилетевшие самолеты были собственностью ВВС, а вот акт приемки составляется для отправки его в довольствующий вышестоящий орган и издания приказа по части. "...Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. ...4 июня приказом за подписью наркома обороны С.К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А.Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальнейавиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинамиТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: (27)" Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость. "...Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном - в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном - в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие.(27)" Автор и не подозревает, что это обычная практика в вооруженных силах, существующая до сих пор. Например авиация пограничных войск проходит определенное обслуживание на ремонтных предприятиях ВВС и это никого не шокирует.[/more]
ccsr: OFS пишет: Вот снова - наглейший передерг и подмена понятий. Оперативное взаимодействие подменяется "управлением по оперативным вопросам". Вот ситуация - Егоров, оставьте свои ситуации для себя любимого - вам уже xxx ясно сказал, кто осуществлял оперативное руководство пограничниками в 30 километровой зоне. А если вы еще бы и подумали, то тогда бы поняли что этот сотрудник из УГБ будет в первую очередь отчитываться перед своим руководством за результаты совместных действий и принятых им решений. И отвечать за всё он будет перед республиканскими структурами, а не перед Москвой. Впрочем вы слишком далеки от всех этих тонкостей...
OFS: ccsr пишет: вам уже xxx ясно сказал, кто осуществлял оперативное руководство пограничниками в 30 километровой зоне. Вообще-то он это вам сказал, как самому тупому из всего сообщества. Лишнее подтверждение тому, что вы даже предельно четкий ясный текст ухитряетесь или не понять вовсе или понять извращенно. ххх пишет: Далее, действовал пункт, что в пределах 30 км зоны если пункт дислокации штаба отряда совпадает с областным УГБ, то старшим оперативным начальником был человек из ГБ, если не совпадал, то начальник погранотряда. Ну так и кто болван? Единственный случай совпадения - Брест. Исключение ничуть не являющееся правилом.
Анжей: А кто нибудь помнит с чего спор начался? Если не ошибаюсь, то с дежурного по ПВ ЗОВО?
ccsr: OFS пишет: Вообще-то он это вам сказал, как самому тупому из всего сообщества. Лишнее подтверждение тому, что вы даже предельно четкий ясный текст ухитряетесь или не понять вовсе или понять извращенно. А как же майор Здорный, которого вы упрекали, что он не доложил в Москву? Или уже забыли с чего дискуссия вся началась? OFS пишет: Ну так и кто болван? Единственный случай совпадения - Брест. Исключение ничуть не являющееся правилом. Болван скорее всего вы - это директивное указание НКВД действовало на всей территории СССР. Вы как всегда не в теме.Анжей пишет: А кто нибудь помнит с чего спор начался? Если не ошибаюсь, то с дежурного по ПВ ЗОВО? Ошибаетесь - дискуссия началась с майора Здорного, которого Егоров представил как невыполнившего свои обязанности офицера.
Анжей: ccsr пишет: Ошибаетесь - дискуссия началась с майора Здорного, которого Егоров представил как невыполнившего свои обязанности офицера. В смысле не позвонил мифическому дежурному по ПВ ЗОВО?
OFS: Нет. Начался он с абазца в книге. Вот с этого. Автор книги пишет: Примерно в 03:40 в воздушное пространство СССР над участком погранотряда вошли первые группы немецких самолетов. Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г.К.Здорный и не думал это делать. В это время он находился в тылу 20-й заставы на шоссе у разграничительной линии с 87-м погранотрядом и докладывал обстановку лично начальнику Главного Управления пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанту Г.Г.Соколову, который вместе с генералом И.А.Богдановым совершал инспекционную поездку по Белорусскому погранокругу. Все трое немедленно отправились в Граево и через 20 минут были в штабе 5-й комендатуры. Человек с тупым упрямством уже который месяц исходит на г...но, пытаясь приписать мне все смертные грехи: 1. Что я не знаю, что в УПВ БелПО был ОД, которому и следовало докладывать обстановку. ОД доложит начальнику войск, а тот примет решение: докладывать в Москву или нет. То, что сам начальник УПВ и даже начальник ГУ ПВ находятся рядом, это двуногое сознательно не замечает, цепляясь к одной фразе "и не думал это делать". 2. Что я этой фразой очернил репутацию майора Здорного. Хотя любой человек, если он не идиот, поймет, что никакого очернительства нет. Что "Москава" в лице генерала Соколова находится рядом с майором и все видит САМА. Ну, а результатом дискуссии была незапланированная беременность участника ссср и преждевременное разрешение от бремени младенцем по имени "ОД по ПВ в ЗапОВО". Моментом зачатия, ИМХО, было таки осознание участником ссср факта, что в состав БелПО входят отряды не только в Белоруссии, но и в Литве. Хотя я об этом писал - "Штаб округа находился в Белостоке, но в состав его входили также и все три пограничных отряда, охранявшие литовский участок советско-германской границы".
OFS: ccsr пишет: А как же майор Здорный, которого вы упрекали, что он не доложил в Москву? См. выше. Упрек видят только моральные уроды. ccsr пишет: это директивное указание НКВД действовало на всей территории СССР. О да. Московский отряд ПВ НКВД, Липецкий отряд, Саратовский отряд. И везде старшими начальники областных УНКГБ. Так где в Белоруссии, кроме Бреста, выполнялось это указание? Что, снова в луже сидите? ccsr пишет: которого Егоров представил как невыполнившего свои обязанности офицера. Ваше подлое и низкое вранье обязательно вам зачтется на Божъем суде.
Анжей: Можно конечно, убрать в следующем издании фразу: "Но майор Г.К.Здорный и не думал это делать." (бог его знает, о чем он там думал) и заменить на что-то типа "Но майор Г.К.Здорный не сделал этого", но не думаю чтобы это спасло Автора от "компетентной" критики. Искренне сочувствую, но надеюсь на дополненное и расширенное издание книги...
OFS: Анжей пишет: Искренне сочувствую Да не стоит. Противная жирная муха, залетевшая в кабинет, жужжит и раздражает. Особенно, когда нет баллончика с дихлофосом. Но вред нанести не может.
ccsr: OFS пишет: "Но майор Г.К.Здорный не сделал этого", но не думаю чтобы это спасло Автора от "компетентной" критики. Он и не имел право этого делать. Вы похоже так и не поняли, что вслед за Егоровым повторяете его глупость. OFS пишет: Но вред нанести не может. Посмотрим как вы во втором издании эту ситуации распишите - вот тогда и определим что вам вредно, а что нет. OFS пишет: Ваше подлое и низкое вранье обязательно вам зачтется на Божъем суде. Может папским предупреждением ограничитесь - нельзя же сразу дело в Божий суд передавать "святой" вы наш...
ccsr: OFS пишет: О да. Московский отряд ПВ НКВД, Липецкий отряд, Саратовский отряд. И везде старшими начальники областных УНКГБ. И как это увязывается с вашей идеей насчет того, что пограничники имели только московское руководство? Сели в лужу, так и признайтесь...
ххх: ccsr пишет: Т.е. это чисто центральная структура и все директивные распоряжение по её линии принимались пограничниками округов на уровне приказов. Осталось уточнить, кто в республиканских НКВД руководил этой структурой - сообщите пожалуйста. Я Вам уже несколько раз писал, что никто в республиканских НКВД этой структурой не руководил. Окружные управления военного снабжения подчинялись Управлению Военного Снабжения НКВД. Ни пограничники, ни территориалы к системе военного снабжения никакого отношения не имели. ccsr пишет: Вы может и много материалов прочитали по этому вопросу, но то что вы сейчас написали, как раз и говорит мне что вы вообще смутно представляете как организовано медицинское обеспечение в силовых структурах. Лазарет это далеко не госпиталь даже по числу персонала и поэтому без республиканских структур НКВД пограничники просто обойтись не могли. Поэтому ваше предположение что лазарет на 100 коек обеспечивал огромную массу людей медицинским обеспечением просто наивны и свидетельствуют о незнании реального положения дел Я Вам уже дал статистику лечения в войсках НКВД. Вы чем то ее можете опровергнуть? Кроме того, от Вас я пока вообще ничего не прочел, кроме эфемерного: такого не может быть, потому что такого не может быть. Вы можете что-то в противовес мой информации или будете продолжать в духе? ccsr пишет: Я то как раз понял как всё это организовывалось. Но вопрос шел о подчиненности окружного УВС - кто им руководил и чьи распоряжения выполняли тыловые службы пограничного округа. Если бы Вы поняли, то не стали бы задавать в очередной раз этот вопрос. Окружное УВС подчинялось Управлению Военного Снабжения НКВД СССР. Тыловые службы ПО подавали заявки на снабжение в ОУВС по территориальности. ccsr пишет: Тогда вы уже начинаете изворачиваться - с одной стороны признаете что существовал старший оперативный начальник, но в то же время утверждаете что он якобы и не был им начальником. Начальник УГБ (УНКГБ) был старшим оперативным начальником только в ограниченных случаях. Об этом я сразу же написал. Например, даже в Бресте (единственное место в БССР, где начальник УНКГБ был старшим оперначальником) в отдельных случаях оперативной работы пограничники ему не подчинялись. Например в вопросах использования перебежчиков в случае перевербовки. В этом случае пограничники вообще не согласовывали свои действия с УНКГБ. ccsr пишет: Совершенно не понятно. Во-первых речь шла об одной мастерской - у вас они уже в множественном числе появились. Во-вторых ездить за двести-триста километров, чтобы пошить обмундирование в одной мастерской - это явно из области фантазий.Так не бывает. Вы не поняли смысла моих слов. Обратите внимание, что там и ОУВС тоже во множественном числе. И самое главное, Вы так и не поняли, что пошивочные мастерские не шили обмундирование в "товарных количествах". ccsr пишет: Вы уже начали противоречить самому себе.Читаем ваш тест: Я себе не противоречу. А вот Вы совершенно не умеете слушать собеседника. Я ответил так в ответ на Вашу реплику. Прочитайте сначала ее. ccsr пишет: Т.е вы пишите что все остальные войска в округе снабжались через ХОЗУ, хотя выше утверждали, что для их обеспечения создали ГУВС. Что-то у вас не клеится со структурой - разъясните ваши слова. Я написал не что все остальные войска снабжались через ХОЗУ, а что все остальные структуры НКВД, упомянутые в Вашей реплике (например тюрьмы) снабжались через ХОЗУ. Вы свои слова прочитайте. ccsr пишет: Да и должность Заместителя наркома НКВД по войскам никак не меньше начальника ГУ ПВ НКВД. Кто кому из них подчинялся и чьи распоряжения обязаны были выполнять тыловые структуры пограничных войск? Вы знаете, этим предложением Вы показали свою полнейшую неосведомленность в обсуждаемой теме. Может Вам нужно начать изучение с азов? Хорошо. Давайте начнем. Заместитель Наркома ВД был старшим начальником для всех войск НКВД. Его распоряжения были обязательны для всех Управлений войск НКВД. Насчет же второго вопроса, то поясните, что такое тыловые структуры пограничных войск? Кого конкретно Вы имеете ввиду? ccsr пишет: Не морочьте голову - там было управление батальона, а значит вся деятельность проходила через его командование, в том числе и снабжение оружием. Причем здесь это? ccsr пишет: Мало того что вы так и не ответили на мой вопрос, существовала ли параллельная структура окружным УВС, которая и обеспечивала все остальные органы и части НКВД той же номенклатурой, что это делали УВС. И чем они отличались, если такая структура действительно существовала. Я Вам об этом писал уже несколько раз. Вы просто или не обратили внимание, или не хотите понять, что Вам пишут. Поясняю еще раз: УВС через систему ОУВС (с их линейными подразделениями) обеспечивали войсковые управления, снабжением остальных органов НКВД, а также инженерно-химических частей МПВО занималось ХОЗУ НКВД через систему территориальных органов. ccsr пишет: А нельзя ли назвать в чьем ведомстве были эти самые "другие структуры" - только конкретно. Я же Вам уже писал: снабжением занимались окружные управления военного снабжения со своих складов. ГСМ авиаэскадрильи обеспечивались со учреждений Нефтесбыта (и ему подобных структур) по заявкам а/э в ОУВС. ccsr пишет: И еще. Слово "оперативно руководил" как раз и подразумевает, что командование пограничного округа отдает распоряжение на использование самолетов командиру эскадрильи и он ОБЯЗАН выполнить их любой приказ - в пределах возможного разумеется. Я написал что-то другое? Кстати, обязан он выполнить приказ не любой, а только из области оговоренной компетенции.
ccsr: ххх пишет: Насчет же второго вопроса, то поясните, что такое тыловые структуры пограничных войск? Кого конкретно Вы имеете ввиду? Конкректно - Заместитель начальника пограничных войск НКВД БССР по тылу - интендант 1-го ранга Ясников Василий Александрович. Чьими указаниями он руководствовался например при утверждении плана обеспечения подчиненных отрядов и привязкой их к складам окружных УВС - приказами ГУ ПВ НКВД или же начальника окужного УВС? Надеюсь вам не нужно разъяснять, что даже в этом простом случае идет вопрос о двойном подчинение пограничного округа. ххх пишет: Тыловые службы ПО подавали заявки на снабжение в ОУВС по территориальности. Из перечисленных вами четырех складов нет ни одного склада артиллерийского и стрелкового вооружения, нет склада ГСМ, нет складов инженерных боеприпасов. Еще раз хочу у вас спросить - кто всем этим обеспечивал пограничный округ? Ваш ответ вызвал у меня улыбку: ххх пишет: ГСМ авиаэскадрильи обеспечивались со учреждений Нефтесбыта (и ему подобных структур) по заявкам а/э в ОУВС. Учреждения Нефтеснаба не занимаются доставкой ГСМ на аэродромы и в их структуре нет воентехников, которые обеспечивают измерения параметров поступающего топлива, его хранение, выдачу и т.д. - они лишь получают деньги по перечислению за отпущенные ГСМ. Всё это организовывается аэродромной службой, которую содержат не для авиаэскадрильи, а как минимум для авиационного полка в РККА. Как я понял вопрос размещения авиаэскадрильи и привязка его к боле крупной авиационной базе вы смутно представляете - а это мог быть как аэродром гражданского ведомства, так и какой-то силовой структуры. Может подскажите как это было организовано в БПО, где была 10-я отдельная авиаэскадрилья авиационной бригады ПВ НКВД СССР, с местом дислокации на аэродроме «Каролино» под Гродно. Тогда всё станет ясно - и кто обеспечивал авиаэскадрилью топливом, ремонтом, метеообстановкой и прочими вещами, без которых самолеты не летают. ххх пишет: Я написал что-то другое? Кстати, обязан он выполнить приказ не любой, а только из области оговоренной компетенции. Это естественно, т.к. безумных приказов обычно не издают.
ccsr: ххх пишет: Я Вам уже дал статистику лечения в войсках НКВД. Ваши слова ничего не говорят конкретно про Белорусский пограничный округ и напоминают общую температуру по больнице: "Я могу Вам привести цифры по госпитализации в 1940 году: основная часть военнослужащих войск НКВД лечилась в лазаретах частей войск НКВД (рядовой состав - 71,5% и начсостав - 59,7%), второй по величине контингент проходил лечение в госпиталях Красной Армии (18,1% рядового состава и 28,4% начсостава), в больницах же НКВД проходили лечение только 0,2% рядового состава и 0,6 начсостава. Я надеюсь Вы поняли что есть что." Даже из того что вы привели, совершенно непонятно, почему вы взяли больницы НКВД, но не упоминаете их госпиталя, которые также существовали - вы же сами об этом писали. Мало того, указав что 28% начсостава лечилась в госпиталях РККА, вы должны были указать на каком уровне было организовано это лечение - на уровне республиканского НКВД или же пограничного округа. Ведь кто-то принимал решение по отправке больных в чужое ведомство - а значит и командовал медицинской службой пограничного округа. Ведь принять чужих людей в РККА тоже не имели право - у них ограничены ресурсы. Словом ваша информация слишком поверхностна, чтобы решить, хватало ли 100 коек на почти 20 тыс. пограничников БПО и плюс все остальные войска НКВД - а их, если судить по Бресту, было может чуть меньше. Может приведете штат лазарета?
ххх: ccsr пишет: Чьими указаниями он руководствовался например при утверждении плана обеспечения подчиненных отрядов и привязкой их к складам окружных УВС - приказами ГУ ПВ НКВД или же начальника окужного УВС? Он руководствовался утвержденными НКВД штатами и табелями. После этого отправлял заявку в окружное УВС. ccsr пишет: Из перечисленных вами четырех складов нет ни одного склада артиллерийского и стрелкового вооружения, нет склада ГСМ, нет складов инженерных боеприпасов. Еще раз хочу у вас спросить - кто всем этим обеспечивал пограничный округ? Вооружение в БПО поставлялось со склада № 21 (военно-технический склад). Конкретно стрелковое вооружение находилось в ведении начальника 1-го отделения склада воентехника 1 ранга Тронь С.И. По ГСМ еще раз Вам говорю: ГСМ войска НКВД обеспечивались с гражданских баз (морские части ПВ не считаем). ccsr пишет: Как я понял вопрос размещения авиаэскадрильи и привязка его к боле крупной авиационной базе вы смутно представляете - а это мог быть как аэродром гражданского ведомства, так и какой-то силовой структуры. Может подскажите как это было организовано в БПО, где была 10-я отдельная авиаэскадрилья авиационной бригады ПВ НКВД СССР, с местом дислокации на аэродроме «Каролино» под Гродно. Тогда всё станет ясно - и кто обеспечивал авиаэскадрилью топливом, ремонтом, метеообстановкой и прочими вещами, без которых самолеты не летают. На аэродроме "Королино" 10-я а/э дислоцировался одна. Не было там никаких "побочных" авиаподразделений. Вот и подумайте, кто их "обеспечивал"...
ххх: ccsr пишет: Даже из того что вы привели, совершенно непонятно, почему вы взяли больницы НКВД, но не упоминаете их госпиталя, которые также существовали - вы же сами об этом писали. под "больницы" НКВД подразумеваются все лечебные учреждения НКВД, которые не входили в систему Санчасти ГУПВ. Поэтому Ваше замечание не по сути. ccsr пишет: Мало того, указав что 28% начсостава лечилась в госпиталях РККА, вы должны были указать на каком уровне было организовано это лечение - на уровне республиканского НКВД или же пограничного округа. Ведь кто-то принимал решение по отправке больных в чужое ведомство - а значит и командовал медицинской службой пограничного округа. Ведь принять чужих людей в РККА тоже не имели право - у них ограничены ресурсы. Вообще-то я Вам ничего не должен. Я лишь привел статистику по месту лечения, из которой следует что в лечебных учреждениях НКВД лечилась очень малая часть военнослужащих, которым требовалась медицинская помощь. Направление же в лечебные учреждения РККА принималось санитарной частью округа по двум показателям: человек направлялся в ближайшее медицинское учреждение, в котором могли оказать квалифицированную медицинскую помощь. Вот Вам еще данные по статистике: За 1940 год по всем ПВ лечение прошли 48.056 человек, из них основная масса это: 21.214 - грипп и 7.654 - ангина, т.е. такие заболевания, которые не требуют госпитализации в окружные лазареты. Поэтому 700 коек в окружных лазаретах вполне достаточно для лечения остальных типов заболеваний (можно также исключить и 4.394 случая острых желудочно-кишечных заболеваний). ccsr пишет: Может приведете штат лазарета? Нет. А зачем он Вам? Емкость лазарета известна.
OFS: ccsr пишет: И как это увязывается с вашей идеей насчет того, что пограничники имели только московское руководство? Отлично увязывается. На всю Белоруссию только начальник УНКГБ по Брестской области мог быть старшим ОПЕРАТИВНЫМ начальником для командира 17-го погранотряда. Нигде более таких совпадений не было. В луже (зловонной и грязной, а потому для вас привычной) снова вы сами. Вы не знаете разницы между прямым и оперативным подчинением. "Бегу в штаб. На улице прохладно и тихо. Солнце только что начало подниматься над горизонтом. Около 4 часов 40 минут к телефону подошел командующий ВВС Западного Особого военного округа генерал-майор авиации Герой Советского Союза И.И.Копец. Он сразу же задал вопрос: — Имеете ли вы какие-либо указания из Москвы? Я доложил, что не получал никаких указаний, и в свою очередь спросил: — Что случилось? Копец возбужденно скороговоркой ответил: — Немецкая авиация бомбит аэродромы Лида, Белосток, Гродно, Пружаны, Барановичи и другие. На аэродромах горят наши самолеты. Немедленно приведите все части авиакорпуса и Смоленского авиагарнизона в боевую готовность. Если не получите боевую задачу из Москвы, вам ее поставит округ." Вот это, двуногое вы наше, и есть "оперативное подчинение".
OFS: Тээкс... Участник ссср заходил, но ничего не напостил. Творческий кризис, однако. Надо [ему посоветовать] посидеть, почитать, изобразить видимость мыслительного процесса. А то все фишки с майором Здорным не катят, надо что-то новое для обсасывания. Будем ждать.
ccsr: ххх пишет: Я Вам уже несколько раз писал, что никто в республиканских НКВД этой структурой не руководил. Окружные управления военного снабжения подчинялись Управлению Военного Снабжения НКВД. Ни пограничники, ни территориалы к системе военного снабжения никакого отношения не имели. Тогда поясните как действовал пограничный округ, если окружное УВС по каким-то причинам не могло обеспечить их запрашиваемым имуществом, техникой и вооружением. Исходя из организационной структуры, тыловики пограничного округа должны были выходить с жалобами на неудовлетворительное снабжение в ГУ ПВ, те соответсвенно обращались в УВС НКВД и из Москвы шли указания "обратить внимание на неукомплектованность" в окружное УВС. А там могли и не обращать на это внимание - и это обычное явление. Мало того, само окружное УВС должно было получать жилье, медицинскую помощь, технику, систему связи, оружие для л/с своих складов, подъездные пути и т.д. Кто всё это решал в отношении окружного УВС и его структур? Им что Москва строила квартиры и организовывала связь с ними или какие-то другие структуры НКВД? ххх пишет: И самое главное, Вы так и не поняли, что пошивочные мастерские не шили обмундирование в "товарных количествах". Я то как раз знаю что пошивочные мастерские обеспечивают офицеров, а не солдат. И поэтому мне совершенно непонятно, как одна мастерская умудрялась обшивать не только офицеров-пограничников, но еще и офицеров других войск НКВД. ххх пишет: Конкретно стрелковое вооружение находилось в ведении начальника 1-го отделения склада воентехника 1 ранга Тронь С.И. По ГСМ еще раз Вам говорю: ГСМ войска НКВД обеспечивались с гражданских баз (морские части ПВ не считаем). Допускаю с натяжкой что из Белостока в Лиду можно отправить грузовики для получения текущего довольствия пограничников. Но вот уж из Бреста плечо подвоза просто немыслимое - как их-то обеспечивать те ми же боеприпасами и оружием? Ведь своих складов, судя по вашему заялению, у пограничников не было. По поводу ГСМ вы просто не понимаете, что с базы надо вывозить горючее - у гражданских баз нет возможности иметь у себя для этого технику и людей. ххх пишет: На аэродроме "Королино" 10-я а/э дислоцировался одна. Не было там никаких "побочных" авиаподразделений. Вот и подумайте, кто их "обеспечивал"... Подумал и не понял - как до этого аэродрома дозвонится например из Белостока или связаться по радиостанции с экипажами самолетов. НКВД было настолько богато, что ради одной эскадрильи содержало аэродром? И кто его охранял, обеспечивал всем необходимым - экипаж авиаэскадрильи? Мне кажется что вы не совсем точно представляете что такое авиация, а посему и так вольно трактуете обслуживание самолетов. ххх пишет: Поэтому 700 коек в окружных лазаретах вполне достаточно для лечения остальных типов заболеваний (можно также исключить и 4.394 случая острых желудочно-кишечных заболеваний). Это спорный вопрос, хотя бы потому, что офицеры, прослужившие по много лет, имеют совершенно другие заболевания и соответственно возможности лазаретов по качеству медицинского лечения их заболеваний не соответствуют возможностям госпиталей и больниц.
OFS: ccsr пишет: Подумал и не понял Ну, это не каждому дано. Не было аэродромов чисто ведомственной принадлежности, были государственные аэродромы на территории ЗапОВО. Аэродром Каролин (шифр 231) кроме авиации НКВД мог принимать авиацию РККА и Наркомздрава. Аэродром Бегомль (шифр 119) одновременно почтовый, Наркомздрава и РККА. Аэродром Жабчицы (шифр 194) одновременно РККА, ВМФ и Наркомздрава.
Анжей: ccsr пишет: Учреждения Нефтеснаба не занимаются доставкой ГСМ на аэродромы и в их структуре нет воентехников, которые обеспечивают измерения параметров поступающего топлива, его хранение, выдачу и т.д. - они лишь получают деньги по перечислению за отпущенные ГСМ. ccsr пишет: По поводу ГСМ вы просто не понимаете, что с базы надо вывозить горючее - у гражданских баз нет возможности иметь у себя для этого технику и людей. Я плакал. Мил человек, а вы хоть когда-нибудь на нефтебазе были, а хоть раз цистерну принимали. Поройтесь в инете и найдете инструкцию о порядке приема ГСМ (последняя советская издана в 1986 и представляет собой дополненную и адаптированную к современным реалиям версию инструкции... 1932 года (коротал время на нефтебазе и имел время и возможность сравнивать)). Вкратце порядок приема: 1. поставить цистерну на отстой. 2. замерить метрштоком уровень ГСМ. 3. произвести забор ГСМ для определения плотности и проведения анализа. 4. Слить цистерну в емкость с однотипным ГСМ сходного химического состава. Для не знающих специфику поясняю, что ГСМ нефтебазы принимают в тоннах (посему меряют объем и плотность), ГСМ различных производителей имеют разную плотность (на Украине самый тяжелый бензин Дрогобыч, самый легкий газоконденсатный из Шебелинки) и разный химический состав (тот же Дрогобыч богат серой), а смешивание отрицательно влияет на потери при хранении. Так, что лаборатории на нефтебазах такие, что военные могут только мечтать. Кстати, нефтебазы принимают и авиационные бензины и керосины. Например, в Донецке с довоенных времен одна из двух крупнейших нефтебаз... Донецкий международный аэропорт имени Прокофьева (современное название). Перевозку ГСМ, как груза с повышенной опасностью, в советские времена осуществляли бензовозы АТП (существовали даже специализированные предприятия, тот же Донецкий аэропорт имел специализированную автоколонну (бензовозы от 2224 литра до 24 кубов)). Как снабжались части НКВД? Донецкая бригада ВВ (создана в 1943 году именно как бригада НКВД) начиная с... 1947 года (ну не видел я более ранних документов, не видел, а за 1947 в руках держал в качестве лица подписывавшего акт о передачи документов в архив в связи с реорганизацией предприятия) получала ГСМ со второй крупнейшей нефтебазы Донецка (т.н. "Лидиевская нефтебаза" она же по паспорту в девичестве "Донецкнефтепродукт"), даже склады этого соединения ВВ были позднее пристроены к современной территории нефтебазы.
ccsr: OFS пишет: Отлично увязывается. На всю Белоруссию только начальник УНКГБ по Брестской области мог быть старшим ОПЕРАТИВНЫМ начальником для командира 17-го погранотряда. Нигде более таких совпадений не было. В луже (зловонной и грязной, а потому для вас привычной) снова вы сами. Вы не знаете разницы между прямым и оперативным подчинением. Не морочьте голову Егоров своими фантазиями, если так и не поняли, что в случае прорыва границы с территории СССР, именно органы НКВД, а не пограничники могут вычислить приблизительный маршрут и участиников прорыва, а затем соответственно подготовить операцию и ею руководить, в том числе и пограничниками, если дойдет дело до границы. А то не разобравшись и своих людей перестрелять могут, "специалист" вы наш военный... И еще. На территории СССР было много городов, находящихся на побережье и в частности Одесса, Новороссийск, Владивосток, Таллин, Мурманск и др. где пограничники округов обязаны были взаимодействовать с органами НКВД в 30 км зоне. И кто ими руководил при совместных действиях, вам уже объяснил xxx. OFS пишет: Ну, это не каждому дано. Не было аэродромов чисто ведомственной принадлежности, были государственные аэродромы на территории ЗапОВО. Уж вам то точно не дано понять, что все перечисленные вами структуры были государственными. А вот ведомственная принадлежность каждому аэродрому определялась исходя из предназначения тех структур, для которых они и строились. OFS пишет: Аэродром Каролин (шифр 231) кроме авиации НКВД мог принимать авиацию РККА и Наркомздрава. Вы бы хоть головой подумали, что возможность принимать не означает, что авиаэскадрилье НКВД было под силу очистить зимой ВПП от снега или её укатать, организовать хранение резерва топлива, охрану, ремонт самолетов и т.д. Так что навешайте лапшу как авиэскадрилья, без обато (или другой аналогичной структуры) могла содержать аэродром - может найдутся простаки и вам поверят...
ccsr: ххх пишет: Вообще-то я Вам ничего не должен. Конечно не должны - особенно отвечать на вопросы, которые вы видимо не знаете. Я вас спросил насчет предназначения следующей структуры, которая существовала в НКВД: "В полном соответствии с реорганизациями (28 ноября 1936 г. и последующими) отделов центрального аппарата НКВД была перестроена и структура местных НКВД—УНКВД. Типовой штат Наркомата или Управления НКВД республики, края и области на конец 1937 г. включал: -аппарат по руководству пограничными и внутренними войсками — управление (или отдел) пограничной и внутренней охраны (УПВО или ОПВО) для пограничных НКВД—УНКВД, управление (или отдел) внутренней охраны (УВО или ОВО) для остальных, ..." http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/orgstru.htm Объсните популярно для чего она создавалась, какие у неё были задачи и её место в структуре пограничных войск.
OFS: ccsr пишет: Конечно не должны - особенно отвечать на вопросы, которые вы видимо не знаете. Участник ссср задает такие вопросы не потому, что знает ответы на них. Он их НЕ ЗНАЕТ и хочет заполучить, чтобы потом где-нибудь на другом форуме козырять своей "осведомленностью". Коллега ххх, прошу вас не идти на поводу у этого недостойного типа. ccsr пишет: Объсните популярно для чего она создавалась, какие у неё были задачи и её место в структуре пограничных войск. А вам потрахаться не завернуть? Какой смысл обсуждать то, чего не было по состоянию на 21 июня 1941 г.? Только с одной целью: попытаться отмыться. Но... черного кобеля не отмоешь добела.
ccsr: OFS пишет: Он их НЕ ЗНАЕТ и хочет заполучить, чтобы потом где-нибудь на другом форуме козырять своей "осведомленностью". Коллега ххх, прошу вас не идти на поводу у этого недостойного типа. Я то в отличие от вас - знаю. А вот вы до сих пор байки про пограничников и их авиаэскадрильи рассказываете - вот уж действительно "достойный" тип вранья. OFS пишет: А вам потрахаться не завернуть? Какой смысл обсуждать то, чего не было по состоянию на 21 июня 1941 г.? Только с одной целью: попытаться отмыться. Но... черного кобеля не отмоешь добела. А что на 21 июня задач а взаимодействия с республиканскими органами НКВД была упразденена? Анжей пишет: Я плакал. Мил человек, а вы хоть когда-нибудь на нефтебазе были, а хоть раз цистерну принимали. Можете обрыдаться, но в вооруженных силах существовали даже профильные военные заведения, которые готовили офицеров для служб ГСМ и например Пермское военное училище готовило именно специалистов для морской авиации в предвоенный период и по этому профилю тоже. Это вам для примера. То что вы написали про свои познания в этом вопросе, еще раз убедили меня, что вы малограмотный человек в технических вопросах и все ваши познания дальше примитвных представлений не идут - как с АТС на границе. У военных есть свои структуры занимающиеся снабжением ГСМ и на гражданские базы они мало походят - в авиации слишком дорогая техника, чтобы доверить её обслуживание каким-то чайникам. И прежде всего чтобы исключить факты диверсии - это так к примеру...
OFS: ccsr пишет: А что на 21 июня задач а взаимодействия с республиканскими органами НКВД была упразденена? Вы не виляйте, а сообщите, просто сообщите, как данность: существовала или нет на 21.06.1941 г. в республиканских НКВД и УНКВД такая структурная единица (отдел), которая в конце 30-х ведала пограничными войсками? Переводить стрелки у вас неплохо выходит - рраз, и с отдела перескочили на взаимодействие - да со мной это не пройдет. Я эту стрелку заблокирую и хрен вы ее переведете.
OFS: ccsr пишет: пор байки про пограничников и их авиаэскадрильи рассказываете Про какие байки я рассказываю? Разве что про ваши. Так не фиг было сваться в калашный ряд с этим... как его... ccsr пишет: "достойный" тип вранья Что там про эскадрильи наврано?
ccsr: OFS пишет: Вы не виляйте, а сообщите, просто сообщите, как данность: существовала или нет на 21.06.1941 г. в республиканских НКВД и УНКВД такая структурная единица (отдел), которая в конце 30-х ведала пограничными войсками? А вы что отрицаете наличия этой структуры? Тогда представьте документ, упраздняющий её. Я же вам указал ссылку, где прописан конкретный типовой штат республиканского НКВД, который появился в 1938 году. По крайней мере ни один "знаток" пограничных войск пока не показал документ, отрицающий наличие такого органа в 1941 году. Дерзайте Егоров - ищите материал для своей книге и не рассчитывайте что это сделают для вас другие. Вы человек не очень-то благодарный - Шапиро обидели... OFS пишет: Что там про эскадрильи наврано? А про их аэродром базирования, который якобы НКВД содержал, и их подчиненность.
OFS: ccsr пишет: Шапиро обидели Каким образом я его обидел? ccsr пишет: А про их аэродром базирования, который якобы НКВД содержал, и их подчиненность. Да ну? Где я это написал? Цитату!!! Шлелль!!! Бистро!!! Аэродром Каролин не значится в списках площадок, обслуживаемых частями тыла ВВС ЗапОВО. Гуляй, Вася, жуй опилки делай выводы.
ххх: ccsr пишет: Тогда поясните как действовал пограничный округ, если окружное УВС по каким-то причинам не могло обеспечить их запрашиваемым имуществом, техникой и вооружением. Исходя из организационной структуры, тыловики пограничного округа должны были выходить с жалобами на неудовлетворительное снабжение в ГУ ПВ, те соответсвенно обращались в УВС НКВД и из Москвы шли указания "обратить внимание на неукомплектованность" в окружное УВС. А там могли и не обращать на это внимание - и это обычное явление. Все так и было. В чем противоречие? ccsr пишет: Мало того, само окружное УВС должно было получать жилье, медицинскую помощь, технику, систему связи, оружие для л/с своих складов, подъездные пути и т.д. Кто всё это решал в отношении окружного УВС и его структур? Им что Москва строила квартиры и организовывала связь с ними или какие-то другие структуры НКВД? Сами и решали. Включали свои потребности в общую заявку. В чем проблема? Строительством в войсках НКВД занимался специализированный орган - Главное Военно-Строительное Управление НКВД (с февраля 1941 Военно-Строительный Отдел), у которого были свои территориальные органы (окружные военно-строительные отделы). ccsr пишет: Я то как раз знаю что пошивочные мастерские обеспечивают офицеров, а не солдат. И поэтому мне совершенно непонятно, как одна мастерская умудрялась обшивать не только офицеров-пограничников, но еще и офицеров других войск НКВД. Нормально обеспечивала. В чем проблема? ccsr пишет: Допускаю с натяжкой что из Белостока в Лиду можно отправить грузовики для получения текущего довольствия пограничников. Но вот уж из Бреста плечо подвоза просто немыслимое - как их-то обеспечивать те ми же боеприпасами и оружием? Ведь своих складов, судя по вашему заялению, у пограничников не было. Не понял, Вы что, считаете, что каждый день нужно было возить боеприпасы или продукты? Вы не в курсе, что для текущего довольствия в частях есть свои склады? ccsr пишет: По поводу ГСМ вы просто не понимаете, что с базы надо вывозить горючее - у гражданских баз нет возможности иметь у себя для этого технику и людей. И что? Сложно использовать гражданских заправщиков, если своих нет? ccsr пишет: Подумал и не понял - как до этого аэродрома дозвонится например из Белостока или связаться по радиостанции с экипажами самолетов. НКВД было настолько богато, что ради одной эскадрильи содержало аэродром? И кто его охранял, обеспечивал всем необходимым - экипаж авиаэскадрильи? Мне кажется что вы не совсем точно представляете что такое авиация, а посему и так вольно трактуете обслуживание самолетов. Не понял, как все эти вопросы связаны с Вашим утверждением, что снабжение было завязано на территориальные органы НКВД? В НКВД БССР вообще авиации не было.... ccsr пишет: Это спорный вопрос, хотя бы потому, что офицеры, прослужившие по много лет, имеют совершенно другие заболевания и соответственно возможности лазаретов по качеству медицинского лечения их заболеваний не соответствуют возможностям госпиталей и больниц. Я Вам могу дать полный расклад болевших в ПВ в 1940 году по всем группам болезней. Нет там заболевших в таких количествах, чтобы с ними не справился лазарет на 100 коек.
ххх: ccsr пишет: Не морочьте голову Егоров своими фантазиями, если так и не поняли, что в случае прорыва границы с территории СССР, именно органы НКВД, а не пограничники могут вычислить приблизительный маршрут и участиников прорыва, а затем соответственно подготовить операцию и ею руководить, в том числе и пограничниками, если дойдет дело до границы. А то не разобравшись и своих людей перестрелять могут, "специалист" вы наш военный... Ну у Вас и буйная фантазия. Можете это чем-то подкрепить документально? ccsr пишет: И еще. На территории СССР было много городов, находящихся на побережье и в частности Одесса, Новороссийск, Владивосток, Таллин, Мурманск и др. где пограничники округов обязаны были взаимодействовать с органами НКВД в 30 км зоне. И кто ими руководил при совместных действиях, вам уже объяснил xxx. В Новороссийске, к примеру, не было управления НКГБ. Это во-первых, во-вторых Вы посмотрите места дислокации управлений пограничных отрядов. Абсолютное большинство из них располагалось не в областных центрах. ccsr пишет: Объсните популярно для чего она создавалась, какие у неё были задачи и её место в структуре пограничных войск. До 1939 года управления округов войск НКВД входили в систему территориальных органов (но у тех были ограниченные функции по отношению к войскам), причем не все. с марта 1939 войсковые управления выведены из-под территориалов. Что тут непонятного? До 1939 года была одна система, после - другая. ccsr пишет: Я же вам указал ссылку, где прописан конкретный типовой штат республиканского НКВД, который появился в 1938 году. По крайней мере ни один "знаток" пограничных войск пока не показал документ, отрицающий наличие такого органа в 1941 году. Я Вам назвал нормативный документ 1941 года, которым был утвержден конкретный штат НКВД БССР. Если Вам нужны номера приказов по другим НКВД (УНКВД) скажите, дам Вам номер приказа. Никаких проблем нет.
ххх: ccsr пишет: Вы бы хоть головой подумали, что возможность принимать не означает, что авиаэскадрилье НКВД было под силу очистить зимой ВПП от снега или её укатать, организовать хранение резерва топлива, охрану, ремонт самолетов и т.д. Так что навешайте лапшу как авиэскадрилья, без обато (или другой аналогичной структуры) могла содержать аэродром - может найдутся простаки и вам поверят... Вот Вам выдержки из Положения об авиационной бригаде ПВ: ".... 5. Авиационные части пограничных войск НКВД обеспечиваются: а) Главным Управлением Военного Снабжения НКВД – всеми видами общевойскового снабжения, горючими и смазочными материалами, свецавтотранспортом и специальным летным обмундированием; б) Главным Управлением Военного Строительства – аэродромным, служебным и жилищным строительством...". А вот обязанности командира авиабригады: "... 6. На командира авиабригады пограничных войск НКВД возлагается: а) разработка планов вооружения и перевооружения авиачастей; б) руководство тактической, летной и специальной подготовкой, инспектирование авиачастей во всех отношениях; в) разработка программ, инструкций, наставлений и положений, регламентирующих несение службы на границе, боевую подготовку, боеспособность и правильную эксплуатацию и ремонт материальной части; г) комплектование летно-техническим составом строевых частей; д) переподготовка и усовершенствование летно-технического состава через систему школ ВВС РККА; е) разработка планов заказов по вооружению и материально-техническому обеспечению пограничных авиачастей; ж) заключением договоров с промышленностью на авиационное имущество; з) материально-техническое обеспечение авиачастей всеми видами вооружения, аэродромного оборудования, самолето-моторным парком, ремонтно-эксплуатационным инструментом, материалами и специальными приборами; и) разработка планов ремонтов материальной части и руководство последними; к) руководство технической эксплуатацией, хранением, сбережением, учетом: самолетов, моторов, приборов и прочего авиаимущества; л) распределение средств, титульно отпускаемых для строительства авиачастей; контроль и наблюдение за выполнением работ по строительству; м) контроль за правильным расходованием горюче-смазочных материалов..." Еще вопросы:
Анжей: ccsr пишет: То что вы написали про свои познания в этом вопросе, еще раз убедили меня, что вы малограмотный человек в технических вопросах и все ваши познания дальше примитвных представлений не идут - как с АТС на границе. Я написал, что телефоны погранвойск замыкались на АТС НКС. У Вас другая версия? У ПВ был свой персональный кабель связи между Брестом и Белостоком или между Львовом и Равой-Русской? А бедные штабы ЗОВО и армии использовали линии НКС, и В КОВО, и в ОдВо и в ПрибВО Кстати, у военных перед войной были и железнодорожные училища, так они что свои железные дороги имели отличные от НКПС? В СССР граница между народным хозяйством и армией была условная, да еще и инфраструктуры нехватало. А со специалистами был полный завал. Если кто забыл мы неграмотность победили в 30-е годы... Поднимите документы: лица с образованием выше 7 классов принудительно "отлавливались" и направлялись на курсы младших лейтенантов!
ccsr: OFS пишет: Аэродром Каролин не значится в списках площадок, обслуживаемых частями тыла ВВС ЗапОВО. Гуляй, Вася, жуй опилки делай выводы. Лучше сообщите кто его вообще обслуживал - эскадрилье НКВД это не под силу. ххх пишет: Все так и было. В чем противоречие? В нежиснеспособности такой структуры - это было бы заметно уже менее чем через год, после её образования. Поэтому непонятно зачем она создавалась, если недостатки её видны любому управленцу средней руки, знающему силовые структуры. ххх пишет: Сами и решали. Включали свои потребности в общую заявку. В чем проблема? Строительством в войсках НКВД занимался специализированный орган - Главное Военно-Строительное Управление НКВД (с февраля 1941 Военно-Строительный Отдел), у которого были свои территориальные органы (окружные военно-строительные отделы). А окружные военно-строительные отделы кому подчинялись - проясните. Мало того, отдел это управленческий орган. А кто реально строил, если в БПО было не больше двух рот военных строителей, что для округа слишком мало. Так что утверждение, что окружное начальство ПВ озабочено строительством в частях УВС неокружного подчинения, смахивает на маниловщину - они вообще ничего им строить не будут и причины всегда найдуться. ххх пишет: Нормально обеспечивала. В чем проблема? Там трудится несколько человек по штату, а численность войск НКВД в Белорусском округе больше чем в двух дивизиях РККА полного состава. Они физически не смогли бы обеспечить пошивом всех офицеров. ххх пишет: Не понял, Вы что, считаете, что каждый день нужно было возить боеприпасы или продукты? Вы не в курсе, что для текущего довольствия в частях есть свои склады? Есть склады - никто не спорит. Но там не было холодильников, а мясо, рыба и скоропортящиеся положены по нормам довольствия. Так что в летние месяцы приходилось частенько ездить за продуктами. ххх пишет: Нет там заболевших в таких количествах, чтобы с ними не справился лазарет на 100 коек. Дело даже не в койках а в количестве специалистов. Я поэтому просил ссылку на штат лазарета. ххх пишет: Я Вам назвал нормативный документ 1941 года, которым был утвержден конкретный штат НКВД БССР. Если Вам нужны номера приказов по другим НКВД (УНКВД) скажите, дам Вам номер приказа. Никаких проблем нет. Я нашел вашу ссылку: "Например, взять приказ НКВД СССР № 00661 от 23 мая 1941 года, которым был утвержден штат НКВД БССР, а отдельным приложением упоминаются подчиненные ему органы. Структур ПВ там нет. Все окружные управления ПВ были экстерриториальными структурами с прямым подчинением ГУПВ." Нетрудно заметить, что этот штат появился всего за месяц до войны и был ликвидирован уже через месяц приказом Берия, на основании постановления СНК: ….П Р И К А З Ы В А Ю ……1. Передать в оперативное подчинение начальника охраны войскового тыла Западного фронта тов.Соколову , войска НКВД , истребительные батальоны и милицию на территории БССР , Калининской и Смоленских обл. …..3.Обязываю начальников органов НКВД, командиров частей и подразделений войск НКВД. Начальников органов милиции, оказывать тов.Соколову всемерное содействие в выполнении возложенных на него задач 26 июня 1941 г . №2115 НКВД СССР Л.Берия (РГВА ф.32952 оп.1 д.2 л.2)" http://srpo.ru/forum/index.php?topic=808.15 Т.е. до 23 мая 1941 года ПВ входили в состав НКВД БССР и если знать что реорганизация обычно за месяц не проходит, то с учетом последующих событий, фактически никуда пограничники из НКВД не уходили. Поэтому извините, но ваша ссылка на новый штат лишь попытка увести в сторону от ответа о предназначении пограничной структуры в республиканском НКВД. Хотелось бы все таки знать, чем она занималась до 23 мая 1941 года.
ххх: ccsr пишет: А окружные военно-строительные отделы кому подчинялись - проясните. Я же написал - Военно-Строительному Отделу НКВД. ccsr пишет: Мало того, отдел это управленческий орган. А кто реально строил, если в БПО было не больше двух рот военных строителей, что для округа слишком мало. Так что утверждение, что окружное начальство ПВ озабочено строительством в частях УВС неокружного подчинения, смахивает на маниловщину - они вообще ничего им строить не будут и причины всегда найдуться. В БПО вообще не было рот военного строителей. Окружное начальство ПВ вообще не озабочено строительством в УВС, т.к. это не их забота. У окружного ВСО в подчинении были строительные участки и отдельные прорабства, строительством занимались строительные бригады из обычных рабочих (вольнонаемных). ccsr пишет: Там трудится несколько человек по штату, а численность войск НКВД в Белорусском округе больше чем в двух дивизиях РККА полного состава. Они физически не смогли бы обеспечить пошивом всех офицеров. Это Вы так думаете. ccsr пишет: Есть склады - никто не спорит. Но там не было холодильников, а мясо, рыба и скоропортящиеся положены по нормам довольствия. Так что в летние месяцы приходилось частенько ездить за продуктами. Кто Вам это сказал? ccsr пишет: Дело даже не в койках а в количестве специалистов. Я поэтому просил ссылку на штат лазарета. Я Вам так могу сказать: малая хиругическая помощь оказывалась непосредственно в медпунктах отрядов, более сложная в окружном лазарете. Для этой цели были введены специально должности окружных хирургов. ccsr пишет: Т.е. до 23 мая 1941 года ПВ входили в состав НКВД БССР и если знать что реорганизация обычно за месяц не проходит, то с учетом последующих событий, фактически никуда пограничники из НКВД не уходили. Поэтому извините, но ваша ссылка на новый штат лишь попытка увести в сторону от ответа о предназначении пограничной структуры в республиканском НКВД. Хотелось бы все таки знать, чем она занималась до 23 мая 1941 года. Вы опять показали собственную безграмотность и умение находить в словах то, чего там нет. Я Вам указал номер приказа по которому вводился последний предвоенный штат просто в качестве примера. Так Вам понятно? Сообщаю также Вам, что система экстерриториальных округов (т.е. выведение из территориальных органов) начала складываться еще в 1937 году. ccsr пишет: Нетрудно заметить, что этот штат появился всего за месяц до войны и был ликвидирован уже через месяц приказом Берия, на основании постановления СНК: Коллега, Вы с упорством, достойным лучшего применения, расписываетесь в собственной глупости. Читайте внимательно, что Вы процитировали: ccsr пишет: ….П Р И К А З Ы В А Ю ……1. Передать в оперативное подчинение начальника охраны войскового тыла Западного фронта тов.Соколову , войска НКВД , истребительные батальоны и милицию на территории БССР , Калининской и Смоленских обл. Соколову войска НКВД передавались в оперативное (только оперативное) подчинение. Войска как были разведены по управлениям, так в них и оставались.
ccsr: ххх пишет: Ну у Вас и буйная фантазия. Можете это чем-то подкрепить документально? Переброска агентов через границу описана даже в художественной литературе многими авторами - причем в обе стороны и на многих участках. Уж про Гордиевского наверно слышали - правда это промах КГБ. Даже некоторых лидеров Белого движения в СССР заманили - и это без всякой фантазии исторический факт. ххх пишет: Вот Вам выдержки из Положения об авиационной бригаде ПВ: Этого всего лишь документ, а организация аэродромной службы это несколько другое. Кстати, вся авиация НКВД имело лишь один свой аэродром - штаб авиабригады дислоцировался в подмосковном городе Быково, где имелся аэродром, закрепленный решением правительства за НКВД. А вот все остальные эскадрильи базировались на "чужих" аэродромах и поэтому были вынуждены становится к ним на довольствие. Так что цитирование документов еще не значит что именно все так и было. ххх пишет: Еще вопросы: Есть. В любом приморском (или на пограничной реке) городе имеются береговые пограничные части. Кто осуществлял поимку нарушителей границы, которые например проникали в город с борта иностранного корабля например в городской черте и какое участие принимали пограничные части. И кто руководил поимкой нарушителя - и кто докладывал в республиканские органы.
ccsr: ххх пишет: Это Вы так думаете. Это я так знаю. А вы видимо с этим не сталкивались. ххх пишет: Кто Вам это сказал? Это мне не сказали - это я сам видел и участвовал в этом. ххх пишет: Я Вам так могу сказать: малая хиругическая помощь оказывалась непосредственно в медпунктах отрядов, более сложная в окружном лазарете. Для этой цели были введены специально должности окружных хирургов. А невралгические растройства, болезни внутренних органов, заболевания опорно-двигательного аппарата, фтизиатрия - тоже все у вас хирург лечит? Не смешите - это все под силу только госпиталям и крупным больницам. Так что вы пока не убедили, что лазарет на 100 коек с этим справлялся. Это вам так кажется... ххх пишет: Вы опять показали собственную безграмотность и умение находить в словах то, чего там нет. Я Вам указал номер приказа по которому вводился последний предвоенный штат просто в качестве примера. Так Вам понятно? Сообщаю также Вам, что система экстерриториальных округов (т.е. выведение из территориальных органов) начала складываться еще в 1937 году. Нет не понятно для чего в 1938 году именно в республиканские органы НКВД ввели пограничные управленческие структуры. Вы пока ничем не убедили, что их сразе же и отменили - ссылку на конкретные штаты вы не дали. ххх пишет: Коллега, Вы с упорством, достойным лучшего применения, расписываетесь в собственной глупости. Читайте внимательно, что Вы процитировали: Да нет, это вы собственную глупость показали, т.к. не знаете, что с этого момента все приказы Соколова обязательны к исполнению всеми перечисленными структурами, независимо от их принадлежности к разным управлениям. Слова "Передать в оперативное подчинение" означает и передачу всех распорядительных функций новому начальнику.
Djankoy: ccsr пишет: Переброска агентов через границу описана даже в художественной литературе многими авторами - причем в обе стороны и на многих участках. Уж про Гордиевского наверно слышали - правда это промах КГБ. Даже некоторых лидеров Белого движения в СССР заманили - и это без всякой фантазии исторический факт. Все смешалось в доме Облонских, голове у великого толкователя приказов. И причем тут переброска, да еще и ссылки на операцию "Трест"? Вас просили подкрепить свой горячечный бред документально, а не маразматическими псевдо-воспоминаниями. ccsr пишет: Этого всего лишь документ Феерическая фраза! В духе сср-а...какая фигня- документ, но он то лучше знает, что было в 1941 году ccsr пишет: А вот все остальные эскадрильи базировались на "чужих" аэродромах и поэтому были вынуждены становится к ним на довольствие. Так что цитирование документов еще не значит что именно все так и было. А документик...про "чужие" аэродромы, а заодно кому они принадлежали? Слабо? Думаю да, тем более, что понятия не имеете ГДЕ именно дислоцировались эскадрильи. ccsr пишет: В любом приморском (или на пограничной реке) городе имеются береговые пограничные части. Кто осуществлял поимку нарушителей границы, которые например проникали в город с борта иностранного корабля например в городской черте и какое участие принимали пограничные части. И кто руководил поимкой нарушителя - и кто докладывал в республиканские органы. Прям таки в любом...ух-ты! А в Мариуполе то же были? Вот сказочник! ccsr пишет: Это мне не сказали - это я сам видел и участвовал в этом. А еще он участвовал в штурме Иерусалима, во время крестовых походов, в качестве дежурного ccsr пишет: Да нет, это вы собственную глупость показали, т.к. не знаете, что с этого момента все приказы Соколова обязательны к исполнению всеми перечисленными структурами, независимо от их принадлежности к разным управлениям. Вот болеет! Разговор то про ДО ВОЙНЫ...а так как у ссра уже фантазия иссякла все его заносит фиг знает куда Ему то невдомек, что охраной тыла войска НКВД стали заниматься ПОСЛЕ начала войны....
ccsr: Djankoy пишет: И причем тут переброска, да еще и ссылки на операцию "Трест"? Вас просили подкрепить свой горячечный бред документально, а не маразматическими псевдо-воспоминаниями Может вам еще оперативные дела агентов, перебрасываемых через границу, предъявить? Не скромничайте, великий словоблуд.... Djankoy пишет: А документик...про "чужие" аэродромы, а заодно кому они принадлежали? Слабо? Думаю да, тем более, что понятия не имеете ГДЕ именно дислоцировались эскадрильи. Изучайте, если вам это интересно: [BR]http://www.bellabs.ru/Fotab/Biblioteka/APV_book_01A.html Djankoy пишет: Прям таки в любом...ух-ты! А в Мариуполе то же были? Вот сказочник! Географию изучи сказочник - Мариуполь находился во внутренних, а не в пограничных водах. И поэтому пограничный досмотр в довоенное время осуществлялся на входе в Керченский пролив. Лишь после того, как допустили иностранные суда без досмотра в Мариуполь, там 55 лет назад было создано ОКПП "Жданов", входящее в Донецкий погранотряд. Djankoy пишет: А еще он участвовал в штурме Иерусалима, во время крестовых походов, в качестве дежурного Я в отличие от вас, пишу о том, что знаю, и не выдумываю новые структуры управления. Кстати и с пограничниками приходилось иметь дело, но на том уровне, к которому вы и близко не стояли. Так что представление о их службе имею. Djankoy пишет: Ему то невдомек, что охраной тыла войска НКВД стали заниматься ПОСЛЕ начала войны.... Вам то невдомек, что речь шла о майском изменении штата НКВД БССР (на него ссылался xxx), который был похерен с началом войны приказом Берии - и в частности из-за того, что надо было обеспечивать охрану тыла Западного фронта. Так что давай, рассказывай сказки про пограничников - особенно в части слияния органов НКВД с госбезопасностью после начала войны...
OFS: ccsr даетъ ссылку на текстъ "Туркмения, город Л\ары". Афигеть! Автор не знает города Нары. Только не надо про опечатки. И аэродром "Каролина" в природе никогда не существовало. ccsr пишет: и не выдумываю новые структуры управления Как не выдумываете? А ОД по ПВ в ЗапОВО? ccsr пишет: похерен с началом войны приказом Берии - и в частности из-за того, что надо было обеспечивать охрану тыла Западного фронта. У клиента весеннее обострение. ccsr пишет: рассказывай сказки про пограничников Это вы у нас сказочник и по совместительству юродивый.
ccsr: ххх пишет: В БПО вообще не было рот военного строителей. Окружное начальство ПВ вообще не озабочено строительством в УВС, т.к. это не их забота. А другой, не менее вас уважаемый автор, имеет несколько другое представление об этом: "- 5-я и 6-я отдельные военно-строительные роты ПВ НКВД БССР, с местом дислокации на территории бывшей Белорусской ССР;" http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=42.0 Анжей пишет: Я написал, что телефоны погранвойск замыкались на АТС НКС. У Вас другая версия? А где не было АТС, на кого они замыкались? Анжей пишет: Кстати, у военных перед войной были и железнодорожные училища, так они что свои железные дороги имели отличные от НКПС? А это вы для чего привели? У нас что и пограничную службу гражданские ведомства несли?
ccsr: OFS пишет: "Туркмения, город Л\ары". Афигеть! Автор не знает города Нары. И здесь вы в лужу сели - автор (или тот, кто набирал текст) опечатку сделал, а Егоров сдуру написал Нары, вместо городка МАРЫ Туркменской ССР. OFS пишет: У клиента весеннее обострение. Про ваше хроническое я даже не упоминаю - оно всепогодное...
OFS: С правом первооткрывателя "ОД по ПВ в ЗапОВО" согласился-таки. Уже лучше.
OFS: ccsr пишет: написал Нары, вместо городка МАРЫ Туркменской ССР. Думал про нары, которые по тебе плачут, вот и написал не Кушка Мары.
ccsr: OFS пишет: Думал про нары, которые по тебе плачут, вот и написал не Кушка Мары. Ты лучше думай, "писатель" как скорее свои новые изыскания в виде электронной версии здесь на форуме разместить - новая редакция книги наверняка уже у тебя есть. Так что мы её обсудим - а то все твои жалкие потуги развернуть дискуссиию об "ОД по ПВ в ЗапОВО" вышли в паровозный свисток. Никто, кроме тебя и твоей группы поддержки ничего в подтверждение твоих фантазий не написал, вот ты и бегаешь вокруг этих слов, совершенно не понимая что я хотел ими сказать. Так что гони свою "правду" в массы - а то форум зачахнет без твоих новых перлов...
OFS: ccsr пишет: все твои жалкие потуги развернуть дискуссиию об "ОД по ПВ в ЗапОВО" Я тебе уже писал, "сынок", на твои ухватки "стрелочника" у меня всегда есть блокировка стрелки. Вой поднял именно ты, прицепившись к описанию с майором Здорным. В результате тебя прилюдно высекли. Ты этого не ожидал, ибо родить такой перл, как "ОД по ПВ в ЗапОВО", можно только от растерянности из-за незнания темы (ты-то думал, что ты всезнайка, и был больно бит за, что это оказалось не так). ccsr пишет: форум зачахнет без твоих новых перлов Он не зачахнет, даже если ты получишь вечный бан. ccsr пишет: свои новые изыскания А рожа не треснет? Впрочем, ну вот, например. В 166-м гаубичном полку 49-й дивизии той же армии в начале июня также проводились некие мероприятия с матчастью. Москвич А.И.Александров написал, что его брат Борис, после окончания в 1939 г. радиотехникума имени Подбельского призванный в РККА, за две недели до начала войны был командирован в Москву за новой радиостанцией. Он рассказывал, что служит к западу от Беловежской пущи, в Милейчицах, что фашисты уже устраивали провокации, а в полк пришел приказ: разобрать гаубицы для ремонта, т.е. вывернуть нарезную часть ствола, снять замки и покрасить лафеты. После возвращения в полк вестей больше не было [17]. На ближайшем к границе аэродроме у села Малые Зводы (к юго-востоку от Высоко-Литовска) находились самолеты 74-го штурмового полка (командир майор Б.М.Васильев) и его обеспечение – подразделения 45-й авиабазы. Машин в полку было много – полный комплект устаревших бипланов (62 И-15бис и И-153) и 8 новых Ил-2. Летчиков было 70, но на «илах» никто еще не летал. На рассвете аэродром был обстрелян из-за Буга немецкой артиллерией, потом налетела авиация. Одним вылетом Ме-110 1-й эскадрильи SKG210 полностью уничтожили матчасть полка и все машины ОКАЭ 28-го стрелкового корпуса, базировавшиеся на этой же площадке. В 04:15 74-й ШАП прекратил существование, как боевая единица. Один самолет из дежурного звена был сбит на взлете прямым попаданием бомбы(!), второй сумел уйти и сел на фюзеляж в районе Слонима. Личный состав полка забрал документы, боевое Знамя и покинул разгромленный аэродром. Начштаба майора Мищенко вывел авиаторов в тыл, но при эвакуации многие пропали без вести, в том числе командир полка Васильев и его заместитель батальонный комиссар Я.И.Журавлев. В списке потерь по дивизии напротив фамилии Журавлев имеется пометка «Вернулся», напротив фамилии Васильев такой пометки нет. Впоследствии 74-й ШАП возродился и даже стал 70-м гвардейским. 33-й истребительный полк (командир майор Н.И.Акулин) встретил войну на аэродроме Пружаны (иногда его именуют Куплин – по деревне к северу от города, там тоже была посадочная площадка).
OFS: Ну, критег, покритикуй. В глубине полесского поозерья, в деревне Жабчицы за западной окраиной Пинска (в документах часто обозначается как Пинск), был еще один аэродром 10-й САД, и на нем базировался 39-й СБАП (командир майор П.Н.Захарычев). Это была внушительная сила: 43 СБ и 9 Пе-2. Летать на «пешках» никто научиться не успел. Экипажей было 49, из них слетанных и способных эффективно выполнять боевые задачи – 39. Семьи авиаторов жили в городе, в здании францисканского монастыря, до аэродрома приходилось добираться на велосипедах или автотранспортом. Связист полка старший лейтенант Е.М.Поляков утром пошел на рынок, но первая же продавщица укоризненно сказала ему: «Летчик! Аэродром ваш горит! Война!» Поляков бросился домой, сел на велосипед и поехал на аэродром. На аэродроме выяснилось, что вражеская авиация совершила массированный налет, но удар пришелся в основном по полученным месяц назад «пешкам». Заводская бригада уже давно собрала их и убыла назад, но они продолжали стоять бесполезным балластом, так как не были заправлены ни моторным маслом, ни бензином. При атаке аэродрома немецкие летчики, увидев на летном поле старые СБ и новые Пе-2, естественно, «отработали» по новым. От пустых «пешек» полетели клочья, но они не загорелись. Техники быстро сообразили, что к чему, и стали наскоро ремонтировать их, дабы эти «макеты» и далее служили мишенями для Люфтваффе [538]. Полк не утратил беспособности, СБ поднялись в воздух и ушли в свой первый боевой вылет. Немцами же было заявлено, что в этот день только лейтенант Эрнст-Вильгельм Ириг из эскадры KG3 уничтожил в Пинске около 60 самолетов Красной Армии. Поскольку результаты атак засчитывались по докладам экипажей, проверкой их достоверности никто фактически не занимался, трактовать «успехи» Ирига можно только как то, что бароны мюнхаузены – категория вечная. С началом боевых действий 39-й полк девятками вылетал на бомбардировки танковых частей группы Г.Гудериана и переправ через Западный Буг, причем весьма успешно. Как указывается в некоторых вторичных источниках «постсоветского» периода (у Д.Б.Хазанова, в частности), из первого вылета не вернулась ни одна машина – все до одной были сбиты, но и архивные документы, и воспоминания бывшего командира дивизии ничего подобного не подтверждают. По данным ЦАМО, 22 июня полк потерял только старшего летнаба лейтенанта Г.И.Морозова, погибшего при налете авиации противника на Жабчицы. Как вспоминал Н.Г.Белов, в 7 часов утра, после получения данных из 123-го полка о наводке противником переправ через Западный Буг к югу от Бреста, две девятки СБ (одну из них повел капитан Щербаков) вылетели из Пинска на запад. Комдив хотел послать в прикрытие истребители 33-го полка, но связь с ним прервалась. Тем не менее, бомбардировка целей была успешной, домой вернулись все экипажи. Как показали впоследствии пленные немецкие летчики, сбитые под Пинском, они приняли советские самолеты за свои, возвращающиеся после ударов по советским тыловым объектам. В ЦАМО хранятся записи немецкого унтер-офицера, служившего во 2-й танковой группе Г.Гудериана: «…около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Бомба за бомбой падают на нас, мы прячемся за танки. Мы продвинулись на несколько сот метров от дороги. Бомбардировщики противника опять настигли нас. Взрывы раздаются со всех сторон» [472, c.60]. В 11 часов последовал повторный налет на Жабчицы, на этот раз силами 210-й эскадры Ме-110. Подойдя к аэродрому, эскадра провела атаку с крутого пикирования, а затем проштурмовала его курсовым оружием. В воздухе царил хаос, самолеты чуть не сталкивались с друг другом, много германских машин получило повреждения от осколков бомб, сброшенных впереди идущими. По получении по радиосвязи приказа на перебазирование все находившиеся в воздухе машины были завернуты на Бобруйск (по другим данным ¬– на Гомель), «безлошадные» и техсостав отправились под командой начальника штаба полковника Альтовича; организовать эвакуацию семей поручили начальнику связи Е.М.Полякову. В Жабчицах осталось 26 разбитых и поврежденных СБ и все Пе-2, в целом 35 боевых самолетов. 23 июня полк принял участие в контрударе частей 4-й армии, окончившемся, как известно, неудачей. И лишь 25 июня, когда была утрачена вся матчасть, он убыл в тыл на переформирование.
Djankoy: ccsr пишет: Может вам еще оперативные дела агентов, перебрасываемых через границу, предъявить? Не скромничайте, великий словоблуд.... уууууу.....э то кто из нас еще словоблуд? Это где это я требовал агентурные дела? Для начала они называются не агентурные, а рабочие и личные. Во вторых, какое отношение ваше притянутая за уши ссылка на операцию "Трест" имеет отношение к ИЮНЮ 1941 г? Изволите флудить ввиду недостатка знаний или действительно обострение? ccsr пишет: Географию изучи сказочник - Мариуполь находился во внутренних, а не в пограничных водах. И поэтому пограничный досмотр в довоенное время осуществлялся на входе в Керченский пролив. Лишь после того, как допустили иностранные суда без досмотра в Мариуполь, там 55 лет назад было создано ОКПП "Жданов", входящее в Донецкий погранотряд. Это кому еще географию изучать надо? ccsr пишет: В любом приморском (или на пограничной реке) городе имеются береговые пограничные части. Кто осуществлял поимку нарушителей границы, которые например проникали в город с борта иностранного корабля например в городской черте и какое участие принимали пограничные части. И кто руководил поимкой нарушителя - и кто докладывал в республиканские органы. Кто писал бред, что в ЛЮБОМ приморском городе? Ась? ccsr пишет: Я в отличие от вас, пишу о том, что знаю, и не выдумываю новые структуры управления. Кстати и с пограничниками приходилось иметь дело, но на том уровне, к которому вы и близко не стояли. Так что представление о их службе имею. Я вижу, что вы НИФИГА не знаете, прям кандидат ОКОЛОВСЯЧЕСКИХ наук... ccsr пишет: Вам то невдомек, что речь шла о майском изменении штата НКВД БССР (на него ссылался xxx), который был похерен с началом войны приказом Берии - и в частности из-за того, что надо было обеспечивать охрану тыла Западного фронта. Так что давай, рассказывай сказки про пограничников - особенно в части слияния органов НКВД с госбезопасностью после начала войны... Нохерен? Угу...опять бред! Если до вас еще не дошло, что обсуждается, что было ДО начала войны, то тут уж вам поможет только лоботомия. Ваши неконтролируемы выбросы фраз только подтверждают то. что вы понятия не имеет о вопросах обсуждаемых в теме.
Djankoy: ccsr пишет: А другой, не менее вас уважаемый автор, имеет несколько другое представление об этом: "- 5-я и 6-я отдельные военно-строительные роты ПВ НКВД БССР, с местом дислокации на территории бывшей Белорусской ССР;" Прикольный автор Так Белорусской ССР не было? А куда она делась? Это показывает очередной раз, что ссср опять шлялся по инет-помойкам...
ccsr: OFS пишет: В результате тебя прилюдно высекли. Хорошо, Егоров, пусть меня "высекли" - но майор Здорный не обязан был звонить в Москву, чайник... Ему это по должности не положено. Привожу дословный текст из личного письма автора, который лучше вас знает этот вопрос и которому я доверяю больше чем здесь писавшим: "Сбор и передача любой информации проходила в звене дежуный пз – дежурный ПК- оперативный дежурный ПО – оперативный дежурный УПВ НКВД БССР- оперативный дежурный ГУПВ НКВД СССР. Начиная с ПК осуществлялось взаимодействие в обмене информации с территориальными и республиканскими органами управления НКВД-НКГБ и частями, соединениями и объединениями РККА. " Так что найдите себе грамотного консультанта, прежде чем опять начнете заниматься бумагомарательством. OFS пишет: Ну, критег, покритикуй. Нет, Егоров, ваш жуликоватый приём не сработает - сначала скан печати, а потом и начнем обсуждать что вы там нагородили. Djankoy пишет: Для начала они называются не агентурные, а рабочие и личные Да какая нафиг разница - вы бы всё равно стали их требовать, если бы я вам конкретно привел материалы по какой-то операции спеслужб. Так что переброска через границу осуществлялась, причем постоянно - и со стороны разведки РККА в том числе. Djankoy пишет: Кто писал бред, что в ЛЮБОМ приморском городе? Ась? Нет, это бред не знать географию и не иметь понятия что на внутренних морях и водоемах пограничников нет. Но если вы решили блеснуть "умом" то и про реки можете добавить - не во всех речных городах пограничники были, хотя реки и впадали в международные воды.... Djankoy пишет: за уши ссылка на операцию "Трест" имеет отношение к ИЮНЮ 1941 г Да не писпал я ничего про операцию "Трест" - это вы за меня домыслили. А вот наличие разведпункта в у границ Польши умным людям все подскажет. Но вы не напрягайтесь - вряд ли это сможете увязать... Djankoy пишет: то тут уж вам поможет только лоботомия. А вам она уже помогла? Djankoy пишет: Прикольный автор Автор, в отличие от вас, заслуживает доверия.
OFS: ccsr пишет: Ты лучше думай, "писатель" историк, как скорее свои новые изыскания в виде электронной версии здесь на форуме разместить ccsr пишет: но майор Здорный не обязан был звонить в Москву Вот с этого надо было начинать. А ты плохо начал, соответствующе и закончил. И то, что я написал фразу, которую можно истолковать двояко, не дает тебе никаих оснований хамить и через слово писать "ничего не знаете". Ибо под перекрестным огнем твои собственные "огромные познания" по теме оказались липой.
ххх: ccsr пишет: Переброска агентов через границу описана даже в художественной литературе многими авторами - причем в обе стороны и на многих участках. Уж про Гордиевского наверно слышали - правда это промах КГБ. Даже некоторых лидеров Белого движения в СССР заманили - и это без всякой фантазии исторический факт. Причем здесь переброска агентов? Коллега, перестаньте метаться из стороны в сторону. Если не умеете держать нить разговора, Вы скажите, будем беседовать по другому. Про переброску же могу сказать, что для переброски была разработана специальная Инструкция. Вы знакомы с этим документом? ccsr пишет: Этого всего лишь документ, а организация аэродромной службы это несколько другое. Кстати, вся авиация НКВД имело лишь один свой аэродром - штаб авиабригады дислоцировался в подмосковном городе Быково, где имелся аэродром, закрепленный решением правительства за НКВД. А вот все остальные эскадрильи базировались на "чужих" аэродромах и поэтому были вынуждены становится к ним на довольствие. Так что цитирование документов еще не значит что именно все так и было. Я Вам документ процитировал для того, чтобы Вы уяснили для себя кто занимался снабжением. Вроде на русском языке написано. Вам что-то непонятно? Насчет же "всей авиации НКВД", то не надо говорить того, чего не знаете. Вы вообще в курсе, что в НКВД была не только войсковая авиация? Кстати, откуда Вы взяли сведения про лишь "один аэродром"? Номер решения правительства не подскажите? ccsr пишет: В любом приморском (или на пограничной реке) городе имеются береговые пограничные части. Кто осуществлял поимку нарушителей границы, которые например проникали в город с борта иностранного корабля например в городской черте и какое участие принимали пограничные части. И кто руководил поимкой нарушителя - и кто докладывал в республиканские органы. Это зона ответственности территориальных органов. ccsr пишет: Это я так знаю. А вы видимо с этим не сталкивались. Откуда Вы это знаете? Вы служили перед войной в войсках НКВД? Вы изучали документацию НКВД того времени? Откуда? ccsr пишет: Это мне не сказали - это я сам видел и участвовал в этом. Как Вы могли видеть были ли ледники в погранотрядах в 1941 году? Вам сколько лет, позвольте узнать? ccsr пишет: А невралгические растройства, болезни внутренних органов, заболевания опорно-двигательного аппарата, фтизиатрия - тоже все у вас хирург лечит? Не смешите - это все под силу только госпиталям и крупным больницам. Так что вы пока не убедили, что лазарет на 100 коек с этим справлялся. Это вам так кажется... Согласен, но перечисленные Вами болезни не являются массовыми в войсках. Убеждать я Вас в ничем не буду. Вы пока вообще отделываетесь только словами, никаких фактов не приведя. Прекращайте беседовать в таком стиле. ccsr пишет: Нет не понятно для чего в 1938 году именно в республиканские органы НКВД ввели пограничные управленческие структуры. Вы пока ничем не убедили, что их сразе же и отменили - ссылку на конкретные штаты вы не дали. Их в 1938 году туда не вводили. Так было с середины 20-х (со времен организации ОГПУ), а вот начиная с 1937 года их начали из под территориалов выводить. Например приказом НКВД № 001116 от 22 марта 1937 года было сформировано Управление Пограничной и Внутренней Охраны НКВД Северо-Кавказского округа, которое было экстерриториальным объединением. ccsr пишет: Да нет, это вы собственную глупость показали, т.к. не знаете, что с этого момента все приказы Соколова обязательны к исполнению всеми перечисленными структурами, независимо от их принадлежности к разным управлениям. Слова "Передать в оперативное подчинение" означает и передачу всех распорядительных функций новому начальнику. Это неправда, и Вы это знаете. Слова "передать в оперативное подчинение" означают, что начальник, которому части переданы имеет над ними только ограниченную власть, в рамках оперативного использования. Командными правами в области организации, личного состава, обеспечения он не обладает.
ххх: ccsr пишет: А другой, не менее вас уважаемый автор, имеет несколько другое представление об этом: "- 5-я и 6-я отдельные военно-строительные роты ПВ НКВД БССР, с местом дислокации на территории бывшей Белорусской ССР;" Пусть авто назовет, где эти роты дислоцировались. Я могу сказать. А он не сможет. Никакого отношения к БССР эти военно-строительные роты (и никакие другие) не имеют. Ну не было там военно-строительных частей.
OFS: ххх пишет: Вы пока вообще отделываетесь только словами, никаких фактов не приведя. Прекращайте беседовать в таком стиле. Он по-иному не может. За что регулярно отгребает баны на ряде форумов, один из банов - вечный.
IAM: OFS пишет: Эй, дебилко, Товарищи, предлагаю сбавить обороты.
ccsr: ххх пишет: Причем здесь переброска агентов? Коллега, перестаньте метаться из стороны в сторону. Да при том, что такой переход надо согласовывать с пограничниками - иначе операция может провалится. Кто в таком случае будет согласовывать действия разных структур и кто будет руководить операцией? ххх пишет: Про переброску же могу сказать, что для переброски была разработана специальная Инструкция. Вы знакомы с этим документом? Так не иснтрукция перебрасывает, а конкретные исполнители. Вот для того чтобы им не напортачить, и разрабатывается инструкция, а уж как пойдет дело, так на все случаи ни одна инструкция не подойдет. Вот поэтому и назначают старших начальников при действии разных структур - чтобы они могли управлять ситуацией, а не валить друг на друга в последствии... ххх пишет: Я Вам документ процитировал для того, чтобы Вы уяснили для себя кто занимался снабжением. Не документы снабжение делают, а поэтому все благие пожелания могут так и остаться на бумаге, если под это не предусмотрены силы и средства. Так что эскадрилья НКВД обязана была учитывать где она находится, и смогут ли её свои УВС обеспечить всем необходимым. А судя по неправильной организации снабжения в УВС НКВД, там могли и вообще их снабжать кое-как. ххх пишет: Это зона ответственности территориальных органов. Не уходите от вопроса - могли ли пограничники проводить задержание нарушителя в жилом массиве приморского пограничного округа, если нарушитель проник с рейда корабля, не прошедшего пограничный досмотр? И что говорит по этому поводу ваша инструкция? Кто в таком случае руководил операцией? ххх пишет: Как Вы могли видеть были ли ледники в погранотрядах в 1941 году? Вам сколько лет, позвольте узнать? К сожалению все ледники к началу июля на территории средней полосы уже невозможно было использовать. А многие еще и раньше прекращали свою работу... ххх пишет: Вы пока вообще отделываетесь только словами, никаких фактов не приведя. Прекращайте беседовать в таком стиле. Сходите на диспансеризацию в любой силовой структуре и узнаете, сколько врачей даже здоровые военнослужащие проходят. А букет заболеваний старших офицеров гораздо шире чем вы думаете - и это для вас общие слова, а для меня реалии жизни. ххх пишет: а вот начиная с 1937 года их начали из под территориалов выводить. Например приказом НКВД № 001116 от 22 марта 1937 года было сформировано Управление Пограничной и Внутренней Охраны НКВД Северо-Кавказского округа, которое было экстерриториальным объединением. Да вы их хоть в штат ЦК ВКПб выводите, но работать им прийдется с местными органами и решать с ними кучу задач. А значит и подчиняться некоторым требованиям этих структур - и против этого вы ничего не возразите. ххх пишет: Это неправда, и Вы это знаете. Слова "передать в оперативное подчинение" означают, что начальник, которому части переданы имеет над ними только ограниченную власть, в рамках оперативного использования. Командными правами в области организации, личного состава, обеспечения он не обладает. Расскажите это кому-нибудь другому. Если в мирное время такое допустить еще можно, то во время войны все вопросы требуют оперативного решения в том числе и назначение на должность вместо убитых командиров и т.д. Да и бытовое снабжение тоже надо решать на месте, не дожидаясь каких-то "посылок" из прежних структур.ххх пишет: Пусть авто назовет, где эти роты дислоцировались. Я могу сказать. А он не сможет. Так вы и скажите - где находились и кому подчинялись, и всё станет на место. OFS пишет: Он по-иному не может. За что регулярно отгребает баны на ряде форумов, один из банов - вечный. Вам это мешает в создании очередного опуса? Не нервничайте Егоров, пишите смело - прочтем и посмеемся вместе...
OFS: IAM пишет: сбавить обороты. Принято. Но хотелось бы, чтобы участник ссср перестал кидаться мантрами "вы ничего не знаете".
ххх: ccsr пишет: Да при том, что такой переход надо согласовывать с пограничниками - иначе операция может провалится. Кто в таком случае будет согласовывать действия разных структур и кто будет руководить операцией? Операцией руководит тот, кто перебрасывает. Пограничники только обеспечивают. ccsr пишет: Так не иснтрукция перебрасывает, а конкретные исполнители. Вот для того чтобы им не напортачить, и разрабатывается инструкция, а уж как пойдет дело, так на все случаи ни одна инструкция не подойдет. Вот поэтому и назначают старших начальников при действии разных структур - чтобы они могли управлять ситуацией, а не валить друг на друга в последствии.. Не уходите от ответа. Я Вам конкретно спросил, знакома ли Вам инструкция или нет? Вы написали много слов, но ответа на простой вопрос я так и не нашел. ccsr пишет: Не документы снабжение делают, а поэтому все благие пожелания могут так и остаться на бумаге, если под это не предусмотрены силы и средства. Так что эскадрилья НКВД обязана была учитывать где она находится, и смогут ли её свои УВС обеспечить всем необходимым. А судя по неправильной организации снабжения в УВС НКВД, там могли и вообще их снабжать кое-как. Вы специалист по снабжению в войсках НКВД? Можно узнать, какую Вы занимали должность? И кстати, Вы в курсе, как построено снабжение ВВ МВД РФ в настоящее время? ccsr пишет: К сожалению все ледники к началу июля на территории средней полосы уже невозможно было использовать. А многие еще и раньше прекращали свою работу... Еще раз Вас спрашиваю: сколько Вам лет, если Вы видели склады войск НКВД в 1941 году? ccsr пишет: Сходите на диспансеризацию в любой силовой структуре и узнаете, сколько врачей даже здоровые военнослужащие проходят. А букет заболеваний старших офицеров гораздо шире чем вы думаете - и это для вас общие слова, а для меня реалии жизни. Сколько? Давайте не будем заниматься словоблудием. Сказали "А", говорите и "Б". Сколько военнослужащих (можете в %%) страдают заболеваниями? ccsr пишет: Да вы их хоть в штат ЦК ВКПб выводите, но работать им прийдется с местными органами и решать с ними кучу задач. А значит и подчиняться некоторым требованиям этих структур - и против этого вы ничего не возразите. Не подменяйте тезисы. Вы просили более ранние документы, я Вам привел номер приказа 1937 года. Теперь Вы начинаете что "приходилось подчиняться". Совместно работать - да, конечно же работали с другими структурами НКВД и НКГБ, но не находились в подчинении территориальных органов. Ведь мы это обсуждаем... ccsr пишет: Расскажите это кому-нибудь другому. Если в мирное время такое допустить еще можно, то во время войны все вопросы требуют оперативного решения в том числе и назначение на должность вместо убитых командиров и т.д. Да и бытовое снабжение тоже надо решать на месте, не дожидаясь каких-то "посылок" из прежних структур Вы просто не в курсе, что снабжением войск НКВД как занимались органы военного снабжения НКВД, так и продолжали заниматься. Другое дело, что части охраны тыла передавались на снабжением органам КА. Только причем здесь Соколов и Ко? Да ни причем. ccsr пишет: Так вы и скажите - где находились и кому подчинялись, и всё станет на место. Товарищ ссср, почему бы Вам не спросить у Вашего "автора" где роты дислоцировались? Спросите у "автора", ведь это его утверждение, а не мое. Ответ его совершенно очевиден: "я не знаю". После того, как Вы спросите и выложите здесь этот ответ, я выложу данные о дислокации 5 и 6 военно-строительных рот, их командиров, места и время формирования...
OFS: ccsr пишет: Вам это мешает в создании очередного опуса? Это мне помогает оттачивать стиль. Но, если бы вы имели мозгового вещества несколько больше, чем у тритона, могли бы догадаться, что мои интересы не простираются дальше Белоруссии и Литвы и граничены временем: 22 июля - 1 августа 1941 г. Поэтому идите лесом, куря бамбук. Можете при этом ответить таки -= почему вы одновременно требуете взаимоисключающего: электронный текст и скан страницы? А?
IAM: *PRIVAT*
Djankoy: ccsr пишет: Да какая нафиг разница - вы бы всё равно стали их требовать, если бы я вам конкретно привел материалы по какой-то операции спеслужб. Так что переброска через границу осуществлялась, причем постоянно - и со стороны разведки РККА в том числе. Да ну? То что вам разницы никакой нет, то понятно, вам что пнем по сове, что совой об пень - результат один и тот же... но, что бы пресечь ваш треп, ссылочку на мой пост где я требовал дела на агентов...или опять затуманенное ваше сознание способствует неконтролируемому выбросу фраз? ГДЕ я требовал дела на агентов? ccsr пишет: Нет, это бред не знать географию и не иметь понятия что на внутренних морях и водоемах пограничников нет. Но если вы решили блеснуть "умом" то и про реки можете добавить - не во всех речных городах пограничники были, хотя реки и впадали в международные воды.... Опять открываете Америку, колумб вы наш лужный? Вы глаголите прописные истины (правда в свойственной вам манере неконтролируемого бреда) с видом первооткрывателя ccsr пишет: Автор, в отличие от вас, заслуживает доверия. Для вас? Конечно! Особенно если он пишет про БЫВШУЮ БССР Интересно и куда Белорусская ССР делась в июне 1941 г.? Она стала БЫВШЕЙ? Да.....точно аффтар офигенный! Как раз для вас
OFS: Может, это из документа, написанного задним числом, после 22 июня? Когда Белоруссия была полностью оккупирована. Источник-то, в принципе, верный.
ccsr: ххх пишет: Операцией руководит тот, кто перебрасывает. Пограничники только обеспечивают. Скажите прямо - он командует пограничниками, даже если никакого отношения к ним не имеет. И они будут выполнять его приказы во время операции - это азбука оперативной работы. Т.е. в данном случае подчинение БПО Москве никакой роли не играет - они будут подчиняться республиканским структурам. ххх пишет: Не уходите от ответа. Я Вам конкретно спросил, знакома ли Вам инструкция или нет? Вы написали много слов, но ответа на простой вопрос я так и не нашел. Данная инструкция мне не знакома - но вот как взаимодействуют я прекрасно знаю, т.к. сталкивался и с этими вопросами. ххх пишет: Вы специалист по снабжению в войсках НКВД? Можно узнать, какую Вы занимали должность? И кстати, Вы в курсе, как построено снабжение ВВ МВД РФ в настоящее время? Естественно нет - при мне КГБ было. И как с ним взаимодействовали, я знаю - причем не только по линии снабжения, но и по другим задачам. ххх пишет: Еще раз Вас спрашиваю: сколько Вам лет, если Вы видели склады войск НКВД в 1941 году? Склады с ледниками я видел в семидесятых и когда они прекращают работу в средней полосе мне известно - так что не надо гнать волну, если вы с этим не сталкивались. ххх пишет: Сколько? Давайте не будем заниматься словоблудием. Сказали "А", говорите и "Б". Сколько военнослужащих (можете в %%) страдают заболеваниями? Не морочтье голову - почти все увольняющиеся после 45 лет офицеры имеют букет болезней. А уж про пятидесятилетних я вообще не говорю. ххх пишет: Не подменяйте тезисы. Вы просили более ранние документы, я Вам привел номер приказа 1937 года. Я вам тоже привел текст документа конца 1937 года, затрагивающий общую политику в построении структур ПВ в НКВД. А вы привели приказ лишь по одной территориальной единице - это могло быть связано лишь со спецификой региона и не более. Почему я должен руководствоваться именно этим случаем? ххх пишет: Другое дело, что части охраны тыла передавались на снабжением органам КА. Только причем здесь Соколов и Ко? Да ни причем. Вот уже в этом видно, что части Соколова перешли совершенно в другое подчинение - а вы что-то говорили что они якобы имеют отношение к своим бывшим структурам. ххх пишет: После того, как Вы спросите и выложите здесь этот ответ, я выложу данные о дислокации 5 и 6 военно-строительных рот, их командиров, места и время формирования... Зачем вы набиваете себе цену? Знаете - скажите без выдвижения всяких ультиматовных требований. Не знаете - не напускайте туман. OFS пишет: Можете при этом ответить таки -= почему вы одновременно требуете взаимоисключающего: электронный текст и скан страницы? А? Егоров вы слишком рано начали пиар своей книги - вот поэтому я подумал что у вас уже всё есть. Макет вам уже выслали? Djankoy пишет: Вы глаголите прописные истины Только в ответ на вашу философскую "истину" про Мариуполь.
ххх: ccsr пишет: "Сбор и передача любой информации проходила в звене дежуный пз – дежурный ПК- оперативный дежурный ПО – оперативный дежурный УПВ НКВД БССР- оперативный дежурный ГУПВ НКВД СССР. Начиная с ПК осуществлялось взаимодействие в обмене информации с территориальными и республиканскими органами управления НКВД-НКГБ и частями, соединениями и объединениями РККА. " Может я что-то не понимаю, но где в этой фразе утверждение про "подчиненность" территориальным органам? Ну взаимодействовали, однако же не подчинялись...
OFS: ccsr пишет: Егоров вы слишком рано начали пиар своей книги Врать не надо, ладно. Покажите текст, из которого можно сделать вывод про пиар.
ccsr: ххх пишет: Может я что-то не понимаю, но где в этой фразе утверждение про "подчиненность" территориальным органам? Ну взаимодействовали, однако же не подчинялись... С каких это пор стали докладывать в структуры, которым не подчиняешься? Может у вас это и принято, но в силовых структурах четко расписывают кто и кому докладывает - в инструкциях дежурному это прописано. Например с какого уровня начинается взаимодействие пограничников с частями РККА и кто ОБЯЗАН их информировать.
ххх: ccsr пишет: Скажите прямо - он командует пограничниками, даже если никакого отношения к ним не имеет. И они будут выполнять его приказы во время операции - это азбука оперативной работы. Т.е. в данном случае подчинение БПО Москве никакой роли не играет - они будут подчиняться республиканским структурам. Нет, пограничниками он не командует. Он лишь информирует их о предстоящей операции и просит их обеспечить ее. Почитайте инструкцию. ccsr пишет: Данная инструкция мне не знакома - но вот как взаимодействуют я прекрасно знаю, т.к. сталкивался и с этими вопросами. Вы сталкивались с вопросом переброски агентуры? ccsr пишет: Естественно нет - при мне КГБ было. И как с ним взаимодействовали, я знаю - причем не только по линии снабжения, но и по другим задачам. Записываем: Вы с ситуацией не знакомы. Как тогда Вы можете говорить о том, в чем совершенно не смыслите? ccsr пишет: Склады с ледниками я видел в семидесятых и когда они прекращают работу в средней полосе мне известно - так что не надо гнать волну, если вы с этим не сталкивались. Вы утверждали что видели склады НКВД в 1941 году. Еще раз Вас спрашиваю, сколько Вам лет? Вы не увиливайте от ответа. ccsr пишет: Я вам тоже привел текст документа конца 1937 года, затрагивающий общую политику в построении структур ПВ в НКВД. А вы привели приказ лишь по одной территориальной единице - это могло быть связано лишь со спецификой региона и не более. Почему я должен руководствоваться именно этим случаем? Во-первых, Вы привели не текст документа, а только чье-то мнение, непонятно на чем основанное. Во-вторых, что будет, если я Вам приведу аналогичные случаи еще по нескольким регионов? Вам это нужно, в очередной раз оказаться невеждой? ccsr пишет: Вот уже в этом видно, что части Соколова перешли совершенно в другое подчинение - а вы что-то говорили что они якобы имеют отношение к своим бывшим структурам. Части Соколова в другое подчинение не переходили. Снабжение войск осуществлялось в соответствии с обстановкой. Например: в августе месяце 1941 года снабжение морчастей ПВ было передано в НКВМФ, однако как были части в составе НКВД, так и остались. ccsr пишет: Зачем вы набиваете себе цену? Знаете - скажите без выдвижения всяких ультиматов. Не знаете - не напускайте туман. Я себе цену на набиваю, я просто утверждаю, что ни Ваш "автор", ни Вы в обсуждаемых вопросах ничего не понимаете. Вот и признайтесь в этом, вместе с автором. Потом будет говорить дальше.
ххх: ccsr пишет: С каких это пор стали докладывать в структуры, которым не подчиняешься? С тех самых, когда это установлено нормативными актами. Есть доклад, а есть "информация для сведения". Вы, к сожалению, не понимаете разницы между этими действиями. ccsr пишет: Может у вас это и принято, но в силовых структурах четко расписывают кто и кому докладывает - в инструкциях дежурному это прописано. Например с какого уровня начинается взаимодействие пограничников с частями РККА и кто ОБЯЗАН их информировать. Все правильно Вы написали: обязан информировать. Но это не значит, что подчиняется. Неужели это столь трудно для Вашего понимания?
ccsr: ххх пишет: Нет, пограничниками он не командует. Он лишь информирует их о предстоящей операции и просит их обеспечить ее. Почитайте инструкцию. Эту сказку для Егорова расскажите, а не мне - когда пойдет не по плану и возникнет нештатная ситуация, то командовать кому-то прийдется. И это будет тот, кто это организовал. ххх пишет: Записываем: Вы с ситуацией не знакомы. Запишите. Заодно запишите, что вы вообще с этим не сталкивались. ххх пишет: Вы утверждали что видели склады НКВД в 1941 году. Это вы придумали - я такого не утверждал, потому что меня тогда на свете не было. ххх пишет: Во-первых, Вы привели не текст документа, а только чье-то мнение, непонятно на чем основанное Ваше мнение тоже не на чем не основано - ни одной ссылки на приводимые вами документы пока еще не было. А номер приказа еще ни о чем не говорит, тем более что его текст невозможно найти в интернете. ххх пишет: Части Соколова в другое подчинение не переходили. Снабжение войск осуществлялось в соответствии с обстановкой. Вот и я о том - в связи с обстановкой приходится принимать решение на месте, а не запрашивать московские структуры, в чем ведомстве находились до войны подчиненные Соколову структуры. А вы здесь даже перечислять начали, что не имел право делать Соколов, что свидетельствует лишь о вашей неадекватной оценке фронтовой ситуации. ххх пишет: Я себе цену на набиваю, я просто утверждаю, что ни Ваш "автор", ни Вы в обсуждаемых вопросах ничего не понимаете. Вот и признайтесь в этом, вместе с автором. Потом будет говорить дальше. Пока я заметил лишь упоминание вами документов. В ходе изучения вопроса я окончательно убедился что с практической стороной вопроса вы вообще не знакомы, а потому заблуждаетесь по ряду вопросов. Кстати, человек, которого вы обвинили в незнании ситуации, себя не скрывает за ником, и является профессионалом своего дела. А вы лишь делаете многозначительные намеки и когда вас начинаешь спрашивать детали, то сразу видно что вы кроме бумаг ничего не видели. И это заметно... ххх пишет: Есть доклад, а есть "информация для сведения". Вы, к сожалению, не понимаете разницы между этими действиями. Это вы непонимаете, что информация имеет гриф секретности и делится ей можно только с теми, кто к этому допущен и кому вы ОБЯЗАНЫ её представлять. Кстати, здесь приведена докладная записка в республиканское НКВД Украины - изучайте кто и кому докладывает. ххх пишет: Все правильно Вы написали: обязан информировать. Но это не значит, что подчиняется. Неужели это столь трудно для Вашего понимания? Не морочьте голову и не подменяйте разные понятия - информировали РККА, а вот своим вышестоящим структурам - докладывали. И между прочим обязаны докладывать по всем вопросам, которые возникнут у вышестоящей структуры в савязи с оперативной ситуацией.
ххх: ccsr пишет: Эту сказку для Егорова расскажите, а не мне - когда пойдет не по плану и возникнет нештатная ситуация, то командовать кому-то прийдется. И это будет тот, кто это организовал. Таким образом, подведем итог: Вы Инструкцию о взаимодействии не знаете, но пытаетесь здесь показать, что знаете что есть что? Я Вас правильно понял? ccsr пишет: Запишите. Заодно запишите, что вы вообще с этим не сталкивались. Я Вас уже спрашивал: Вы осуществляли переброску агентуры? ccsr пишет: Это вы придумали - я такого не утверждал, потому что меня тогда на свете не было. Вы уже забыли, что писали раньше? Так ничего, я Вам напомню. Кто вот это написал: ccsr пишет: Это мне не сказали - это я сам видел и участвовал в этом. Напомню: речь шла о складах войск НКВД в 1941 году. ccsr пишет: Ваше мнение тоже не на чем не основано - ни одной ссылки на приводимые вами документы пока еще не было. А номер приказа еще ни о чем не говорит, тем более что его текст невозможно найти в интернете. Так Вы историю по интернету изучаете? Оригинально. О чем тогда с Вами вообще можно говорить? Если Вам нужны ссылки на упоминаемые мною документы (приказы, инструкции) я всегда готов дать архивные ссылки. Вы хотя бы что-то можете привести, кроме ссылок на "авторов", которые в обсуждаемом вопросе ноль без палочки? ccsr пишет: Вот и я о том - в связи с обстановкой приходится принимать решение на месте, а не запрашивать московские структуры, в чем ведомстве находились до войны подчиненные Соколову структуры. А вы здесь даже перечислять начали, что не имел право делать Соколов, что свидетельствует лишь о вашей неадекватной оценке фронтовой ситуации. Ну так, Вы ответьте на простой вопрос: занимался Соколов снабжением войск или нет? И не пишите много букв, это на меня впечатления не производит, даже наоборот, все более и более свидетельствует о том, что кроме умения печатать, другими способностями Вы не обладаете. ccsr пишет: Пока я заметил лишь упоминание вами документов. В ходе изучения вопроса я окончательно убедился что с практической стороной вопроса вы вообще не знакомы, а потому заблуждаетесь по ряду вопросов. Кстати, человек, которого вы обвинили в незнании ситуации, себя не скрывает за ником, и является профессионалом своего дела. И что дальше? Вы убедились, что ни Вы, ни Ваш "автор" совершенно не знакомы ни с системой военного снабжения, ни с системой военного строительства в войсках НКВД накануне войны? Так это видно невооруженным взглядом. И экивоки на ники и имена тут совершенно ни при чем. Вы, например, тоже скрываетесь под ником. Следовательно по Вашей логики, Вы вообще никто. ccsr пишет: А вы лишь делаете многозначительные намеки и когда вас начинаешь спрашивать детали, то сразу видно что вы кроме бумаг ничего не видели. И это заметно... Пока что заметно, что Вы начинаете нервничать, поскольку Вы совершенно не обладаете знаниями в этой довольно специфической области. В этом нужно признаться и начать слушать людей, которые более сведующи. ccsr пишет: Это вы непонимаете, что информация имеет гриф секретности и делится ей можно только с теми, кто к этому допущен и кому вы ОБЯЗАНЫ её представлять. Вы опять все попутали. Если я обязан кому-то предоставлять информацию, это не значит, что я ему подчинен. ccsr пишет: Кстати, здесь приведена докладная записка в республиканское ККВД Украины - изучайте кто и кому докладывает. Я то знаю, кто и кому докладывал. Республиканское НКВД Украины информировалось для сведения. Это не значит, что ПВ подчинялись НКВД УССР. ccsr пишет: Не морочьте голову и не подменяйте разные понятия - информировали РККА, а вот своим вышестоящим структурам - докладывали. И между прочим обязаны докладывать по всем вопросам, которые возникнут у вышестоящей структуры в савязи с оперативной ситуацией. Это Вы не морочьте людям голову. НКВД УССР не являлось вышестоящей структурой для ПВ НКВД УССР. И это факт. Все остальное это Ваши буйные фантазии.
ххх: ccsr пишет: Кстати, человек, которого вы обвинили в незнании ситуации, себя не скрывает за ником, и является профессионалом своего дела. Так спросите у человека, который себя за ником не скрывает, где дислоцировались 5-я и 6-я роты? Пусть "профессионал" скажет. Потом вместе посмеемся... Но Вы ведь не спросите. Я прав? Почему тоже понятно, его ответ будет не в Вашу пользу.
OFS: Я могу спросить, я с этим человеком знаком.
ххх: OFS пишет: Я могу спросить, я с этим человеком знаком. Спросите. Участник ссср этого не будет делать еще и потому, что он на том форуме не зарегистрирован, и регистрация под никами вроде там не производится. Поэтому придется ему регистрироваться под каким-то именем.
OFS: Да был вроде. Недолго.
ccsr: ххх пишет: Вы уже забыли, что писали раньше? Так ничего, я Вам напомню. Кто вот это написал: ccsr пишет: цитата: Это мне не сказали - это я сам видел и участвовал в этом. Напомню: речь шла о складах войск НКВД в 1941 году. И на основании этого вы утверждаете, что я говорил о 1941 годе и своем участии в этом процессе? Да вы просто фантазер - я рассказывал об опыте снабжения частей центрального и окружного подчинения в гораздо позднее время, и порядок которого никаких кардинальных изменений с довоенного времени не претерпел с точки зрения организации, а не номенклатуры. Так что мне есть с чем сравнивать и я могу сразу понять, какая структура оптимальна для разных случаев военного снабжения. А вот вы - нет, и поэтому вы до сих пор уверены что склад в Смоленске может нормально обеспечивать работу БПО со штабом в Белостоке. Это ваше заблуждение - несмотря на то, что вы даже приводите какие-то документы. ххх пишет: Так Вы историю по интернету изучаете? Оригинально. О чем тогда с Вами вообще можно говорить? Если Вам нужны ссылки на упоминаемые мною документы (приказы, инструкции) я всегда готов дать архивные ссылки. Вы хотя бы что-то можете привести, кроме ссылок на "авторов", которые в обсуждаемом вопросе ноль без палочки? Скажите просто - ничем свои слова вы подтвердить не можете. А рассекреченных копий документов сейчас в интернете много - и по ним очень легко понять как все тогда было организовано , если имеешь современный опыт работы в этом направлении. ххх пишет: Пока что заметно, что Вы начинаете нервничать, поскольку Вы совершенно не обладаете знаниями в этой довольно специфической области. В этом нужно признаться и начать слушать людей, которые более сведующи. Я проверил вашу "сведущесть" на простом примере, задав вопрос - кто ловит нарушителей госграницы в приморском городе, в котором расположен пагранотряд, и на территории которого есть заставы пограничников - могу даже привести конкретный город. Вы потупив взор, сообщили что территориалы. Объясните пожалуйста обязаны ли в таком случае увязывать свои действия пограничники и территориалы и кто руководит в данном городе операцией по поимке нарушителя госграницы. Кто отвечает за координацию действий и кому обязаны доложить в первую очередь о поимке нарушителя в таком случае. Это как раз и покажет "кто в доме хозяин". ххх пишет: Вы совершенно не обладаете знаниями в этой довольно специфической области. В этом нужно признаться и начать слушать людей, которые более сведующи. Не такая уж она специфическая, если учесть, что многие офицеры КГБ и МВД СССР проходили учебу в ВВУЗ МО СССР, а также для них всегда зарезервированы места в некоторых академиях Советской Армии, где уже старшие начальники получали знания по организации войскового хозяйства для крупных соединений. Так что не надо говорить, что только вы знаете как надо ездить на вами "изобретенном" велосипеде. ххх пишет: Я то знаю, кто и кому докладывал. Республиканское НКВД Украины информировалось для сведения. Это не значит, что ПВ подчинялись НКВД УССР. Вы ловко подтасовываете суть моих утверждений - я и не говорил что все вопросы пограничного округа решались в республиканском НКВД. Действительно , центральное управление пограничными округами существовало и это никто не отрицает - но такое управление не может обеспечить решения всех вопросов. Вы, не поняв о чем идет речь, косвенно подтвердили мою мысль о двойном подчиненении, на примере окружного УВС, которое вообще не имело отношение к командующим пограничного округа и к которым с протянутой рукой обращался зам. по тылу округа. И все свои действия в отношении тылового обеспечения командующий ПО был обязан в приказном порядке согласовывать с начальником окружного УВС, который и определял всю тыловую политику округа, являясь в данном случае вышестоящей структурой для тыловиков пограничников. Так же вы "поплыли" и с медицинским обеспечением, наивно полагая что 100 коек в лазарете решат проблемы медицинского обеспечения огромного количества пограничников и членов их семей, т.к. никогда не сталкивались с этой проблемой. И вопрос согласования между военным округом (ЗОВО) и республиканской структурой НКВД по части взаимодействия в медицинском обеспечении гораздо проще решался, чем например с командованием БПО в Белостоке и медицинской службой ЗОВО. Ну а что касается проведения совместных операций в приграничных районах, где имелись развитые структуры НКВД, вы вообще признали что часть пограничных вопросов решали территориалы НКВД - по крайней мере я так понял из ваших текстов про задержание нарушителей в пограничных городах. Про авиэскадрильи я даже не буду вам напоминать - вы показали полнейшее непонимание ситуации, и даже ничего не могли сказать, кто же обслуживал сам аэродром и кому он принадлежал. А уж привоз гражданскими организациями на военные аэродромы ГСМ вообще смахивает на анекдот. Возникает вопрос - так кто руководил пограничным округом в этих вопросах взаимодействия, если по вашему утверждению, все решалось в Москве. Проясните до конца всю глубину вашу познаний в этих обыденных для силовых структур, вещах. ххх пишет: Спросите. Участник ссср этого не будет делать еще и потому, что он на том форуме не зарегистрирован, и регистрация под никами вроде там не производится. Поэтому придется ему регистрироваться под каким-то именем. Это очередная ваша ложь - я зарегистрирован на том форуме и задал вопрос автору, но не этот а другой. Пока я на него не получил ответ, мне просто неудобно спрашивать его по другому вопросу. ххх пишет: Это Вы не морочьте людям голову. НКВД УССР не являлось вышестоящей структурой для ПВ НКВД УССР. И это факт. Все остальное это Ваши буйные фантазии. Ваша буйная фантазия пока еще не объяснила для чего создавались пограничные структуры в республиканских НКВД в 1938 году и их роль в управлении пограничными округами. Ссылка на приказ 1937 года не проходит - его могли впоследствии отменить, как например решение о выделении УГБ из НКВД в 1941 году, которое было отменено менее чем через полгода. Так что давайте более развернутое положение об республиканских структурвах НКВД в 1938-1941 годах - только если можно скан документа, а не ваше изложение в духе "напел Рабинович".
Pav.R.: "А букет заболеваний старших офицеров гораздо шире чем вы думаете - и это для вас общие слова, а для меня реалии жизни. " Очень удачная фраза переносящая в далекое прошлое знакомое каждому побывавшему в рядах СА. Я не хочу никого обидеть, но имело то время и забавное в армейском быту... Вроде приятных расказов моего соученика (однокласника), выпускника мединстута попавшего на 2 года врачом в часть. И напутсвие майора свеже призванному врачу(лейтенанту - медику). "Пойми - солдаты и младшие офицеры - они молоды и здоровы и в санчасти они ищут убежища от своей службы... Ну разьве температуру сбивать и с апендицитом переправлять в госпиталь стоит ,да и зубы только рвать направляй ... А старшие офицеры они и больными могут быть." С уважением к Вашему мнению.
ххх: ссср пишет: И на основании этого вы утверждаете, что я говорил о 1941 годе и своем участии в этом процессе? Да вы просто фантазер - я рассказывал об опыте снабжения частей центрального и окружного подчинения в гораздо позднее время, и порядок которого никаких кардинальных изменений с довоенного времени не претерпел с точки зрения организации, а не номенклатуры. Так что мне есть с чем сравнивать и я могу сразу понять, какая структура оптимальна для разных случаев военного снабжения. А вот вы - нет, и поэтому вы до сих пор уверены что склад в Смоленске может нормально обеспечивать работу БПО со штабом в Белостоке. Это ваше заблуждение - несмотря на то, что вы даже приводите какие-то документы. Конечно. А какой смысл писать в разговоре про склады 1941 года информацию про работу в более поздний период? Тем более, что снабжение в КА отличается от снабжения в войсках НКВД-МВД-КГБ. Вы вообще в курсе, что система снабжения в этих войсках, установленная в 1939 году (когда снабжение вывели их системы войсковых управлений) не изменилась? Более того, с 1942 года на органы военного снабжения были возложены функции снабжения военизированных контингентов. В частности, с 1943 года ОУВС стали снабжать органы НКГБ. Вы вообще в курсе про это? ccsr пишет: Скажите просто - ничем свои слова вы подтвердить не можете. А рассекреченных копий документов сейчас в интернете много - и по ним очень легко понять как все тогда было организовано , если имеешь современный опыт работы в этом направлении. Найдите мне в интернете копии документов по системе военного снабжения и военного строительства. Вы очень ловко пытаетесь свести дискуссию на наличие документов во всемирной помойке. Не нужно этого делать, потому что это показывает, что Ваш уровень как человека, знающего предмет, очень близок к нулевой отметке. ccsr пишет: Я проверил вашу "сведущесть" на простом примере, задав вопрос - кто ловит нарушителей госграницы в приморском городе, в котором расположен пагранотряд, и на территории которого есть заставы пограничников - могу даже привести конкретный город. Вы потупив взор, сообщили что территориалы. Объясните пожалуйста обязаны ли в таком случае увязывать свои действия пограничники и территориалы и кто руководит в данном городе операцией по поимке нарушителя госграницы. Кто отвечает за координацию действий и кому обязаны доложить в первую очередь о поимке нарушителя в таком случае. Это как раз и покажет "кто в доме хозяин". Я Вам уже сказал, что руководит операцией по поимке территориальные органы УГБ. В случае необходимости они могли привлекать как ПВ, так и любые другие войсковые подразделения. А могли никого не привлекать. ccsr пишет: Не такая уж она специфическая, если учесть, что многие офицеры КГБ и МВД СССР проходили учебу в ВВУЗ МО СССР, а также для них всегда зарезервированы места в некоторых академиях Советской Армии, где уже старшие начальники получали знания по организации войскового хозяйства для крупных соединений. Так что не надо говорить, что только вы знаете как надо ездить на вами "изобретенном" велосипеде. Очень специфическая. Вы просто этого не понимаете, т.к. к этим ведомствам никакого отношения никогда не имели. Насчет ВВУЗ МО СССР: подскажите пожалуйста, в каких именно ВВУЗ проходили учебу офицеры снабжения войск МВД и КГБ СССР? ccsr пишет: Вы ловко подтасовываете суть моих утверждений - я и не говорил что все вопросы пограничного округа решались в республиканском НКВД. Действительно , центральное управление пограничными округами существовало и это никто не отрицает - но такое управление не может обеспечить решения всех вопросов. Вы, не поняв о чем идет речь, косвенно подтвердили мою мысль о двойном подчиненении, на примере окружного УВС, которое вообще не имело отношение к командующим пограничного округа и к которым с протянутой рукой обращался зам. по тылу округа. И все свои действия в отношении тылового обеспечения командующий ПО был обязан в приказном порядке согласовывать с начальником окружного УВС, который и определял всю тыловую политику округа, являясь в данном случае вышестоящей структурой для тыловиков пограничников. Коллега ссср, Вы поняли, что Вы только что признались в том, что не знали и не понимаете до сих пор систему обеспечения ПВ и других войск НКВД? Чтобы понять это поразмыслите над тем, что в первоначальном своем тезисе Вы говорили о "подчинении" пограничных войск территориалам, пытаясь это подтвердить фактом управления снабжением этих войск со стороны территориальных органов НКВД. Однако выяснилось, и Вы своим постингом это признали, что территориальные органы НКВД никакого отношения к снабжению войск не имели, а занимались этим специализированные органы. ccsr пишет: Так же вы "поплыли" и с медицинским обеспечением, наивно полагая что 100 коек в лазарете решат проблемы медицинского обеспечения огромного количества пограничников и членов их семей, т.к. никогда не сталкивались с этой проблемой. И вопрос согласования между военным округом (ЗОВО) и республиканской структурой НКВД по части взаимодействия в медицинском обеспечении гораздо проще решался, чем например с командованием БПО в Белостоке и медицинской службой ЗОВО. Это Вы поплыли и до сих пор плывете. Я Вам привел статистику, где именно лечился КНС войск НКВД. Вместо аргументов я постоянно слышу "дикие вопли дикого зверя" о том, что Вы сталкивались с "этой проблемой". И самое главное, какое это имеет отношение к первоначальному тезису о "подчиненности" ПВ в этом отношении территориальным органам НКВД? Просто ответьте: подчинялись ли ПВ территориальным органам в области медицинского снабжения или нет? ccsr пишет: Ну а что касается проведения совместных операций в приграничных районах, где имелись развитые структуры НКВД, вы вообще признали что часть пограничных вопросов решали территориалы НКВД - по крайней мере я так понял из ваших текстов про задержание нарушителей в пограничных городах. Неправильно поняли. Занимались этим территориалы УГБ. ccsr пишет: Про авиэскадрильи я даже не буду вам напоминать - вы показали полнейшее непонимание ситуации, и даже ничего не могли сказать, кто же обслуживал сам аэродром и кому он принадлежал. А уж привоз гражданскими организациями на военные аэродромы ГСМ вообще смахивает на анекдот. Я Вам ответил на эти вопросы, Вы просто не умеете читать. Обслуживали аэродром техсостав авиаэскадрильи. Принадлежал он НКВД. На счет же ГСМ Вы совершенно переврали мой текст. Я писал, что ГСМ получали с гражданских нефтебаз, но никогда не писал, что гражданские привозили ГСМ на аэродромы. Может хватит врать? ccsr пишет: Возникает вопрос - так кто руководил пограничным округом в этих вопросах взаимодействия, если по вашему утверждению, все решалось в Москве. Проясните до конца всю глубину вашу познаний в этих обыденных для силовых структур, вещах. Вы нагло и беспардонно врете. Это Ваше призвание? Мне тут подсказали, что Вы якобы бывший офицер ГРУ. Не верю, такие люди там не служат. Вы обычный типовой "тыловой майор" гражданского разлива. И это в лучшем случае. Хотя более подходит вариант недоучившегося студента. ccsr пишет: Это очередная ваша ложь - я зарегистрирован на том форуме и задал вопрос автору, но не этот а другой. Пока я на него не получил ответ, мне просто неудобно спрашивать его по другому вопросу. Вы такой "скромный"? Вы не можете в профильной ветке задать вопрос про 5 и 6 роты? Да все понятно с Вами, просто боитесь в очередной раз показать, что ничего не смыслите в обсуждаемой теме. ccsr пишет: Ваша буйная фантазия пока еще не объяснила для чего создавались пограничные структуры в республиканских НКВД в 1938 году и их роль в управлении пограничными округами. В республиканских НКВД в 1938 году они не создавались, а наоборот, их расформировали. С марта 1939 года их там вообще не осталось. Начался этот процесс еще в 1936 году. Создаваться они начали еще в 1923 году, с тех пор, как были расформированы пограничные округа (первого формирования) и погранохрану включили в систему территориальных органов ОГПУ. Вы вообще что-то об этом знаете? ccsr пишет: Ссылка на приказ 1937 года не проходит - его могли впоследствии отменить, как например решение о выделении УГБ из НКВД в 1941 году, которое было отменено менее чем через полгода. Так что давайте более развернутое положение об республиканских структурвах НКВД в 1938-1941 годах - только если можно скан документа, а не ваше изложение в духе "напел Рабинович". Давайте документ (если можно скан, хотя подойдет и номер приказа), что приказ 1937 года был отменен. Иначе Ваши слова можно расценивать как "лишь бы брякнуть". Хотя о чем это я говорю, все Ваши постинги основаны на этом принципе. Вы не смогли привести в доказательство своих "версий" ни одного документа, не то что скана.
Djankoy: ccsr пишет: Только в ответ на вашу философскую "истину" про Мариуполь. Ага, только после поста что во ВСЕХ приморских городах есть подразделения ПВ. Вот вы опять в лужу и сели...булькайте дальше, про то что вы все знаете и все видели...а на выхлопе ноль без палки Лучше рассказывайте как вас недолечили в госпитале НКВД, по-тому что там не хватало персонала
ххх: Djankoy пишет: Лучше рассказывайте как вас недолечили в госпитале НКВД, по-тому что там не хватало персонала его еще и в госпитале НКВД лечили? Склады НКВД в 1941 году он видел, в госпитале НКВД лечился, по всему выходит, что дедушке никак не менее 70 лет (если считать, что он видел склады в годовалом возрасте), но скорее всего должно быть больше. А ведь как пишет, словно и нет столь почтенного возраста. Судя по терминологии и оборотов, я бы более 25 лет не дал.
Свидинский: У меня вопрос конкретно по книге. Стр. 289 "В ночь на 23 июня 225-й и 89-й стрелковые полки с приданными дивизионами 211-го лап заняли оборону по правому берегу Невяжис на участке Ягинтовичи, Верши, устье реки Невяжис. Также к исходу дня по реке Невяжис от Лабунавы до впадения ее в Неман, прикрывая Каунас с севера, начала развертываться 84-я моторизованная дивизия (командир- генерал-майор П. И. Фоменко)." Здесь допущено несколько ошибок. Правый берег Нявежиса [так по-литовски правильно звучит название этой реки] является западным. Видимо здесь допущена простая "очепятка". Теперь глянем на карту. Для прикрытия Каунаса с севера войска надо распологать по левому берегу Нериса, но главное из написанного непонятно, кто оборонялся по Нявежису до его устья? 23 сд? 84 мд? 84мд во 2-ом эшелоне за 23 сд?
OFS: ИМХО, тут только Прибалт нас верно рассудит. Вопрос до конца не разобран.
ccsr: ххх пишет: Конечно. А какой смысл писать в разговоре про склады 1941 года информацию про работу в более поздний период? Тем более, что снабжение в КА отличается от снабжения в войсках НКВД-МВД-КГБ. Вы вообще в курсе, что система снабжения в этих войсках, установленная в 1939 году (когда снабжение вывели их системы войсковых управлений) не изменилась? Более того, с 1942 года на органы военного снабжения были возложены функции снабжения военизированных контингентов. В частности, с 1943 года ОУВС стали снабжать органы НКГБ. Вы вообще в курсе про это? Вы вообще в курсе, что даже войска Македонского тоже тыловые запасы имели при выдвижении в походы? И что снабжение войск такая же неизбежность, как и ведение боевых действий с одной лишь разницей - боевые действия бывают не всегда, а вот снабжение идет постоянно. Вы думаете, что если начнете тусовать названия и создавать немыслимые структуры, то сама суть снабжения силовых структур сразу изменится? Вы просто самоуверенный "историк", никогда в жизни реальными делами не занимавшийся - а посему вы до сих пор кроме "бумаги" ничего не видели. А к ней еще и ноги надо пределать - вы этого так и не поняли. Чтобы показать, насколько вы малограмотны в вопросах снабжения, привожу вам простой пример - Берлинский пагранотряд в ГСВГ. Расскажите поподробнее как и кем он снабжался. И заодно вспомните место службы нынешнего премьера России в ГДР и поинтересуйтесь где их "контора" была на довольствии - например стрелковым оружием, боеприпасами, продовольствием и т.д. ххх пишет: Найдите мне в интернете копии документов по системе военного снабжения и военного строительства. Вы очень ловко пытаетесь свести дискуссию на наличие документов во всемирной помойке. Не нужно этого делать, потому что это показывает, что Ваш уровень как человека, знающего предмет, очень близок к нулевой отметке. В данном случае вы сами как раз и представляете типичный образец помоечного автора - постоянно говорите что много знаете, но ни одного скана до сих пор не привели. Чем вы лучше других авторов? Кстати, один из них совершенно не скрываясь под ником написал о строительных ротах в БПО: [BR]http://srpo.ru/forum/index.php?topic=42.0 Раз вы такой "борец" за историческую правду, то зайдите на этот уважаемый форум и опровергните утверждения авторов - так по крайней мере "испорченого телефона" не будет. И я с удовольствием изучу ваши аргументы - раз вы их здесь "стесняетесь" привести, постоянно выдвигая ультиматум. ххх пишет: Я Вам уже сказал, что руководит операцией по поимке территориальные органы УГБ. В случае необходимости они могли привлекать как ПВ, так и любые другие войсковые подразделения. А могли никого не привлекать. А в каком тогда месте оказалась ваша инструкция насчет разделения ответственности в 30 км зоне? Оказывается похерили вашу инструкцию до 7,5 км - судя по вашим утверждениям другой инструкцией. Кстати, по ночам некоторые участки побережья в таких городах и их окрестностях обходили пограничные дозоры - и опять ваше утверждение не катит, если они вдруг обнаруживали факт пересечения границы. Да и с прожекторными подразделениями вы не в теме - они только пограничникам подчинялись. Так что взаимодействие надо было организовывать - вот поэтому не тужтесь и не козыряйте своей инструкцией - я вам на простом примере показал что ваши рассуждения слишком далеки от реальных ситуаций. ххх пишет: Я Вам ответил на эти вопросы, Вы просто не умеете читать. Обслуживали аэродром техсостав авиаэскадрильи. Принадлежал он НКВД. На счет же ГСМ Вы совершенно переврали мой текст. Я писал, что ГСМ получали с гражданских нефтебаз, но никогда не писал, что гражданские привозили ГСМ на аэродромы. Может хватит врать? Вообще-то все силовые структуры своих нефтеперегонных заводов не имеют и все получают с нефтебаз - но собственными силами и это не ваше открытие - это было всегда. Найдите в штате авиаэскадрильи НКВД топливозаправщики - потрудитесь, найдите такую "инструкцию", чтобы вам было больше веры. И еще маленькое дополнение - численность авиаэскадрильи не позволяет ей самостоятельно содержать полноценный аэродром. Для вас это может и открытие, но на самом деле это так. ххх пишет: Вы нагло и беспардонно врете. Это Ваше призвание? Мне тут подсказали, что Вы якобы бывший офицер ГРУ. Не верю, такие люди там не служат. Вы обычный типовой "тыловой майор" гражданского разлива. И это в лучшем случае. Хотя более подходит вариант недоучившегося студента. Полностью согласен с вашим выводом. Но вы то сами уж предъявите мандат, "специалист" по тылу НКВД - а то как-то неловко получается. Всех "вскрыли", а сами шифруетесь и даже непонятно, что вы видели кроме статей в интернете... ххх пишет: Давайте документ (если можно скан, хотя подойдет и номер приказа), что приказ 1937 года был отменен. Иначе Ваши слова можно расценивать как "лишь бы брякнуть". Хотя о чем это я говорю, все Ваши постинги основаны на этом принципе. Вы не смогли привести в доказательство своих "версий" ни одного документа, не то что скана. Для начала вы хотя бы скан приказа предъявите, прежде чем начнете требовать его опровержение - ведь кроме вас его никто не видел. А вы и соврать могли, невзначай... ххх пишет: его еще и в госпитале НКВД лечили? Склады НКВД в 1941 году он видел, в госпитале НКВД лечился, по всему выходит, что дедушке никак не менее 70 лет (если считать, что он видел склады в годовалом возрасте), но скорее всего должно быть больше. А ведь как пишет, словно и нет столь почтенного возраста. Судя по терминологии и оборотов, я бы более 25 лет не дал. Даже еще меньше...
Djankoy: ccsr пишет: Вы вообще в курсе, что даже войска Македонского Во...оказывается ссср еще и у Македонского отличился.... Интересно а у Ирода Великого то же он? ccsr пишет: Раз вы такой "борец" за историческую правду, то зайдите на этот уважаемый форум и опровергните утверждения авторов Ну ссср в своем репертуаре, для него форум - это источник, а если документа нет в инете, то его не существует! ccsr пишет: численность авиаэскадрильи не позволяет ей самостоятельно содержать полноценный аэродром. Бла-бла-бла! Это вам наверное Македонский сказал ccsr пишет: Даже еще меньше... Тады поняно - школота!
OFS: И так что? Кто содержал аэродром Каролин-Чеховщизна? Папа Римский? Наркомздрав? НКО? Или кто там еще?
ххх: ccsr пишет: Вы вообще в курсе, что даже войска Македонского тоже тыловые запасы имели при выдвижении в походы? И что снабжение войск такая же неизбежность, как и ведение боевых действий с одной лишь разницей - боевые действия бывают не всегда, а вот снабжение идет постоянно. Вы думаете, что если начнете тусовать названия и создавать немыслимые структуры, то сама суть снабжения силовых структур сразу изменится? Вы можете говорить по существу или будете продолжать плодить текст, словно Вы Лев Толстой? Причем здесь тыла войск? Вы утверждали, что снабжение войск шло через территориальные органы НКВД. Я Вам продемонстрировал, что это не так. ccsr пишет: Вы просто самоуверенный "историк", никогда в жизни реальными делами не занимавшийся - а посему вы до сих пор кроме "бумаги" ничего не видели. А к ней еще и ноги надо пределать - вы этого так и не поняли. Кроме сей бессмысленной фразы будет что-то по существу вопроса? Я, к Вашему сведению занимался снабжением отдаленных гарнизонов войск МВД. И знаю, что есть что. ccsr пишет: В данном случае вы сами как раз и представляете типичный образец помоечного автора - постоянно говорите что много знаете, но ни одного скана до сих пор не привели. Чем вы лучше других авторов? Кстати, один из них совершенно не скрываясь под ником написал о строительных ротах в БПО: [BR]http://srpo.ru/forum/index.php?topic=42.0 Раз вы такой "борец" за историческую правду, то зайдите на этот уважаемый форум и опровергните утверждения авторов - так по крайней мере "испорченого телефона" не будет. И я с удовольствием изучу ваши аргументы - раз вы их здесь "стесняетесь" привести, постоянно выдвигая ультиматум. Так Вы зададите вопрос Зинкевичу, или будете с завидным упорством избегать этого? Вы сударь к всему прочему еще и трус? Еще раз Вам говорю, что выложу информацию по 5 и 6 военно-строительным ротам НКВД после того, как Вы зададите сей вопрос Зинкевичу и выложите его здесь. ccsr пишет: А в каком тогда месте оказалась ваша инструкция насчет разделения ответственности в 30 км зоне? Оказывается похерили вашу инструкцию до 7,5 км - судя по вашим утверждениям другой инструкцией. Кстати, по ночам некоторые участки побережья в таких городах и их окрестностях обходили пограничные дозоры - и опять ваше утверждение не катит, если они вдруг обнаруживали факт пересечения границы. Да и с прожекторными подразделениями вы не в теме - они только пограничникам подчинялись. Так, минуточку. Причем здесь поимка нарушителей в городах? Причем здесь прожекторные подразделения? Уважаемый ссср, Вы опять начинаете бессовестно врать. ccsr пишет: И еще маленькое дополнение - численность авиаэскадрильи не позволяет ей самостоятельно содержать полноценный аэродром. Для вас это может и открытие, но на самом деле это так. Вы знаете штат авиаэскадрильи ПВ НКВД в 1941 году. Можете раскрыть его? Давайте. ccsr пишет: Полностью согласен с вашим выводом. Но вы то сами уж предъявите мандат, "специалист" по тылу НКВД - а то как-то неловко получается. Всех "вскрыли", а сами шифруетесь и даже непонятно, что вы видели кроме статей в интернете... Я видел многое, и лямку тянул в строевых подразделениях на ДВ. В отличие от Вас. ccsr пишет: Для начала вы хотя бы скан приказа предъявите, прежде чем начнете требовать его опровержение - ведь кроме вас его никто не видел. А вы и соврать могли, невзначай... Для начала дайте текст хотя бы одного документа, на основании которого Вы решили, что войска НКВД входили в состав территориальных органов НКВД. Скан я у Вас даже не прошу, т.к. Вы не знаете, что это такое. ccsr пишет: Даже еще меньше... А ларчик то просто открывается.
ххх: OFS пишет: И так что? Кто содержал аэродром Каролин-Чеховщизна? Папа Римский? Наркомздрав? НКО? Или кто там еще? ссср ввиду своей "скромности", которая больше похожа на трусость, судя по всему окончательно отказался задать вопрос Зинкевичу. У меня к Вам просьба, задайте его Вы.
OFS: Уже задал. Жду. Сегодня его на форуме еще не было.
OFS: У меня возникло такое осчусчение, что мы знакомы. Причем давно. Я ошибаюсь? Обещаю молчать при любом ответе
ххх: ccsr пишет: Так что взаимодействие надо было организовывать - вот поэтому не тужтесь и не козыряйте своей инструкцией - я вам на простом примере показал что ваши рассуждения слишком далеки от реальных ситуаций. Я Вам отвечу на сей маловразумительный тезис следующим текстом: "....8. Начальники пограничных отрядов там, где последние не дислоцированы в одном пункте с НКГБ-УНКГБ, являются старшими оперативными начальниками в пограничных районах. Выполнение их распоряжений, связанных с розыском и преследованием нарушителей границы, лиц, бежавших из-под стражи или скрывшихся от ареста, с ликвидацией банд и беспорядков в пограничной полосе, для районных и городских отделов и отделений НКГБ обязательно." Обратите внимание на последнее предложение. Согласно ему районные и городские отделения НКГБ в определенных случаях подчинялись ПВ. Так что, по Вашему, УНКГБ входило в структуру ПВ?
ххх: OFS пишет: Уже задал. Жду. Сегодня его на форуме еще не было. Спасибо. Подождем. Хотя ответ его известен заранее. OFS пишет: У меня возникло такое осчусчение, что мы знакомы. Причем давно. Я ошибаюсь? Обещаю молчать при любом ответе Врядли. Лично точно нет.
ххх: ххх пишет: Так что, по Вашему, УНКГБ входило в структуру ПВ? А вот еще лучше: "7. НКГБ республик и УНКГБ краев и областей и их местные органы обязаны немедленно информировать соответственно начальников пограничных войск НКВД округов и начальников погранотрядов: а) о всех готовящихся нарушениях границы из-за кордона, а также из тыловых районов пограничных краев и областей и б) о результатах следствия по делам, переданным им погранотрядами, нарушителей границы." Как видно из приведенного текста НКГБ было обязано информировать ПВ по отдельным вопросам. По логике коллеги ссср это означает, что органы ГБ входят в систему ПВ.
ccsr: ххх пишет: Вы можете говорить по существу или будете продолжать плодить текст, словно Вы Лев Толстой? Причем здесь тыла войск? Вы утверждали, что снабжение войск шло через территориальные органы НКВД. Я Вам продемонстрировал, что это не так. Это ложь. Я утвердал что пограничный округ вынужден был снабжаться по некоторым видам довольствия не из Москвы, а за счет территориальных структур НКВД БССР и некоторых структур ЗОВО. Т.е. обязан был выполнять все их требования по организации снабжения их номенклатурой. ххх пишет: Так Вы зададите вопрос Зинкевичу, или будете с завидным упорством избегать этого? Вы сударь к всему прочему еще и трус? Еще раз Вам говорю, что выложу информацию по 5 и 6 военно-строительным ротам НКВД после того, как Вы зададите сей вопрос Зинкевичу и выложите его здесь. Трус скорее всего - вы, т.к. боитесь напрямую задать вопрос Зинкевичу и ищите постоянно отмазки чтобы просто не представить ваши доказательства. ххх пишет: Так, минуточку. Причем здесь поимка нарушителей в городах? Причем здесь прожекторные подразделения? Уважаемый ссср, Вы опять начинаете бессовестно врать. А я понял, что вы просто с этим не сталкивались и не знаете как вывернуться - ведь вы же сами утверждали что до 7,5 км от границы за поимку нарушителей отвечают пограничники, причем самостоятельно, а далее - совместностно с УГБ. И я ничего не вру - могу подсказать где на территории бывшего СССР это происходило. ххх пишет: Вы знаете штат авиаэскадрильи ПВ НКВД в 1941 году. Можете раскрыть его? Давайте. Минутку! Вы же здесь всех убеждали что имеете доступ ко всем документам и инструкциям НКВД и ГУПВ, а теперь требуете от меня каких-то доказательств. Но я вам помогу - самолетов там было мало, всего лишь 10 (иногда 11 единиц или более), а отсюда не сложно подсчитать сколько было техников и другого обслуживающего персонала. ххх пишет: Для начала дайте текст хотя бы одного документа, на основании которого Вы решили, что войска НКВД входили в состав территориальных органов НКВД. Скан я у Вас даже не прошу, т.к. Вы не знаете, что это такое. Давайте лучше вернемся к истокам - к пограничному округу и с ним сначала разберемся. Изучив на сайте состав БПО, ссылку которого я вам дал, я убедился, что при такой структуре многие вопросы повседневной службы эти подразделения БПО просто не в состоянии обеспечить. А отсюда и мой вывод - они должны были использовать структуры НКВД и НКО, что вы и подтвердили наличием лечившихся в госпиталях НКО военнослужащих НКВД. Вам и дальше все разжевать, или сами дойдете до всего остального? ххх пишет: Я Вам отвечу на сей маловразумительный тезис следующим текстом: "....8. Начальники пограничных отрядов там, где последние не дислоцированы в одном пункте с НКГБ-УНКГБ, являются старшими оперативными начальниками в пограничных районах. Выполнение их распоряжений, связанных с розыском и преследованием нарушителей границы, лиц, бежавших из-под стражи или скрывшихся от ареста, с ликвидацией банд и беспорядков в пограничной полосе, для районных и городских отделов и отделений НКГБ обязательно." Обратите внимание на последнее предложение. Согласно ему районные и городские отделения НКГБ в определенных случаях подчинялись ПВ. Так что, по Вашему, УНКГБ входило в структуру ПВ? А где они дислоцируются в одном пункте с НКГБ-УНКГБ кто старший начальник в этих случаях и чьи распоряжения выполняют пограничники? ххх пишет: А вот еще лучше: "7. НКГБ республик и УНКГБ краев и областей и их местные органы обязаны немедленно информировать соответственно начальников пограничных войск НКВД округов и начальников погранотрядов: а) о всех готовящихся нарушениях границы из-за кордона, а также из тыловых районов пограничных краев и областей и б) о результатах следствия по делам, переданным им погранотрядами, нарушителей границы." Как видно из приведенного текста НКГБ было обязано информировать ПВ по отдельным вопросам. По логике коллеги ссср это означает, что органы ГБ входят в систему ПВ. И чем это лучше? Лишь тем, что еще раз доказывает зависимость пограничников от оперативной информации НКГБ? Или они её через Москву должны были получать - не скромничайте, развейте мысль "центрального подчинения"....
Свидинский: OFS пишет: ИМХО, тут только Прибалт нас верно рассудит. Вопрос до конца не разобран. Но ведь книгу то написал не Прибалт..
OFS: Свидинский пишет: Но ведь книгу то написал не Прибалт Он будет издаваться. Как раз по данной теме. У меня БП 23-й дивизии - все из него. Возможны ошибки.
ccsr: ххх пишет: ссср ввиду своей "скромности", которая больше похожа на трусость, судя по всему окончательно отказался задать вопрос Зинкевичу. У меня к Вам просьба, задайте его Вы. Вообще-то Зинкевич ни от кого не скрывает свои взгляды на структуру БПО, и в отличие от вас не темнит по поводу своих знаний, что лично у меня вызывает больше уважения к нему как к личности. Вы же пока ничего не привели, но постоянно указываете что кроме вас никто ничего не понимает, хотя как раз именно в вопросах снабжения вы оказались слабоваты... Насчет ГДР вопроса "не заметили", как я понял, "смелый" вы наш...
OFS: ccsr пишет: вы, т.к. боитесь напрямую задать вопрос Зинкевичу Вы очень тупой (до сих пор не поняли, что у нас обоих прямые контакты с Зинкевичем и нам все очень просто). Мы ждем, пока вы преодолеете свои комплексы и фобии (типа боязнь пограничников) и сами это сделаете.
ххх: ccsr пишет: Это ложь. Я утвердал что пограничный округ вынужден был снабжаться по некоторым видам довольствия не из Москвы, а за счет территориальных структур НКВД БССР и некоторых структур ЗОВО. Т.е. обязан был выполнять все их требования по организации снабжения их номенклатурой. Это не ложь, а правда. Кстати, никто и не утверждал, что округ снабжался из Москвы. Я изначально утверждал, что снабжение шло через окружные УВС. Второе, так каким видами довольствия ПО снабжался за счет территориальных структур НКВД БССР? ccsr пишет: Трус скорее всего - вы, т.к. боитесь напрямую задать вопрос Зинкевичу и ищите постоянно отмазки чтобы просто не представить ваши доказательства. Зачем мне ему задавать вопрос? Он в этом вопросе совершенно не разбирается и постоянно путается в этих вопросах. Тем более, что вопрос ему зададут и Вы получите вскоре полную информацию. Только не убегайте после этого с площадки. ccsr пишет: А я понял, что вы просто с этим не сталкивались и не знаете как вывернуться - ведь вы же сами утверждали что до 7,5 км от границы за поимку нарушителей отвечают пограничники, причем самостоятельно, а далее - совместностно с УГБ. И я ничего не вру - могу подсказать где на территории бывшего СССР это происходило. Вторично спрашиваю, причем здесь прожекторные подразделения? Причем здесь города? ccsr пишет: Минутку! Вы же здесь всех убеждали что имеете доступ ко всем документам и инструкциям НКВД и ГУПВ, а теперь требуете от меня каких-то доказательств. Но я вам помогу - самолетов там было мало, всего лишь 10 (иногда 11 единиц или более), а отсюда не сложно подсчитать сколько было техников и другого обслуживающего персонала. Помогать мне не нужно. Вы считаете что в штате не было технических подразделений (специалистов). Так докажите. Предъявите штат и закроем этот вопрос. ccsr пишет: Давайте лучше вернемся к истокам - к пограничному округу и с ним сначала разберемся. Изучив на сайте состав БПО, ссылку которого я вам дал, я убедился, что при такой структуре многие вопросы повседневной службы эти подразделения БПО просто не в состоянии обеспечить. А отсюда и мой вывод - они должны были использовать структуры НКВД и НКО, что вы и подтвердили наличием лечившихся в госпиталях НКО военнослужащих НКВД. Вам и дальше все разжевать, или сами дойдете до всего остального? Поясните, как лечение в госпиталях НКО показывает, что пограничный округ входил в состав территориальных органов НКВД. Конкретно, Вы утверждали, что БПО входил в состав НКВД БССР. Вот и объясните связь между лечением в госпиталях НКО и подчинением БПО НКВД БССР. ccsr пишет: А где они дислоцируются в одном пункте с НКГБ-УНКГБ кто старший начальник в этих случаях и чьи распоряжения выполняют пограничники? Не передергивайте. Не "старшим начальником", а "старшим оперативным начальником", это разные вещи. Если пункты дислокации совпадали, то старшим оперативным начальником был начальник НКГБ-УНКГБ. И что? Это означает что ПВ подчинялись НКГБ? Вы не перегрелись? ccsr пишет: И чем это лучше? Лишь тем, что еще раз доказывает зависимость пограничников от оперативной информации НКГБ? Или они её через Москву должны были получать - не скромничайте, развейте мысль "центрального подчинения".... Эта цитата показывает, что органы НКГБ информировали ПВ о своей информации. Цитата мною приведена с целью показать, что передача информации не означает наличия подчиненности.
ххх: ccsr пишет: Вообще-то Зинкевич ни от кого не скрывает свои взгляды на структуру БПО, и в отличие от вас не темнит по поводу своих знаний, что лично у меня вызывает больше уважения к нему как к личности. Вы же пока ничего не привели, но постоянно указываете что кроме вас никто ничего не понимает, хотя как раз именно в вопросах снабжения вы оказались слабоваты... Зинкевич слабоват по части военного снабжения и военного строительства, что он наглядно демонстрирует на том форуме. ccsr пишет: Насчет ГДР вопроса "не заметили", как я понял, "смелый" вы наш... Вы имели ввиду 105-й погранполк-отряд? Такое название как "Берлинский погранотряд" мне неизвестно.
Djankoy: ccsr пишет: Изучайте, если вам это интересно: [BR]http://www.bellabs.ru/Fotab/Biblioteka/APV_book_01A.html Решил последовать совету Кандидата околовсяческих наук...прочитал...фуфло! Вот хотя бы пример: Тогда же 6-я авиаэскадрилья, базировавшаяся в Крыму, со всем личным составом и материальной частью перешла в морскую авиацию Черноморского флота. Она влилась в 63-ю авиабригаду ВВС Черноморского флота. 7-я отдельная морская авиаэскадрилья была передана в 82-й отдельный авиационный полк ВВС Черноморского флота. Ну не было такого полка в июне 1941 г. в составе ВВС ЧФ, а был 32-й...но не отдельный а в составе 62-й бригады (источник - "Боевая деятельность Авиации ВМФ в Великой отечественной войне Советского Союза 1941-1945 гг." Изд. ГШ ВМФ Экз. № 479 М.1963 г. Т.2) Так что в очередной раз великий и ужасный толкователь приказов приволок фуфел с очередной интернет-помойки и опять оказался в луже... Так как доверять ТАКОМУ источнику может только он. А в общем книжица - откровенный агитпроп, расчитанный на учеников 5-7 классов средней школы.
ххх: Djankoy пишет: Так как доверять ТАКОМУ источнику может только он. скорее всего это ошибки распознавания. Чупров в принципе достаточно все четко излагает. В больших огрехах не замечен.
Djankoy: Про номер - возможно...про ОТДЕЛЬНЫЙ сканер то же придумал?
ххх: Djankoy пишет: Про номер - возможно...про ОТДЕЛЬНЫЙ сканер то же придумал? ну это недоразумение. Чупров в принципе все эти "уточнения" в ВВС КА не отслеживал. Ему все равно было, куда передавать, отдельный там или неотдельный полк. Но факт остается фактом, автор этой книги был командиром авиабригады в то время.
Djankoy: ххх пишет: автор этой книги был командиром авиабригады в то время. Да я и не спорю. Просто как и множество других мемуаров это, будем говорить так - источник условно достовенрный. Честно говоря, я бы на него ссылаться не стал.
ххх: Djankoy пишет: Да я и не спорю. Просто как и множество других мемуаров это, будем говорить так - источник условно достовенрный. Честно говоря, я бы на него ссылаться не стал. Это не мемуары.
Djankoy: согласен, как это назвать я не знаю, но это и не научная работа. У меня сложилось впечатление- просто обзорно-популярная книга.
ххх: Djankoy пишет: согласен, как это назвать я не знаю, но это и не научная работа. У меня сложилось впечатление- просто обзорно-популярная книга. От этого ценность труда Чупрова не уменьшается. Научных книг по истории войск НКВД вообще не существует.
OFS: Сборники есть. "На линии огня" встречалась?
ххх: OFS пишет: Сборники есть. "На линии огня" встречалась? Это не научная книга. Это сборник публицистических статей.
OFS: Ага, там одни только "публицисты" вроде Головко и Мажирина. Она вас не устроила, не нашли ничего нового для себя?
Djankoy: ххх пишет: От этого ценность труда Чупрова не уменьшается. Не знаю, не знаю...возможно Вы в чем то и правы, но при прочтении создается впечатление обычного агитпропа 1970-х годов.
ххх: OFS пишет: Ага, там одни только "публицисты" вроде Головко и Мажирина. Она вас не устроила, не нашли ничего нового для себя? Абсолютно.
OFS: Ну, тогда вы очень осведомленный человек. А на вопрос такой ответите - зачем вам эти знания? В просто хобби я не верю, все знающие желают написать книгу. Исключения есть, но на то они и исключения.
ххх: OFS пишет: Ну, тогда вы очень осведомленный человек. А на вопрос такой ответите - зачем вам эти знания? В просто хобби я не верю, все знающие желают написать книгу. Исключения есть, но на то они и исключения. работа такая.
OFS: Хорошо, когда работа в радость. Но что есть результат работы?
ххх: OFS пишет: Хорошо, когда работа в радость. Но что есть результат работы? Для Вас это не представляет интереса.
OFS: Почему? Что это вы стали так немногословны?
ccsr: ххх пишет: Я изначально утверждал, что снабжение шло через окружные УВС. Второе, так каким видами довольствия ПО снабжался за счет территориальных структур НКВД БССР? Прийдется вам напомнить текст положения об УВС НКВД: "2. На Главное управление военного снабжения возлагается: а) составление планов заказов на все виды материально-технического обеспечения, заготовка и удовлетворение положенным натуральным снабжением войск НКВД, оперативно-чекистских и особых органов НКВД, оперативно-чекистского состава и военизированной охраны ГУЛАГа, Отдела трудовых колоний и Главного тюремного управления, военизированной пожарной охраны и Рабоче-Крестьянской милиции. ПРИМЕЧАНИЕ. Главное управление военного снабжения снабжает перечисленные в данном пункте части и органы положенным им автобронетанко-тракторным имуществом, материальной частью и боеприпасами артиллерии, стрелковым вооружением, порохами и взрывчатыми веществами, военными приборами, химическим и инженерным имуществом, вооружением для пограничных судов, имуществом связи, горюче-смазочными материалами, продовольственным фуражем и топливом для войск, имущественновещевым, санитарно-химическим, обозным, медико-санитарным и ветеринарным; б) обеспечение фондами войск и органов НКВД на политикопросветительное имущество, специальное морское и авиационное имущество, мебель, казарменное оборудование, инвентарь и топливо для органов НКВД; в) финансирование войск. 2. Накопление непзапасов на мобразвертывание войск и органов НКВД и мобзапасов в пределах установленных законом." Если вам неизвестно понятие "обеспечение фондами", то в переводе с военного на гражданский это означает, что фондами распоряжаются другие структуры и к ним надо становится на обеспечение. Т.е. ваше желание получать все от УВС округа смахивает на идею-фикс, с которой вы носитесь совершенно не понимая даже второго пункта, касающегося НЗ и мобзапасов. Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, почему склад в Смоленске не мог заниматься текущим снабжением БПО - у него задача стояла другая. Мало того в самом положении о ГУ ПВ ни слова не сказано, что оно занимается обеспечением пограничных округов - вот и второй факт, что ваша идея о прямом подчинени Москве терпит провал, т.к. руководство пограничного округа подчинялось в вопросах снабжения совершенно другим структурам.
OFS: Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи специалисты на СРПО? Там анонимов, а, тем более, самозванных полковников, не любят.
ххх: ccsr пишет: Прийдется вам напомнить текст положения об УВС НКВД: Вы хоть поняли что только что сами себя высекли? Для чего Вы выделили пункт б)?
ххх: ccsr пишет: Если вам неизвестно понятие "обеспечение фондами", то в переводе с военного на гражданский это означает, что фондами распоряжаются другие структуры и к ним надо становится на обеспечение. Т.е. ваше желание получать все от УВС округа смахивает на идею-фикс, с которой вы носитесь совершенно не понимая даже второго пункта, касающегося НЗ и мобзапасов. Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, почему склад в Смоленске не мог заниматься текущим снабжением БПО - у него задача стояла другая. Вы до сих пор не поняли системы снабжения войск НКВД. Может все таки начать сначала, чтобы Вы поняли? ccsr пишет: Мало того в самом положении о ГУ ПВ ни слова не сказано, что оно занимается обеспечением пограничных округов - вот и второй факт, что ваша идея о прямом подчинени Москве терпит провал, т.к. руководство пограничного округа подчинялось в вопросах снабжения совершенно другим структурам. Коллега ссср, советую прочесть наш разговор сначала. Я практически с первого своего поста говорил, что обеспечением пограничных округов занимались окружные управления военного снабжения, которые входили в систему ГУВС (с 02.1941 УВС) НКВД СССР. Вы же говорили, что снабжение шло через территориальные органы НКВД, конкретно что БПО снабжался через НКВД БССР. Это первое, второе, такого понятия, как "подчинение в вопросах снабжения" вообще не существует. Если бы Вы имели хотя бы отдаленное представление об этом деле, такой бы глупости не написали.
ххх: ccsr пишет: Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, почему склад в Смоленске не мог заниматься текущим снабжением БПО - у него задача стояла другая. Кстати, а что Вы так стыдливо не процитировали то, что находится ниже в Положении: 7. На Окружные управления военного снабжения НКВД — возлагается: а) непосредственное обеспечение всеми видами натурального снабжения войсковых частей, соединений и управлений пограничных округов, а органов НКВД через областные, краевые управления и наркоматы республик; б) финансирование войсковых частей; в) накопление и хранение непзапасов и мобзапасов; г) руководство финансово-хозяйственной деятельностью войсковых частей; д) проведение финансовых и материальных ревизий в войсковых частях и материальных ревизий в органах НКВД; е) ведение учета и отчетности, составление материальных заявок и своевременное представление их в центр. А еще ниже и подчиненность окружных управлений военного снабжения: 8. Начальник Окружного управления военного снабжения НКВД непосредственно подчиняется начальнику Главного управления военного снабжения НКВД Союза ССР.
ccsr: ххх пишет: Зачем мне ему задавать вопрос? Он в этом вопросе совершенно не разбирается и постоянно путается в этих вопросах. Тем более, что вопрос ему зададут и Вы получите вскоре полную информацию. Только не убегайте после этого с площадки. Пока это лишь голословное утверждение, причем ничем документально не подтвержденное. По поводу "убегания" - вы видимо по своей натуре других меряете? ххх пишет: Вторично спрашиваю, причем здесь прожекторные подразделения? Причем здесь города? А при том, что в некоторых гордах и населенных пунктах акватория моря освещается прожекторами и их обслуживают пограничники, а не органы КГБ (я беру более поздний советский период). Мало того, в этих же городах, стоят погранотряды, заставы и имеются органы КГБ, причем последними руководит зачастую более высокий по званию начальник и именно он отвечает за поимку нарушителей в этом городе - согласно ваше му же утверждению. Вопрос казуистический - кто тогда отвечает за поимку нарушителей на расстояниях 7,5 км и до 30 км? Вы же упорно размахивали этой должностной инструкцией - вот и проясните как она действовала в таких случаях, и был ли обязан начальник отряда подчиняться руководству КГБ (НУГБ в более раннее время) в совместных операциях. ххх пишет: Помогать мне не нужно. Вы считаете что в штате не было технических подразделений (специалистов). Так докажите. Предъявите штат и закроем этот вопрос. Ну не передергивайте так пошло - в штате авиаэскадрильи технические специалисты были, а вот аэродромные службы в нее не входили, т.к. согласно постановления правительства, лишь аэродром в Быково принадлежал НКВД и туда они могли забить штат аэродромных служб обеспечения. И уж совсем непонятна ваша логика - вы постоянно утверждаете, что я ничего не знаю, и тем не менее требуете от меня эту информацию. А что мешает такому "знатоку" как вы выложить её здесь - раз вы у нас всё знаете. Вы вообще пока ничего кроме номера приказа, который невозможно отыскать, не привели. Так почему я должен вам что-то выкладывать? Или это у вас "новый" способ сбора материалов - за счет наивных людей? ххх пишет: Поясните, как лечение в госпиталях НКО показывает, что пограничный округ входил в состав территориальных органов НКВД. Конкретно, Вы утверждали, что БПО входил в состав НКВД БССР. Вот и объясните связь между лечением в госпиталях НКО и подчинением БПО НКВД БССР. Объясняю популярно - начальник медслужбы ЗОВО согласовывает с аналогичным начальником медслужбы республиканского НКВД порядок направления в лечебные органы НКО ВСЕХ представителей НКВД, независимо от их принадлежности к разным управлениям, и они определяют какие процедуры при этом должны быть соблюдены. Вот и все. Кстати, в профильных госпиталях минобороны и в более позднее время лечились представители КГБ СССР - и получали они направление от своих центральных медицинских структур. А значит медслужбе БПО прийдется согласовывать свои действия с респуликанским НКВД - и от этого никуда не деться. Так что и здесь пограничный округ находится в зависимости от республиканского НКВД. ххх пишет: Эта цитата показывает, что органы НКГБ информировали ПВ о своей информации. Цитата мною приведена с целью показать, что передача информации не означает наличия подчиненности. Похоже вы никогда оперативной деятельностью не занимались - иначе вы бы не на "теорию" опирались, а на практику, где нижестоящая структура обязана предоставлять всю затребованную в приказном порядке информацию, а вот нижестоящая получает лишь ту, которую вышестоящий орган соизволит ей предоставить.
ccsr: ххх пишет: Вы хоть поняли что только что сами себя высекли? Для чего Вы выделили пункт б)? Слова "войска" и "органы НКВД" подразумевают разные структуры. Вы в состоянии осилить что пограничники подходят под определение "войска". ххх пишет: Коллега ссср, советую прочесть наш разговор сначала. Я практически с первого своего поста говорил, что обеспечением пограничных округов занимались окружные управления военного снабжения, которые входили в систему ГУВС (с 02.1941 УВС) НКВД СССР. Вы же говорили, что снабжение шло через территориальные органы НКВД, конкретно что БПО снабжался через НКВД БССР. Перестаньте постоянно врать - я никогда не говорил что ВСЁ снабжение пограничного округа шло через республиканское НКВД, а лишь по отдельным видам деятельности, и я их вам перечислил. Мало того, что вы не понимаете, чем отличается текущее довольствие от накопления запасов, так вы еще и смутно представляете как это четыре склада УВС могли ВСЕМ обеспечить различные структурвы НКВД Белоруссии. Я вам привел простейший пример - Лида и Брест и вы абсолютно ничего не смогли возразить по поводу того, что такое снабжение просто разорительно, не говоря про Смоленск. И вы еще лезете поучать в этом вопросе? ххх пишет: А еще ниже и подчиненность окружных управлений военного снабжения: цитата: 8. Начальник Окружного управления военного снабжения НКВД непосредственно подчиняется начальнику Главного управления военного снабжения НКВД Союза ССР. А это еще раз показывает, что пограничники округа вообще обязаны были подчиняться совершенно другой структуре, которая кстати, по должностной категории, была ниже чем сам округ. Вот вам и центральное подчинение - пограничный округ подчиняется чужой окружной структуре. Вы хоть сами бы логически подумали что уже это противоречит всем вашим утверждением об исключительно подчиенени Москве пограничных частей БПО.
ccsr: ххх пишет: Вы имели ввиду 105-й погранполк-отряд? Такое название как "Берлинский погранотряд" мне неизвестно. Для вас он может и 105, но суть то не в номере , а в самом факте - так что не увилвайте, вы прекрасно поняли о чем идет речь. И о Дрездене тоже вы скромно промолчали... К слову, насколько вы далеки от реалий - в обиходе была Берлинская бригада, и был Берлинский погранотряд. И никто номерами голову не заморачивал - все и так знали о ком идет речь. А номера - так их столько было много, что проще было с привязкой к населеному пункту опредеялять структуру. Djankoy пишет: Решил последовать совету Кандидата околовсяческих наук...прочитал...фуфло! Вот хотя бы пример: Как я понял вас немного "поправили" и уже теперь вы фуфлом выглядите... Закономерный итог для любого балобола.
ххх: ccsr пишет: Пока это лишь голословное утверждение, причем ничем документально не подтвержденное. Так в чем проблема? Задайте вопрос про 5 и 6 роты и все увидите. ccsr пишет: По поводу "убегания" - вы видимо по своей натуре других меряете? Нет, по Вашей. ccsr пишет: А при том, что в некоторых гордах и населенных пунктах акватория моря освещается прожекторами и их обслуживают пограничники, а не органы КГБ (я беру более поздний советский период). Кто бы сомневался. Какое это имеет отношение к подчиненности ПВ сторонним организациям? ccsr пишет: Мало того, в этих же городах, стоят погранотряды, заставы и имеются органы КГБ, причем последними руководит зачастую более высокий по званию начальник и именно он отвечает за поимку нарушителей в этом городе - согласно ваше му же утверждению. Вопрос казуистический - кто тогда отвечает за поимку нарушителей на расстояниях 7,5 км и до 30 км? Вы же упорно размахивали этой должностной инструкцией - вот и проясните как она действовала в таких случаях, и был ли обязан начальник отряда подчиняться руководству КГБ (НУГБ в более раннее время) в совместных операциях. Во-первых, давайте перейдем в 1941 год. Мы ведь обсуждаем это время, или стали обсуждать современность? Во-вторых, в каких случаях начальник пограничного отряда оперативно подчиняется в свое зоне ответственности руководству территориальных органов ГБ я уже написал. Зачем нужно повторять? Вы неспособны запомнить? Так прочтите, ведь все написано. В третьих, подчиненность в совместных операциях регламентировалась вышеупомянутым приказом. Прочтите его, и Вам все станет понятно. ccsr пишет: Ну не передергивайте так пошло - в штате авиаэскадрильи технические специалисты были, а вот аэродромные службы в нее не входили, т.к. согласно постановления правительства, лишь аэродром в Быково принадлежал НКВД и туда они могли забить штат аэродромных служб обеспечения. Серьезно? Тогда скажите пожалуйста, почему аэродром Ходжибей в начале июля 1941 года приказом НКВД был передан в состав НКВМФ? И еще, о каком постановлении правительства Вы говорите? Приведите текст (а лучше дайте скан) документа. ccsr пишет: И уж совсем непонятна ваша логика - вы постоянно утверждаете, что я ничего не знаю, и тем не менее требуете от меня эту информацию. А что мешает такому "знатоку" как вы выложить её здесь - раз вы у нас всё знаете. Вы вообще пока ничего кроме номера приказа, который невозможно отыскать, не привели. Так почему я должен вам что-то выкладывать? Или это у вас "новый" способ сбора материалов - за счет наивных людей? Как раз понятна. Вы сказали, что в штате эскадрильи обсуждаемых специалистов не было. Так докажите. Дайте документ (а лучше скан) штата авиаэскадрильи ПВ НКВД. ccsr пишет: Объясняю популярно - начальник медслужбы ЗОВО согласовывает с аналогичным начальником медслужбы республиканского НКВД порядок направления в лечебные органы НКО ВСЕХ представителей НКВД, независимо от их принадлежности к разным управлениям, и они определяют какие процедуры при этом должны быть соблюдены. Во-первых, дайте документ (а лучше скан документа) в котором регулируется порядок согласования между упомянутыми Вами структурами. Во-вторых, какое отношение это все имеет к подчиненности Белорусского пограничного округа НКВД БССР? ccsr пишет: А значит медслужбе БПО прийдется согласовывать свои действия с респуликанским НКВД - и от этого никуда не деться. Так что и здесь пограничный округ находится в зависимости от республиканского НКВД. Дайте документ (скан документа), на основании чего медслужба БПО будет согласовывать свои действия? Во-вторых, точно также, в окружном лазарете БПО могут лечиться сотрудники НКВД БССР, значит НКВД БССР находится в зависимости от БПО? ccsr пишет: Похоже вы никогда оперативной деятельностью не занимались - иначе вы бы не на "теорию" опирались, а на практику, где нижестоящая структура обязана предоставлять всю затребованную в приказном порядке информацию, а вот нижестоящая получает лишь ту, которую вышестоящий орган соизволит ей предоставить. Так Вы и оперативной деятельностью занимались? Скажите пожалуйста, в каком качестве? Третьей уборщицей в четвертом отделении склада политпросветимущества? Для сведения сообщаю, что порядок обмена информацией при взаимотношениях ПВ и ГБ определялся именно этим приказом. Прочтите его.
ххх: ccsr пишет: Для вас он может и 105, но суть то не в номере , а в самом факте - так что не увилвайте, вы прекрасно поняли о чем идет речь. И о Дрездене тоже вы скромно промолчали... Извольте называть вещи свои именами. Если Вы даже номера части не знаете, о чем с Вами можно говорить? Да и Дрезден здесь причем? ccsr пишет: К слову, насколько вы далеки от реалий - в обиходе была Берлинская бригада, и был Берлинский погранотряд. И никто номерами голову не заморачивал - все и так знали о ком идет речь. А номера - так их столько было много, что проще было с привязкой к населеному пункту опредеялять структуру. Так может проще написать: я не знаю про этот отряд ничего, кроме того, что в Берлине стояла какая-то часть? Кстати, отрядом эта часть была всего два года, аккурат перед выводом. В остальное время дислокации части в Германии это был полк. Вам сие неведомо?
ххх: ccsr пишет: Слова "войска" и "органы НКВД" подразумевают разные структуры. Вы в состоянии осилить что пограничники подходят под определение "войска". Еще раз задаю вопрос: для чего выделен пункт б)? ccsr пишет: Перестаньте постоянно врать - я никогда не говорил что ВСЁ снабжение пограничного округа шло через республиканское НКВД, а лишь по отдельным видам деятельности, и я их вам перечислил. Уже прогресс. Значит Вы теперь утверждаете, что не все снабжение шло через территориалов. Теперь скажите, через кого шло остальное снабжение? ccsr пишет: Мало того, что вы не понимаете, чем отличается текущее довольствие от накопления запасов, так вы еще и смутно представляете как это четыре склада УВС могли ВСЕМ обеспечить различные структурвы НКВД Белоруссии. Я вам привел простейший пример - Лида и Брест и вы абсолютно ничего не смогли возразить по поводу того, что такое снабжение просто разорительно, не говоря про Смоленск. И вы еще лезете поучать в этом вопросе? Вы Положение прочили или нет? Там же все четко изложено. ccsr пишет: А это еще раз показывает, что пограничники округа вообще обязаны были подчиняться совершенно другой структуре, которая кстати, по должностной категории, была ниже чем сам округ. Вот вам и центральное подчинение - пограничный округ подчиняется чужой окружной структуре. Вы хоть сами бы логически подумали что уже это противоречит всем вашим утверждением об исключительно подчиенени Москве пограничных частей БПО. Кому пограничники должны были подчиняться? Окружному УВС? Вы в своем уме?
ххх: ccsr пишет: Я вам привел простейший пример - Лида и Брест и вы абсолютно ничего не смогли возразить по поводу того, что такое снабжение просто разорительно, не говоря про Смоленск. И вы еще лезете поучать в этом вопросе? Моя часть была разбросана на расстоянии почти 700 км, приблизительно столько же, сколько от Смоленска до Бреста. И как-то ничего, справлялись.
OFS: ccsr пишет: А номера - так их столько было много, что проще было с привязкой к населеному пункту опредеялять структуру. Весна весна, как много в этом слове... 62-е Управление УР привяжи к н.п. Два города на выбор! В глаза смотри, геббельсовская гвардия!
ccsr: ххх пишет: Нет, по Вашей. И где ж вы это наблюдали? ххх пишет: Кто бы сомневался. Какое это имеет отношение к подчиненности ПВ сторонним организациям? Самое прямое, ибо некоторые "специалисты" настаивали что БПО подчинялся только Москве и никакого отношения к НКВД БСССР не имел. Как оказалось, он имел, и не только к НКВД БССР, но и другим менее значительным структурам. ххх пишет: Во-вторых, в каких случаях начальник пограничного отряда оперативно подчиняется в свое зоне ответственности руководству территориальных органов ГБ я уже написал. Зачем нужно повторять? Это вы Егорову повторите, чтобы он в своей следующей книге чушь не писал - а то у него начальники отрядов были обязаны в Москву докладывать. ххх пишет: Во-первых, давайте перейдем в 1941 год. Мы ведь обсуждаем это время, или стали обсуждать современность? В самой идеи построения подчиненности никаких кардинальных революций не произошло - так что не уводите в сторону суть вопроса. ххх пишет: Серьезно? Тогда скажите пожалуйста, почему аэродром Ходжибей в начале июля 1941 года приказом НКВД был передан в состав НКВМФ? В начале июля была война, и как вы помните, даже подразделения НКВД передавли для охраны тыла фронта. Что вас в этом случае шокировало и какой глубокий "смысл" этого действия вы усматриваете? И самолеты НКВД тоже забирали для нужд армии - какая в этом трагедия? ххх пишет: Дайте документ (а лучше скан) штата авиаэскадрильи ПВ НКВД. ххх пишет: Дайте документ (скан документа), на основании чего медслужба БПО будет согласовывать свои действия ххх пишет: Во-первых, дайте документ (а лучше скан документа) в котором регулируется порядок согласования между упомянутыми Вами структурами А от мертвого осла уши вы получить не хотите? Вы пришли с утверждениями, что лучше вас никто не разбирается в системе построения и взаимотношения в НКВД, а теперь оказывается что всю информацию почему-то требуете от меня. Вы сами НИЧЕГО, кроме номера приказа не предъявили, но требуете это от других авторов. Вы кажется слишком сильно уверовали в свою "исключительность" и совершенно не поняли, что чтобы вас начали серьезно воспринимать, хотя бы подкрепляйте свои опровержения либо документальной базой, либо знанием дела. Пока ни того, ни другого от вас не увидели - лишь каприз зазнавшегося барчука, который вообще похоже не знает практической жизни. ххх пишет: Третьей уборщицей в четвертом отделении склада политпросветимущества? Нет у меня должность пятой была. Кстати, а какой инструкцией определалась, например снабжение некоторыми изделиями НКО частей НКВД - не проясните? ххх пишет: Прочтите его. Давайте ссылку на него - обязательно прочту... ххх пишет: Извольте называть вещи свои именами. Если Вы даже номера части не знаете, о чем с Вами можно говорить? Да и Дрезден здесь причем? О да вы еще тот "специалист" по размещению частей КГБ на территории ГДР! Ну а то что я не знаю номера части Берлинского погранотряда, так суть его снабжения не от меня зависит - так что "блесните" эрудицией без упоминания этого номера. Все и так всё поймут... ххх пишет: Так может проще написать: я не знаю про этот отряд ничего, кроме того, что в Берлине стояла какая-то часть? Прийдется вас разочаровать - я и на территории у них в Карлхорсте был, слышал как они песни пели про охрану границы. И знаю кто еще там был помимо пограничников - так что боюсь что вы и здесь сядете в лужу, так как наверняка не знаете кто у них был соседями, как внутри, так и снаружи. ххх пишет: Кому пограничники должны были подчиняться? Окружному УВС? Вы в своем уме? По вопросам снабжения - да. Это и в положении написано. Да вы и сами приводили пример с заявками, которые направлялись в окружное УВС. Или вы хотите сказать, что они в УВС НКВД свои заявки направляли? Блесните мыслью.... пишет: Моя часть была разбросана на расстоянии почти 700 км, приблизительно столько же, сколько от Смоленска до Бреста. И как-то ничего, справлялись. На территории СССР некоторые части центрального подчинения МО и за несколько тысяч километров получали с центральных складов некоторое имущество, но вот на текущем довольствии находились в округах и подчинялись всем распоряжениеям окружного начальства в этих вопросах. Так что кончайте байки травить - плавали, знаем... OFS пишет: В глаза смотри, геббельсовская гвардия! Да ладно, клоун - издал один сборник анекдотов, и посчитал себя великим юмористом. Не рановато ли?
ххх: ccsr пишет: И где ж вы это наблюдали? Здесь ccsr пишет: Самое прямое, ибро некоторые "специалисты" настаивали что БПО подчинялся только Москве и никакого отношения НКВД БСССР не имел. Как оказалось, он имел, и не только к НКВД БССР, но и другим менее значительным структурам. Не надо врать. Иметь отношение и подчиняться это разные вещи. ccsr пишет: Это вы Егорову повторите, чтобы он в своей следующей книге чушь не писал - а то у него начальники отрядов были обязаны в Москву докладывать. Причем здесь Егоров? ccsr пишет: В самой идеи построения подчиненности никаких кардинальных революций не произошло - так что не уводите в сторону суть вопроса. Так это Вы уводите. Речь идет о 1941 годе, Вы вдруг начинаете говорить о современности. Для чего? Для того чтобы увести разговор в сторону. Это же очевидно. ccsr пишет: В начале июля была война, и как вы помните, даже подразделения НКВД передавли для охраны тыла фронта. Что вас в этом случае шокировало и какой глубокий "смысл" этого действия вы усматриваете? И самолеты НКВД тоже забирали для нужд врмии - какая в этом трагедия? Не делайте вид, что не поняли. Я Вам написал, что в начале июня ПВ передали в НКВМФ аэродром Ходжибей. Как его могли передать, если Вы написали, что у ПВ был только один аэродром - Быково? ccsr пишет: Вы пришли с утверждениями, что лучше вас никто не разбирается в системе построения и взаимотношения в НКВД, а теперь оказывается что всю информацию почему-то требуете от меня. Вы сами НИЧЕГО. кроме номера приказа не предъявили, но требуете это от других авторов. Так Вы даже номера приказа не можете привести. А с Вас я требуют документы в подтверждение Вашей версии. Но Вы не можете, как я понял, подтвердить свою версию даже номерами приказов. ccsr пишет: Вы кажется слишком сильно уверовали в свою "исключительность" и совершенно не поняли, что чтобы вас начали серьезно воспринимать, хотя бы подкрепляйте свои опровержения либо документальной базой, либо знанием дела. Пока ни того, ни другого от вас не увидели - лишь каприз зазнавшегося барчука, который вообще похоже не знает практической жизни. Вы можете подтвердить свои слова хотя бы названиями документов? Тексты, как я понял, с Вас спрашивать бесполезно (все равно не знаете). ccsr пишет: Нет у меня должность пятой была. Кстати, а какой инструкцией определалась, например снабжение некоторыми изделиями НКО частей НКВД - не проясните? Приказом НКВД СССР № 0019 от 5 января 1941 года было утверждено "Положение об органах военного снабжения НКВД". Этим документом определялись принципы работы органов снабжения. Откуда брались номенклатуры снабжения никакой разницы не было. ccsr пишет: Давайте ссылку на него - обязательно прочту... ГАРФ, фонд 9401, опись 12, дело 248, листы 197-198. ccsr пишет: О да вы еще тот "специалист" по размещению частей КГБ на территории ГДР! Ну а то что я не знаю номера части Берлинского погранотряда, так суть его снабжения не от меня зависит - так что "блесните" эрудицией без упоминания этого номера. Все и так всё поймут... Как Вы можете понимать суть снабжения если даже номера части не знаете? ccsr пишет: Прийдется вас разочаровать - я и на территории у них в Карлхорсте был, слышал как они песни пели про охрану границы. И знаю кто еще там был помимо пограничников - так что боюсь что вы и здесь сядете в лужу, так как наверняка не знаете кто у них был соседями, как внутри, так и снаружи. Кто у них на территории был, можно узнать и не бывая в Карлхорсте. ccsr пишет: По вопросам снабжения - да. Это и в положении написано. Да вы и сами приводили пример с заявками, которые направлялись в окружное УВС. Или вы хотите сказать, что они в УВС НКВД свои заявки направляли? Блесните мыслью.... Вы определитесь, кому же все таки подчинялись пограничники: территориальным органам НКВД, территориальным органам НКГБ, окружным УВС. Кого еще назовете? ccsr пишет: На территории СССР некоторые части центрального подчинения и за несколько тысяч километров получали с центральных складов некотое имущество, но вот на текущем довольствии находились в округах и подчинялись всем распоряжениеям окружного начальства в этих вопросах. Так что кончайте байки травить - плавали, знаем... Где Вы плавали? Уж не в заведении ли типа "сортир"? Причем здесь "части центрального подчинения"? Моя часть входила в состав дивизии, которая в свою очередь входила в состав округа. Никакого отношения к Центру она не имела. Гарнизоны части снабжались текущим снабжением со складов, находящихся на расстоянии до 700 км. Никаких проблем со снабжением не было.
ccsr: ххх пишет: Не надо врать. Иметь отношение и подчиняться это разные вещи. Не совсем так. Если имеешь отношение, то и выполняешь все распоряжение той структуры, от которой зависишь. Даже время и дату они назначают, и командование пограничного округа обязана именно в это время получить, или иначе их могут отослать подальше, чтобы не срывать выдачу другим структурам. ххх пишет: Так это Вы уводите. Речь идет о 1941 годе, Вы вдруг начинаете говорить о современности. Для чего? Для того чтобы увести разговор в сторону. Это же очевидно. Очевидно лишь одно - практически ничего нового в этом не произошло и само построение структур управления не изменилось. ххх пишет: Не делайте вид, что не поняли. Я Вам написал, что в начале июня ПВ передали в НКВМФ аэродром Ходжибей. Как его могли передать, если Вы написали, что у ПВ был только один аэродром - Быково? Постановлением правительства СССР - да. А вот Каролино передавалась совершенно по другому: РГВА (фонд 29, опись 63, дело 32, лист 34) - телеграмма № 552/тл от 12.15 16 августа 1940 года Начальника Штаба ВВС Красной Армии комдива Арженухина Начальнику Штаба ВВС Западного особого военного округа Шкурину: "По сообщению из НКВД Вами занимается аэродром Каролин в районе Городно под корпусную эскадрилию. Сообщаю, что этот аэродром распоряжением Начальника Генштаба КА от 5.11.39 за № 16951 был передан НКВД для 10 эскадрилии, которая сейчас там базируется На основании этого, аэродром необходимо оставить за НКВД". Если вы поняли о чем говорит телеграмма, то должны понять, что там было как минимум две эскадрильи разного подчинения и соответственно сам аэродром был под это рассчитан до передачи его в НКВД. После того, как его покинули представител ВВС, кто взял на себя всю заботу об инфраструктуре аэродрома, если весь штат эскадрильи состалял 208 человек. ххх пишет: Кто у них на территории был, можно узнать и не бывая в Карлхорсте. Сообщите - раз вы это умеете делать. ххх пишет: Гарнизоны части снабжались текущим снабжением со складов, находящихся на расстоянии до 700 км. Никаких проблем со снабжением не было. Ух ты! И сколько раз в неделю вы отправляли транспорт за получением продуктов с такого склада?
ххх: ccsr пишет: Не совсем так. Если имеешь отношение, то и выполняешь все распоряжение той структуры, от которой зависишь. Даже время и дату они назначают, и командование пограничного округа обязана именно в это время получить, или иначе их могут отослать подальше, чтобы не срывать выдачу другим структурам. Что не так? ccsr пишет: Очевидно лишь одно - практически ничего нового в этом не произошло и само построение структур управления не изменилось. Ну как же не изменилось. Очень даже изменилось. Начиная, например, с разделения в 1953 году и создания собственной структуры снабжения в КГБ. ccsr пишет: Постановлением правительства СССР - да. А вот Каролино передавалась совершенно по другому: (фонд 29, опись 63, дело 32, лист 34) - Еще раз спрашиваю: каким постановлением правительства передавался аэродром в Быково? Далее, Вы написали, что у НКВД был только один аэродром, в Быково, я у Вас спросил, как же один, если аэродром в Ходжибей летом 1941 года передали из НКВД в НКВМФ. Значит, аэродром в Ходжибей также был в НКВД. ccsr пишет: Если вы поняли о чем говорит телеграмма, то должны понять, что там было как минимум две эскадрильи разного подчинения и соответственно сам аэродром был под это рассчитан до передачи его в НКВД. После того, как его покинули представител ВВС, кто взял на себя всю заботу об инфраструктуре аэродрома, если весь штат эскадрильи состалял 208 человек. Так приведите штат эскадрильи и посмотрим, чем там занимались 208 человек. Летный состав составлял максимум 20, ну плюс 10 на штаб, 5 на политотдел. Остальные то что делали? ccsr пишет: Ух ты! И сколько раз в неделю вы отправляли транспорт за получением продуктов с такого склада? Транспорт уходил со склада раз в неделю и развозил продукты по всем гарнизонам. Никаких проблем.
ccsr: ххх пишет: Что не так? А то, что все приказы и распоряжения снабжающей структуры обязательны к исполнению теми, кого они снабжают. Вот и получается что пограничники обязаны подстраиваться под приказы начальника окружного УВС, а вот ему приказать ничего не могут. Здесь налицо чисто системное противоречие - требовать от командования пограничников выполнения всех поставленных задач, и одновременно лишить их управления тыловым снабжением такой огромной структуры. Вы похоже смутно представляете, чем чревата такая ситуация в реальной жизни. ххх пишет: Ну как же не изменилось. Очень даже изменилось. Начиная, например, с разделения в 1953 году и создания собственной структуры снабжения в КГБ. Вы похоже совсем не понимаете, что сам принцип снабжения от абревиатуры названий не зависит - это сугубо практическое мероприятие, которое больше подчинено законам физики, чем идеологическим построениям силовых стркутур. ххх пишет: Еще раз спрашиваю: каким постановлением правительства передавался аэродром в Быково? Ещё раз отвечаю, что я вам дал ссылку, которую вы назвали помоечной, но сами ничего не привели в доказательство своих слов. Почему в таком случае я должен отвечать на ваш вопрос ещё раз? ххх пишет: я у Вас спросил, как же один, если аэродром в Ходжибей летом 1941 года передали из НКВД в НКВМФ. Значит, аэродром в Ходжибей также был в НКВД. Он мог был переданам во временное пользование НКВД до особого периода распоряжением ГШ. ххх пишет: Так приведите штат эскадрильи и посмотрим, чем там занимались 208 человек. Летный состав составлял максимум 20, ну плюс 10 на штаб, 5 на политотдел. Остальные то что делали? Я вам давал ссылку на форум поисковых движений - изучите материалы по авиаэскадрилье и поймете, как вы заблуждаетесь с вашим расчетом. ххх пишет: Транспорт уходил со склада раз в неделю и развозил продукты по всем гарнизонам. Никаких проблем. Поблем несколько: - разрешение должны были в округе подписывать, - скоропортящиеся грузы -ресурс машин ограничен годовыми рамками. Так что за 700 км можно было кое-что возить, но с большим геморроем, и с большими затратами. А это противоречит здравому смыслу.
ххх: ccsr пишет: А то, что все приказы и распоряжения снабжающей структуры обязательны к исполнению теми, кого они снабжают. Вот и получается что пограничники обязаны подстраиваться под приказы начальника окружного УВС, а вот ему приказать ничего не могут. Здесь налицо чисто системное противоречие - требовать от командования пограничников выполнения всех поставленных задач, и одновременно лишить их управления тыловым снабжением такой огромной структуры. Вы похоже смутно представляете, чем чревата такая ситуация в реальной жизни. Похоже Вы так и не поняли системы военного снабжения. Этот принцип, заложенный в 1939 году действует в войсках ГБ (ФСБ) и МВД до сих пор. ccsr пишет: Вы похоже совсем не понимаете, что сам принцип снабжения от абревиатуры названий не зависит - это сугубо практическое мероприятие, которое больше подчинено законам физики, чем идеологическим построениям силовых стркутур. Это Вы совершенно не понимаете системы снабжения. Ни тогдашней, ни сегодняшней. Студент, что с Вас взять. ccsr пишет: Ещё раз отвечаю, что я вам дал ссылку, которую вы назвали помоечной, но сами ничего не привели в доказательство своих слов. Почему в таком случае я должен отвечать на ваш вопрос ещё раз? Вы никакой ссылки не дали. Приведите номер и дату постановления СНК СССР. ccsr пишет: Он мог был переданам во временное пользование НКВД до особого периода распоряжением ГШ. Можете это доказать? Ну хорошо, а как же аэродром Коктебель, который передан в НКВД постановлением Комитета Обороны? ccsr пишет: Я вам давал ссылку на форум поисковых движений - изучите материалы по авиаэскадрилье и поймете, как вы заблуждаетесь с вашим расчетом. Там ничего нет по штатам авиаэскадрильи. И быть не может, т.к. нет там людей, которые владеют этим вопросам. ccsr пишет: Поблем несколько: - разрешение должны были в округе подписывать, - скоропортящиеся грузы -ресурс машин ограничен годовыми рамками. Так что за 700 км можно было кое-что возить, но с большим геморроем, и с большими затратами. А это противоречит здравому смыслу. Ваши вопрос говорят о том, что Вы совершенно не владеете темой. На машинах никто за 700 км не возил. Это мог придумать только такой как Вы, совершенно не владеющий темой человек. Пользовались ж.д. А уж со станций выгрузки возили машинами. И ничего не портилось.
OFS: ccsr пишет: издал один сборник анекдотов, Завидуешь? Меня это устраивает.
OFS: ccsr пишет: А вот Каролино передавалась совершенно по другому: РГВА (фонд 29, опись 63, дело 32, лист 34) - телеграмма № 552/тл от 12.15 16 августа 1940 года Начальника Штаба ВВС Красной Армии комдива Арженухина Начальнику Штаба ВВС Западного особого военного округа Шкурину: Что за фуфло? С 04.06.1940 г. Арженухин и Шкурин были уже в генеральских званиях. Ты чего нам паленые ссылки даешь?
ххх: OFS пишет: Что за фуфло? С 04.06.1940 г. Арженухин и Шкурин были уже в генеральских званиях. Ты чего нам паленые ссылки даешь? Это он с спро скопировал. Но ссылку "постеснялся" дать. Вот она:http://srpo.ru/forum/index.php?topic=873.0
ccsr: ххх пишет: Похоже Вы так и не поняли системы военного снабжения. Этот принцип, заложенный в 1939 году действует в войсках ГБ (ФСБ) и МВД до сих пор. Не морочьте голову - снабжение существовало задолго до появления указанных вами структур, и не зависит от их названия. Еще раз напоминаю, что некоторые структуры КГБ и МВД СССР находились на обеспечении Советской Армии. Будете это оспаривать или молча проглотите? ххх пишет: Это Вы совершенно не понимаете системы снабжения. Ни тогдашней, ни сегодняшней. Студент, что с Вас взять. Действительно, студент похоже немножко сбил спесь со "знатока" - по крайней мере ничего вразумительного на свои некоторые вопросы я не получил, и лишь только утверждения, что вы лучше всех всё знаете. К сожалению, это не было подкреплено фактами. ххх пишет: Там ничего нет по штатам авиаэскадрильи. И быть не может, т.к. нет там людей, которые владеют этим вопросам. Действительно, полного штата там нет. Но есть конкретные фамилии военнослужащих и занимаемые ими должности, причем на основании подлинных документов. А это дает возможность представить об организации деятельности авиаэскадрильи. ххх пишет: Ваши вопрос говорят о том, что Вы совершенно не владеете темой. На машинах никто за 700 км не возил. Это мог придумать только такой как Вы, совершенно не владеющий темой человек. Пользовались ж.д. А уж со станций выгрузки возили машинами. И ничего не портилось. Возить за 700 км даже по железной дороге дело накладное - при перегрузках затраты большие, да и непонятно кто будет получать вагоны на месте с последующим их распределением - ведь неувязки постоянно бывают. Кстати, морозильные секции тоже ваш склад заказывал? И во что они вам обходились? OFS пишет: Завидуешь? Меня это устраивает. Умираю от смеха. ххх пишет: Что за фуфло? С 04.06.1940 г. Арженухин и Шкурин были уже в генеральских званиях. Ты чего нам паленые ссылки даешь? Я же тебе говорил, что с уважением отношусь к авторам того форума, где твою книгу не обсуждают - по известной тебе причине. ххх пишет: Это он с спро скопировал. Но ссылку "постеснялся" дать. У вас похоже завихрения - я и не скрывал что беру информацию с того форума, неоднократно давал на него ссылки. Так что не надо шерлокхолмщины - я же это не скрвыал от вас.
прибалт: ccsr пишет: при перегрузках затраты большие, Перегружать зачем?
ххх: ccsr пишет: Не морочьте голову - снабжение существовало задолго до появления указанных вами структур, и не зависит от их названия. Еще раз напоминаю, что некоторые структуры КГБ и МВД СССР находились на обеспечении Советской Армии. Будете это оспаривать или молча проглотите? Это Вы сами себе голову морочите. Система снабжения войск ОГПУ-НКВД до 1939 года отличалась от системы введенной приказом № 00206. Мало того, я Вам больше скажу. До середины 20-х войска ОГПУ вообще находились на снабжении КА. Но Вы этого в принципе не знаете, и знать не можете. ccsr пишет: Действительно, студент похоже немножко сбил спесь со "знатока" - по крайней мере ничего вразумительного на свои некоторые вопросы я не получил, и лишь только утверждения, что вы лучше всех всё знаете. К сожалению, это не было подкреплено фактами. Это кто сбил? Вы? Человек, который не смог привести ни одного доказательства своей "теории"? ccsr пишет: Действительно, полного штата там нет. Но есть конкретные фамилии военнослужащих и занимаемые ими должности, причем на основании подлинных документов. А это дает возможность представить об организации деятельности авиаэскадрильи. Там есть наименование должностей 200 человек? ccsr пишет: Возить за 700 км даже по железной дороге дело накладное - при перегрузках затраты большие, да и непонятно кто будет получать вагоны на месте с последующим их распределением - ведь неувязки постоянно бывают. Кстати, морозильные секции тоже ваш склад заказывал? И во что они вам обходились? Все понятно, может не будете дальше показывать свою полную неграмотность? На станциях выгрузок номенклатуру получали органы снабжения конкретных подразделений. Им давались телефонограммы о времени поступления вагона на станцию. Морозильные секции (как впрочем и обычные вагоны) заказываются не складом, а вышестоящим органом снабжения. Или Вы не в курсе? ccsr пишет: У вас похоже завихрения - я и не скрывал что беру информацию с того форума, неоднократно давал на него ссылки. Так что не надо шерлокхолмщины - я же это не скрвыал от вас. Вы будете говорить по существу, с подтверждением своих "мудрых мыслей" документами, или продолжать цитировать без ссылок на источник?
ххх: прибалт пишет: Перегружать зачем? Неужели непонятно, что человек просто не в курсе организации снабжения? Он никогда не имел дела с реальной организацией снабжения. Начитался вершков в интернете, и стал считать себя человеком, который в курсе дела.
ccsr: прибалт пишет: Перегружать зачем? А затем, что крупные склады окружного и армейского подчинения получают целые составы (или несколько вагонов) с однотипной номенклатурой с предприятий производителей продукции, а затем после оприходования, начинают выдачу в более мелкие структуры в значительно меньших объемах. Точно так же организованы склады службы РАВ, инженерной службы, войск свзи, бронетанковой техники и т.д. в любом военном округе.
ххх: ccsr пишет: А затем, что крупные склады окружного и армейского подчинения получают целые составы (или несколько вагонов) с однотипной номенклатурой с предприятий производителей продукции, а затем после оприходования, начинают выдачу в более мелкие структуры в значительно меньших объемах. Точно так же организованы склады службы РАВ, инженерной службы, войск свзи, бронетанковой техники и т.д. в любом военном округе. Какое это все имеет отношение к процессу снабжения части? Причем здесь "крупные склады", военные округа и т.п. не имеющее отношение к обсуждаемому вопросу? Вы точно не Л.Т.?
ccsr: ххх пишет: До середины 20-х войска ОГПУ вообще находились на снабжении КА. Но Вы этого в принципе не знаете, и знать не можете. В принципе меня это и не интересует - я уже понял что ввязался в диалог с толкователем бумаг, который сам ни одного транспорта в жизни не отправил. О чем может быть речь - мне и так понятно какого полета птица. ххх пишет: Там есть наименование должностей 200 человек? Ну не становитесь в позу - а просто внимательно прочтите кто и какие должности там занимал. Мало того что вы видимо не знаете что экипаж Р-10 состоит из двух человек (офицеры), так похоже вам неведомо что на каждый самолет еще и запасные экипажи предусматривают, как и обслуживающие техники. Так что развивайте мышление и внимательно изучите хотя бы звания тех, кто там упомянут. Может и к правильным выводам прийдете. ххх пишет: На станциях выгрузок номенклатуру получали органы снабжения конкретных подразделений. Им давались телефонограммы о времени поступления вагона на станцию. Допускаю что такое было возможно в каких-то случаях, но только не со скоропортящимися продуктами летом, или овощами зимой. Правда не совсем понятно, как организовывалась одновременная выдача на станции и кто руководил приемом-передачей и какое это время занимало, т.к. за простой вагона свыше нескольких часов выставляется счет железнодорожниками. Так что вы приводите пример скорее всего со складом дивизии и подчиненными частями - а это совершенно не те масштабы, которые имеют окружное снабжение. Так что сообщите принадлежность вашей дивизии - хотя бы для оценки всего что вы здесь порассказали.... ххх пишет: Морозильные секции (как впрочем и обычные вагоны) заказываются не складом, а вышестоящим органом снабжения. Или Вы не в курсе? А это вы к чему приплели? Я вас не спрашивал кем они заказываются, а спросил сколько это стоит, чтобы понять насколько вы в теми с такими перевозками. Вы что летом планируете без них обходится в снабжении при доставке грузов на 700 км? ххх пишет: Неужели непонятно, что человек просто не в курсе организации снабжения? Он никогда не имел дела с реальной организацией снабжения. Начитался вершков в интернете, и стал считать себя человеком, который в курсе дела. Конечно начитался - с большой пользой для себя. Так что там по поводу снабжения наших пограничников в ГДР или например в обеспечении ремонта бронетехники (связи, инженерной и т.д.) ВВ МВД на окружных ремзаводах министерства обороны - как там ваша теория "исключительности" ваших органов? ххх пишет: Какое это все имеет отношение к процессу снабжения части? Причем здесь "крупные склады", военные округа и т.п. не имеющее отношение к обсуждаемому вопросу? Вы точно не Л.Т.? Нет, я сам по себе. Но то что вы даже не поняли о чем я вам рассказал, еще раз убедило меня, что дискуссии с вами не получится - вы слишколм поверхностно знаете эти вопросы, которые между прочим, решаются в силовых структурах по одним и тем же алгоритмам, лишь с небольшими отклонениями, из-за специфики самих частей и разбросанности гарнизонов.
прибалт: ccsr пишет: А затем, что крупные склады окружного и армейского подчинения получают целые составы (или несколько вагонов) с однотипной номенклатурой с предприятий производителей продукции, а затем после оприходования, начинают выдачу в более мелкие структуры в значительно меньших объемах. Точно так же организованы склады службы РАВ, инженерной службы, войск свзи, бронетанковой техники и т.д. в любом военном округе. Ну и что? Где какая часть известно, сколько допустим на месяц надо продуктов известно, допустим зазор 5 дней. Значит за 5 дней поступит вагон с продуктами на следующий месяц. Никаих проблем. ххх пишет: Неужели непонятно, что человек просто не в курсе организации снабжения? Он никогда не имел дела с реальной организацией снабжения. Начитался вершков в интернете, и стал считать себя человеком, который в курсе дела. Ох. В общем я Вам сочувствую. участник ccsr способен настроить против себя любого. Я читал как искренне Вы пытались ему помочь и вижу чем это закончилось.
ccsr: прибалт пишет: Ну и что? Где какая часть известно, сколько допустим на месяц надо продуктов известно, допустим зазор 5 дней. Значит за 5 дней поступит вагон с продуктами на следующий месяц. Никаих проблем. У вас - да, а у снабженцев очень большие, т.к. у них во первых мало людей, чтобы еще сопровождающих выделять, а потом на месте вести приемо-передаточные документы с полным оформлением. Да и не завезете вы на месяц даже мороженное мясо или рыбу - для этого рифсекция нужна, а на месте опять же на месяц не поместишь мороженные продукты - слишком большие холодильники даже для полка потребуются. прибалт пишет: Ох. В общем я Вам сочувствую. участник ccsr способен настроить против себя любого. Особенно тех, кто любит впаривать про свое понимание некоторых вопросов, и при этом реально с этим не сталкивавшихся. Их же сразу видно - хотя они зачастую и красивые фразы употребляют... P.S. Мне не приходит в голову вступатьв полемику с вами по поводу воспитания будущих офицеров, хотя я тоже имею кое-какое предсталение об этом - и прежде всего потому что этим не занимался в полном объеме. Но вот как подают сводные ведомости и какие там цифры правильные, а какие - нет, я очень хорошо представляю. И поэтому когда вы пишите, что на строительство УР привлекались все, указанные в строевой записке штатные военнослужащие, я могу лишь сочувствовать тем, кто в это поверит.... Так что мне такая помощь не нужна.
прибалт: ccsr пишет: Мне не приходит в голову вступатьв полемику с вами по поводу воспитания будущих офицеров, хотя я тоже имею кое-каое предсталение об этом - и прежде всего потому что этим не занимался. Надо же, хоть что то Вы не знаете. Я конечно не начпрод, но роту год на трассе кормил (было у меня такое партийное поручение ) и не чего. Прибывший из училища начпрод удивился порядку. а ведь были еще и прикомандированные и т.д. Но больше я по этой теме не гу-гу. ccsr пишет: И поэтому когда вы пишите, что на строительство УР привлекались все, указанные в строевой записке штатные военнослужащие, я могу лишь сочувствовать тем, кто в это поверит.... Порядок цифр остается прежний. Вы хотите свести разговор до абсурда. Что бы я представил именно на 22 июня реальные цифры каждого батальона. Мне это не надо и читателю то же. Представление о масштабе строительства я дал. А Ваше неудовлетворенное любопытство как нибудь переживу. Если у Вас снова появились вопросы по УРам это в соседнюю ветку. А то модератор OFS очень строгий.
ххх: ccsr пишет: В принципе меня это и не интересует - я уже понял что ввязался в диалог с толкователем бумаг, который сам ни одного транспорта в жизни не отправил. О чем может быть речь - мне и так понятно какого полета птица. Вас я смотрю вообще ничего не интересует. Тогда что Вы здесь делаете? Вы вообще ни в курсе ни как система снабжения функционирует, ни какой она была. ccsr пишет: Ну не становитесь в позу - а просто внимательно прочтите кто и какие должности там занимал. Мало того что вы видимо не знаете что экипаж Р-10 состоит из двух человек (офицеры), так похоже вам неведомо что на каждый самолет еще и запасные экипажи предусматривают, как и обслуживающие техники. Так что развивайте мышление и внимательно изучите хотя бы звания тех, кто там упомянут. Может и к правильным выводам прийдете. Давайте сделаем так: представьте расчет на эскадрилью, раз Вы там все изучили. Надеюсь что это Вы сможете сделать? Или даже арифметику Вы не проходили? ccsr пишет: Допускаю что такое было возможно в каких-то случаях, но только не со скоропортящимися продуктами летом, или овощами зимой. Правда не совсем понятно, как организовывалась одновременная выдача на станции и кто руководил приемом-передачей и какое это время занимало, т.к. за простой вагона свыше нескольких часов выставляется счет железнодорожниками. Так что вы приводите пример скорее всего со складом дивизии и подчиненными частями - а это совершенно не те масштабы, которые имеют окружное снабжение. Так что сообщите принадлежность вашей дивизии - хотя бы для оценки всего что вы здесь порассказали.... Что еще Вам сообщить? Домашний адрес и банковский счет не нужен? Вы о какой "одновременной" выдаче вообще говорите? И что значит "руководил" приемом-передачей? Был сопровождающий вагона, который по накладной выдавал номенклатуру, со стороны подразделений были уполномоченные лица. На отдельных точках (там где были отдельные гарнизоны уровня усиленного взвода) обычно это был старшина (прапорщик), если выгрузка была в месте дислокации батальонного уровня, то кто-нибудь повыше уровнем. Снабжалось все с окружных войсковых складов МВД. ccsr пишет: А это вы к чему приплели? Я вас не спрашивал кем они заказываются, а спросил сколько это стоит, чтобы понять насколько вы в теми с такими перевозками. Вы что летом планируете без них обходится в снабжении при доставке грузов на 700 км? Ничего не понял. Вы можете выражать свои мысли четко, по военному? Кто вообще и когда говорил, что летом я планировал обходится без вагонов? Я Вам больше скажу, в тех местах, где я служил, другой дороги, кроме ж.д. вообще не было, ни зимой, ни летом. Только недавно построили автомобильную. ccsr пишет: Так что там по поводу снабжения наших пограничников в ГДР или например в обеспечении ремонта бронетехники (связи, инженерной и т.д.) ВВ МВД на окружных ремзаводах министерства обороны - как там ваша теория "исключительности" ваших органов? Я вообще перестал Вас понимать. Вы что, хотите сказать, что ремонт на заводах МО подразумевает подчиненность пограничников Министерству Обороны? Вы случайно не перегрелись? Кстати, рембаза техники в системе уполномоченного КГБ своя была. Однако Вы не в курсе. Я понимаю. ccsr пишет: Нет, я сам по себе. Но то что вы даже не поняли о чем я вам рассказал, еще раз убедило меня, что дискуссии с вами не получится - вы слишколм поверхностно знаете эти вопросы, которые между прочим, решаются в силовых структурах по одним и тем же алгоритмам, лишь с небольшими отклонениями, из-за специфики самих частей и разбросанности гарнизонов. Вы умеете читать или нет? Я понял о чем Вы сказали, я у Вас спросил, какая связь между тем, о чем я Вам рассказал, и тем, что спросили Вы?
ххх: ccsr пишет: У вас - да, а у снабженцев очень большие, т.к. у них во первых мало людей, чтобы еще сопровождающих выделять, а потом на месте вести приемо-передаточные документы с полным оформлением. Да и не завезете вы на месяц даже мороженное мясо или рыбу - для этого рифсекция нужна, а на месте опять же на месяц не поместишь мороженные продукты - слишком большие холодильники даже для полка потребуются. Ну вот опять. Ваше сообщение наглядно показывает, что Вы совершенно не понимаете специфики войск МВД и КГБ (ФСБ). Крупные подразделения в этих войсках очень редки. В основном это подразделения уровня рота-батальон (и даже меньше). Полк (который по численности меньше обычного полка КА-СА) встречается гораздо реже, еще меньше - дивизия. Вернее уровня дивизии в одном месте, это только одна часть, бывшая ОМСДОН-ОДОН. Но у нее свои большие дивизионные склады, да и сама она тоже разбросана. Снабжение удаленных гарнизонов (как в ВВ, так и в ПВ) имеет свою специфику, в которой Вы ни с сном, ни духом.
ccsr: прибалт пишет: Если у Вас снова появились вопросы по УРам это в соседнюю ветку. А то модератор OFS очень строгий. Так он же в своей книге тоже их вспоминал - вы наверное его книгу не читали. Там еще и про комендантский взвод в осапб он понавыдумывал - а вы его так и не просветили... ххх пишет: Был сопровождающий вагона, который по накладной выдавал номенклатуру, со стороны подразделений были уполномоченные лица. На отдельных точках (там где были отдельные гарнизоны уровня усиленного взвода) обычно это был старшина (прапорщик), если выгрузка была в месте дислокации батальонного уровня, то кто-нибудь повыше уровнем. Снабжалось все с окружных войсковых складов МВД. А теперь представьте куда такой выгон должен был прибыть в БПО, чтобы со всех отрядов и со всех остальных структур ОДНОВРЕМЕННО прибывали хозяйственники и получали им необходимое. Я допускаю что с продуктами они еще могли так поступить, да и то с нескоропортящимися. Но им на заставах нужны и боеприпасы, и гранаты, и керосин, и еще мног чего, что положено по нормам довольствия. И всё это для каждого отряда вы полагаете прийдет в одном вагоне? Даже с точки зрения нормального обеспечения гораздо проще сделать центральный склад в Белостоке (условно говоря) и с него осуществлять всё снабжение - так по крайней мере делают все снабженцы для обеспечения малых подразделений в силовых структурах. ххх пишет: Я вообще перестал Вас понимать. Вы что, хотите сказать, что ремонт на заводах МО подразумевает подчиненность пограничников Министерству Обороны? Вы случайно не перегрелись? Кстати, рембаза техники в системе уполномоченного КГБ своя была. Однако Вы не в курсе. Я понимаю. Нет, я хочу сказать, что и КГБ и МВД руководствуются документами МО при эксплуатации и ремонте техники, которая они получают по номенклатуре заказывающих управлений министерства обороны. Таков порядок - вы просто с этим не сталкивались. Только не говорите что рембаза КГБ позволяла им ремонтировать всю номенклатуру техники и вооружения, имеющихся у них - даже в военных округах огромное количество техники отправляется в ремонт совершенно в другие округа и города. ххх пишет: Ну вот опять. Ваше сообщение наглядно показывает, что Вы совершенно не понимаете специфики войск МВД и КГБ (ФСБ). Крупные подразделения в этих войсках очень редки. Да бросьте вы - я прекрасно знаю как организовывалось обеспечение подразделений, где всего несколько офицеров и не более взвода солдат и которые территориально были разбросаны по всему округу. И что и у кого они получали мне прекрасно известно - даже если они находились в другом государстве, в Монголии например, где железных дорог не было.
OFS: ccsr пишет: Там еще и про комендантский взвод в осапб он понавыдумывал Скверный вы все же человек, не представлю, что такой может иметь семью. Никто ничего не выдумывал, было процитировано письмо непосредственного участника событий. Вы можете убедительно доказать, что никакого взвода не было и быть не могло? Валяйте, мы посмотрим.
ххх: ccsr пишет: А теперь представьте куда такой выгон должен был прибыть в БПО, чтобы со всех отрядов и со всех остальных структур ОДНОВРЕМЕННО прибывали хозяйственники и получали им необходимое. Я допускаю что с продуктами они еще могли так поступить, да и то с нескоропортящимися. Но им на заставах нужны и боеприпасы, и гранаты, и керосин, и еще мног чего, что положено по нормам довольствия. И всё это для каждого отряда вы полагаете прийдет в одном вагоне? Вы так ничего и не поняли. Никто из частей на склад не ездил, а наоборот, со склада отправлялся транспорт. Затем, Вы что, считаете, что боеприпасы каждую неделю нужно возить? Для чего? ccsr пишет: Даже с точки зрения нормального обеспечения гораздо проще сделать центральный склад в Белостоке (условно говоря) и с него осуществлять всё снабжение - так по крайней мере делают все снабженцы для обеспечения малых подразделений в силовых структурах. Вы были снабженцем? Я Вам привел конкретный случай своей части. Никаких проблем с обеспечением не было. ccsr пишет: Нет, я хочу сказать, что и КГБ и МВД руководствуются документами МО при эксплуатации и ремонте техники, которая они получают по номенклатуре заказывающих управлений министерства обороны. Таков порядок - вы просто с этим не сталкивались. Только не говорите что рембаза КГБ позволяла им ремонтировать всю номенклатуру техники и вооружения, имеющихся у них - даже в военных округах огромное количество техники отправляется в ремонт совершенно в другие округа и города. Ну руководствуются. Ну отправляли они для капитального ремонта в другое подразделение. Какое все это имеет отношение к подчиненности ПВ? ccsr пишет: Да бросьте вы - я прекрасно знаю как организовывалось обеспечение подразделений, где всего несколько офицеров и не более взвода солдат и которые территориально были разбросаны по всему округу. Что Вы знаете, отлично видно при обсуждении. Ничего Вы не знаете. Вы обычный болтун, который ничего не знает и не умеет.
ccsr: ххх пишет: Вы так ничего и не поняли. Никто из частей на склад не ездил, а наоборот, со склада отправлялся транспорт. Затем, Вы что, считаете, что боеприпасы каждую неделю нужно возить? Для чего? Это вам так кажется. Вы вообще хоть понимаете, что станция, куда вы прибывали для получения имущества, была не так уж далеко от расположения тех частей, которые его получали, да и дороги позволяли прибыть к какому-то времени достаточно точно. Вот поэтому в структурах МВД такое проходит, а вот в частях СА и пограничных частях уже совершенно другие расстояния от станций выгрузки, и поэтому они используют другие схемы снабжения. Простейший пример с частями ПВО первого эшелона, который я сам видел - по два раза в неделю ездили на склады ВМФ за тридцать километров, потому что никаких других частей сухопутных войск поблизости не было. Эти же склады обеспечивали и другие небольшие части сухопутных войск, находившихся в том же гарнизоне. ххх пишет: Вы были снабженцем? Я Вам привел конкретный случай своей части. Никаких проблем с обеспечением не было. Если сравнить с вами, то слишком высокого уровня для вас. ххх пишет: Ну руководствуются. Ну отправляли они для капитального ремонта в другое подразделение. Какое все это имеет отношение к подчиненности ПВ? Это имеет лишь отношение к тому, что все силовые структуры подчиняются распоряжением тех, у кого они стоят на довольствии - и это нормальное явление для обеспечения жизнедеятельности. Вам видимо неизвестно, что и в МВД, и в КГБ СССР некоторые приказы МО вводились директивно приказом начальника соответствующей структуры - и никто от этого не парился. ххх пишет: Что Вы знаете, отлично видно при обсуждении. Ничего Вы не знаете. Вы обычный болтун, который ничего не знает и не умеет. Но не в сранении с вами - вы же умудрились свой "опыт" натянуть на все силовые структуры, а это ошибочно в силу его узкой специализации.... OFS пишет: Вы можете убедительно доказать, что никакого взвода не было и быть не могло? Валяйте, мы посмотрим. Пусть прибалт вас посмотрит - он же себя специалистом по саперным подразделениям считает и ему это будет сподручнее.
ххх: ccsr пишет: Это вам так кажется. Вы вообще хоть понимаете, что станция, куда вы прибывали для получения имущества, была не так уж далеко от расположения тех частей, которые его получали, да и дороги позволяли прибыть к какому-то времени достаточно точно. Вот поэтому в структурах МВД такое проходит, а вот в частях СА и пограничных частях уже совершенно другие расстояния от станций выгрузки, и поэтому они используют другие схемы снабжения. За СА не скажу, а вот в ПВ точно такая же система. Вы просто не в курсе. ccsr пишет: Если сравнить с вами, то слишком высокого уровня для вас. Ваш уровень понятен, он равен нулю. ccsr пишет: Это имеет лишь отношение к тому, что все силовые структуры подчиняются распоряжением тех, у кого они стоят на довольствии - и это нормальное явление для обеспечения жизнедеятельности. Вам видимо неизвестно, что и в МВД, и в КГБ СССР некоторые приказы МО вводились директивно приказом начальника соответствующей структуры - и никто от этого не парился. Это не имеет отношения к "подчиненности". ccsr пишет: Но не в сранении с вами - вы же умудрились свой "опыт" натянуть на все силовые структуры, а это ошибочно в силу его узкой специализации.... Во-первых мой опыт гораздо больше, чем Ваш. Во-вторых, я его не "натягивал" на все силовые структуры, а только на МВД и КГБ (ФСБ). У войсковых частей этих структур система снабжения одинаковая.
ххх: ccsr пишет: Это имеет лишь отношение к тому, что все силовые структуры подчиняются распоряжением тех, у кого они стоят на довольствии - и это нормальное явление для обеспечения жизнедеятельности. Вам видимо неизвестно, что и в МВД, и в КГБ СССР некоторые приказы МО вводились директивно приказом начальника соответствующей структуры - и никто от этого не парился. P.S. Кстати, я так и не понял. До этого Вы утверждали, что ПВ подчинялись территориальным органам НКВД. Сейчас Вы написали, что подчиняются тем, у кого стоят на довольствии. Так кому подчинялись ПВ НКВД накануне войны? Только не надо заниматься романистикой, просто напишите орган управления и должность начальника. Например, для БПО.
ccsr: ххх пишет: Кстати, я так и не понял. До этого Вы утверждали, что ПВ подчинялись территориальным органам НКВД. Сейчас Вы написали, что подчиняются тем, у кого стоят на довольствии. Так кому подчинялись ПВ НКВД накануне войны? Только не надо заниматься романистикой, просто напишите орган управления и должность начальника. Например, для БПО. Вы действительно не поняли что такая организация БПО имела двойное подчинение - по вопросам организации пограничной службы они руководствовались только указаниями ГУ ПВ НКВД, а вот по вопросам жизнедеятельности самого округа они находились в зависимости от НКВД БССР и других структур (снабжения, строительства), которые никакого отношения к ГУ ПВ НКВД не имели. И это нормальная практика, которая, кстати, существовала не только в ПВ, но и в отдельных частях СА вплоть до развала СССР. ххх пишет: За СА не скажу, а вот в ПВ точно такая же система. Вы просто не в курсе. И в Берлинской бригаде ПВ? И в структурах КГБ в группах войск, например, или в органах военной контразведки? И еще в некоторых местах, где МО имело свои базы?
ccsr: ххх пишет: Только не надо заниматься романистикой, просто напишите орган управления и должность начальника. Например, для БПО. В довоенный период пограничные отряды в разные годы входил в состав: - с 6.11.1926 г. - Управления ПО и ВО ГПУ ПП ОГПУ по Западному краю; - с 18.11.1926 г. - Управления ПО и ВО ГПУ ПП ОГПУ по Белорусскому краю; - с 20.01.1927 г. - Управления ПО и ВО ГПУ ПП ОГПУ по Белорусскому военному округу; - с 1.09.1931 г. - Управления ПО и В ОГПУ ПП ОГПУ по Белорусской ССР; - с июля 1934 г. - Управления ПВО НКВД Белорусского округа; - с 8.03.1939 г. - Управления ПВ НКВД Белорусского округа; - с 25.02.1940 г. - Управления ПВ НКВД Белорусской ССР.
прибалт: ccsr пишет: Пусть прибалт вас посмотрит - он же себя специалистом по саперным подразделениям считает и ему это будет сподручнее. Вот уж нет. Раз Вы заявили, что в корпусном осапб нет комендантского взвода, то давайте штат корпусного осапб Вы, а не я.
OFS: ccsr пишет: Пусть прибалт вас посмотрит Нет, я ВАМ даю возможность проявить себя.
ххх: ccsr пишет: Вы действительно не поняли что такая организация БПО имела двойное подчинение - по вопросам организации пограничной службы они руководствовались только указаниями ГУ ПВ НКВД, а вот по вопросам жизнедеятельности самого округа они находились в зависимости от НКВД БССР и других структур (снабжения, строительства), которые никакого отношения к ГУ ПВ НКВД не имели. И это нормальная практика, которая, кстати, существовала не только в ПВ, но и в отдельных частях СА вплоть до развала СССР. Так кому "подчинялись" войска БПО: НКВД БССР, ОУВС Белорусского округа, РККА, Белостокскому ОВС, НКГБ или еще кому-то? Не нужно пытаться делать хорошую мину при плохой игре. Почитайте сначала, что Вы тут понаписали. ccsr пишет: И в Берлинской бригаде ПВ? И в структурах КГБ в группах войск, например, или в органах военной контразведки? И еще в некоторых местах, где МО имело свои базы? Причем здесь ОВК? Причем здесь структуры КГБ в группах войск? ccsr пишет: В довоенный период пограничные отряды в разные годы входил в состав: - с 6.11.1926 г. - Управления ПО и ВО ГПУ ПП ОГПУ по Западному краю; - с 18.11.1926 г. - Управления ПО и ВО ГПУ ПП ОГПУ по Белорусскому краю; - с 20.01.1927 г. - Управления ПО и ВО ГПУ ПП ОГПУ по Белорусскому военному округу; - с 1.09.1931 г. - Управления ПО и В ОГПУ ПП ОГПУ по Белорусской ССР; - с июля 1934 г. - Управления ПВО НКВД Белорусского округа; - с 8.03.1939 г. - Управления ПВ НКВД Белорусского округа; - с 25.02.1940 г. - Управления ПВ НКВД Белорусской ССР. Продолжаете заниматься романистикой? Я у Вас просил подчиненность самого округа. Ну зачем Вы тут понаписали кучу слов, которые к заданному вопросу никакого отношения не имеют? Показать, что Вы умеете пользоваться поисковой системой? Кстати, а почему в этом списке отсутствует Западный пограничный округ? Вы вообще о таком слышали? Извините, забыл, что этого в интернете нет....
ххх: ххх пишет: Кстати, а почему в этом списке отсутствует Западный пограничный округ? опечатка: Северо-Западный пограничный округ
IAM: ххх пишет: Продолжаете заниматься романистикой? Предлагаю уже подвязывать. Напомню название темы - Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. Если есть желание продолжать обсуждение подчиненности пограничных войск, то прошу заводить новую тему. Ну а модератор этого раздела перенесет туда посты.
ccsr: ххх пишет: Так кому "подчинялись" войска БПО: НКВД БССР, ОУВС Белорусского округа, РККА, Белостокскому ОВС, НКГБ или еще кому-то? Не нужно пытаться делать хорошую мину при плохой игре. Почитайте сначала, что Вы тут понаписали. Вы видимо так и не поняли, что БПО подчинялся ГУ ПВ только по вопросам пограничной охраны. По всем остальным вопросам он исполнял приказы и распоряжения местных структур НКВД как республиканского, так и центрального подчинения. Вот и всё. Без всякой мины - так организована подчиненность во многих силовых структурах и сейчас. ххх пишет: Причем здесь ОВК? Причем здесь структуры КГБ в группах войск? А при том, что не все так прямолинейно в силовых структурах, как вам это кажется.
OFS: ccsr пишет: Я считаю Ошибочное мнение. Егоров вообще книгу не пиарит (ни в 2008-и, ни сейчас).
IAM: ccsr пишет: БПО подчинялся ГУ ПВ только по вопросам пограничной охраны. Продолжите обсуждение подчиненности погранвойск в новой теме через недельку.
OFS: Вот еще такая вставка. Так что фактически 25 июня против частей 39-го корпуса группы Гота на молодечненском направлении продолжали действовать остатки всего лишь одной советской дивизии, все той же 5-й танковой. Естественно, единичные удачные для нас боестолкновения не могли изменить общую неблагоприятную ситуацию. В результате этих скоротечных боев, являвшихся в тактическом отношении 100%-ной импровизацией, продвижение противника на Минск с севера снова было задержано на 12-15 часов, хотя в целом немцы укладывались в сроки, определенные планом «Барбаросса». В результате атак советских подразделений кампф-группа 20-й танковой дивизии, изначально двигавшаяся по шоссе от Вильнюса на Молодечно (Рукайня–Медники–Ошмяны), вынуждена была двигаться не на Сморгонь, а сойти с шоссе на плохую грунтовую дорогу и обходить заслоны, выставленные командиром 5-й танковой дивизии. Не иначе, остатки 5-й были приняты германским командованием за свежую дивизию Красной Армии. От Ошмян 20-я ТД выдвинулась на Боруны и Крево, в деревне Лоск потратила много времени на переправу через речку Буянка. Утром 26 июня, попетляв в заболоченной пойме Березины (Городьки, Литва – деревня севернее современных Березинских торфоразработок), снова подвергшись воздушным ударам и потеряв от поломок немало автомашин, 21-й танковый полк вышел к деревне Хожево южнее Молодечно и в лесу северо-западнее Городка остановился на отдых. Однако передовой разведотряд 20-й ТД вышел к Молодечно значительно раньше. Примерно в 20 часов 25 июня он наткнулся на управление 13-й армии, расположившееся в четырех километрах севернее Городка, и атаковал его. В завязавшемся ожесточенном бою, в котором приняли участие работники штаба армии и 570-го армейского батальона связи, погибло более половины личного состава батальона и 35 офицеров армейского управления, в том числе начальник развед. отдела полковник П.М.Волокитин.
Анжей: Я понимаю, что нельзя объять необъятное, но задам автору вопрос по запасным частям западного направления. Кто и когда их формировал? Мне попадались следующие данные: 3 запасная стрелковая бригада управление 78 запасной артиллерийский полк Смоленск Период дислокации с 23.06.1941 по 15.07.1941 12 запасной стрелковый полк Сухиничи (11.07.41) По состоянию на 21.07.41 в составе Западного военного округа. На 11.07 125 МНС и 2087 РС. 20 запасной стрелковый полк Мещенск (11.07.41) На 11.07 183 МНС и 1200 РС. 123 запасной стрелковый полк Вязьма В соответствии с ДИРЕКТИВА ПО ТЫЛУ № 06/Т. ШТАБ ЗАПАДНОГО ФРОНТА от 5 июля 1941 приписан для пополнения людским составом к 20 армии. На 11.07 200 МНС и 2100 РС. По состоянию на 25.7.41 – 105 КС, 676 МНС и РС, 319 винтовок, 1 СП, 7 45 мм пушек. 161 запасной стрелковый полк С 26.06.41 действовал в районе Слуцка в составе 4 армии. По состоянию на 21.07.41 в составе Западного военного округа. 173 запасной стрелковый полк Полоцк (?) Козельск (11.07.41) В соответствии с ДИРЕКТИВА ПО ТЫЛУ № 06/Т. ШТАБ ЗАПАДНОГО ФРОНТА от 5 июля 1941 приписан Для пополнения людским составом к 22 армии. На 11.07 149 МНС и 1178 РС. По состоянию на 21.07.41 в составе Западного военного округа. 175 запасной стрелковый полк Чаусы Козельск (11.07.41) В соответствии с ДИРЕКТИВА ПО ТЫЛУ № 06/Т. ШТАБ ЗАПАДНОГО ФРОНТА от 5 июля 1941 приписан для пополнения людским составом к 21 армии. На 11.07 150 МНС и 1040 РС. 177 запасной стрелковый полк Гжатск (11.07.41) На 11.07 130 МНС и 1794 РС. 182 запасной стрелковый полк Ржев (11.07.41) По состоянию на 21.07.41 в составе Западного военного округа. На 11.07 31 МНС и 736 РС. 202 запасной стрелковый полк Гжатск (11.07.41) По состоянию на 21.07.41 в составе Западного военного округа. На 11.07 181 МНС и 3425 РС. 206 запасной стрелковый полк Щелканово (11.07.41) На 11.07 26 МНС и 1389 РС. По состоянию на 10.10.41 в составе 33 армии 208 запасной стрелковый полк Южнов (11.07.41) На 11.07 21 МНС и 114 РС. 212 запасной стрелковый полк Козельск (11.07.41) В подчинении 16 армии. 39 запасной артиллерийский полк Волоколамск (11.07.41) Витебск (с 23.06.1941 по 06.07.1941) На 11.07 50 МНС и 950 РС. 87 запасной кавалерийский полк Лепель (1.05.41) На 11.07 12 МНС и 681 РС. 53 запасной полк связи Медынь (11.07.41) На 11.07 229 МНС и 1169 РС. 70 запасной автотранспортный полк Борисов Развернут в соответствии с мобпланом с началом ВОВ на базе 30 автотранспортного полка 5 запасной железнодорожный полк Витебск Существовал в составе ЗОВО в 1941 году 8 запасной железнодорожный полк Торжок (11.07.41) На 11.07 2 МНС и 516 РС. Если можно, то уточните. что возможно.
IAM: Уважаемый OFS и другие участники, напоминаю Вам, что данный форум и эта ветка, в частности, предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. А не для обсуждения личности отдельных его участников.
IAM: OFS пишет: Сергей Афанасьевич! Так что, по ПВ новую ветку начнем? А по старой тоже продолжим? Про проводную электросвязь. Отдохните до завтра, пожалуйста. За провокацию флейма.
ccsr: Чтобы не провоцировать флейм, зададим Егорову вопрос - откуда "дровишки": "со слов комдива Ф. Ф. Федорова, 300-400 головорезов не приземлились налетное поле на парашютах, а были десантированы "путем посадки самолетов". Немцы вывели из строя уцелевшую после бомбежек матчасть базировавшегося на аэродроме авиаполка, ибо наземная служба аэродрома была немногочисленна и плохо вооружена, но в бою с 5-м МСП были рассеяны или уничтожены. Впрочем, литовские историки с сомнением относятся к данному факту..." (305)
IAM: ccsr пишет: откуда "дровишки" Откуда дровишки понятно из приведенной цитаты. Хотите обсуждать погранвойска - заводите новую тему. Модератор снесет туда посты по погранвойскам и их снабжению из этой ветки. И еще сбавьте, пож-ста, обороты. Следующий бан может стать для вас уже бессрочным.
OFS: ccsr пишет: Чтобы не провоцировать флейм, зададим Егорову вопрос - откуда "дровишки": Поконкретнее пожалуйста, Сергей Афанасьевич. Вам шашечки или ехать о Федорове или литовцах? 1. Журнал боевых действий 13-й армии, копия со ссылкой на ЦАМО РФ, Полевое управление Брянского фронта, оперативный отдел, д. ф-202, оп.5, д-65, кор.50, журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях. 2. Личная переписка с литовскими краеведами.
ccsr: IAM пишет: Откуда дровишки понятно из приведенной цитаты. Егоров беседовал с комдивом Федоровым? Об этом он ничего не указал в своей книге. OFS пишет: Поконкретнее пожалуйста, О словах Федорова - куда еще конкретнее. OFS пишет: . Журнал боевых действий 13-й армии, копия со ссылкой на ЦАМО РФ, Не виляйте Егоров - со слов комдива Федорова, или из журнала боевых действий 13 Армии, который Федоров явно вести не мог. OFS пишет: 2. Личная переписка с литовскими краеведами. Этот случайно не из них: "Он собрал много материалов по 13-му и 47-му корпусам, долго и плодотворно сотрудничал с И. И. Шапиро, но, вероятно, моя персона его чем-то не устраивает." IAM пишет: Хотите обсуждать погранвойска - заводите новую тему. Это Егоров хочет доказать всем что неизвестный автор лучше всех разбирается в организации снабжения пограничных частей БПО. Причем почему-то на этом форуме, а не на форуме поисковых движений, где как раз и собрано огромное число материалов по этому вопросу.
OFS: ccsr пишет: Не виляйте Егоров - со слов комдива Федорова, или из журнала боевых действий 13 Армии, который Федоров явно вести не мог. А известно ли вам, вумник с дипломом телефониста, какое соединение РККА первым вошло в подчинение 13-й армии? Угадайте с трех попыток, Сережа. Впрочем, что с вас взять. Держите. Журнал боевых действий 13 А Западного фронта Начат 22 июня 1941 года. Ведет ст. помощник нач 1 опер.отдела 13 А капитан Гречихин В.А. Краткое содержание и действия частей. Штаб 13 А прибыл на станцию Молодечно и в 18.00 расположился в лесу южнее д. Заблоцэ. Состав армии указан не был и штаб армии к исходу 24.6 войск не имел. В 9.00 противник произвел первую бомбардировку ст. Молодечно группой бомбардировщиков в 30 самолетов. Бомбардировка производилась без воздействия нашей авиации, которая над полем боя в течение дня не появлялась. В городе от зажигательных бомб вспыхнули пожары. Спасающееся от пожаров население расстреливалось самолетами пулеметным огнем. Жертвы незначительны. Вокзал и подъездные пути не повреждены. Телеграфная связь с Минском нарушена и была восстановлена в 11.30. К концу дня противник еще дважды бомбил станцию и город Молодечно, который продолжал гореть. Рапорт командира 5 ТД. 5 тд в течение 23 и 24.6.41 г. ведет ожесточенные бои в районе Вильно, которые развивались следующим образом: В ночь с 22 на 23.6.41 г. в районе аэродрома Ораны в 2-2.30 был сброшен парашютный десант, численностью до 660 человек, который сначала захватил 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184 сд 29 ск. В 7.00 десант был уничтожен 10 тп 7 тд. На аэродром Олипа (Олита?) путем посадки самолетов был высажен десант силою до 300-400 человек. Десант уничтожен. За период боев 5 тд уничтожила до 300 танков противника, 1 батарею и сбила 11 самолетов.
OFS: ccsr пишет: Егоров беседовал с комдивом Федоровым? Егоров дружил в внуком Федорова, тоже Федоровым. ccsr пишет: Этот случайно не из них: Ага, он. Литовский краевед... из-под Киева. Все-таки вы действительно нехристь, во всех смыслах.
ccsr: OFS пишет: Впрочем, что с вас взять. Держите. Прийдется опять вас ловить на лжи, т.к. вы даете текст без ссылки. Впрочем один раз вас уже повозили по этому вопросу: "OFS: IAM пишет: Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А. Ибо он из 13-й армии. Где был штаб 13-й армии утром 24 июня участники дискуссии, я надеюсь, знают. vlad: IAM пишет: Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А. Как мин. один чужеродный документ в деле имеется, он из 3А. Но там бланк и все, а тут непонятно кто, чего ; давайте сравним почерк, делов-то ! Нда на почерк Сандалова мало похоже. OFS: Это Долгов писал, его зам. vlad: нет, то что я выложил писал Сандалов, а вот то другое донесение ув IAM - это другой почерк. Формально донесение включено в опись как документ 4А, N8 вот можно убедиться. Но я не верю в это А вот то что писал Долгов Те. первое донесение о 5 тд написано почерком Не похожим ни на сандаловский, ни на долговский. Хотя н а почерк Долгова больше похоже.. Не ну это не логично, зачем Федорову было искать штаб 4А, ехать черте-куда ? Ошибка произошла при составлении описи, вот этим человеком: OFS: Для сравнения текстов. Полевое управление Брянского фронта Оперативный отдел. Дело № Ф-202, оп.5, д-65, кор.50 Журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях: Журнал боевых действий 13 А Западного фронта Начат 22 июня 1941 года. Ведет ст. помощник нач 1 опер.отдела 13 А капитан Гречихин В.А. Рапорт командира 5 ТД. 5 тд в течение 23 и 24.6.41 г. ведет ожесточенные бои в районе Вильно, которые развивались следующим образом: В ночь с 22 на 23.6.41 г. в районе аэродрома Ораны в 2-2.30 был сброшен парашютный десант, численностью до 660 человек, который сначала захватил 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184 сд 29 ск. В 7.00 десант был уничтожен 10 тп 7 тд. На аэродром Олита путем посадки самолетов был высажен десант силою до 300-400 человек. Десант уничтожен. За период боев 5 тд уничтожила до 300 танков противника, 1 батарею и сбила 11 самолетов. Противник произвел на части 5 тд до 12 авианалетов – некоторые из них включали до 70 самолетов, широко применяя зажигательные снаряды. 5 тд к 12.30 продолжала удерживать восточную и южную окраины Вильно, имея большие потери убитыми и ранеными до 70% личного состава, танков до 150 штук, орудий 15 штук и колесных машин до 50%. Командующий 13 А приказал командиру 5 тд немедленно отправиться в дивизию и удерживать занимаемые позиции. vlad: тектсты хоть и сходятся в деталях, все ж сильно отличаются. Я не знаю что и думать... А штаб 13А точно находился в райне Молодечно 24 июня ? А то нас и здесь могут ждать чудные открытия.. В принципе фонд брянского фронта частично выложен, но искать там я не пробовал." http://wap.imf.forum24.ru/?1-12-0-00000027-000-120-0 Так что это опять что-то в духе "Егоров - А-ля-Новобранец". Сначала ссылку приведи на документ, а не на свой пост - а потом и обсуждать будем на основании чего это было сделано и подтвердилось ли в последствии.
OFS: ccsr пишет: Сначала ссылку приведи на документ СЫНОК, не УКАЗЫВАЙ мне, ЧТО ДЕЛАТЬ. Ты для МЕНЯ никто и звать тебя НИКАК. И будешь никто ВСЕГДА. А на влада ссылаться - себя не уважать. Психически не слишком нормальный товарищ. Рыбак рыбака...
ccsr: OFS пишет: СЫНОК, не УКАЗЫВАЙ мне, ЧТО ДЕЛАТЬ. Ты для МЕНЯ никто и звать тебя НИКАК. И будешь никто ВСЕГДА. А на влада ссылаться - себя не уважать. Психически не слишком нормальный товарищ. Рыбак рыбака... "Уважаю" "писателя" Егорова за его феерическое толкование военных вопросов и в частности, десантирования: "А насколько успешными они были? Разумеется, это только моя личная версия. Собирают все трофейное и свое старое, что может перевезти от 5 и выше человек с оружием и чем можно относительно спокойно пожертвовать. То, что не числится в Люфтфаффе. Взятое во Франции, Польше, Югославии, Дании, Голландии и разных прочих бельгиях. Сажают туда всяческих добровольцев-сорвиголов (литовцев, украинцев, белогвардейцев, хорватов и прочая и прочая). Пилоты из тех же, никого из вермахта, только советники. Горючки в один конец. Давай, братва, высаживайся, где и как сможешь. Кого собьют, кто сам гробанется, кто четко сработает. И все вроде чисто, армейцы приходят в себя после Крита, за них гробятся "чужие". И самоли потерянные никто учитывать не станет. Не числится в Люфтваффе, значит и не было их вовсе. Потому и молчать могут даже через столько лет после войны. Фантом, мираж, а не десантная операция." [BR]http://militera.borda.ru/?1-5-200-00000780-000-80-0 Теперь я понимаю кто "серьезно" берется обсуждать вопрос о десантировании с 60 метров. Давай Егоров, создавай новую историю десантирования вермахта - над ней уже изрядно на милитере посмеялись...
OFS: ccsr пишет: посмеялись Ну, что посмеялась пара психов вроде Ктыря, меня как-то не огорчает. А что, Сережа, моя версия тебе моск вынесла? Не переживай, это просто весна так действует. Летом у тебя все будет более-менее нормально.
ccsr: OFS пишет: Ну, что посмеялась пара психов вроде Ктыря, меня как-то не огорчает. Меня тоже мнение Ктыря не огорчает. Огорчают издатели, печатающие всякую чушь, выходящую из под пера вот таких "знатоков" военного дела, как Егоров. OFS пишет: А что, Сережа, моя версия тебе моск вынесла? Их было столько много, что я не знаю какая именно: "Какой глупый самоуверенный чайник! Голицин прав - вы тролль иного рода, нежели обычные подонки. Вы не подонок - имя вам еще не придумано. http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000021-000-0-0-1299150127 Пока лишь я вижу в вас безотвественного демагога, пытающегося все и вся объяснить с точки зрения своего якобы большого опыта службы в ВС СССР намного позже, чем 1941-1945 гг. Вижу униженного неудачника, которого раз за разом натыкивают носом штатские шпаки. А Рунов получил, что заслужил. http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000021-000-160-0 Вообще-то он это вам сказал, как самому тупому из всего сообщества. http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000033-000-0-0-1301074224 Человек с тупым упрямством уже который месяц исходит на г...но, пытаясь приписать мне все смертные грехи: Ну, а результатом дискуссии была незапланированная беременность участника ссср и преждевременное разрешение от бремени младенцем по имени "ОД по ПВ в ЗапОВО". Ваше подлое и низкое вранье обязательно вам зачтется на Божъем суде. http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000033-000-0-0-1301074224 У клиента весеннее обострение. Это вы у нас сказочник и по совместительству юродивый. А вам потрахаться не завернуть? http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000033-000-20-0 Я тебе уже писал, "сынок", на твои ухватки "стрелочника" у меня всегда есть блокировка стрелки. А рожа не треснет? За что регулярно отгребает баны на ряде форумов, один из банов - вечный. Но, если бы вы имели мозгового вещества несколько больше, чем у тритона, могли бы догадаться http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000033-000-40-0 Вы очень тупой (до сих пор не поняли, что у нас обоих прямые контакты с Зинкевичем и нам все очень просто). Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи специалисты на СРПО? Там анонимов, а, тем более, самозванных полковников, не любят. http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000033-000-80-0 На МВФ за свое поведение ссср уже дважы банен. Военный, говоришь? Йэххх!!! У него странная манера выражать респект - хамская и с размахивание лампасами (незаслуженными, как недавно выяснилось). Вы не поняли. Ничего. Вы сами себя выдали, что узнали про армейскую службу от этих достойных несомненно людей. Признали на Русарме, что не служили. На Русарме чайники по сравнению с настоящими форумами - неясно, почему вы к нам, в наш серпентарий, после них полезли. НЕТ, НУ ВЫ ВИДАЛИ? ИМЕТЬ ТАКУЮ БЕЗГРАМОТНОСТЬ И ЕЩЕ ЗАПРЕШАТЬ МНЕ КОВЫРЯТЬ В НОСУ!!! http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000012-000-80-0 Критик демонстрирует психологию гальюнщика, У критика весьма подлая манера вести дискуссию. Вероятно, она является отрашением всей его сущности. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000012-000-120-0 Наш ламер не представляет себе, что такое июнь 41-го. Что скажете, товарищ ФАЛЬСИФИКАТОР? Не надо лгать, лгунишка мелкий. "Война" это рОман художественный, а "Исповедь" - это мемуары. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000012-000-160-0 Балтиец пишет: На Русарме вас четко уличили в том, что вы в ГСВГ не служили. Не козыряйте более этим, плиззз... Балтиец пишет: Кстати, а что это вы на МВФ перестали заходить? Напинал вам новичок по пограничникам, так обиделись, что ли? " Это всего лишь маленькая часть ваших феерических домыслов, над которыми можно посмеяться, как и над тем, что вас ловко разыграли и вы до сих пор не знаете кто я такой. Так что продолжайте фонтанировать, источник вы наш неиссякаемый...
OFS: То есть SAM53 он же Сергей Афанасьевич Мильчаков из Керчи это таки не вы? Как смешно...
ccsr: OFS пишет: То есть SAM53 он же Сергей Афанасьевич Мильчаков из Керчи это таки не вы? Как смешно... Конечно нет. Вы же сами писали что я: "Вы мой портрет не трожьте, на доросли ишшо, юноша. А вы вобще телок несмышленный. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000015-000-0-0-1272874116 Идите полечитесь. Дислексия (невозможность понимать прочитанное) это детское заболевание, но вас, вероятно, в детстве недолечили. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000018-000-0-0-1273499129 Это предположение или мерзавца или психически нездорового человека. " Балтиец пишет: На Русарме вас четко уличили в том, что вы в ГСВГ не служили. Не козыряйте более этим, плиззз... Так какое отношение я имею к указанному вами человеку - просветите. А то вообще становится смешно, когда читавешь ваши перлы насчет оценки вашего творения другими людьми. Вот например один из образцов вашего лицемерия: "Приоткрою слегка карты: на премию книгу выдвинул капитан 1 ранга Николай Черкашин, человек, давно известный своими произведениями по истории флота. Второй - полковник милиции Ржевцев, собкор ОПС МВД в Калининградской области, в органы перешел из армии, дабы не принимать присягу шовто-блакитному стягу с трезубцем. Есть еще люди с большими звездами, в том числе и на этом форуме. Вы бесчестный человек, сударь! Я бросаю вам перчатку. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000018-000-0-0-1273499129 И дальше об человеке, выдвинувшем вашу книгу на премию вы написали: "О да, Собкор это суперспец по артиллерии.(Ржевцев Юрий Петрович) Военный журналюга, выпускник ЛВВПУ, сейчас журналюга МВД, пороху не нюхал, в горячих точках не бывал, с людьми не работал - кропал статейки. Он там в гордом одиночестве, весь остальной форум против него. Ага, хорший пример привели. Побейтесь голово апстену." http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000225-000-60-0 Ну и прохиндей же вы Егоров - так обгадить человека, выдвинувшего вашу книгу на премию умеют лишь подлые люди. Но вернемся к вашей книге. " Там, куда удавалось дозвониться, экспедиторы секретных делопроизводств штабов спешно получали "красные пакеты" и развозили их по подразделениям. Но время было утеряно безвозвратно: сигнал "Гроза", по которому вводился в действие секретный "красный пакет", содержащий план действий по прикрытию госграницы, Минск не давал. (93)" Не могли бы подсказать как это вам в голову пришло приплести экспедиторов к дежурным по части, у которых и хранились пакеты и что это за развоз по подразделениям возник 22 июня 1941 года - ссылку как всегда вы обязательно приведете....
OFS: ccsr пишет: И дальше об человеке, выдвинувшем вашу книгу на премию вы написали: Выдвигал меня москвич Черкашин, а не калининградец Ржевцев. У вас, как всегда, каша в голове. В понедельник Черкашин будет в Калининграде и мы встретимся. ccsr пишет: Конечно нет. Да да да... вы Эмма Кацнельвоген... или Валентин Рунов. Не парьтесь, вы уже засветились по полной. ccsr пишет: Не могли бы подсказать Такому хамлу вообще можно было бы не отвечать. Ну да ладно, брошу вам кость. ccsr пишет: приплести экспедиторов к дежурным по части, у которых и хранились пакеты и что это за развоз по подразделениям возник 22 июня 1941 года Возможно, вам доводилось слышать о летних периодах боевой подготовки, когда войска находятся в полевых лагерях и на полигонах. Вот туда и развозили, с зимних квартир. Я переписывался с одним таким экспедитором СДП. Только не начинайте снова свое блеяние про ГСВГ. Вы действительно там служили, но ребята на Русарме вам не поверили по той же причине, что и я (познания телефониста при ампломбе как минимум командира корпуса).
ccsr: OFS пишет: Я переписывался с одним таким экспедитором СДП. Вы можете с кем угодно переписываться, но пакет один и он всегда хранится у дежурного. И если вся часть выезжает на учения с командиром во главе, то и документы по боевой готовности вывозятся с собой. Так что продолжайте фантазировать дальше. OFS пишет: Выдвигал меня москвич Черкашин, а не калининградец Ржевцев. Т.е. вы соврали, написав: "Второй - полковник милиции Ржевцев, собкор ОПС МВД в Калининградской области," Впрочем за вами это уже неоднократно замечалось: "У него странная манера выражать респект - хамская и с размахивание лампасами (незаслуженными, как недавно выяснилось)." http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000012-000-120-0 Кстати, вот еще один пример вашей малограмотной лжи: "Так вот, товарищ майор знайка, Белорусский погранокруг по территории был БОЛЬШЕ Западного ОВО. Хотя бы потому, что в его состав входили три отряда в Литве, т.е. на ТЕРРИТОРИИ ПрибОВО." [BR]http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000015-000-80-0 OFS пишет: Вы действительно там служили, но ребята на Русарме вам не поверили по той же причине, что и я (познания телефониста при ампломбе как минимум командира корпуса). Т.е. вы полнейший дилетант в этих вопросах, потому что утверждали еще недавно что я совсем там не служил: Балтиец пишет: На Русарме вас четко уличили в том, что вы в ГСВГ не служили. Не козыряйте более этим, плиззз... Так что прийдется вам опять съесть своё дерьмо принародно - раз вы теперь признаёте что я все таки там служил. Хотелось бы чтобы вы о своей глупости рассказали там, где распространяли ложь обо мне - плиззз... Не парьтесь сильно - продолжим выводить вас на чистую воду, любитель исторического фантазирования...
Анжей: Бред... А может еще поспорим у кого папа сильнее или женилка больше? А ведь китайцы правы: дельное железо не идет на гвозди, а дельные люди в военные...
OFS: ccsr пишет: И если вся часть выезжает на учения с командиром во главе, то и документы по боевой готовности вывозятся с собой. А если штаб и тыловые подразделения остаются на зимних квартирах? А комполка с огневиками едет на полигон? В 75-м ГАП командир полка вовсе в Червоный бор не поехал и погиб 22-го при обстреле зимних квартир в Граево. ccsr пишет: Т.е. вы соврали, написав: "Второй - полковник милиции Ржевцев Нет, не соварл. Написал в том смысле, что Ржевцев был поначалу настроен положительно по отношению к книге. По мере роста числа положительных отзывов его мнение стало меняться на противоположное (каждый журналист сам мечтает что-нибудь написать и издать). ccsr пишет: Кстати, вот еще один пример вашей малограмотной лжи:"Так вот, товарищ майор знайка Извените за ашипки, полковник незнайка, ОД по ПВ в ЗапОВО. ccsr пишет: потому что утверждали еще недавно что я совсем там не служил Патамушта вы своими бреднями ввели в заблуждение всех. ccsr пишет: Так что прийдется вам опять съесть своё дерьмо принародно Для этого мне его надо предварительно с вас счистить, я же этим заниматься и не подумаю. ccsr пишет: раз вы теперь признаёте что я все таки там служил. Хотелось бы чтобы вы о своей глупости АБ ЭТАМ рассказали там, где распространяли ложь обо мне - плиззз... Если вы сейчас сами назовете открыто свои Ф.И.О., я это таки сделаю. Но со своими комментами.
ccsr: OFS пишет: А если штаб и тыловые подразделения остаются на зимних квартирах? Не морочьте людям голову Егоров - если только часть подразделений выезжает на полигон, то никаких пакетов им не вывозится, а осуществляют оповещение другими способами. OFS пишет: Нет, не соварл. Мало того что соврали, так еще и обгадить его успели. OFS пишет: Патамушта вы своими бреднями ввели в заблуждение всех. Ну разве вас можно ввести в заблуждение, "знаток" военного дела? Или Диоген, alik и vlad вас тоже вводили в заблуждение, когда критиковали вашу писанину на милитере, утверждая что вы много фантазируете в своих выводах. Кстати, что там с территорией БПО - с географией разобрались или так до сих пор будете утверждать, что ЗапОВО был меньше БПО: OFS пишет: "Ты в театре теней был, бля? Там есть тени, но они не коррелируют. Твой посыл изначально дебилен - можно заявить, что ЗапОВО находился на территории, которую частично занимал Белорусский ПО. [BR]http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000229-000-75-0
OFS: ccsr пишет: Не морочьте людям голову Егоров - если только часть подразделений выезжает на полигон, то никаких пакетов им не вывозится, а осуществляют оповещение другими способами. Ага, снова завилял. Получил вливание и сразу в кусты. Дело не про оповещение шло, а про красный пакет. Вот пример. Стоит в дежурке хрень под названием "Платан". Каждый день в одно врем он шипит и изрекает: "Внимание. проверка системы оповещения. Анкер полста один, дать подтверждение". Шлеп по тумблеру, подтверждение дано. А вот если он выдает: "Внимание, сигнал такой-то", записываешь его и орешь дежурному: "товарищ полковник, получен сигнал такой-то". Он достает из сейфа таблицу и начинает ее внимательно изучать. Я это все к чему? Если полк на полигоне, а пакет в штабе, можно, конечно, заниматься фигней а ля Сергей Мильчаков, ковырять в носу. А на деле экспедитор СДП получал пакет и вез его на полигон. А об отправке пакета инфомировали по телефону или посылали РД. ccsr пишет: еще и обгадить его успели. По мощам и елей. ccsr пишет: Диоген, alik и vlad О да, это крупные спецы. Тоже, наверное, полковники-связисты из ГСВГ. ccsr пишет: Кстати, что там с территорией БПО А что с ней не так?
ccsr: OFS пишет: А на деле экспедитор СДП получал пакет и вез его на полигон. А об отправке пакета инфомировали по телефону или посылали РД. Вы бы хоть у своего начальника, бывшего военного, проконсультировались по этому вопросу, прежде чем нести подобную ахинею. OFS пишет: Ага, снова завилял. Получил вливание и сразу в кусты. Продолжаю вилять и снова возвращаюсь к вашему мифотворчеству. Про тропосферные станции в 1941 г. даже не говорю, по причине полнейщего бреда, а вот это ваше феерическое заявление требует комментариев: "Не убедил. Термитные это и есть кумулятивные. Или танкисты 41-го по характеру наносимых повреждений не разобрались? Ждали гостя из будущего?" http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000019-000-40-0 Вы и есть тот самый гость из будущего, который просвещал в 1941 году про эту "мудрость"? Просветите и нас - ждем с нетерпением ваших откровений. OFS пишет: А что с ней не так? Это с вами что-то не так - даже элементарные вопросы географии не изучили, а уже командиров 1941 года стратегией решили попугать, рассказывая им что и как они неправильно делали в округах.
OFS: Иди полечись, полковник, у тебя весеннее обострение. Увеличить
ccsr: OFS пишет: Если вы сейчас сами назовете открыто свои Ф.И.О., я это таки сделаю. Но со своими комментами. Вы уже столько здесь заявлений понаделали, от которых потом сами же отказались что еще одним больше, одним меньше - роли не играет. Руби правду-матку,"писатель"... Про куммулятивные снаряды значит правды мы из 1941 года от Егорова не услышим. А жаль. Ну раз вам это трудно, то давайте вернемся к исторической личности - редактору журнала "Пограничник" Самуилу Пресману. Как указывает современная редакция этого журнала, именно он был главредом в 1941 году. Вы же утверждаете что это не так: "На 22 июня Петров был зам. начальника войск НКВД Украинского пограничного округа, Шевченко - главным редактором журнала "Пограничник". (437) Так как по этому пункту вы придумали нечто невообразимое: "Ибо главред Шеченко, повоевав и получив звание полковника вместо полкового комисссара, вернулся к исполнению своих прежних обязанностей. Типа стажировки в Действующей Армии. Это один и тот же человек." [BR]http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000019-000-80-0 то хотелось бы всё таки узнать, кто снял с должности С.Пресмана, если вы утверждаете что Шевченко был 22 июня главредом.
OFS: ccsr пишет: если вы утверждаете что Шевченко был 22 июня главредом. Специально для тупого троллера делаю очередной повтор. Вопрос давно закрыт, но троллеру свербит. "На 22 июня Петров был зам. начальника войск НКВД Украинского пограничного округа, Шевченко – начальником 5-го отдела - помощником начальника ГУПП войск НКВД по комсомольской работе. Осенью 42-го В.Ф.Шевченко был назначен ответственным редактором журнала «Пограничник»".
ccsr: Значит "остроумный" автор вводил читателей в заблуждение с целью их насмешить. Правда неясно для чего - ведь ответственный редактор это не главный. Но хорошо хоть теперь не отпирается... Ну что ж идем дальше. Егоров пишет: "Здесь впервые на Западном фронте капитан Ф. И. Лысенко применил ранее не существовавший тактический прием, ибо считалось, что бронетанковые войска существуют только для наступления и контратак. Лысенко же решил сдерживать продвижение противника без активного соприкосновения - действиями из засад. [BR]http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000019-000-80-0 Так для кого был "неизвестен" прием использования из засад?
OFS: ccsr пишет: Ну что ж идем дальше. Нет, не идем. Вопрос давно закрыт ввиду того, что автор все написал верно. В подтверждение есть слова Маршала БТВ Катукова. На милитере.
IAM: Все, господа, хватит людей смешить. Тема закрыта.
полная версия страницы