Форум » Книги » Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" » Ответить
Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова"
318okv: В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова. "Вече" "В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга" Книга появилась в продаже: "Лабиринт" "Амиталь" Московский Дом Книги OZON
IAM: 318okv пишет: В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова Поздравляю. Как появится на Озоне сразу куплю.
Алтын: 318okv пишет: В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова. От души поздравляю! Ну наконец то! Вопрос автору - как автограф заполучить?
Краевед: Мне прямо неудобно про такое говорить...Но если правда нужен автограф, то без проблем, только я не знаю как же это сделать практически. Могу сделать так: как у нас появится книга в провинции, подпишу и вышлю.
прибалт: Краевед Присоединяюсь к поздравлениям!
Aprelev: Поздравляю с наилучшими пожеланиями. Книга - всегда праздник. А тут еще и не просто книга, а настоящий труд в лучших современных традициях. Так держать!
Краевед: Уважаемые коллеги! Спасибо за поздравления и добрые пожелания!
Panzeralex: Поздравляю! Пишите еще:)
Shtainer: мои поздравления
Краевед: Последняя дорога генерала Лизюкова. Cегодня впервые увидел свою книгу в магазине. К сожалению цветные фото стали там чёрно белыми, как я понимаю, из-за дороговизны цвета и необходимости удешевить печать. К тому же, они стали в книге мелковаты и надо всматриваться, чтобы прочитать надписи. Поэтому я посчитал нужным выложить фото из книги в их оригинальном виде.
Samsv: Выезд из Большой Верейки в сторону Воронежа?
Краевед: Да, это тот самый выезд и дорога, по которой генерал Лизюков пошёл в свой последний бой. Вот ещё схема из книги. Большая Верейка на немецком снимке. Июль 1942 г.
Краевед: Ещё два фото в цвете и крупно.
Краевед: Две немецких схемы
Краевед: Ещё фото из книги.
Краевед: Карта района боевых действий. Фрагмент немецкой карты с обстановкой к исходу 22 июля 1942 года. На ней обозначен прорыв советских танков через выс. 188,5. Тем не менее, противник в тот день отбил атаки пехоты, в целом удержал линию фронта и прочно закрепился в роще юго-восточнее Лебяжье. Немецкая карта на 20-22 июля 1942 г. Письмо сослуживца лейтенанта 193 сд Ситникова.
Краевед: Старая переправа через речку в селе Большая Верейка. Фрагмент отчётной карты штаба 2 ТК на проведение операции. Район гибели генерала Лизюкова и расположение памятного камня.
Краевед: Нижний левый фрагмент схемы о последнем бое генерала Лизюкова. Верхний левый фрагмент схемы Правая часть схемы.
Краевед: В этом направлении КВ Лизюкова всё ближе и ближе подходил 23 июля 1942 года к немецкой засаде... Вероятное расположение немецкого противотанкового орудия.
Краевед: Уважаемые участники и гости форума! Я начал просмотр своей книги в её реальном типографском исполнении. Спешу поставить вас в известность о замеченной типографской оплошности в тексте. На странице 278 вторая ссылка указана ошибочно. На самом деле слова "Там же" относятся не к книге А. Кривицкого, а относятся к материалам расследования штаба Брянского фронта. Точная ссылка дана на стр. 274. Также хочу сообщить вам, что из-за проблем с вёрсткой, в текст книги на странице 112 не вошла информация о потерях 167 сд за 21-22 июля 1942 года. Внизу страницы после слов "167 сд - 68 человек" следует добавить в текст книги следующее: "(согласно данным ОБД Мемориал). Согласно журналу боевых действий 38 армии потери 167 сд за 21-22 июля составили: 615 сп 271 человека убитыми и 960 ранеными, 520 сп - 150 убитыми и 600 ранеными, 465 сп, действовавший во втором эшелоне, потерял в результате бомбёжки 50 человек убитыми и 145 ранеными. То есть всего 471 человека убитыми и 1705 ранеными". Ещё один важный момент. К сожалению, то, что я напечатал в рукописи мелким шрифтом, как текст не обязательный к прочтению и предназначенный лишь для дотошных и внимательных читателей (то есть то, без чего вполне можно обойтись для общего понимания событий), по независящим от меня причинам вывели под обычный шрифт, и потому написанное мелким шрифтом потеряло своё первоначальное значение ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО МАТЕРИАЛА. В результате, это, порой, неоправданно замедляет "темп основного прочтения" и потому может затруднить следование, так сказать, главной линии повествования. Я выражаю сожаление по этому поводу и как автор приношу вам свои извинения...
Aprelev: Не смущайтесь. Книга "в бумаге" почти всегда шокирует своего автора. К этому нужно привыкнуть (или не нужно?). Но на будущее - необходимо постоянно (непрерывно) контролировать процесс издания (верстка, вычитка перед запуском в печать и так далее). Хотя даже это не избавляет от непрятных ошибок (важных, в первую очередь, самому автору, ведь кто еще поймет всю глубину замысла текста "мелким шрифтом"?).
Samsv: Встретил такое противоречие: Вроде и сам Смехотворов писал, что был ранен в июле 1942 г., и в Вашей книге это указано на стр. 378 со ссылкой на фонд 193-й сд. А вот в одном из наградных листов на Смехотворова на "Подвиге народа" указаны только ранения за 1941 и 1943-й гг.
Краевед: Неточность допущена в наградном листе. Смехотворов БЫЛ ранен в ходе операции опергруппы Чибисова, но в дивизии остался (ранение, судя по всему, было не тяжёлым) и по каким то причинам в наградном листе это ранение не было указано.
Краевед: Ещё замечания по тексту книги: 1. В самой середине 40 страницы (начало нового абзаца после пробела) следует читать так - " В отличие от центра опергруппы действовавшие на её левом фланге 167 сд и 118 тбр добились определённого успеха, достигнув реки Большая Верейка и захватив деревню Малая Верейка." 2. На странице 305 ошибочно напечатано "4-25 июля 1942 года". Следует читать "24-25 июля 1942 года". 3. На странице 344 курсивом выделена только последняя часть боевого донесения Катукова от 26 июля 1942 года. Курсивом должно быть выделено всё донесение. Ещё раз приношу читателям свои извинения!
Краевед: Уважаемые участники и гости форума! Представляю вашему вниманию дополнительные фотоматериалы, которые по причине ограниченного объёма книги, в неё вообще НЕ ВОШЛИ. Подчёркиваю, что всё это можно совсем не просматривать, чтобы не перегружать себя (особенно это касается уважаемых оппонентов!). Эти фото предназначены лишь для дотошных и внимательных читателей, чтобы дать им возможность лучше представить местность на которой проходили описанные в книге бои. Спасибо за внимание! <a href="http://shot.photo.qip.ru/00442s-30091q3/"><img src="http://shot.photo.qip.ru/small/30091q3.jpg"></a>
Краевед: Уважаемые участники и гости форума! Представляю вашему вниманию дополнительные фотоматериалы, которые по причине ограниченного объёма книги, в неё вообще НЕ ВОШЛИ. Подчёркиваю, что всё это можно совсем не просматривать, чтобы не перегружать себя (особенно это касается уважаемых оппонентов!). Эти фото предназначены лишь для дотошных и внимательных читателей, чтобы дать им возможность лучше представить местность на которой проходили описанные в книге бои. Спасибо за внимание!
Краевед: Крупным планом важные фото. Общий вид на село Лебяжье с севера. Памятный камень адъютанту генерала Лизюкова капитану Пендак в селе Большая Верейка. Церковь в Лебяжьем. Развилка на Лебяжье с Землянского шоссе. Вид на восток-северо-восток.
SergAW: Краевед Примите искренние поздравления! Спасибо за Ваш труд. С уважением
IAM: Краевед пишет: Церковь в Лебяжьем А покрупнее снимков церкви нет?
Краевед: Вот фото этой церкви крупным планом. Август 2006 г.
IAM: Краевед пишет: Вот фото этой церкви крупным планом. Август 2006 г. Спасибо.
318okv: Про церковь в с Лебяжье:Церковь иконы Божией Матери "Знамение"
Краевед: Окно этой церкви: немецкая колючка на старинной решётке...
Краевед: На Воронежском телевидении в выпуске новостей вышел короткий сюжет о выходе моей книги и споров вокруг генерала Лизюкова. Желающие могут посмотреть его по этой ссылке: http://www.youtube.com/watch?v=FL5svIHcBaI Правда, от почти что двухчасовой съёмки в эфире оказались только две-три моих фразы, причём для "находчиков" самые безобидные. Тем не менее, благодаря этому короткому сюжету больше людей узнало об отличной от официальных заявлений точке зрения. Сюжет любопытен также и высказываниями моих оппонентов. О весьма горячих столкновениях с оппонентами можно почитать здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=200012&page=10
IAM: Торн, если Вас что-то не устраивает в книге Сдвижкова, то об этом конкретно и пишите. Если хотите просто бороться, то делайте это в другом месте.
mordvin: Моя рецензия на книгу - http://mordig81.livejournal.com/33218.html
Торн: Торн, если Вас что-то не устраивает в книге Сдвижкова, то об этом конкретно и пишите. Если хотите просто бороться, то делайте это в другом месте. Это пусть Карелин с ним борется. В настоящее время, разбираю книгу Сдвижкова. Подготовлю "анализ" и выставлю на этой ветке. С уважением, Торн.
Полковник Краух: Уважаемый Краевед! Прочёл Вашу книгу с большим вниманием и удовольствием, позвольте поблагодарить Вас за огромный труд и неравнодушие к судьбе генерала Лизюкова и других погибших солдат России. Ваши аргументы понятны, также вызывают уважение приведённые Вами фактологические данные - считаю, что Ваша версия гибели и захоронения Лизюкова гораздо более обоснована, чем данные противоположной стороны. Во второй части своей книги Вы предлагаете продолжить поиски места захоронения генерала - если возможно, расскажите, пожалуйста, какие направления работы Вы рассматриваете как наиболее вероятные - поиск архивных материалов или же возможные поисковые работы на местности в районе высоты 188,5?.. С уважением, желаю успехов в Вашей деятельности.
Краевед: Спасибо за добрый отзыв и пожелания, уважаемый полковник Краух! Конкретный ответ в личку.
Торн: Рецензия http://www.v-kurier.ru/kultura/posmertnaya_sudba_tankista/ Cкан газеты, с рецензией родственника А.И. Лизюкова http://ifolder.ru/30380616
Краевед: Уважаемые участники и гости форума! Предлагаю вашему вниманию свою статью-ответ на публикацию г-на Попова в газете "Воронежский курьер" с критикой моей книги "Тайна гибели генерала Лизюкова".
Краевед: Ответ на статью П.Попова «Посмертная судьба танкиста» (газета Воронежский курьер, 5 мая 2012 г) Осенью 2011 года издательство «Вече» выпустило мою книгу «Тайна гибели генерала Лизюкова». В ней я подверг критике громкие заявления моих оппонентов, прозвучавшие в различных СМИ, а также в книге «В поисках легендарного командарма» (А. В. Курьянов), утверждавших, что захоронение погибшего в 1942 году генерал-майора А. И. Лизюкова было якобы найдено. Проанализировав массив документов, я убедился, что могилы генерала в том месте, где его «нашли», быть не могло. Документы свидетельствуют о несостоятельности официальных заявлений и опровергают с большими натяжками «подогнанную» под них версию-«объяснение». За больше чем полгода после выхода книги никто из оппонентов не смог предоставить никаких документальных данных, которые бы убедительно подтверждали их точку зрения. Никто из них не осмелился выступить открыто под своим именем и попытаться опровергнуть доводы, которые я привёл в книге (кроме участника форума Reibert и МВФ под ником Aki, назвавшего себя Александром Кияном, который пожелал, чтобы его считали открытым оппонентом, о чём я и вношу соответствующую правку в текст. - И.С.). Споры продолжились в интернет форумах, но, к сожалению, открытой и честной дискуссии мои оппоненты предпочли закулисные крики и оскорбления (ещё одна правка: Aki выступил открыто). Единственным, (кроме Aki) кто выступил от своего имени с критикой моей работы, оказался один из ведущих журналистов газеты «Воронежский курьер» П. Попов. Перед тем как проанализировать статью г-на Попова, следует предоставить читателям возможность ознакомиться с ней, чтобы лучше понять как его аргументацию, так и мои контрдоводы. http://www.v-kurier.ru/kultura/posmertnaya_sudba_tankista/ Теперь перейду к делу. Самым простым и удобным в первую очередь для неискушённых в теме читателей будет рассмотрение ключевых, на мой взгляд, моментов статьи в той последовательности, в которой их излагает сам г-н Попов (его цитаты выделены красным). В первую очередь обращает на себя внимание заранее определенная установка автора статьи, выступившего в ней от лица всей газеты – «Курьер» решил показать несостоятельность автора». Ну что же, цель заявлена предельно ясно, никаких сомнений о направленности усилий г-на Попова (с согласия газеты) у нас не остаётся. Первое, на что пеняет мне г-н Попов: «Вместо того, чтобы устранить путаницу в донесениях разведчиков, свидетельствах военачальников и в сохранившихся документах, автор сознательно ставит всё больше и больше вопросительных знаков, сталкивая между собой исторические материалы!» Такое заявление читать довольно странно, тем более от человека, который неоднократно писал на исторические темы. Он как никто другой должен понимать, что мемуары военачальников нельзя назвать свидетельствами (никаких иных их свидетельств «находчики» не предъявили). Более того, мемуары вообще НЕ ЯВЛЯЮТСЯ историческими источниками, и что примирить их противоречия с документами и «устранить путаницу» возможно только властным административным решением (как это и было сделано, на мой взгляд, в случае с обнаружением захоронения «Лизюкова»). Но такая странная позиция журналиста, претендующего считать себя историком, и ангажированность его пера становятся понятными буквально через несколько строк, когда он сообщает читателю о примере «правильного» подхода к затронутой проблеме - книге А. Курьянова, которого он тут же совершенно голословно называет, ни много ни мало, «одним из главных открывателей могилы Лизюкова»! При этом П. Попов себя историческими доказательствами не утруждает. (Это, кстати, вообще характерно как для наших оппонентов в целом, так и для г-на Попова в частности). «Ему выпала нелёгкая миссия. Сначала понять, где может быть захоронен Лизюков, затем упорно искать и, наконец, после долгих и мучительных размышлений и архивных поисков сводить документальную базу с итогами раскопок». Обратите внимание на последовательность поиска: сперва понять, где могила Лизюкова, затем упорно искать её и, наконец, после нахождения сводить документы с итогами раскопок. Другими словами - просто подгонять их под нужный результат. И об этом методе без стеснения говорит журналист и краевед! Однако как бы ему ни хотелось, но факт остаётся фактом: ни один архивный документ не содержит данных, подтверждающих официальную точку зрения. Всё обоснование строится исключительно на мемуарах и отсутствующем письме. Г-н Попов передёргивает факты, называя источниками то, что вообще-то является не более чем вольными пересказами сомнительной достоверности, и ссылается на некие якобы сохранившиеся по этому делу загадочные «разведданные», которые почему-то не привёл ни А. Курьянов в своей книге, ни сам П. Попов в статьях. Самоуверенность г-на Попова просто поразительна и в тот момент, когда он, проигнорировав все имеющиеся на этот счёт документы, безапелляционно заявляет неискушенному читателю, что «Курьянов спокойно показал, что труп с раздавленным черепом принадлежал не Лизюкову, а разведчики, прибывшие на поле боя после экстренных похорон Лизюкова, разумеется, не могли его найти». Здесь г-н Попов попросту повторяет выдумки г-на Курьянова, беззастенчиво выдавая их за некие «факты», и даже не утруждает себя какими-либо объяснениями, не говоря уже о доказательствах! В таком ключе строится и вся последующая часть его статьи. Г-н Попов хорошо знает, что обсуждаемый нами отрывок из мемуаров Катукова был подробно и обстоятельно разобран в книге, на основании чего я и сделал вывод о его исторической несостоятельности. Вразумительных контрдоводов по этому вопросу мои оппоненты за всё это время не представили. Но мой «поучитель» не желает замечать никакого детального разбора и опять передёргивает, подводя читателя к выводу, что я не верю словам Катукова якобы лишь потому, что тот утверждал, что Лизюков был похоронен на кладбище близ села Сухая Верейка. На самом деле я привёл и множество других причин не верить обсуждаемому отрывку, в числе которых и указанная в нём дата «последнего боя» Лизюкова - через два дня после его гибели (!), но этого мой оппонент предпочёл «не заметить»… Недоумение вызывает апелляция автора статьи и к интерпретации названия «Сухая Верейка», упомянутого в мемуарах Катукова. Попов пишет: «установлено, что единственно (! – И.С.) возможная топографическая интерпретация народного топонима – кладбище села Лебяжье». (Так и хочется спросить г-на Попова: кем это установлено? Документами? Тогда приведите их! Вашим воображением? Тогда так прямо об этом и скажите и не вводите своих читателей в заблуждение.) Об отсутствии на картах и в документах населённого пункта «Сухая Верейка» уже было написано и в статьях, и в книге, и в последующих обсуждениях на интернет-форумах. Командуя войсками в боевой операции, Катуков пользовался военными картами, а вовсе не «народными топонимами», даже если предположить, что таковые и были. Предположение, что в ходе операции он стал бы искать старожилов и спрашивать их как же всё-таки называется часть села за церковью (где по заверениям «находчиков» и был похоронен Лизюков), вместо того, чтобы посмотреть на карту да написать «у церкви в Лебяжье», звучит абсолютно надуманным. Пора давно признать, что мифическая «Сухая Верейка» - это ошибка автора мемуаров, и не искать того, чего нет. Но г-н Попов всё ищет. Вот он ссылается на некий «хутор» с названием «Сухая Верейка» прямо в центре (!) села Лебяжье и пересказывает пересказ умершей К.Т. Зоркиной о рассказе тоже умершей женщины, которая, якобы, называла так часть Лебяжьего вблизи церкви. При этом получается, что проверить утверждения г-на Попова невозможно, ведь ни у одной из женщин вы уже ничего не спросите. Однако найти знающих людей всё же удалось! Не далее как в мае этого года воронежец Александр Баев, чей дед погиб в Лебяжьем, приезжал в это село и искал старожилов, которые могли бы рассказать о возможном месте захоронения наших бойцов. В том числе поинтересовался он и селом (хутором) «Сухая Верейка» - этим якобы «народным топонимом», по выражению г-на Попова. Привожу рассказ г-на Баева. «В выходные был в Лебяжьем. Разговаривал с Верой Яковлевной С., 1936 года рождения. Она родилась и всю жизнь прожила в этом селе, сначала - в его западной части, а с 1954 г. в центре, недалеко от церкви. На мой вопрос, знает ли она, где находится «хутор Сухая Верейка», В.Я. ответила, что про «хутор» или «село» Сухая Верейка, она за всю свою жизнь и слыхом не слыхала. Вот вам и «мнение старожила». К тому же к выводу о том, что местные жители не знают в округе ни хутора, ни села с названием «Сухая Верейка», можно прийти и на основании статьи самого г-н Попова, который в 2004 году привёл на этот счёт слова главы администрации соседнего с Лебяжьим села – Большой Верейки (Согласно книге журналиста Ю. Жукова, ссылавшегося на личный рассказ маршала Катукова, Лизюков был похоронен у села Верейка, а вовсе не близ «Сухой Верейки». Этой «Верейкой» могла быть и «Большая Верейка», впрочем, равно как и 3 остальные Верейки – две «Малые» и одна «Нижняя». Вот вам и мемуары). В заключении разговора о «Сухой Верейке» приведу наглядный пример того, как г-н Попов «подгоняет» источники под нужные ему заявления. В 2004 году, при жизни «главной хранительницы письма Нечаева» К.Т. Зоркиной и задолго до сенсационных заявлений об обнаружении «захоронения Лизюкова» и необходимости их как-то обосновывать (в том числе и «народными топонимами»), г-н Попов писал, что «Сухой Верейкой», согласно рассказу бывшего председателя сельсовета, называется «не центральная часть Лебяжьего, где до сих пор высится полуразрушенная ампирная церковь, а окраина <села>…». А сейчас, когда надо притянуть эту самую «Сухую Верейку» к найденному у церкви захоронению, г-н Попов заявляет: «установлено: единственно возможная топографическая интерпретация народного топонима - кладбище села Лебяжье». (Вообще-то кладбище Лебяжьего находится не у церкви, а у дороги на выезде из села. Было ли когда-нибудь кладбище возле самой церкви – это вопрос открытый.) При этом он ссылается не на какие-то «новые материалы», которыми он любит оправдывать непредсказуемые повороты в изменчивых объяснениях «находчиков», а на один и тот же источник – рассказ умершей женщины, который измениться никак не мог! Вот вам и народные топонимы. Подводим итог по «Сухой Верейке». Раньше мы уже установили, что никакой «Сухой Верейки» не было ни на картах, ни в документах. Теперь, прямо от старожила Лебяжьего, мы узнали, что её и в «народной молве» никогда не существовало. А есть она только в мемуарах Катукова и в пересказах «письма Нечаева». Больше нигде. Вы не находите это странным? Складывается впечатление, что автор «письма Нечаева» позаимствовал название села именно из мемуаров Катукова… А теперь поговорим о том, как пересказывалось легендарное письмо Нечаева в разных статьях о Лизюкове. Заметим, что первые интерпретации «письма Нечаева» появились ещё при жизни уважаемой К. Т. Зоркиной. Именно они, скорее всего, являются наиболее точными по отношению к оригиналу (поскольку ещё живые тогда «хранители писем» могли и возмутиться журналистской «отсебятиной», если бы она имела место). За последние 15 лет содержание письма никак не могло поменяться, поскольку его автор (по заявлениям оппонентов) П. И. Нечаев умер в 1998 г. Поэтому наиболее близкая к оригиналу интерпретация «письма» приведена в статье двух авторов: А. Тимофеева в 2002 году и П. Попова в 2004 году. Утверждать это позволяет и большое сходство деталей у обоих авторов. Обратим внимание на вариант «письма Нечаева» в его ранней версии, появившейся до сенсационных заявлений о находке, сделанных в 2008 году уже после смерти К. Т. Зоркиной. В обоих пересказах есть: некий хутор Хрущёво севернее Землянска, где Нечаев (у Тимофеева - лейтенант Н., из чего теперь нетрудно догадаться, что речь идёт о Нечаеве) увидел погибших танкистов; пленные немцы, грузившие трупы на танк; двое подполковников, распоряжавшихся похоронами погибших и изымавших у них награды и документы. В своей версии 2004 года П. Попов добавил к «тексту письма» «новую офицерскую форму» убитых, которая «поразила» Нечаева, написал о том, что вывоз погибших танкистов был заданием, которое получили три экипажа и заявил, что населённый пункт, куда привезли танкистов, значился в военных документах именно как «Сухая Верейка» (подчеркну, что ничего подобного в военных документах не встречается). Заметим: ни в одном из ранних пересказов нет никакого упоминания про то, что могила была у церкви, а просто сказано, что хоронили погибших в Сухой Верейке. Отметим, что в последней статье г-н Попов заявил, что К.Т. Зоркина дважды лично читала ему «письмо Нечаева», что «поисковики зачитывали письма Нечаева именно что сто раз и буквально до дыр. Их наизусть выучили и старые, и молодые поколения энтузиастов». Стало быть, как это следует из заявлений г-на Попова, НИ У КОГО не было никаких сомнений по поводу авторства письма. И вдруг… сразу после раскопок лидеры ПО «Дон», которые больше чем кто-либо другой знали о легендарном письме, публично заявили, что письмо написал совсем другой человек, а именно личный водитель Лизюкова – Николай Боцкин! Чем это объяснить? Они что, всё разом забыли? А вслед за ними разом забыли всё и целые «поколения энтузиастов», зачитывавших «письма Нечаева» сто раз и до дыр? У всех наступило некое историческое помешательство? Г-н Попов на этот счёт хранит полное молчание. Более того, в период триумфального шествия в СМИ «письма генеральского водителя» он ни словом не обмолвился в газете о том, что никакого «письма водителя» на самом деле не было, что это полный вздор. Почему? Если он хорошо знал об авторе и содержании легендарного письма задолго до сенсационных заявлений, отчего же он не поправил тогда придумщиков? Читаем его статью от 28.6.2008 года, где он беседует с «главным архивистом» ПО «Дон» А. Курьяновым, заявившим ему, что раскопки проводились именно по письму «личного шофёра» Лизюкова. И г-н Попов воспринимает это как должное, никаких возражений и поправок не делает. А как же письмо Нечаева? О нём ни А. Курьянов, ни П. Попов не говорят ни слова, как будто его никогда и не было, хотя оба о нём хорошо знают. (Что за наваждение? Этого парадокса г-н Попов так и не объяснил и вообще старательно избегает затрагивать эту тему до сих пор.) При этом в пересказах «письма Нечаева» появляются новые детали: убитые танкисты превратились в рядовых красноармейцев-автоматчиков, появился «второй член экипажа», лежавший с «Лизюковым» в отдельном захоронении, а «Сухая Верейка» ненавязчиво превратилась в Лебяжье. Примечательно, что А. Курьянов говорит о том, что якобы все личные вещи Лизюкова «были сняты и собраны перед погребением и затем увезены». Этим он объясняет читателям почему «генерал Лизюков» оказался в могиле без обмундирования, хотя лежавший рядом с «генералом» погибший имел «остатки танкистской формы». Как видим, этот пересказ явно соответствует не первоначальному варианту «письма», а фактическим результатам раскопок, но тут А. Курьянов (и вслед за ним не возражающий ему и хорошо знающий «оригинал письма» К.Т. Зоркиной г-н Попов) прибегает к беспроигрышному ходу: он заявляет, что именно так всё и было описано в письме, что «всё совпало». При этом проверить его слова нет никакой возможности. Я уже писал об этом, но ещё раз повторюсь: вольные интерпретации отсутствующего «письма» являются той спасительной палочкой-выручалочкой, к которой всякий раз прибегают «находчики», когда, запутавшись в собственных объяснениях, в очередной раз попадаются на нестыковках и лжи. При таком «методе доказательств» под любые детали фактически обнаруженного захоронения можно подогнать любой нужный «текст». А ведь никак не проверяемые пересказы отсутствующего «письма» наши оппоненты и призывают всех считать «царицей доказательств». Идём дальше. Февраль 2009 года. «Письмо генеральского водителя» оказалось «уткой» и «лопнуло» под грузом лжи. «Находчики» экстренно отбросили его в сторону, сделали поворот «кругом» и опять взялись доказывать обнаружение могилы Лизюкова «письмом Нечаева». При этом в его пересказах появляется церковь, кладбище, а «Сухая Верейка» переименовывается сначала в хутор Сиверцев, а потом, стараниями г-на Попова, уже в часть села Лебяжье. Стоит отметить, с какой уверенностью глава ПО «Дон» ссылался на отсутствующее письмо, рассказывая о фактических результатах раскопок: «Когда раскопали могилу полностью, все испытали шок! Настолько точно совпали все детали с описанием могилы в подлиннике письма Нечаева» (но проверить уже невозможно!). В общей яме, навалом, лежали тела пятерых автоматчиков, а отдельно — похороненные с почестями два офицера- танкиста. Один — без одежды, как и было указано насчет Лизюкова в письме» (в ранних пересказах «письма» ничего подобного не было. - И.С.). Сам г-н Попов также добавляет в «письмо» новую подробность: «По сведениям танкиста-водителя, те, кто хоронил генерала, сравняли могилу с поверхностью земли, чтобы ее не увидели наступавшие фашисты». Эта ранее не упоминавшаяся деталь помогает журналисту объяснить почему «после войны взять могилу на учет в Советах и военкоматах никак не могли». С выходом в 2011 году книги А. Курьянова мы узнали ещё большее количество новых деталей легендарного письма, причём деталей, поразительно точно подтверждающих предложенную автором книги версию! Правда, ставший значительно более осторожным главный архивист ПО «Дон» сделал туманную оговорку, что, дескать, рассказанные им в книге подробности «похорон Лизюкова» он взял не только из отрывков письма, но и неких других источников. Однако отсутствие каких-либо сносок на эти «источники» и сам характер приведённых им подробностей однозначно говорят, что почерпнуты они опять же из вольных пересказов всё того же «письма». Так, в «письме» уже появляется указание, что захоронение производилось «у каменной ограды кладбища напротив церкви», куда, оказывается, тело Лизюкова 24 июля якобы доставил замкомандира 1 гв. тбр Горелов на танке Нечаева. Называются имена прежде неназванных и ненайденных подполковников (причём имя одного из них, на удивление, совпало с упоминаемым в мемуарах Катукова, а имя второго Нечаев якобы написал с ошибкой и эта ошибка точно названа автором книги!). Сообщается, что Нечаев, оказывается, записал их имена «на клочке бумажки», что «опасаясь осквернения врагами могилы Героя, похоронная команда не обозначила место захоронения» и кем-то «решено было считать это захоронение временным и позже, после изгнания отсюда гитлеровцев, торжественно с воинскими почестями перезахоронить Лизюкова и его танкистов». Как видим, проходя вместе со своими толкователями через штормы исторических споров, «гибкие» пересказы письма с готовностью подтверждали всё новые и новые объяснения «находчиков», а само «письмо» стало произведением устного народного творчества и зажило самостоятельной жизнью! Наконец, творческий порыв г-на Попова в интерпретации «письма» привёл к тому, что он стал однозначно противоречить сам себе (об этом ниже). Вернёмся к статье моего критика. Г-н Попов пишет, что в изученных мною материалах 2 ТК мне не встретился ни один нужный документ и заключает: «Но разве отсутствие документов в ущербных архивах (вызывает неподдельное удивление такая оценка архивов человеком, считающим себя историком! - И.С.) – повод для игнорирования не нравящегося Сдвижкову факта?» Стоп. Спросим: какого такого факта? Судя по тексту г-на Попова, фактом он называет то, о чём написал автор мемуаров. Однако же ещё раз повторим: рассказы мемуаристов историки отнюдь не приравнивают к достоверным фактам! Более того, мемуары проверяются документами, а не документы мемуарами! Идём далее. Цитата: «А на чем зиждется центральная версия липчанина, будто тело генерала Александра Лизюкова закопали где-то на опушке рощи? Оказывается, на тех цитатах из изданий, которым он отчего-то полностью доверяет. Одна - из книги журналиста Александра Кривицкого, другая - из книги писателя Константина Симонова. Они о том, что по приказанию полковника Никиты Давиденко его разведчики захоронили «неизвестный» труп «с раздавленной головой», из комбинезона которого извлекли «вещевую книжку на имя генерал-майора Лизюкова».. Где здесь ловкость журналистских рук? Показываю. Г-н Попов «не видит» и не сообщает читателям о том, что приведённая мной цитата была отнюдь не текстом, написанным самим Симоновым, а цитатой из приведённого им в книге ДОКУМЕНТА! Этот документ привёл в своей книге и «правильный» (по П. Попову) автор – А. Курьянов. Отрывок из книги Кривицкого в свою очередь дополняет и подтверждает этот документ и уж никак ему не противоречит. Но г-н Попов опять этого «не понимает». Он спрашивает у меня, почему же я не цитирую книгу «Повесть о братьях», где якобы Давиденко «был уверен, что труп Лизюкова найти не удалось» и из одного этого заключает, что «все громоздкие рассуждения в первой части «Тайны гибели…» бесплодны». Поразительно рассуждает г-н Попов! Он всерьёз предлагает нам вот какую логику определения истинности: если из трёх равнозначных источников два взаимно подтверждают друг друга и противоречат третьему, то верить надо… третьему источнику, ведь он же опровергает первые два! Но ведь и тут мой оппонент лукавит. В своём патетическом обращении он не упоминает главный официальный источник – справку-доклад генерал-майора Жукова, где и были приведены показания Давиденко, которые позже опубликовал в своей книге и Симонов. Таким образом, не два, а уже три источника (если говорить формально) противоречат избранному ему заявлению, но г-н Попов всё равно призывает верить выгодной ему фразе. Недобросовестность и предвзятость такого подхода совершенно очевидна, и на этом можно было бы и закончить обсуждение непременной «необходимости» цитирования названной им книги, но если уж г-н Попов спрашивает «почему я не цитирую «Повесть о братьях»?», я не буду уходить от ответа и объясню это. Начнём с того, что эта книга не является историческим исследованием. Это – историко-литературный очерк, сама форма которого предполагает весьма вольное отношение к имеющимся материалам, необязательность сносок на источники, творческую реконструкцию сцен и диалогов, свидетелем которых авторы никак не могли быть, и тому подобные черты. К тому же, эта книга была издана в такое время (1976 г.), что даже получить элементарный доступ в ЦАМО было для исследователей большой проблемой, не говоря уже о том, чтобы изучать там нужные дела. Стоит ли удивляться, что в книге «Повесть о братьях» даже нет упоминаний о документах, касающихся гибели Лизюкова? Пара страниц, посвящённая этому вопросу, в сущности, представляет собой пересказ изданных к тому времени мемуаров Симонова, Кривицкого, Жукова и Катукова, «сплавленных» воедино. Увы, с ошибками. Так, авторы «понизили» в должности комиссара 2 ТК Ассорова, назвав его комиссаром 148 тбр, а датой гибели Лизюкова назвали 25 июля (судя по всему, взяли её из мемуаров Катукова). Приказать своему адъютанту идти на выручку 89 тб, как об этом пишут авторы «Повести…», Лизюков никак не мог, так как его адъютант капитан Пендак изначально ушёл в рейд с этим батальоном и находился с ним вплоть до своей гибели. 38 армии, с которой согласно тексту «Повести…» 2 ТК получил боевую задачу, на тот момент в районе операции ещё вообще не было, а 2 ТК действовал в составе опергруппы Чибисова. Из этих неточностей становится очевидной явно недостаточная осведомлённость авторов в освещаемом ими вопросе. Впрочем, нас больше интересует отрывок текста, где говорится о воспоминаниях Давиденко. Привожу его целиком: «В своих воспоминаниях гвардии полковник в от¬ставке Н. В. Давыденко приводит некоторые подроб¬ности гибели Героя Советского Союза А. И. Лизюко¬ва. Он пишет, что, не имея сведений от прорвавшего¬ся в район Русско-Гвоздевских высот 89-го танкового батальона 148-й танковой бригады, генерал Лизюков и полковой комиссар Асоров отправились в бой на танке KB 148-й танковой бригады...Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитле¬ровские вандалы увезли его в неизвестном направлении. «Даже после смерти он был страшен врагу»,— пи¬шет Н. В. Давыденко». Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко. На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? А ведь именно из этой фразы и следует далее в тексте закавыченный вывод, взятый якобы из воспоминаний Давиденко. Причём ни сноски, ни даже пояснений, откуда взялась эта фраза, авторы «Повести…» не дают. И вот что ещё характерно: сам Кривицкий, больше и детальнее всех рассказавший о свидетельствах Давиденко и его письме вдове Лизюкова, написал именно про захоронение танкиста с вещевой книжкой Лизюкова, а вовсе не про «гитлеровских вандалов, увёзших труп Лизюкова в неизвестном направлении» (равно как и про их страхи). А ведь это меняет дело принципиально, ибо делает несостоятельной «спасительную» для г-на Попова фразу из предложенной им в качестве «источника» книги! Все эти ошибки, нестыковки и странности заставляют ответственного исследователя серьёзно усомниться в том, что в тексте «Повести…» действительно приведена подлинная цитата из воспоминаний Давиденко, а не что-то совсем другое. Таким образом, становится совершенно очевидным, что обсуждаемый нами отрывок из текста «Повести…» никак нельзя назвать воспоминаниями Давиденко! Это их весьма неточная и противоречащая источникам интерпретация. Поэтому упрёк г-на Попова прозвучал не по адресу, а сама «Повесть…», за которую он ухватился как за последнюю историческую соломинку, его никак не спасает! Более того, в том же самом месте книги мы видим деталь, которая говорит отнюдь не в пользу наших оппонентов, ибо в очередной раз подтверждает возможность того, что убитым неопознанным танкистом как раз и был Лизюков. А именно: те же самые авторы сообщают, что одет Лизюков был «в обыкновенный комбинезон и танкистский шлем — он всегда так одевался, идя в бой» (Подчёркнуто мной – И.С.) Но характерно, что, призывая считать «Повесть о братьях» источником и цитируя из неё нужные ему места, об этой детали в тексте г-н Попов не упоминает. Не выгодно. Вот ещё одна маленькая хитрость г-на Попова. Он ссылается на нужное ему место из «Повести…» якобы с показаниями Давиденко и тут же, буквально на следующей строчке назидательно напоминает, что эти показания были опубликованные в книге А. Курьянова (справка-доклад). При этом он не говорит, что то, что опубликовано у Курьянова ПРЯМО противоречит написанному в повести! Так что, г-н Попов, в сущности, опровергает сам себя! К тому же напомню, что сами авторы «Повести…» в своё время прямо говорили о своём НЕСОГЛАСИИ с мемуарной версией Катукова, которая явилась основой для объяснений «находчиков», причём сделали это исходя не из собственных предположений, а на основании рассказа сына Лизюкова Юрия. Завершая разбор этого вопроса, надо сказать, что бесплодными оказались именно громоздкие построения г-на Попова, попытавшегося «доказать», что после войны Давиденко был, якобы «уверен, что труп Лизюкова найти не удалось». Наконец, последнее о Давиденко. Г-н Попов пишет, что «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». Но это просто обман читателей. Историкам хорошо известно, что показания Давиденко из справки-доклада впервые опубликовал Симонов, за 30 лет до Курьянова.
Краевед: Продолжу читать статью моего оппонента: «Ради справедливости напомню, что «ВК» на несколько лет стал единственной газетой, которая предоставила Сдвижкову свои страницы для лизюковской полемики». Выражаясь так, г-н Попов, явно пытается создать у читателей впечатление, что ни одна газета или какое-либо иное издание не хотели публиковать мою статью, и лишь «Воронежский курьер» великодушно согласился. На самом же деле другим газетам я ничего и не предлагал, а передал свою статью в «ВК», который принял её без каких-либо условий и вскоре опубликовал. Также моё исследование в виде нескольких статей про Лизюкова было опубликовано и в журнале «Военно-исторический архив». «И он спорил в «Курьере» с воронежцами, но до тех пор, пока наши поисковики не обнаружили тело генерала - там, где предполагали они, а не их оппонент». Не было и нет никакого спора «липчанина с воронежцами». Не стоит выставлять дело так, словно против меня единым фронтом выступил весь Воронеж и вся Воронежская область. Это ложный намёк. Более того, среди воронежцев тоже есть немало моих единомышленников, о чём г-н Попов хорошо знает, но предпочитает об этом не упоминать. Что же до «обнаружили тело генерала», то это очередной пример того, как г-н Попов безапелляционно выдаёт свои голословные заявления за якобы уже доказанные факты. Далее г-н Попов сообщает, что вся вторая часть моей книги посвящена обоснованию «чересчур смелого и оскорбительного утверждения» о том, что «Торжественное официальное перезахоронение «генерала Лизюкова», несомненно, является ярким примером возвышающего нас обмана, с помощью которого благородно «раскрывается» еще одна тайна Великой Отечественной войны». Здесь я хочу прямо спросить г-на Попова: кого я оскорбил своим правом иметь личную точку зрения на историю с нахождением могилы «генерала Лизюкова»? По-моему, оскорбительными стоит назвать не мои выводы, основанные на документах и показаниях очевидцев, а попытки ввести в заблуждение самих воронежцев и с помощью ловкой словесной эквилибристики убедить их в том, что в 2009 году в городе был захоронен именно генерал Лизюков. Да, я излагаю свою точку зрения и для её защиты привлекаю массив документов, ожидая того же от тех, кто со мной не согласен. Если вы уверены в своей правоте, доказывайте её фактами, а не прибегайте к бездоказательным выпадам. И ещё по поводу «оскорбительности». Ответьте, г-н Попов, посчитали бы вы оскорбительным, если бы останки вашего родственника решили бы без всякого у вас спроса назвать именем некоего генерала и торжественно похоронить? Разве вас бы это не задело, не заставило возмутиться? А ведь именно это и произошло в случае с захоронением в Лебяжье, да только родственники найденного там погибшего об этом не знают... Г-н Попов восклицает: «Сдвижков не верит никому. Читатель должен заключить, что обманывали и обманывают все поголовно: и уже покойные руководители военно-исторического и поискового движения, такие как известный в Воронеже ветеран Великой Отечественной войны Ксения Зоркина, и современные поисковики Михаил Сегодин и Александр Курьянов, и Воронежский областной совет ветеранов, и комиссия при облправительстве, и высшее руководство региона во главе с губернатором Гордеевым (оно санкционировало перезахоронение командарма)» Обратите внимание, как «ненавязчиво» упоминает г-н Попов высшее руководство региона и фамилию САМОГО губернатора, санкционировавшего «перезахоронение командарма». Уж если ОНИ сказали, то так оно и есть, ОНИ ж ошибаться не могут! Это ведь ОЧЕНЬ сильный «исторический» аргумент! (Да, народ-историки, тут - шапки долой и рот закрой!) Очевидно, что, упоминая имена первых лиц региона, г-н Попов пытается придать ОСОБЫЙ вес своим газетным заявлениям, так сказать, просигнализировать «наверх», а также поднять градус общественного негодования в мой адрес. Однако, давайте же разберёмся. Разве я писал об обмане со стороны покойных руководителей военно-исторического и поискового движения, ветеранов войны, тех же белорусских родственников (они, судя по всему, предпочли, к сожалению, обманываться…) и журналистов, которые сгоряча торопились писать о «сенсации», не разобравшись. Они не обманывали, они просто не знали. Вас, г-н Попов, я к таковым не отношу. Вы знали гораздо больше, и времени во всём разобраться было у вас достаточно, но в силу ли должностной несвободы или же по собственному выбору вы встали на путь оправдания лжи и выдумок, что и демонстрируете в своих статьях. Теперь про власть. Сказать по-честному, про губернатора до этой статьи Попова я даже и не думал: ну какой из него «обманщик» в истории с Лизюковым? Он совсем другими делами занят, а не проверкой того, всё ли сходится в исторических объяснениях лидеров ПО «Дон» или не в меру ретивых «телевизионщиков». Доложили ему: «Это – Лизюков! Это точно он!!» - он и санкционировал, не вникать же ему во всё самому! Что же до обременённого властью «высшего руководства региона», то и ему уж явно было не до тщательного исторического анализа этого запутанного дела. Для этого ж нужно и время, и силы, и соответствующие знания… А потому чиновникам вполне хватило вывода комиссии на основании некоего представления лидеров ПО «Дон», да, при разочаровывающем результате экспертизы ДНК, как нельзя кстати прозвучавшего мнения местного эксперта! Здесь надо сказать и о том, что в составе вышеназванной комиссии историческим обоснованием находки, судя по официальному сообщению ВК и статье самого г-на Попова, занимались не независимые историки, а лидеры ПО «Дон», то есть те самые люди, которые к тому времени уже публично заявили об обнаружении захоронения Лизюкова и коих поэтому никак нельзя назвать в этом вопросе лицами беспристрастными. Не удивительно, что явные неувязки, натяжки и нестыковки своих объяснений и их очевидное несоответствие документам они предпочли «не заметить». Всё это говорит о том, что объективной исторической экспертизы находки вообще не было. «Каковы же основные причины неверия Игоря Сдвижкова? Оказывается, он пользуется не документальными отчетами поисковиков или материалами комиссии. Сдвижков следит за происходящим из другого города, читая газеты и смотря телепередачи». Основные причины неверия состоят вовсе не в том, что я не пользуюсь отчётами поисковиков или материалами комиссии, а в том, что архивные документы опровергают их выводы. К тому же, ни ПО «Дон», ни вышеназванная комиссия не обнародовали своих отчётов, материалов и даже официальных решений, и судя по всему, они этого делать и не собираются. Если вы, г-н Попов, имели возможность пользоваться этими бумагами, дайте возможность и остальным, наконец, поверить в безупречные выводы «находчиков» и навсегда закрыть вопрос с местом первоначального захоронения Лизюкова. «Вот телевизионщики по ошибке (а может, ради красоты видеоряда) показали не то письмо, о котором говорили авторы раскопок. Но позвольте, разве сбор телеопечаток - метод для ответственного исследования?» О грубой подтасовке «телерасследователей» из НТВ, которых г-н Попов так и не отважился назвать прямо, а также о последствиях их «шалостей» с фальшивым письмом я подробно написал в книге, где конкретно всё ему же и объяснил, но г-н Попов опять в упор «не заметил» написанного, как будто ничего этого и не было. Более того, сам Попов, цитируя Курьянова в статье от 28.6.2008 г. (в пору обоснования раскопок «письмом генеральского водителя») не задаёт ему никаких вопросов о том, как же в таком случае быть с письмом Нечаева, которое раньше было главным аргументом? Это метод какого исследования? И исследования ли вообще… «И поиск продолжается. Например, за прошедший год разыскан и опрошен прекрасный живой свидетель, личный радист генерала Василий Ольховик, сейчас - 90-летний ветеран. Он видел Александра Лизюкова за два часа до гибели и опроверг многое из того, что пытался домыслить автор «Тайны гибели…». Отвечаю конкретно: 1. В. Ольховика разыскали вовсе не за прошедший год, как об этом пишет г-н Попов, исподволь создавая у своих читателей впечатление, что работа продолжается, и недавно появились те самые «новые материалы», которые, мол, разрушают мою версию. О воспоминаниях В. Ольховика стало известно ещё в 2009 году. Подробно коснулся этого вопроса в своей книге и я. Так что ничего нового здесь нет, и г-н Попов отлично это знает, так как ОН САМ писал о В. Ольховике ещё 3 года назад! Но для разоблачительной статьи он, видно, об этом «забыл» - надо же было ему найти какие-нибудь «новые» спасительные для «находчиков» материалы чтобы продолжать выполнять непосильную для него задачу по борьбе с фактами и правдой! 2. Ничего из написанного в моей книге В. Ольховик никогда НЕ ОПРОВЕРГАЛ. «Опровергать» ЗА НЕГО как раз пытался и пытается сам г-н Попов, приписывая ему то, что он не говорил! Свидетелем чего называет он В. Ольховика? Я уже подробно показал, что уважаемый ветеран никак не мог быть свидетелем гибели генерала Лизюкова, и даже если он действительно видел генерала за два часа до его гибели, то это всё равно НИЧЕГО в нашем споре не меняет и НИЧЕГО не опровергает (об этом подробнее в книге). «Но главнейшим - в кавычках - достижением Сдвижкова стало его неверие в давнее письмо покойного теперь уже свидетеля - танкиста Павла Нечаева, на основании которого и была разыскана - спустя 66 лет после смерти - могила генерала Лизюкова. Нечаев остался ключевым свидетелем спешных, происходивших во время боя похорон. Он пояснял воронежцам, как найти необозначенную могилу (отступить от сельского храма и сухого дерева столько-то шагов вправо, столько-то – влево) и какие тела в ней лежали. Да только официального названия села танкист не назвал, так как просто его не знал". Данные о том, что в письме Нечаев указал расположение могилы вплоть до отмера шагов, являются очередным «вбросом» информации из «пропавшего» письма. Сложно сказать, какая это вариация по счёту, но уже далеко не первая и даже не вторая. Откуда ж взялись «шаги», если ни в одном из 3 пересказов их раньше не было? Учитывая, что оригинал «неуловимого» письма так и не появился, мы приходим к очевидному выводу, что это плод воображения самого г-на Попова, который решил этими новоявленными деталями сделать свои заявления убедительнее для незнающего всех обстоятельств дела читателя. Заявление о том, что Нечаев в письме не указал населённый пункт, является очередным примером лукавства г-на Попова. Раньше он уверенно писал в пересказе того же самого письма про официальную «Сухую Верейку»! Цитирую, к примеру: «Танкисты получили приказ выйти в населенный пункт Сухая Верейка — так он значился в документах – (ВК, 28.2.2009 г)». Совершенно очевидно, что в документах используют официальные названия, а вовсе не «народные топонимы». Селом всегда было и остаётся Лебяжье, а не неизвестный даже местным старожилам хутор «Сухая Верейка». Более того, из приведённого самим же г-н Поповым единственного неменяющегося пересказа «письма Нечаева» (опубликованный в газете запрос в музей Саратовского военного училища) следует, что местного населения в Лебяжьем видно не было и что все свои вопросы Нечаев задавал своему командиру. Спрашивается, откуда ж узнал тогда Нечаев неофициальный «народный топоним», записав его на бумажку? Видно, после неувязки с отсутствующей на каких-либо картах и в документах «Сухой Верейкой» г-н Попов решил теперь за Нечаева села «официально не знать» и вообще не называть. «Но Сдвижков не верит, что письмо существовало. (И здесь г-п Попов в который уже раз передёргивает. В приложении к книге я прямо написал: «я не делаю каких-либо категорических заявлений, а лишь предлагаю пищу для размышления».) «Обман» с письмом - стержень, на который автор книги нанизывает зыбкие доводы, начиная с самых первых страниц второй части. … Хотя все вышло с точностью до наоборот». Повторю, что я считал и продолжаю считать, что «письмо Нечаева» как исторический «источник» не выдерживает критики, и «всё» отнюдь не вышло с точностью до наоборот, в чём нас опять же голословно уверяет мой оппонент. Далее г-н Попов неожиданно заявляет: «Но Сдвижков выдвигает более обидные и несправедливые обвинения. И порой абсурдные. Мне, как никому другому, горько читать упрек в адрес Ксении Зоркиной: «Я полагаю, что если бы она изучила секретные прежде документы, ее вера в письмо Нечаева - единственный известный ей на тот момент «исторический источник» - была бы сильно поколеблена!». Так сказано о главной хранительнице письма». Я удивляюсь странности восприятия г-на Попова. Где он тут увидел упрёк? Если г-н Попов не понимает, то я объясняю ему, что, будучи сам знаком с К.Т. Зоркиной, я в книге выразил надежду, что в отличие от иных горе-«историков», пеняющих на «ущербные» архивы и превозносящих сомнительные пересказы, она, если бы изучила недоступные ей раньше документы, всерьёз задумалась бы о достоверности изложенного в письме рассказа. Именно это, а также сожаление, что увидеть те документы К.Т. Зоркина не успела, я и хотел выразить в книге. По-моему, это очевидно. «Нередко изыскания Сдвижкова до изумления странны» – пишет г-н Попов. «То он обращается с запросом (почему-то через красноярского журналиста) к сотрудникам Воронежского краеведческого музея (кто же из них сможет подтвердить, что видел или не видел письмо в случае, когда оно пришло в музей полвека назад и было передано кому-то из покойных ныне ветеранов? То гадает, посылал ли Иван Шматов заготовленный запрос в Саратовское училище (но беседует, однако, не с самим ветераном Великой Отечественной, а с директором училища)". Объясняю. Запрос в Воронежский краеведческий музей красноярский журналист делал по своей собственной инициативе, а не по моей просьбе, поскольку сам заинтересовался проблемой поисков останков генерала Лизюкова. Копию полученного ответа он передал мне. К тому же, меня удивляет двойной стандарт, исповедуемый г-ном Поповым. Ему, почему-то, совершенно не кажется странным обращение не от поисковиков, а от председателя Совета ветеранов ВО И. Шматова в музей Саратовского военного училища по поводу письма Нечаева (письмо И. Шматова, кстати, там не получали и вообще о нём ничего не слышали). Что же до изумления г-на Попова по поводу моего необращения к самому И. Шматову относительно его письма в Саратовское военное училище, то это изумление ДЕЛАНО. Он ХОРОШО понимает, какая обстановка сложилась в Воронеже после моего публичного выступления против официальной версии. Откровенная беседа с И. Шматовым на эту тему оказалась невозможной, ибо, едва услышав просьбу рассказать о написанном им письме, он насторожился, от каких-либо комментариев отказался и вместо ответа отрезал, что «вопрос по Лизюкову для Воронежа закрыт!». Вот вам и беседа. «То показательно удивляется, отчего к поискам лизюковских останков в Лебяжьем не призывал известный ветеран и краевед Александр Гринько… А почему бы Сдвижкову не обратиться к родственникам Гринько, Зоркиной, Шумилова или, лучше всего, самого Нечаева? Нет, он преследует иную цель: найти не письмо или его сведения о нем, а обосновать свои сомнения. Такой вот предвзятый и далекий от научного подход". В который раз объясняю пафосно вопрошающему г-ну Попову, что поиски отсутствующего письма вовсе не являются в нашем споре главным вопросом, и это вовсе не моя, а «находчиков» забота его искать и найти. Главное здесь в том, что даже обнаружение письма отнюдь не делает его достоверным историческим источником, не противоречащим документам, как это всё время пытается представить своим читателям г-н Попов! В этом-то, а не в отсутствии бумажного письма как такового, и состоит главный изъян вымученных попыток «находчиков» и их СМИ-обеспечителей как-нибудь «исторически» обосновать дутую сенсацию. «К 452-453 страницам логика Игоря Сдвижкова, кажется, оставляет. Там - домыслы о старшем поколении. Нелепые рассуждения о том, знали или не знали «лидеры поисковиков», что Нечаев жив. Почему, рассуждает Сдвижков, не уточнили места захоронения - ведь достаточно было спросить «самого Нечаева», причем возможность спросить появлялась «СТО РАЗ!!!» (шрифт и пунктуация - из книги. - П. П.). Впрочем, логика, наверное, такова: автор невольно доказал самому себе то, во что не верит больше всего. (Вот это пассаж! Сдаётся мне, г-н Попов сам не вполне понимает, что он хотел сказать). Поисковики зачитывали письма Нечаева именно что сто раз и буквально до дыр. Их наизусть выучили и старые, и молодые поколения энтузиастов, благодаря чему, собственно, и удалось откопать Александра Лизюкова». Вот как? А что же они тогда в течении десятилетий никак не могли отыскать описанную могилу, коли они и письмо наизусть выучили, и село «вычислили», и схему имели и даже сколько и куда шагов от «сухого дерева» и храма отступить знали? Здесь стоит ещё раз обратиться к ранней статье самого г-на Попова (Тайна двух могил, ВК 2004 г.), где он описывал поиски могилы Лизюкова ДО сенсационных заявлений 2008 года и со слов ещё здравствовавшей тогда К.Т. Зоркиной. Из этого интересного и весьма подробного описания следует, что достаточной информации даже о приблизительном местонахождении искомой могилы «главная хранительница письма Нечаева» не имела, о чём красноречиво говорят её многочисленные попытки узнать что-то от местных жителей, выезд на раскопки некой пустой ямы-могилы на окраине села, предположение, что могилу надо искать ближе к хутору Павловка…Словом легенды, раздумья и полная неопределённость… Спрашивается, а зачем же всё это было делать и гадать, если у К.Т. Зоркиной было письмо с точным и подробным описанием захоронения, как нас сейчас пытаются уверить? Зачем расспрашивать старожилов и ходить в раздумьях по селу, раскапывая разные ямы, если точно было известно, что Лизюков похоронен не где-то у «Сухой Верейки», а конкретно у церкви, да ещё и с точным описанием сколько и куда шагов надо делать? А как же легендарная схема, которая якобы была приложена к письму? Ведь даже если её у К.Т. Зоркиной не было, то она обязательно должна была хотя бы помнить, что по схеме захоронение должно быть у церкви, а не где-то ещё… Однако до сенсационных заявлений 2008 года поиски захоронения Лизюкова проходили отнюдь не только у церкви, а чуть ли не по всей округе вплоть до реки Дон в 20 км. от Лебяжьего (об этом читаем у того же А. Курьянова)! И эти поиски проходили не в пору сетований о потерявшемся «письме» (которое, тем не менее, поисковики «зачитали до дыр и выучили наизусть»), а при жизни К.Т. Зоркиной, у которой был его реальный экземпляр! О чём это говорит? На мой взгляд, это красноречиво говорит о том, что в реальном (а не додуманном позже «как надо»!) тексте письма не было всех тех новоявленных деталей, о которых нам говорят сейчас «находчики» в попытках убедить легковерных, что результаты раскопок поразительным образом совпали с письмом. Скорее, это пересказы «письма» были основательно подправлены и доработаны, чтобы соответствовать истории «блестящего обнаружения» ПО «Дон» захоронения легендарного командарма. Нет никаких сомнений в том, что если бы в тексте письма всё было описано именно так, как заверяют нас сейчас «находчики», найти искомую могилу можно было бы гораздо раньше и без всяких непонятных блужданий по округе. В связи с этим можно сделать предположение, что подлинный текст некоего «письма» у кого-то из находчиков есть и сейчас, а вовсе не потерялся! Да только дело в том, что по своей информативности оно гораздо беднее его «доработанных и подправленных» в нужную сторону пересказов, а потому безнадёжно проигрывает им как подходящий «находчикам» источник. Возможно, в нём даже нет чёткого указания на то, что могила была вырыта у церкви. Поэтому, как бы парадоксально это ни звучало, но предъявить сейчас настоящий текст письма «находчикам» не выгодно! От его публичного обнародования им будет больше вреда, чем пользы. Им гораздо выгоднее «пересказывать» это письмо так, как им надо. «Что же мы имеем, точно зная, что письмо было, и что мемуары или документы не противоречат ему? А имеем выдающееся попадание в цель. Все совпало по письму: и церковь, и примерное количество шагов, и останки. По теории вероятности находка такой же могилы в ином селе невозможна. Более того, экспертиза установила, что найденный череп в высшей степени схож с черепом Лизюкова». Тут опять: что ни фраза, то пример натяжек, выдаваемых за правду! Во-первых, документы письму однозначно противоречат, и г-н Попов это хорошо знает. Во-вторых, и мемуары по большей части тоже письмо не подтверждают, а противоречат ему. Даже в мемуарах Катукова, на которые «находчики» ссылаются как на истину в последней инстанции (!), и то написано, что Лизюкова якобы похоронили на кладбище близ села Сухая Верейка, то есть, исходя из фактической топографии местности, НЕ у церкви в САМОМ ЦЕНТРЕ села ЛЕБЯЖЬЕ. В-третьих, далеко не «всё» совпало с исходным (первоначальным) пересказом письма, а точнее сказать, вообще мало что совпало (об этом подробнее в книге). В-четвёртых, по теории вероятности, о которой так уверенно пишет г-н Попов, находка схожей могилы в ином селе в тех краях очень даже возможна. Далеко и ходить не надо – возьмём ту же Нижнюю Верейку, чем она хуже? Да даже лучше - там тоже есть церковь, рядом с церковью есть кладбище (которого, кстати, у церкви в Лебяжьем сейчас нет, и было ли оно там в годы войны – неизвестно), а в названии села хотя бы одно слово совпадает с приведенным в мемуарах Катукова! В-пятых, никакой экспертизы, как это хорошо знает г-н Попов, вовсе не было. А было некое «частное исследование останков», проведённое местным и отнюдь не независимым экспертом (без всяких для него служебных последствий), который вскоре благополучно ушёл в отставку, и с кого уже ничего не спросишь. Материалы его «исследования» нигде не обнародованы, и в доступе к ним официально отказано! Что же касается черепа, который в высшей степени схож с черепом Лизюкова, то г-н Попов «забыл» сказать, что о «высшем сходстве» в 85 % заявила не комиссия независимых экспертов, а один только эксперт Липецкий, чью субъективную оценку теперь ни проверить, ни оспорить невозможно, так как концы его исследований в буквальном смысле слова ушли в землю. Благоразумно промолчал г-н Попов и о странном результате генетической экспертизы, когда московскому эксперту не удалось выделить нужный материал даже из хорошо сохранившихся зубов – этой кладези ДНК (по заверениям эксперта Липецкого). Я уже раньше писал и ещё раз повторю, что этот удивительный парадокс либо свидетельствует о том, что эксперт Липецкий не знает о чём сам говорит, либо о том, что московский эксперт просто профессионально не пригоден, коли не смог выделить ДНК из хорошо сохранившихся зубов. Но лично для себя я здесь вижу третье и, на мой взгляд, наиболее достоверное и понятное объяснение сего «парадокса». Эксперт Липецкий знал, о чём говорил, а эксперт Иванов – был и есть профессионал своего дела, и выделить ДНК из останков ему удалось. Да вот только с ДНК родственников оно НИКАК не совпало. Но заказавшую и оплатившую дорогостоящую экспертизу НТВ такой результат никак не устраивал. Они ж не зря затеяли своё громкое «расследование»! Вот и появилось соломоново решение. Впрочем, повторю опять: это лишь моё личное мнение, которое (в отличие от метода «доказательств» г-на Попова) я не выдаю за доказанный факт. Пока не будут опубликованы официальные результаты экспертиз нам остаётся только предполагать как они проводились и к каким выводам пришли. Но увы – кроме устных заявлений в телерепортажах никто из широкой общественности ничего больше про эти экспертизы не слышал. А как утверждает сам П.Попов, «телевизионщики» могли показать свои репортажи исключительно для «красоты видеоряда», а не с целью поведать правду. Таким образом, мы до сих пор точно не знаем, что на самом деле стояло за словами эксперта Иванова, сказанными им в телерепортаже НТВ, о невозможности выделить ДНК из останков. «Разумеется, никто не заявлял о стопроцентной идентификации останков. Бирки на скелете не было, да и не могло быть. Поисковики поступили вполне порядочно: заявили о находке не сразу, а по прошествии нескольких месяцев - после того как подвели под раскопки историко-архивную базу. (Никакой историко-архивной базы они и до сих пор не подвели. Вся их «база» - это мемуары да изменчивые пересказы пропавших неизвестно куда писем, которые в силу их отсутствия, не то что поверять документами, а даже увидеть нельзя). А уверенно сказали, что нашли, скорее всего, Лизюкова почти через год, когда обнаружили в архивах и письмо Павла Нечаева (пусть не в подлиннике, а в неточной копии), и неопровержимое упоминание о том, что танки Лизюкова бились у села Лебяжье. (Стало быть, здесь г-н Попов архивы ущербными не считает. При этом упоминание про «бившиеся у Лебяжьего танки» обнаружилось в ЦАМО, то есть в том самом архиве, который он сам же (!) назвал чуть выше «ущербным». Как же тогда понимать журналиста Попова: архивы для него ущербные или всё-таки нет? Или только тогда «ущербные», когда ему нужно?) Впрочем, остается довод, что судмедэкспертиза была проведена как бы в частном порядке, без некоторых официально полагавшихся представлений. Но он серьезным аргументом не является». Ещё раз напомню г-ну Попову, что «судмедэкспертиза» была проведена не «как бы», а именно - в частном порядке; что законная судмедэкспертиза в «частном порядке» не бывает, и что «частное исследование», за которое гражданин (а не эксперт) Липецкий не несёт никакой ответственности (чтобы он при этом ни сказал), не является каким-либо доказательством в принципе, равно как не является таковым и сам использованный им метод фотосовмещения. «И последний существенный вопрос: почему не дала никаких результатов экспертиза ДНК костных останков (двойная - по настоянию самих поисковиков)? Если кости времен Великой Отечественной войны не подлежат такой экспертизе за давностью лет, то как же быть с «успешным результатом» анализа останков царской семьи? Они пролежали в земле гораздо дольше… Увы, перед нами - лишний повод засомневаться как раз в подлинности костей Николая II, а не костей Александра Лизюкова». Да отчего же? Потому, что г-на Попова так обязывают писать должностные инструкции? А как же НЕСКОЛЬКО, (а не одна!) ОФИЦИАЛЬНЫХ экспертиз, проведённых НЕЗАВИСИМЫМИ экспертами из разных стран, результаты которых СОШЛИСЬ? Об этом г-п Попов благоразумно молчит… «Вспомните о политической подоплеке дела, о том, что в 1980-х годах было опубликовано документальное опровержение по поводу сохранности царских останков. Тогда утверждалось, что настоящие кости давным-давно уничтожены (Г-н Попов никак не поясняет читателям, откуда он это взял.). Напомню, что в недавнем прошлом экспертиза николаевских останков проводилась с участием воронежских экспертов. Полистайте подшивку «Курьера» и убедитесь, что они не сказали ничего вразумительного (Г-н Попов предлагает читателям искать мнения экспертов не в официальных отчётах, а в подшивке «Курьера», и никаких проблем в этом не видит. При этом в этой же самой статье он строго осуждает меня за такой подход! Теперь же, как ни в чём ни бывало, он сам предлагает своим читателям сделать то же самое). «Вообще-то факт раскопок, когда поисковики держали не в руках, а в памяти письмо с картой, уникален, есть в нем даже какая-то мистичность. Понимаю, допускаю, что многие люди, не имевшие тесного контакта с поисковиками, могут сомневаться, могут не верить. Но - не более того! По факту наши поисковики не только имели право объявить о находке - с огромной степенью вероятности - останков генерала Лизюкова. Они не имели права не обнародовать важнейшую версию, не заняться ее обоснованием, не привлечь - за неимением полных и полностью достоверных архивных данных - косвенные источники, в том числе важнейшее свидетельство Павла Нечаева (ещё раз, не уставая повторять, терпеливо напомню «историку» Попову: пересказы отсутствующих писем не являются историческим источником, пусть даже и «косвенным», тем более принимая во внимание тот факт, что по вопросу о гибели Лизюкова есть документы, и они эти пересказы ОПРОВЕРГАЮТ).
Краевед: Автор книги «Тайна гибели генерала Лизюкова», конечно, обладает правом по-прежнему не верить. Но он не имеет никакого морального права писать книги с обвинениями целых поколений подвижников в обмане (А вот это уже серьёзно: г-н Попов «клеит» мне «обвинения целым поколениям подвижников в обмане». Где г-н Попов у меня это вычитал? В моей книге и статьях «обвинений поколениям» нет. Впрочем, г-ну Попову искать это у меня и не нужно, он, как всегда, уже «нашёл» всё это в своей собственной голове, и в который раз начинает заниматься подтасовкой и навешиванием ярлыков), не располагая ни одним конкретным документом с указанием точного места захоронения генерала и не выкопав «другого Лизюкова». То есть, по представлению моего оппонента я должен продемонстрировать «конкретный документ с указанием точного места захоронения генерала» - типа 5 шагов налево, 7 шагов вперёд от сухого дерева! Однако, что-то с себя и лидеров ПО «Дон» он этого документа не требовал! К тому же, я напомню ему, что бремя доказывать, что «Это – Лизюков!» лежит на «находчиках», а отнюдь не на мне! Это они и должны были предъявить публике конкретные документы, весомо подтверждавшие их версию! Но ни они, ни сам г-н Попов несмотря на все его литературные ухищрения, НИКАК этого не доказали и НИ ОДНОГО документа публике не предъявили. Имеющиеся же у нас документы однозначно говорят, что никакого захоронения Лизюкова в Лебяжьем в июле 1942 года НЕ БЫЛО, это миф, который пытаются выдать за правду. И в заключении хочу сказать уважаемым читателям, что в комментариях к статье г-на Попова я затронул далеко не все вопросы по дискутируемой нами теме. Объясняется это просто: в своей статье г-н Попов даже не осмелился их упомянуть, не то что возражать. Видимо поэтому, хорошо зная о нестыковках, натяжках и даже прямых подтасовках «находчиков», равно как и о многочисленных вопросах к ним, на которые за три с лишним года ни он, ни они так и не смогли дать каких-либо вразумительных объяснений, г-н Попов их «не заметил» и сделал вид, что их просто нет. Это – показательно! Раз за разом, вместо того, чтобы давать ответы на заданные им неудобные вопросы, наши оппоненты безмолвствуют. Вот и г-н Попов написал только о тех деталях нашего спора, где он хоть что-то мог возразить, другие же, гораздо более важные и принципиальные вопросы он обошёл ПОЛНЫМ МОЛЧАНИЕМ... Резюме: Публикацию в газете областной воронежской администрации статьи г-на Попова я расцениваю как шаг официальный. Более того, инициативу её написания я связываю отнюдь не только с желанием её автора. Он и его «подопечные», судя по их прошлой реакции на развернувшиеся споры, предпочли бы помалкивать, игнорировать неудобные вопросы и делать вид, что говорить больше не о чем, всё ясно и понятно. Им важнее было не доказать свою правоту в честном споре, а сделать так, чтобы о дискуссии поскорее забыли, а ещё лучше, чтобы вообще не знали. Дело ведь сделано, а подмоченную репутацию горе-«историков» надо теперь как-то подсушить и лучше делать это в тишине. Но публикация книги и появление её в Воронеже вызвали новый виток споров и вывели дискуссию на более высокий уровень. Сюжет в теленовостях, публикации в местных СМИ, презентация и распространение книги в библиотеках, несомненно, способствовали тому, что о спорах вокруг перезахоронения «генерала Лизюкова» узнали и заговорили гораздо больше людей, в том числе и в первую очередь – в Воронеже. Стали возникать вопросы. С другой стороны, издание книги в Москве вызвало гневную реакцию в белорусском Гомеле, откуда г-н Афанасьев стал угрожать мне чуть ли ни судебным преследованием. Судя по его комментариям к статье г-на Попова, он предъявил претензии и к издательству «Вече». По некоторым данным, полученным от близких к издателям участников интернет-форумов, г-н Афанасьев пытался даже топнуть ногой и потребовать запрета книги! Стоит ли удивляться, что о его недовольстве и окриках быстро узнали и воронежские власти. Возникла неудобная ситуация, надо было как-то реагировать, пауза затягивалась. Правда, абсурдная идея запрещать и не «пущать» книгу в Воронеж никому в голову не пришла. Время всё-таки другое, да и живём мы (пока?) в другой стране. Но молчать дальше и делать вид, что книги просто нет, видно, становилось уж совсем неудобно. Надо было как-то отвечать. В конце концов, решение было принято, и г-н Попов взялся за дело. Его «разоблачение» появилось в областной газете именно к празднику Победы, и, как я полагаю, это произошло отнюдь не случайно. Играя на патриотических чувствах читателей, можно легче добиться нужного общественного резонанса, публично негодовать по поводу «оскорбления целых поколений подвижников», громко кричать о «не наших!», а за всем этим скрывать банальную историческую несостоятельность новоявленных выдумок. И.Ю. Сдвижков. P.S. Если г-н Попову или кому-либо другому из моих оппонентов есть что возразить по существу я готов вступить с ними в публичную дискуссию как в СМИ, так и в интернете.
прибалт: Краевед спасибо! К сожалению мы в настоящее время переживаем период моды на историков у которых при включении компьютора открывается поток "исторического знания". При этом им лень работать в архивах и даже пытаться логическим путем разобраться в проблеме. Зачем, ведь они никакой ответственности за свои фантазии не несут. А уж если есть подпорка в виде властных структур, то на историческую правду можно вообще внимания не обращать.
OFS: Ну, заказных материалов меньше не стало. Одним больше, одним меньше.
прибалт: OFS пишет: Одним больше, одним меньше. У меня сложилось мнение, что когда то по намеку власти или в виде личной инициативы кто то сфабриковал сенсацию по нахождению могилы известного генерала. После то как белые нитки лопнули, встает вопрос о если не юридической, то моральной ответственности. Вот критикуемая статья и есть уже даже и не заказ, а попытка компроментации человека посмевшего усомниться в проведенной фальсификации.
AKi: Стало уже обыденным явлением читать публицистику (причем местами не очень высокого уровня) из-под пера историка и автора столь сенсационной книги. Довольно странно видеть критику ненаучного подхода оппонентов, написанную в точно таком же ключе. Краевед, скажите, пожалуйста, удалось ли вам со времени выхода книги найти какие-нибудь доказательства вашей версии (документы или документальные свидетельства) о том, что Давиденко похоронил действительно Лизюкова, а не труп неизвестного красноармейца ? И второй вопрос: на встрече с читателями в Воронеже, где мне посчастливилось присутствовать, вы говорили, что готовится к печати новая книга, очень интересуясь этой темой, хотелось бы узнать, удалось ли воплотить в жизнь ?
318okv: AKi пишет: Давиденко похоронил действительно Лизюкова, а не труп неизвестного красноармейца ? Давиденко похоронил "неизвестный труп в комбинезоне,с раздавленной головой,в комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова" ,этот труп был обнаружен разведчиками Давиденко в 100 метрах от подбитого "КВ" на броне которого находился труп полкового комиссара Ассорова. Большая разница с "неизвестным трупом красноармейца"не правда ли? AKi, это из хорошо вам известной "Справки-доклада" генерал-майора Жукова(стр.60., "В поисках легендарного командарма", А.Курьянов).
Краевед: Уважаемый Аки! Давайте по порядку. Правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода оппонентов к критике моей книги?
AKi: 2 318okv Не вижу никакой принципиальной разницы. Называйте как угодно, хотя бы "труп неизвестного". Вопрос был не вам, и я не увидел в ваших дополнениях ничего, что как-то его меняет. Мне очень интересно, появились ли у автора, хотя бы за последний год, какие-нибудь подтверждения версии о погребении Лизюкова на высоте бойцами Давиденко
AKi: Уважаемый Краевед Я считаю газетную статью Попова и ваш ответ на нее - творениями публицистического жанра. И если не сложно, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы, мне действительно интересно
318okv: AKi,я не собираюсь здесь заниматься словесной эквилибристикой.есть "Справка-доклад" и в тексте этого доклада нет слова:"красноармеец", как бы вам этого не хотелось... "Справка-доклад"
Краевед: Уважаемый Аки! Вы не ответили на мой вопрос прямо. Мы дойдём и до ваших вопросов, но, всё таки, давайте же по порядку.
AKi: 318okv пишет: AKi,я не собираюсь здесь заниматься словесной эквилибристикой.есть "Справка-доклад" и в тексте этого доклада нет слова:"красноармеец", как бы вам этого не хотелось... "Справка-доклад" А вы ровно словесной эквилибристикой и занимаетесь. Это для столь принципиально только в том случае, если использовать Справку-доклад как единственный документ, подтверждающий эту теорию. Тогда для дальнейших теоретических вероятностных предположений становится очень важным изучать стилистику и даже орфографию этой бумаги, а не опираться на суть вопраса
AKi: Краевед пишет: Вы не ответили на мой вопрос прямо. Мы дойдём и до ваших вопросов, но, всё таки, давайте же по порядку. Уважаемый Краевед Не понял где вы увидели с моей стороны попытку уйти от ответа (на мои вопросы вы пока вообще никак не ответили :) ), но статья в ВК и научная статья - это разные жанры, и на мой взгляд, это настолько очевидно, что понимается всеми без дополнительных комментариев с моей стороны.
Торн: Ничего нового в ответе нет. Но букв, очень много. Очень похоже на метание кирпича в ответ. Добавлю свои 5 копеек. Письмо родственника генерала А. И. Лизюкова в газету «Воронежский Курьер» http://36on.ru/magazine/province/4739-pismo-rodstvennika-generala-lizyukova-v-gazetu-voronezhskiy-kurier
Краевед: Уважаемый Аки! Вот что я вам написал: Краевед пишет: Правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода оппонентов к критике моей книги? На этот вопрос вы прямо до сих пор не ответили. На ваши вопросы я отвечу, когда мы до них дойдём по порядку. Вы же вначале своего первого поста выразили свою оценку статьи и моего ответа, а потом уже перешли к своим вопросам. Вот я вам и напоминаю: давайте по очереди. Раз уж вы начали со статьи и вашего замечания это и обсудим.
AKi: Уважаемый Краевед Вы открыто предложили вступить с вами в дискуссию, однако упорно уклоняетесь от ответа на два совершенно безобидных вопроса, заданных скорее не вашим оппонентом, а больше читателем вашей книги (они не касаются предмета ожесточенных споров). К чему эти выверты на счет моих ответов ? Они совершенно прозрачны. Для вас могу повторить еще раз, если моя логика настолько трудна для понимания: статья Попова, равно как и ваш ответ на него, являются публицистикой, прилагательное "научный", на мой взгляд к ним неприменимо
AKi: Уважаемый Краевед Теперь что касается порядка, напишу некоторые моменты из вашего ответа, которые показались мне неправильными За больше чем полгода после выхода книги никто из оппонентов не смог предоставить никаких документальных данных, которые бы убедительно подтверждали их точку зрения. Никто из них не осмелился выступить открыто под своим именем и попытаться опровергнуть доводы, которые я привёл в книге. Споры продолжились в интернет форумах, но, к сожалению, открытой и честной дискуссии мои оппоненты предпочли закулисные крики и оскорбления. Единственным, кто выступил от своего имени с критикой моей работы, оказался один из ведущих журналистов газеты «Воронежский курьер» П. Попов. Здесь может сложиться впечатление, что ваши оппоненты были вынуждены давать вам ответ, но "никто не смог". Это не совсем соответствует действительности. Я бы сказал, что прежде всего не захотели, так как никакой обязанности давать вам ответ не возникло. Во-вторых, большая часть людей, кому эта тема небезразлична, неоднократно на просторах Рунета высказывали и свои точки зрения и критику ваших произведений. При этом сильное обвинение "не осмелились выступить открыто" скорее соответствует вашим сторонникам, да и вы в Интернете выступаете под псевдонимами, поэтому этот пассаж, как минимум, неуместен Дальше пробрасываю большой кусок очередного перемалывания того, что обсуждалось со всех сторон многократно (единственная новизна - свидетельство жительницы Лебяжье 1936 г.р. в достаточно старой дискуссии о сухой Верейке) Привожу его целиком: «В своих воспоминаниях гвардии полковник в от¬ставке Н. В. Давыденко приводит некоторые подроб¬ности гибели Героя Советского Союза А. И. Лизюко¬ва. Он пишет, что, не имея сведений от прорвавшего¬ся в район Русско-Гвоздевских высот 89-го танкового батальона 148-й танковой бригады, генерал Лизюков и полковой комиссар Асоров отправились в бой на танке KB 148-й танковой бригады...Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитле¬ровские вандалы увезли его в неизвестном направлении. «Даже после смерти он был страшен врагу»,— пи¬шет Н. В. Давыденко». Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко. На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? А ведь именно из этой фразы и следует далее в тексте закавыченный вывод, взятый якобы из воспоминаний Давиденко. Причём ни сноски, ни даже пояснений, откуда взялась эта фраза, авторы «Повести…» не дают. А вот этот момент я могу объяснить. Здесь вы промахнулись, но это понятно, если базироваться только на известной "Справке-докладе". Дело в том, что на этом документе история в 1947 году не закончилась, а тот вывод, который стоит в конце, был реализован. И Давиденко, совместно с группой солдат и Воронежским облвоенкомом полковником Рябухиным, выезжали на место и пытались найти Лизюкова (собственно родственники Лизюкова об этом тоже вспоминали) и этот вывод (указанный в книге о братьях) возник у Давиденко именно по итогам его поездки в эти места в 1947 году Наконец, последнее о Давиденко. Г-н Попов пишет, что «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». Но это просто обман читателей. Историкам хорошо известно, что показания Давиденко из справки-доклада впервые опубликовал Симонов, за 30 лет до Курьянова. Речь шла не о показаниях Давиденко а о копии "Справки-доклада", которая является основным и краеугольным камнем вашей версии и введена в оборот в своем полном виде именно в книге Курьянова В-пятых, никакой экспертизы, как это хорошо знает г-н Попов, вовсе не было. А было некое «частное исследование останков», проведённое местным и отнюдь не независимым экспертом (без всяких для него служебных последствий), который вскоре благополучно ушёл в отставку, и с кого уже ничего не спросишь. Материалы его «исследования» нигде не обнародованы, и в доступе к ним официально отказано! Что же касается черепа, который в высшей степени схож с черепом Лизюкова, то г-н Попов «забыл» сказать, что о «высшем сходстве» в 85 % заявила не комиссия независимых экспертов, а один только эксперт Липецкий, чью субъективную оценку теперь ни проверить, ни оспорить невозможно, так как концы его исследований в буквальном смысле слова ушли в землю. Вот это читать совершенно противно. Про законность процедуры говорилось неоднократно, громкие заявления некоторых юристов, показать что это не так, так и не увенчались успехом. В рамках существующего законодательства РФ, в деле увековечивания останков Лизюкова закон не нарушен. Вас, ведь Игорь Юрьевич, наверное задевает, когда некоторые называют ваши творения оплаченными из Госдепа ? А это высказывания точно такого же уровня как и ваши высказывания о зависимости эксперта Липецкого. Давайте все же воздерживаться от голословных утверждений Кроме того, я окончательно запутался на счет вашей позиции по экспертизе Иванова. Вот здесь ( http://voronezh.aif.ru/issues/867/03_01http://voronezh.aif.ru/issues/867/03_01 )вы писали: — Заведующий лабораторией генетического анализа Бюро судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ Павел Иванов не смог из костных останков выделить достаточное количество материала — плохая сохранность. Иванов авторитет в своей сфере — человек, который принимал участие в экспертизе останков царской семьи. И я ему верю. Так верите вы ему или Иванов соврамши ? С другой стороны, издание книги в Москве вызвало гневную реакцию в белорусском Гомеле, откуда г-н Афанасьев стал угрожать мне чуть ли ни судебным преследованием. Судя по его комментариям к статье г-на Попова, он предъявил претензии и к издательству «Вече». По некоторым данным, полученным от близких к издателям участников интернет-форумов, г-н Афанасьев пытался даже топнуть ногой и потребовать запрета книги! Исключительно в порядке любопытства: а само издательство вам ничего не говорило ? Вы ведь их автор, немного странно, что вы узнаете о таких существенных событиях в судьбе книги от участников интернет-форумов А.Киян
318okv: AKi пишет: В рамках существующего законодательства РФ, в деле увековечивания останков Лизюкова закон не нарушен. Кем принято решение что обнаруженные человеческие останки принадлежат Лизюкову А.И.? На основании каких документов принято это решение и как это решение документально оформлено? Не много вопросов,Акi?
AKi: 318okv пишет: Кем принято решение что обнаруженные человеческие останки принадлежат Лизюкову А.И.? На основании каких документов принято это решение и как это решение документально оформлено? Не много вопросов,Акi? В вашем постинге вопросов ровно три. Много это или мало, я не знаю. Во-первых, я не отношусь ни к Администрации ВО, ни к другим персонам, принимающим решения, поэтому вы выбрали неправильный адресат. Во-вторых, то, что вы не знаете ответов на эти вопросы, не означает, что законность была нарушена. В-третьих, я повторюсь, до сих пор, ни одним человеком, которые считают что кто-то, что-то нарушил, не было сформулировано внятно кто и что конкретно (какой пункт Закона РФ или иного законодательного документа нарушил). В-четвертых, то, что документы по этому событию АВО не предоставило вам лично, тоже не преступление, так как такой обязанности у них нет. Попробуйте обратиться лично, не думаю, что это секретные документы От выделения жирным шрифтом, ваши слова не превращаются в доказательство виновности. Скажу сразу, вступать в юбилейный раз в полемику, не планирую, так как по этому вопросу все достаточно подробно было рассмотрено одним из участников на Райберте
318okv: Почитаем Райберт.... Но планируете вы,Акi, или не планируете,но к этому вопросу придется вернуться. Именно к вопросу об определении принадлежности обнаруженных человеческих останков,а не к вопросу "об увековечивании памяти погибших при защите отечества"....
AKi: Придется или не придется, это мне неизвестно, а вот что точно, так это то, что, как бы там кому-то хотелось или нет, поисковики все сделали по закону, результаты можно принимать или не принимать, обсуждать и критиковать, но подвергать голословным обвинениям не стоит
Торн: 318okv пишет: Вы лучше назовите закон РФ которым руководствуются ПО в своей работе. И наоборот, назовите законы РФ которые касаются исключительно, этого вида деятельности. А именно, поисковых работ. Сразу оговорюсь, обнаружение останков воинов РККА погибших в ВОВ, не рассматриваются правоохранительными органами, как криминальная находка. Есть одно но. Если замечен оборот по ВВ и огнестр. оружию. Это уже криминал. Но в нашем случае речь идёт об останках воинов. Отсюда и "бездействие органов и прокуратуры". Ну нет такого закона, про который вы пытаетесь заявить. Никто и не стал, и не будет, возбуждать никаких уг. дел, проводить экспертиз в органах и прокуратуре. Экспертиза по останкам, только за ваши деньги или по добровольной помощи дипломированных спецов, криминалистов. Поисковики сами ищут каналы по экспертам , не спрашиваясь ни у кого разрешений А закон для ПО есть. И не надо придумывать слонов и крокодилов. Действующая редакция ЗАКОН РФ от 14-01-93 4292-I (ред. от 23-07-2008) ОБ УВЕКОВЕЧИВАНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВАhttp://www.referent.ru/1/67522 Кстати, на форуме Райберт, всё это уже детально обсудили и поставили точку.
318okv: Торн пишет: Ну нет такого закона, про который вы пытаетесь заявить. Я ещё пока ничего не заявлял... Вы явно куда-то торопитесь. Торн пишет: А закон для ПО есть. И не надо придумывать слонов и крокодилов. Действующая редакция ЗАКОН РФ от 14-01-93 4292-I (ред. от 23-07-2008) ОБ УВЕКОВЕЧИВАНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВАhttp://www.referent.ru/1/67522 Вы про эту статью Закона говорите? "Раздел III. ПОИСКОВАЯ РАБОТА Статья 8. Организация поисковой работы В целях выявления неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших или имен пропавших без вести проводится поисковая работа. Она организуется и проводится общественными объединениями, уполномоченными на проведение такой работы."
Торн: 318okv пишет: Вы про эту статью Закона говорите? "Раздел III. ПОИСКОВАЯ РАБОТА Статья 8. Организация поисковой работы В целях выявления неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших или имен пропавших без вести проводится поисковая работа. Она организуется и проводится общественными объединениями, уполномоченными на проведение такой работы." И так далее, по пунктам. Там всё расписано, кто и за что отвечает. Закон большой, а Вы только начало осилили. Вот Вам и ответы на те утверждения И.Ю. Сдвижкова, что мы имеем дело с неким "ЗАГОВОРОМ". На клевету тянет . Не правда ли? .
Денис Волль: AKi пишет: Дело в том, что на этом документе история в 1947 году не закончилась, а тот вывод, который стоит в конце, был реализован. И Давиденко, совместно с группой солдат и Воронежским облвоенкомом полковником Рябухиным, выезжали на место и пытались найти Лизюкова (собственно родственники Лизюкова об этом тоже вспоминали) и этот вывод (указанный в книге о братьях) возник у Давиденко именно по итогам его поездки в эти места в 1947 году Не напомните источник, откуда вы узнали о поездке Давиденко? И каким образом вы пришли к выводу, что слова Давиденко в книге "Повесть о братьях" - есть прямое следствие этой поездки-поиска?
alex5: AKi пишет: цитата: Наконец, последнее о Давиденко. Г-н Попов пишет, что «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». Но это просто обман читателей. Историкам хорошо известно, что показания Давиденко из справки-доклада впервые опубликовал Симонов, за 30 лет до Курьянова. Речь шла не о показаниях Давиденко а о копии "Справки-доклада", которая является основным и краеугольным камнем вашей версии и введена в оборот в своем полном виде именно в книге Курьянова Александр, но вы же сами привели цитату из Попова «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». И у Попова - именно так. Показания Давиденко. Не справка-доклад, как документ. Вот с этим г-н Сдвижков и спорит. А вы как-то перевели стрелки и написали что "Речь шла не о показаниях Давиденко..." Не надо (совместно с автором газетно статьи) заниматься такими "тонкими" подменами понятий. AKi пишет: А вот этот момент я могу объяснить. Здесь вы промахнулись, но это понятно, если базироваться только на известной "Справке-докладе". Дело в том, что на этом документе история в 1947 году не закончилась, а тот вывод, который стоит в конце, был реализован. И Давиденко, совместно с группой солдат и Воронежским облвоенкомом полковником Рябухиным, выезжали на место и пытались найти Лизюкова (собственно родственники Лизюкова об этом тоже вспоминали) и этот вывод (указанный в книге о братьях) возник у Давиденко именно по итогам его поездки в эти места в 1947 году И?.... Давиденко где-то сказал, что он хоронил не труп Лизюкова? Зачем тогда он поехал на место с группой солдат? Или они тогда откопали тот труп и убедились, что это не Лизюков? И про какой вывод Давиденко вы говорите? Про этот: Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитлеровские вандалы увезли его в неизвестном направлении". Если да, то получается, что искали именно Лизюкова и его могилу тогда просто не нашли. А Давиденко поэтому решил, что труп увезли немцы в неизвестном направлении. Но ведь все это еще раз подтверждает, что Давиденко был уверен в том, кого именно он похоронил. Не так ли?
AKi: Денис Волль пишет: Не напомните источник, откуда вы узнали о поездке Давиденко? И каким образом вы пришли к выводу, что слова Давиденко в книге "Повесть о братьях" - есть прямое следствие этой поездки-поиска? Источник - архив, а пришел я к этому выводу, так как это цитатное повторение из служебной записки Рябухина и Давиденко по итогам их совместного выезда в 1947 году
Денис Волль: AKi пишет: Источник - архив Вы бы не могли указать точно. Возможно, мне удастся проверить. Ну или выложить сканы, если хотите, конечно.
AKi: alex5 пишет: Не надо (совместно с автором газетно статьи) заниматься такими "тонкими" подменами понятий. Знаете, у меня действительно складывается впечатление, что вы сотоварищи (включая Краеведа) в настоящее время занимаетесь только семантически-морфологическим разбором статей и постингов ваших оппонентов. Суть событий вам неинтересна и не важна. На мой взгляд Попов и писал исключительно о том, что благодаря Курьянову и его книжке мы смогли увидеть воочию "Справку-доклад" как одно из единственных существенных документальных свидетельств. Вы не хотите признать этого просто факта и начинаете искать в этом какую-то подмену понятий. Это, реально похоже на "бросание кирпичей", как заметил недавно один из участников, но к истории не имеет отношения. И?.... Давиденко где-то сказал, что он хоронил не труп Лизюкова? Зачем тогда он поехал на место с группой солдат? Или они тогда откопали тот труп и убедились, что это не Лизюков? И про какой вывод Давиденко вы говорите? Про этот: Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитлеровские вандалы увезли его в неизвестном направлении". Если да, то получается, что искали именно Лизюкова и его могилу тогда просто не нашли. А Давиденко поэтому решил, что труп увезли немцы в неизвестном направлении. Но ведь все это еще раз подтверждает, что Давиденко был уверен в том, кого именно он похоронил. Не так ли? Сразу видно ваш незабываемый стиль. Вам неинтересно читать собеседников, вы додумываете за них. Я отвечал Краеведу на вот это высказывание: Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко. На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? И отвечал на его вопрос "Откуда мог знать Давиденко". И наш уважаемый Краевед сделал здесь совершенно ложный вывод (но котором построены и ложные следствия), так как располагает только "Справкой-докладом" и не знает, какие действия проводились далее. Не надо мне приписывать (а тем более развенчивать) того, чего я не говорил
AKi: Денис Волль пишет: Вы бы не могли указать точно. Возможно, мне удастся проверить. Ну или выложить сканы, если хотите, конечно. Как говорит наш общий знакомый - может быть по порядку и дойдем
318okv: Торн пишет: И так далее, по пунктам. Конечно по пунктам. Только так и никак иначе. В названном вами Законе только в одном месте говорится про "установление имен погибших" общественными объединениями уполномоченными на проведение поисковых работ. ПО "Дон" как раз и является таким общественным объединением. В ходе проведения Вахты Памяти и поисковых работ ПО "Дон" в апреле 2008г было обнаружено захоронение военнослужащих времен ВОВ около церкви в с.Лебяжье. Как впоследствии заявляло руководство ПО "Дон": специально Лизюкова не искали,а отрабатывали одну из версий по предполагаемому захоронению генерала. Спрашивается--на основании чего ПО "Дон" установило что одни из останков принадлежат Лизюкову А.И.? Вы можете это пояснить,Торн?
alex5: AKi пишет: На мой взгляд Попов и писал исключительно о том, что благодаря Курьянову и его книжке мы смогли увидеть воочию "Справку-доклад" как одно из единственных существенных документальных свидетельств. Ну простите - Попов написал, то что написал, Сдвижков его покритиковал именно за написанное, а тут -"на мой взгляд, Попов писал..." Ваши взгляды будут изложены в вашей (обещанной) статье. Зачем выдавать свои взгляды за взгляды известного журналиста? AKi пишет: И отвечал на его вопрос "Откуда мог знать Давиденко". И наш уважаемый Краевед сделал здесь совершенно ложный вывод (но котором построены и ложные следствия), так как располагает только "Справкой-докладом" и не знает, какие действия проводились далее. Не надо мне приписывать (а тем более развенчивать) того, чего я не говорил Если честно, то я не вижу ложных следствий в словах Краеведа. Даже если Давиденко и ездил на поиски могилы Лизюкова, но не нашел ее, то делать выводы "о гитлеровских вандалах", приложивших руку к исчезновению могилы - это как-то скоропалительно. Ложными (ошибочными) я бы назвал причины - незнание того, что Давиденко выезжал на поиски могилы. Со следствиями-то все нормально - не мог Давиденко знать ни о каких вандалах. А вот вывод о том, что Давиденко хоронил именно Лизюкова, еще раз находит свое подтверждениях во всех действиях и высказываниях (если это действительно его высказывания) бывшего замкомбрига. Уважаемый АКи, свом сообщем о действиях Давиденко после войны вы еще раз (почти прямо) подтвердили версию Сдвижкова, и уж наверняка опровергли версию поисковиков, в которой для Давиденко места не нашлось.
alex5: AKi пишет: Не надо мне приписывать (а тем более развенчивать) того, чего я не говорил Вот этого-то я, кстати, в данном случае не делал. Если прочитать (опять же, - повнимательнее) то, что написал я - то это будет скорее восхищение тем материалом, который вам удалось найти и использование его для подтверждения версии Сдвижкова, а ни в коем случае не развенчание вас.
Денис Волль: AKi пишет: Как говорит наш общий знакомый - может быть по порядку и дойдем Хорошо, просто назовите тогда реквизиты документа, я попробую поискать по своим каналам. Какой архив хотя бы? В этом документе, случайно, не говорится о том, зачем Давиденко поехал искать тело Лизюкова и сообщал о захоронении в докладной записке от 07.9.1947 г. некоего тела с его вещевой книжкой, если потом пришел к выводу, что тело увезли немцы? И говорится ли о том, нашли ли они то самое место, где был похоронен неизвестный разведчиками Давиденко?
AKi: alex5 пишет: Зачем выдавать свои взгляды за взгляды известного журналиста? Я читал статью также как и Краевед, высказываю свои собственные впечатления. Вот зачем вам так усиленно педалировать этот момент - не понимаю. Это не поворотный момент истории, Справка-доклад действительно впервые появилась у Курьянова. Что тут такого ? Или этот факт как-то подтачивает устои вашей теории ? Если честно, то я не вижу ложных следствий в словах Краеведа. Ну давайте смотреть вместе Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко. Неверный изначальный вывод. На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Отсюда неверный вывод и неверно придуманные пленные Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? И снова неверно, так как последний вывод был сделан на основе проведенных мероприятий, которые хронологически произошли после Справки-доклада Со следствиями-то все нормально - не мог Давиденко знать ни о каких вандалах. И у вас неверный вывод. Про вандалов Давиденко и Рябухин стали говорить после всех проведенных мероприятий, поисковых действий, опроса возможных свидетелей А вот вывод о том, что Давиденко хоронил именно Лизюкова, еще раз находит свое подтверждениях во всех действиях и высказываниях (если это действительно его высказывания) бывшего замкомбрига. Уважаемый АКи, свом сообщем о действиях Давиденко после войны вы еще раз (почти прямо) подтвердили версию Сдвижкова, и уж наверняка опровергли версию поисковиков, в которой для Давиденко места не нашлось. Это вы вольны считать как вам будет угодно. Вы практически все факты стараетесь "натягивать" на эту теорию. Только Давиденко не гложили сомнения, он не терзался и поехал на поиски Лизюкова не по порыву души, а по приказу сверху. И кроме того, одной из основной версий, о которой докладывал Рябухин (окончательную версию без тела нельзя было зафиксировать), была версия о том, что Лизюкова увезли в неизвестном направлении немцы, а не та, что его похоронил Давиденко на высоте 188,5
AKi: Денис Волль пишет: В этом документе, случайно, не говорится о том, зачем Давиденко поехал искать тело Лизюкова и сообщал о захоронении в докладной записке от 07.9.1947 г. некоего тела с его вещевой книжкой, если потом пришел к выводу, что тело увезли немцы? И говорится ли о том, нашли ли они то самое место, где был похоронен неизвестный разведчиками Давиденко? Давиденко поехал в эту "экспедицию" исключительно по приказу командования (после письменного обращения вдовы Лизюкова). Мое личное мнение - для отработки хоть какой-то версии Давиденко указал место, где был обнаружен подбитый КВ, более никаких полезных данных ему уточнить не удалось. Про немцев пришли к выводу, после опроса свидетелей
alex5: AKi пишет: Я читал статью также как и Краевед, высказываю свои собственные впечатления. Вот зачем вам так усиленно педалировать этот момент - не понимаю. Это не поворотный момент истории, Справка-доклад действительно впервые появилась у Курьянова. Что тут такого ? Или этот факт как-то подтачивает устои вашей теории ? В том-то и дело, что нет. Но цепляться здесь начали именно вы - к Сдвижкову. Хотя он и был абсолютно прав, что про "показания Давиденко" впервые упомянул и частично их изложил именно К.Симонов, а не А.Курьянов, который впервые напечатал скан этого документа, за что в свое время Сдвижков и сказал ему спасибо.AKi пишет: цитата: Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко. Неверный изначальный вывод. Судя по "вашим" документам - да, неправильный.AKi пишет: цитата: На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Отсюда неверный вывод и неверно придуманные пленные цитата: Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? И снова неверно, так как последний вывод был сделан на основе проведенных мероприятий, которые хронологически произошли после Справки-доклада Если во время проведения "послевоенных" мероприятий были найдены живые свидетели похищения тела "гитлеровскими вандалами" - то да, вывод неверный. Но были ли найдены эти свидетели? Вам слово, товарищ АКи! AKi пишет: Это вы вольны считать как вам будет угодно. Вы практически все факты стараетесь "натягивать" на эту теорию. Вам хотелось бы, чтобы было так, ан - нет!AKi пишет: Только Давиденко не гложили сомнения, он не терзался и поехал на поиски Лизюкова не по порыву души, а по приказу сверху. Таким образом, вы хотите сказать, что Давиденко послали на поиски просто "как наименее ценного члена экипажа", а не как участника (прямого или косвенного) похорон генерала? AKi пишет: И кроме того, одной из основной версий, о которой докладывал Рябухин (окончательную версию без тела нельзя было зафиксировать), была версия о том, что Лизюкова увезли в неизвестном направлении немцы, а не та, что его похоронил Давиденко на высоте 188,5 Хотелось бы узнать, что были еще за версии. А то, что немцы-таки могли увезти, не отрицает и Сдвижков, и уж эта версия точно не ведет "на кладбище Сухой Верейки". Я снова "натягиваю"?
alex5: AKi пишет: Про немцев пришли к выводу, после опроса свидетелей Из местных или военных? Тот труп с вещевой книжкой нашли или нет?
AKi: 318okv пишет: Давиденко похоронил "неизвестный труп в комбинезоне,с раздавленной головой,в комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова" ,этот труп был обнаружен разведчиками Давиденко в 100 метрах от подбитого "КВ" на броне которого находился труп полкового комиссара Ассорова. Большая разница с "неизвестным трупом красноармейца"не правда ли? AKi, это из хорошо вам известной "Справки-доклада" генерал-майора Жукова(стр.60., "В поисках легендарного командарма", А.Курьянов). Возвращаясь к разговору чего бы мне хотелось или нет. Если пользоваться не только книгой Курьянова, но и архивами, то докладе Сухоручкина (а у Краеведа он как будто бы есть, так что меня здесь не надо проверять, он соврать не даст) написано дословно следующее: ...Это сообщение подтверждается разведчиком 1 ТК. Они были вблизи разбитого КВ, подобрали труп красноармейца, у которого обнаружили вещевую книжку на имя ЛИЗЮКОВА ...
Краевед: Уважаемый Аки (Александр – если угодно)! Спешу отреагировать на ваши посты, пока споры не зашли далеко. Для начала давайте откажемся в нашем с вами разговоре от колкостей. Вы вот мои к вам вопросы называете «вывертами», с заметной долей язвительности предполагаете, что ваша логика мне трудна для понимания, сетуете на невысокий уровень публицистики (вы литературный критик?), пишете что вам противно что-то читать и т.д. Я вот по отношению к вам этого не допускал. Вы же, как я понимаю, не господин Попов? С чего вы взяли, что я выступаю под псевдониМАМИ (я полагаю мой ник «Краевед» давно известен, да своего имени я и не скрывал, чтобы вы назвали его во множественном числе «псевдониМАМИ»). С вашей стороны это есть абсолютно голословное заявление, читать которое мне лично неприятно. Если это ваши подозрения или предположения, то так и скажите, но вы ведь публично заявляете об этом как о факте! Я вот вам ничего подобного не писал. Поэтому очень вас прошу придерживаться определённых этических рамок, если конечно вы хотите серьёзной дискуссии, а не перепалки (речь идёт именно о нашем с вами разговоре). Теперь к обсуждению. Наш разговор начался с того, что вы изволили заметить о ненаучности моего ответа на статью г-на Попова, после чего тут же перешли на другие вопросы. Так вот я вас хотел остановить на этом вашем первом замечании и прежде чем перейти к другому обсудить его. Для начала я конкретно спросил у вас раз, потом второй, а потом и третий: правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода? Казалось бы, что же тут не ясного? Вы можете ответить «да» или «нет»? Но вы явно уклоняетесь от прямого ответа и каждый раз отвечаете так, как если бы я спрашивал вас о другом. В связи с этим я интерпретирую вашу фразу про «ненаучный подход оппонентов» как подтверждение того, что статью г-на Попова вы действительно считаете примером такого подхода. Однако, опасаясь вызвать ваше неудовольствие своими вольными трактовками, я спрашивал и спрашиваю вас: так ли это? Александр, вы можете ответить на этот вопрос прямо без «вокруг и около»? Идём далее. Каким по вашему мнению должен был быть научный подход при ответе на статью в газете? Отвечаю вам на ваш вопрос: Книга про операцию 5 ТА готова, я рассматриваю варианты её издания. По поводу оппонентов. Если бы они «не хотели», то не выкладывали бы анонимные посты в форуме. Они, конечно, хотели, но вот под своим именем никто кроме Попова публично так и не выступил. Вы, вот, себя не скрываете, что отрадно, но почему же, по вашему мнению, молчит тот же А. Курьянов, хотя, судя по его «спасибо», он в курсе событий? Пока остановимся на этом. Жду ваших ответов. P.S. Ваше публичное заявление, что я якобы выступаю под псевдонимами (мн. число, «Краевед» не в счёт) является суть клеветническим, и на вашем месте, Александр, я бы взял свои слова обратно. Вы погорячились. С уважением, И.Ю. Сдвижков («Краевед»)
318okv: AKi пишет: здесь не надо проверять, он соврать не даст) написано дословно следующее: Я и не собираюсь вас проверять по докладу Сухоручкина! Но я говорил в своём сообщении именно о Справке-докладе. До обсуждения доклада Сухоручкина мы ещё и не дошли. А вот,то что вы написали "разведчиком 1 ТК" очень радует. Многие на этот мелкий нюанс не обратили внимания. Если у вас есть доклад Сухоручкина полностью,то многие из здесь присутствующих "заговорят на одном и том же языке"....
AKi: alex5 пишет: Таким образом, вы хотите сказать, что Давиденко послали на поиски просто "как наименее ценного члена экипажа", а не как участника (прямого или косвенного) похорон генерала? AKi пишет: Нет, вы как всегда за меня домысливаете Я хочу сказать, что Давиденко послали как фактически одного из единственных непосредственных участников событий. Но и после войны в этой Справке-докладе не утверждалось, что он хоронил Лизюкова, а зацепка была - и ее надо было отработать. Отработали, Давиденко ожидаемо ничего не нашел. Либо не смог, либо не захотел. Это мы не узнаем никогда Хотелось бы узнать, что были еще за версии. А то, что немцы-таки могли увезти, не отрицает и Сдвижков, и уж эта версия точно не ведет "на кладбище Сухой Верейки". Я снова "натягиваю"? Да. Именно снова натягиваете. Или кривите душой. Вы были непосредственным участником дискуссий на Райберте (даже можно сказать самым ярким ), тогда и должны помнить, что я ранее учитывал версию того, что Лизюкова увезли немцы как одну из равновероятных наряду с другими.
alex5: AKi пишет: цитата: Хотелось бы узнать, что были еще за версии. А то, что немцы-таки могли увезти, не отрицает и Сдвижков, и уж эта версия точно не ведет "на кладбище Сухой Верейки". Я снова "натягиваю"? Да. Именно снова натягиваете. Или кривите душой. Вы были непосредственным участником дискуссий на Райберте (даже можно сказать самым ярким ), тогда и должны помнить, что я ранее учитывал версию того, что Лизюкова увезли немцы как одну из равновероятных наряду с другими. Спасибо, стараюсь! Я-то помню, только эта версия как-то совсем не сочетается со "святой" верой верой в пресловутые 85% (читай - "человеческие" 100%). И я не говорил, что у вас такой версии не было. Вы почему-то в каждой фразе ищете, где же в ней пытались обидеть именно вас. Да не ищите ужо, нет этого! По сути: что на что я натягиваю? Из того, что тело генерала увезли немцы, по-вашему, следует, что оно могло оказаться похороненным в Лебяжьем?
AKi: Уважаемый Краевед Для начала давайте откажемся в нашем с вами разговоре от колкостей. Вы вот мои к вам вопросы называете «вывертами», с заметной долей язвительности предполагаете, что ваша логика мне трудна для понимания, сетуете на невысокий уровень публицистики (вы литературный критик?), пишете что вам противно что-то читать и т.д. Я вот по отношению к вам этого не допускал. Вы же, как я понимаю, не господин Попов? Я готов отказаться от колкостей только в том случае, если это правило будет действовать не только для меня эксклюзивно, а его будут придерживаться и мои собеседники. Критик я такой же как и вы (в том плане, что имею ровно такие же права высказывать свои собственные суждения) Я не Попов, мою личность могут подтвердить многие, в том числе и на этой площадке Наш разговор начался с того, что вы изволили заметить о ненаучности моего ответа на статью г-на Попова, после чего тут же перешли на другие вопросы. Так вот я вас хотел остановить на этом вашем первом замечании и прежде чем перейти к другому обсудить его. Для начала я конкретно спросил у вас раз, потом второй, а потом и третий: правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода? Казалось бы, что же тут не ясного? Вы можете ответить «да» или «нет»? Но вы явно уклоняетесь от прямого ответа и каждый раз отвечаете так, как если бы я спрашивал вас о другом. Я могу сказать вам еще раз : статья Попова, равно как и ваш ответ, являются публицистикой и примерами ненаучного подхода критики оппонентов Идём далее. Каким по вашему мнению должен был быть научный подход при ответе на статью в газете? Даже не знаю, как вам и ответить без колкостей. Мне этот вопрос кажется риторическим, какой смысл на него отвечать ? Научный подход предполагает фактологию (доказательную базу), причинно-следственные связи, отсутствие голословных утверждений и попыток доказательства ГОЛОСОМ Отвечаю вам на ваш вопрос: Книга про операцию 5 ТА готова, я рассматриваю варианты её издания. Хорошие вести, обязательно ее приобрету P.S. Ваше публичное заявление, что я якобы выступаю под псевдонимами (мн. число, «Краевед» не в счёт) является суть клеветническим, и на вашем месте, Александр, я бы взял свои слова обратно. Вы погорячились. Опять не понял, почему это вызвало столь болезненную реакцию. Право не хотел обидеть. Вот здесь вы Краевед, а на Райберте - Kraeved_1, на других форумах еще как-то. Ровно это я и имел в виду P.S. А вы все-таки не на все мои вопросы ответили
alex5: Я понял, что надо напомнить тем, кто забыл или сообщить тем, кто не знал. На Райберте в свое время в меня было "брошено немало тумбочек" по поводу того, что никто никогда всерьез не считал, что Давиденко мог похоронить, не зная того, именно генерала. В качестве одного из основных доводов приводилось то, что несмотря на вывод в справке-докладе никто даже не счел нужным отправить на место событий самого Давиденко. Однако ж - сочли. Спасибо АКи за информацию.
Денис Волль: AKi пишет: Давиденко указал место, где был обнаружен подбитый КВ, более никаких полезных данных ему уточнить не удалось. Про немцев пришли к выводу, после опроса свидетелей Благодарю. Не могли бы вы уточнить, что известно об этих свидетелях? И известно ли, с какого места (географически) вывозили труп Лизюкова? ПС. Не могли бы вы назвать сам архив, где хранится этот документ? В этом большая секретность?
alex5: AKi пишет: Даже не знаю, как вам и ответить без колкостей. Я вот иной раз тоже не знаю. Но тем не менее, еще раз предлагаю действительно колкости прекратить. Обиды (зачастую - необоснованные) - тоже.
Денис Волль: AKi пишет: а пришел я к этому выводу, так как это цитатное повторение из служебной записки Рябухина и Давиденко по итогам их совместного выезда в 1947 году Вам не кажется странной для документа формулировка "гитлеровские вандалы"?
Денис Волль: AKi Указано ли в документе, по каким признакам был опозан вывозимый немцами Лизюков?
AKi: alex5 пишет: -то помню, только эта версия как-то совсем не сочетается со "святой" верой верой в пресловутые 85% (читай - "человеческие" 100%). И я не говорил, что у вас такой версии не было. Вы почему-то в каждой фразе ищете, где же в ней пытались обидеть именно вас. Да не ищите ужо, нет этого! По сути: что на что я натягиваю? Из того, что тело генерала увезли немцы, по-вашему, следует, что оно могло оказаться похороненным в Лебяжьем? Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый При этом я свою позицию неоднократно озвучивал. Я занимаюсь поиском информации об этой истории. Но я не догматик и не буду доказывать, что черное - это белое. Если найду какую-то информацию, которая будет противоречить моей точке зрения - признаюсь, что не прав. А факты таковы - тело было, его искали и не нашли, опросили свидетелей и решили, что тело увезли и увезли именно немцы. Хотя при этом сказано, что поиск еще продолжался какое-то время
AKi: alex5 пишет: Я понял, что надо напомнить тем, кто забыл или сообщить тем, кто не знал. На Райберте в свое время в меня было "брошено немало тумбочек" по поводу того, что никто никогда всерьез не считал, что Давиденко мог похоронить, не зная того, именно генерала. В качестве одного из основных доводов приводилось то, что несмотря на вывод в справке-докладе никто даже не счел нужным отправить на место событий самого Давиденко. Однако ж - сочли. Спасибо АКи за информацию. И опять это звучит ровно в той трактовке, которая вам наиболее симпатична. Логическое построение было совершенно другого толка. Давиденко спокойно похоронил "труп неизвестного красноармейца" и его совершенно не тревожила мысль, что это мог оказаться генерал (даже вещевая книжка не смущала, то есть никаких иных признаков генерала, а тем более Лизюкова и этого тела не было). И не терзал его этот факт ни во время войны, ни после, пока в 1947 году с официальным запросом не обратилась вдова Лизюкова, подняли материалы дела и так как разведчики Давиденко участвовали в тех событиях (находили танк КВ, предположительно Лизюкова, и тело с его вещевой книжкой), то пришлось ему держать ответ и ехать в командировку, правда безрезультатную
AKi: Денис Волль пишет: Вам не кажется странной для документа формулировка "гитлеровские вандалы"? Нет, не кажется, так как найденный в тех краях, по словам свидетелей, труп генерала, немцы подвергли надругательствам. Кто эти свидетели и географическая привязка этого события мне неизвестны.
IAM: AKi пишет: в 1947 году с официальным запросом не обратилась вдова Лизюкова, подняли материалы дела и так как разведчики Давиденко участвовали в тех событиях (находили танк КВ, предположительно Лизюкова, и тело с его вещевой книжкой), то пришлось ему держать ответ и ехать в командировку, правда безрезультатную А танк в 1947 году нашли?
AKi: IAM пишет: А танк в 1947 году нашли? Вот этого не знаю, думаю вряд ли, но Давиденко точно указал место, где его нашли в 1942
IAM: AKi пишет: Вот этого не знаю, думаю вряд ли, но Давиденко точно указал место, где его нашли в 1942 Т.е. про танк или его обломки ничего в истониках по 1947 году ничего не говорится?
AKi: IAM пишет: Т.е. про танк или его обломки ничего в истониках по 1947 году ничего не говорится? Да, именно так.
318okv: AKi пишет: Вот этого не знаю, думаю вряд ли, но Давиденко точно указал место, где его нашли в 1942 На известном вам аэрофотоснимке(их существует несколько),по показаниям Давиденко, возможно найти место где находился КВ?
Денис Волль: AKi пишет: Нет, не кажется, так как найденный в тех краях, по словам свидетелей, труп генерала, немцы подвергли надругательствам. То есть версия с отрезанной головой нашла своё косвенное подтверждение? Свидетели ничего про голову не говорили? Как именно надругались? И второй вопрос: тело, которое было захоронено по приказу Давиденко, было поднято? Или ту могилу тоже не нашли? ПС. Назовите просто архив, где лежит документ. Без номеров и пр. данных.. В чём проблема-то?
318okv: AKi ,вы уж извините,но вы теперь на положении "источника новой информации" и вопросов к вам будет очень много.... В найденных вами документах говорится о том когда(дата и может быть время) был найден КВ в 42г.?
alex5: AKi пишет: Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый Уж извиняйте - я на ваших словах основываюсь. Исключительно. И ничего я вам не приписывал, тем более - выводы. Откуда вы это взяли? Я только вопросы задаю, а вы на них как-то уж слишком бурно реагируете. Ну, не понятен вам мой "стиль". Но вы же тоже его трактуете по-своему, и что-то все время мне тоже приписываете, оскорбляясь подчас там, где в моем понимании ни на что такое и намека не было. Уж сколько раз писал об этом. Я вот спросил, что вы теперь, после нахождения вами новых документов, думаете о "находке" в Лебяжьем? Обнаружение там останков Лизюкова все еще возможно по-вашему? Если да, то как все это согласуется с послевоенной версией Давиденко про вандалов? Они что ли там генерала похоронили? (Я вам этого вывода не приписываю, заметьте. Я просто спрашиваю. Изменилось ли ваше мнение? Ну как еще это преподать?) Вы как-то обошли это стороной, но зато говорите, что я снова что-то приписываю. AKi пишет: И опять это звучит ровно в той трактовке, которая вам наиболее симпатична. Ну а как иначе? Плюрализм в моей отдельно взятой голове пока еще, слава Богу, не наступил. У нас есть куча фактов, которые можно трактовать и так, и сяк. И ни одного однозначного (человеческое мнение воронежского эксперта лично для меня - не в счет). Совокупность известных мне фактов, естественно, заставила выбрать наиболее симпатичную именно мне трактовку событий. А именно: в Лебяжьем найдены останки не Лизюкова, а другого человека. И пока что этой трактовке ни один из известных мне фактов не противоречит. Нисколько. И не надо приписывать мне (как и Сдвижкову) приверженность той догме, что Давиденко похоронил в свое время именно Лизюкова. Поймите, что для меня (и, судя по прочитанной мною книге, для Сдвижкова тоже) - это не более, чем один из возможных (и пока еще - очень возможных) вариантов. Единственное, что не находит пока фактического подтверждения - это то, что катуковцы похоронили генерала в Сухой Верейке (пардон - в Лебяжьем). Кроме тех самых 85% - больше ничего. Вот так.
IAM: AKi пишет: Да, именно так. Понятно. Благодарю. Хотя танк или обломки его он должен был найти, иначе как бы он смог точно указать место.
Краевед: Уважаемый Александр! (Aki) Продолжим наш разговор. Вот вы пишете: «Я готов отказаться от колкостей только в том случае, если это правило будет действовать не только для меня эксклюзивно, а его будут придерживаться и мои собеседники». Я вам про наш двусторонний разговор говорю, а вы начинаете условия ставить. По вашему получается, что если кто-то (не я) будет говорить колкости вам, то вы считаете вполне нормальным говорить колкости мне? Вы же хорошо понимаете, что я здесь не начальник, а участники форума мне не подчинённые, приказать ни им, ни вам я ничего не могу. Вы за свои слова несёте ответственность, а я за свои, при чём здесь другие собеседники? Вы вот мне лично колкости говорили, а я вам нет, о том и речь была. Спасибо, что про критика разъяснили. Стало быть, вы высказали своё личное непрофессиональное мнение. Никто не против, имеете полное право. Вы: "Я не Попов, мою личность могут подтвердить многие, в том числе и на этой площадке". Да я вам верю, Александр, однако ж почему-то слова Попова вы берётесь уверенно толковать... На мой самый первый, повторенный вам трижды вопрос вы прямо так и не ответили, уклонились. Ясно, повторять не буду. Тем не менее, из вашей фразы следует, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода моих оппонентов к критике. По умолчанию ставим на этом точку и идём дальше. Но всё таки странно, что уже фактически сказав это, вы не отважились подтвердить это прямо. Или вы уже пожалели об этой мимолётно брошенной фразе? По поводу научного подхода к критике статьи вы написали: "Даже не знаю, как вам и ответить без колкостей. Мне этот вопрос кажется риторическим, какой смысл на него отвечать? " А мне вот трудно было удержаться без колкостей по поводу вашего сетования на отсутствие «научного подхода» к критике газетной (!) статьи, в которой главным образом звучат не аргументы, а патетические фразы. Уровень статьи г-на Попова совсем не требовал особого научного подхода для разоблачения его лукавства. Мне достаточно было подробно разобрать его текст и наглядно показать на конкретных примерах его натяжки, подтасовки и передёргивания. К тому же именно у г-на Попова было более чем достаточно «голословных утверждений и попыток доказательства ГОЛОСОМ» (выделено вами). И какой в таком случае вы хотите «научный подход» для критики такой статьи? Идём дальше. Вот вы делаете удивлённый вид по поводу моего вам замечания про клеветническое заявление. Если вы не поняли, то я вам ещё раз объясню, что «Ваше публичное заявление, что я якобы выступаю под псевдонимами (мн. число) является суть клеветническим». Если вы действительно не хотели меня обидеть, то уж возьмите свои слова обратно. Краевед-1 объясняется просто: на первых порах после регистрации по причине незнания и непонимания я сделал что-то не так, и ник «просто» «Краевед» оказался уже занят, очевидно, мной же, после чего я не стал заморачиваться, вникать, вспоминать пароль, что-то кому-то отсылать и взял такой же, только с номером 1. Вы ведь хорошо понимаете, что СУТИ дела это не меняет: как был Краевед, так и остался, тем более никаких сомнений не остаётся при прочтении написанного мною в постах. Ваши заявления были бы понятны, если бы я, выступая здесь под ником «Краевед», на Райберте был бы, к примеру «Киммерийцем», «Штольцем», «Борманом», «Севером», «Антоном» и т.д. На другие исторические форумы я вообще захожу редко и их постоянным участником не являюсь, а если что и пишу, то от своего имени. Чтобы вы лучше поняли, почему ваше голословное заявление может вызвать, как вы говорите, болезненную реакцию, я поясню вам, что это всё равно, что заявить, что Вы, Александр Киян (Аки) на другом форуме выступаете под ником «Вася Пупкин», на третьем «Петя Кривой» и т.д. Если вас это не задевает, это ваше дело, а мне лично это совсем не нравится. Поэтому я попросил бы вас потрудиться либо привести доказательства моего скрывания под неузнаваемыми никами-масками, либо взять свои слова обратно. Завершая этот разговор я напомню вам, что я говорил не о том, что вы «имели ввиду», а о том, что вы ПУБЛИЧНО НАПИСАЛИ. Ну, и под конец повторю ваши же слова из предыдущего поста: «Давайте все же воздерживаться от голословных утверждений». Вы намерены следовать вашему предложению? P.S. Про ваши другие вопросы я не забыл и готов к ним вернуться и продолжить нашу беседу когда вы разъясните свою позицию по вышеназванному пункту. С уважением, И.Ю. Сдвижков. (Краевед)
AKi: Краевед пишет: P.S. Про ваши другие вопросы я не забыл и готов к ним вернуться и продолжить нашу беседу когда вы разъясните свою позицию по вышеназванному пункту. Я совершенно прямо высказывал и высказываю свою позицию. Считаю статью Попова и ваши ответы на нее примерами ненаучного подхода. Это я говорю уже, наверное, в четвертый раз. Что тут еще непонятного в моих словах, просто не знаю. Считаю что ваш вопрос объяснить вам про научный подход риторическим, ответ на который вы знаете сами Считаю разумным использовать корректный тон общения для всех участников, на мой взгляд очень логичное и простое соглашение Не вижу ничего клеветнического в использовании мной множественного числа по поводу ваших ников. Коль их действительно несколько (Краевед, Kraeved_1). Я бываю на многих форумных площадках, где-то AKi, часто RKKA, иногда под своими именем и фамилиией, использовал ровно в этом ключе, за что тут извинятся не понимаю Мы с вами так не пробрались к сути вопроса через тернии каких-то условий и "порядков". Я откликнулся на ваш призыв к открытой дискуссии, если вас не устраивает моя персона - навязываться не буду, давайте поставим точку
AKi: AKi пишет: Я вот спросил, что вы теперь, после нахождения вами новых документов, думаете о "находке" в Лебяжьем? Обнаружение там останков Лизюкова все еще возможно по-вашему? Если да, то как все это согласуется с послевоенной версией Давиденко про вандалов? Они что ли там генерала похоронили? (Я вам этого вывода не приписываю, заметьте. Я просто спрашиваю. Изменилось ли ваше мнение? Мое личное мнение пока никак не изменилось. Ни в одну, ни в другую сторону. Во-первых это всего лишь версия, основанная на чьих-то показаниях, что делает ее лишь версией, но не истиной. Рябухин в конце пишет "поиски трупа погибшего генерал-майора Лизюкова продолжаются" Во-вторых эта версия принципиально противоречит только версии с неопознанным погребением Лизюкова на высоте 188,5. Так как по словам свидетелей в июле-августе 1942 в данном районе среди трупов погибших воинов был обнаружен труп советского генерала (sic!), который потом исчез ("якобы был подобран немецкими войсками")
AKi: Краевед пишет: Стало быть, вы высказали своё личное непрофессиональное мнение. Скажите, пожалуйста, а чье мнение по данному вопросу может считаться профессиональным ?
alex5: AKi пишет: Во-вторых эта версия принципиально противоречит только версии с неопознанным погребением Лизюкова на высоте 188,5. Так как по словам свидетелей в июле-августе 1942 в данном районе среди трупов погибших воинов был обнаружен труп советского генерала (sic!), который потом исчез ("якобы был подобран немецкими войсками") Спасибо! Теперь понятно, почему противоречит. Но почему же только версии с погребением на высоте 188,5? Зачем так избирательно? На мой взгляд, она в корне противоречит мемуарам Катукова, книге Ю.Жукова и делает почти невероятным нахождение останков генерала у церкви в Лебяжьем в отдельной могиле (немцы нашли труп и увезли куда-то. Неужели в Лебяжье, чтобы там его самостоятельно похоронить?) Александр, а не могли бы вы поделиться этим документом, чтобы не было таких вот недопониманий? Или, как пишет Денис Волль, хотя бы назвать место, где он (документ) находится?
Salex: AKi пишет: Давиденко спокойно похоронил "труп неизвестного красноармейца" и его совершенно не тревожила мысль Хотел бы все же уточнить. Давиденко заявил о том, что похоронил "труп неизвестного красноармейца". Спустя несколько лет его заявление припомнили и отправили на поиски, в результате которых Давиденко найти захоронение не смог.
alex5: Salex пишет: в результате которых Давиденко найти захоронение не смог. Да, я уже тоже пытался спросить АКи, было ли найдено то захоронение или нет, но все потонуло в обидах.... Было бы интересно получить ответ, а лучше - сам документ, конечно
AKi: Salex пишет: Хотел бы все же уточнить. Давиденко заявил о том, что похоронил "труп неизвестного красноармейца". Спустя несколько лет его заявление припомнили и отправили на поиски, в результате которых Давиденко найти захоронение не смог. Да, именно так. Хотя вернее не нашли Лизюкова. Нашли они или не нашли именно то захоронение (да и было ли оно) мог знать только Давиденко. В любом случае результат - отрицательный
AKi: alex5 пишет: и делает почти невероятным нахождение останков генерала у церкви в Лебяжьем в отдельной могиле (немцы нашли труп и увезли куда-то. Неужели в Лебяжье, чтобы там его самостоятельно похоронить?) Если исходить из предположения, что труп "генерала" был, то достаточно очевидно, что он исчез, а следовательно кто-то что-то с ним сделал (увез). В документе "со слов якобы немцы", но это могла быть и команда с Нечаевым. Поэтому явного противоречия я здесь не вижу
alex5: AKi пишет: Если исходить из предположения, что труп "генерала" был, то достаточно очевидно, что он исчез, а следовательно кто-то что-то с ним сделал (увез). В документе "со слов якобы немцы", но это могла быть и команда с Нечаевым. Поэтому явного противоречия я здесь не вижу Не видя документы, трудно спорить, но попробую. Вы упоминали, что в рапорте, который вы нашли, есть упоминания про акт вандализма. Поэтому в данной версии Нечаева и других советских можно исключить (версия есть версия, поэтому из "песни" вандализм не выкинешь). К тому же у меня по вполне понятным причинам есть огромные сомнения, что местные жители могли бы хоть теоретически быть свидетелями вывоза тела генерала во время боев в месте гибели. Т.е. если "вывоз" и состоялся, то свидетелями его местные могли стать только после 26 июля, когда бои уже закончились. Вот такие противоречия я здесь вижу. Уж не знаю, насколько они явные. По мне - вполне.
AKi: alex5 пишет: Поэтому в данной версии Нечаева и других советских можно исключить Логической связки не увидел. Надругались немцы, а увезли тело Нечаев и компания. А вот могли увидеть или не могли - это вопрос исключительно умозрительный, можете считать это неоспоримым и явным противоречием.
alex5: AKi пишет: Логической связки не увидел. Надругались немцы, а увезли тело Нечаев и компания. Еще раз: не зная содержание документа, трудно что-то говорить. Но опять же: по "словам Нечаева" с убитого снимали награды. Да и форма в одной из версий "писем" была новая. Это все после надругательств осталось? AKi пишет: А вот могли увидеть или не могли - это вопрос исключительно умозрительный, можете считать это неоспоримым и явным противоречием. Именно умоЗРИТЕЛЬНЫЙ! В окрестностях места гибели (что по Сдвижкову, что по Курьянову) нет ни одного населенного пункта в поле видимости. Вероятность того, что кто-то из местных там оказался, конечно, не равна нулю, но как вы думаете - какая она? Причем сидеть там надо было довольно долго: сначала посмотреть, как надругаются немцы, а потом дождаться, когда вывезут наши. А при смене наших на немцев и наоборот там, поди, еще и постреливали из всех видов оружия.
alex5: AKi пишет: можете считать это неоспоримым и явным противоречием. Я могу, даже независимо от того, напишете вы это или нет. Поэтому большая просьба - не надо лишних слов, чтобы потом не обижаться на колкости.
AKi: Я уже говорил выше. Никакой идентификации "та" эта была могила или "не та" нет. Об этом мог из участников знать только Давиденко, указал он на искомое место или на другое, была ли вообще "та" могила - неизвестно. Известно только что по результатам поисков Лизюкова не нашли
alex5: AKi пишет: Никакой идентификации "та" эта была могила или "не та" нет. Об этом мог из участников знать только Давиденко, указал он на искомое место или на другое, была ли вообще "та" могила - неизвестно. Известно только что по результатам поисков Лизюкова не нашли Спасибо. Ваши слова надо понимать так, что про "ту" могилу в рапорте нет ничего, я правильно понимаю? А вообще про вскрытие каких-то могил сказано что-нибудь?
AKi: alex5 пишет: Но опять же: по "словам Нечаева" с убитого снимали награды. Да и форма в одной из версий "писем" была новая. Это все после надругательств осталось? Я не знаком с письмом Нечаева, поэтому что там было и как не знаю. Но в докладной Рябухина не подразумевалось, что труп раздевали. Собственно это и логически понятно, так как как иначе тело могли опознать как "труп советского генерала" ? Именно умоЗРИТЕЛЬНЫЙ! В окрестностях места гибели (что по Сдвижкову, что по Курьянову) нет ни одного населенного пункта в поле видимости. Вероятность того, что кто-то из местных там оказался, конечно, не равна нулю, но как вы думаете - какая она? Причем сидеть там надо было довольно долго: сначала посмотреть, как надругаются немцы, а потом дождаться, когда вывезут наши. А при смене наших на немцев и наоборот там, поди, еще и постреливали из всех видов оружия. Слово "умозрительный" имеет другое значение, собственно я его и употреблял в его обычном смысле. Но я и снова не заметил каких-то существенных противоречий. Если кто-то нашел "труп советского генерала" со следами надругательств, то кто это мог сделать ? Конечно немцы, для этого не обязательно видеть это воочию. А потом, если это тело исчезло, а наших войск (команды Нечаева) ввиду скоротечности событий не видели, но напрашивается простой и логичный вывод - тело увезли опять же немцы
alex5: AKi пишет: Но в докладной Рябухина не подразумевалось, что труп раздевали. Собственно это и логически понятно, так как как иначе тело могли опознать как "труп советского генерала" ? Это точно! Немцы могли опознать по звездам в петлицах. Ладно. Могли даже надругаться и оставить награды. Тоже ладно. Но:AKi пишет: Если кто-то нашел "труп советского генерала" со следами надругательств, то кто это мог сделать ? Чтобы похоронить труп у церкви найти его должны были "Нечаев и компания", как вы выражаетесь. Откуда тогда местному населению стало известно про эти самые надругательства? Присутствовали на похоронах? Тоже ладно. Но тогда не было бы версии, что тело увезли немцы. Вот все время и при любом раскладе что-то не стыкуется с похоронами в Лебяжьем.
mordvin: Вставлю свои 5 копеек: Найден труп в танкистом комбинезоне с разбитой головой, комбинезон расстегнут до пояса, в кармане комбинезона вещевая книжка на Лизюкова. В связи с этим вопросы: 1) Возможно что повреждение головы связаны с попаданиями снарядов? Если да - то представляете что происходит с комбинезоном и командирской гимнастеркой - они должны быть залиты кровью. И еще - как без гимнастерки можно понять что это офицер? По сапогам - так они и у солдат были, хотя и не положено. Расстегивать комбинезон и смотреть командирские ли у трупа галифе? 2) Кто-то (немецкие или советские солдаты) вытаскивают тело из танка. Дальше - немцы снимают гимнастерку с наградами и личными документами в карманах и должны отнести все это своему командованию. Но ни во время войны они не всплыли в пропаганде, ни в немецких архивах. Как против этого - зачем надо было тащить тело в сторону советских позиций? Дальше еще одна гипотеза - Лизюкова после отхода немцев вытащили кто-то из советских бойцов, какое-то расстояние несут, потом понимают что тяжело снимают гимнастерку и ... снова тишина. Можно сказать что много вопросов и мало ответов. При этом версию Лизюкова считаю более логичной и доказательной, чем воронежских поисковиков.
AKi: alex5 пишет: Могли даже надругаться и оставить награды Про награды никто ничего не говорил и не упоминал, это ваша версия. Про суть надругательств писать не хочу, это совершенно неэтично. Однако местные жители опознать "труп советского генерала" могли только по знакам отличия. Чтобы похоронить труп у церкви найти его должны были "Нечаев и компания", как вы выражаетесь. Откуда тогда местному населению стало известно про эти самые надругательства? Присутствовали на похоронах? Тоже ладно. Но тогда не было бы версии, что тело увезли немцы. Вот все время и при любом раскладе что-то не стыкуется с похоронами в Лебяжьем. Не стыкуется, потому что вы не хотите стыковать. Местному населению стало известно о надругательствах ровно в тот момент, когда они нашли тело. И произошло это, совершенно очевидно, ранее того момента, когда это тело нашли те, кто его увез
Salex: AKi пишет: Однако местные жители опознать "труп советского генерала" могли только по знакам отличия. При этом, думается, "генералом" мог быть полковник или майор.
AKi: mordvin пишет: Вставлю свои 5 копеек Я точно также весьма скептически отношусь к версии, что тело Лизюкова забрали немцы. Ровно по той же причине, что информация об этом факте никогда со стороны немцев не всплывала. Да и Рябухин пишет "якобы забрали немцы", но если тело было, то его забрал кто-то другой, а по другим, кроме Нечаевской команды, иных явных вариантов нет. И гораздо более скептически (если не сказать больше) я отношусь к версии, что Лизюков был неопознанным похоронен Давиденко. Так как "труп неизвестного красноармейца" нашли разведчики 1-го тк, обыскали его (нашли вещевую книжку Лизюкова), а потом перенесли на КП Давиденко. Верить, что при этом они "проворонили" генеральскую гимнастерку под комбезом, решительно нет никакой возможности
AKi: Salex пишет: При этом, думается, "генералом" мог быть полковник или майор. Да может и лейтенант
alex5: Единственно возможный (по-моему) расклад должен выглядеть так (и, кажется, АКи отчасти именно это и имел в виду): какой-то местный, скажем так, "Мальчиш-Кибальчиш" после того, как немцы подбили танк Лизюкава, вытащили (или нашли рядом) тело советского генерала, надругались над ним и бросили, оставив награды (которые потом Нечаев видел во время погребения), пробрался на занятую немцами территорию (ну, или уже был там во время боев), подошел к телу, понял, что это генерал, увидел следы надругательств (интересно, как их можно было отличить от боевых травм). Потом "Мальчиш" на несколько дней из этого места исчез. За это время гвардейцы (пусть - не гвардейцы) Катукова отбили по приказу своего комкора тело, вытащили танк и с почестями похоронили генерала у церкви в Лебяжьем - в строжайшей секретности, предав данный факт забвению и потеряв (уничтожив) награды и документы. Когда местность окончательно и надолго заняли немцы, "Мальчиш" снова пошел посмотреть на убитого генерала (а может - похоронить?) , то тела не обнаружил и, поскольку досконально знал поминутно весь ход боев в этом месте, резонно предположил, что тело могли вывезти только немцы. А кто ж еще? И именно увезли, конечно же не похоронили. Не немецкое это дело! Той возможности, что похоронили его именно наши, он просто не мог допустить, поскольку .почему-то упустил из вида эпизод с гвардейцами Катукова. Все сходится: даже приняв во внимание версию из рапорта воронежского военкома, у церкви в Лебяжьем вполне можно найти могилу генерала. А может, все проще? И понимать слова из рапорта надо более буквально? Немцы уже после боев действительно среди многочисленных тел в спокойной обстановке нашли высокопоставленного убитого советского военного (не берусь утверждать, был ли это генерал или нет). Кто-то из местных видел, как немцы глумятся над телом, которое было принято за тело генерала. Затем тело погрузили на какой-то транспорт и куда-то увезли. Могу даже предположить, что к ближайшей могиле. Это самое простое объяснение, на мой взгляд. Если, конечно, Давиденко с военкомом все это не придумали, чтобы поскорее покончить с не очень приятным делом. И если если это не одна из многочисленных "местных" легенд о месте гибели и захоронения генерала.
Торн: mordvin пишет: Можно сказать что много вопросов и мало ответов. При этом версию Лизюкова считаю...... Очень напоминает подбор утерянного кода к замку квартиры. Вариантов версий с передвижками элементов связок, множество. Но дверь к цели, всё закрыта. Найдёте код и дверь откроется. Извиняюсь, но тут, я вижу, многие втянулись в эту увлекательную игру, перебирания кода к замку решения проблематики довольно серьёзной темы .
alex5: AKi пишет: Верить, что при этом они "проворонили" генеральскую гимнастерку под комбезом, решительно нет никакой возможности Это если считать, что гимнастерка была. А была ли? Да и не надо так упираться в то, хоронил Давиденко генерала или нет. Важно, что найденный АКи новый документ ни на сколько не подтверждает версию находчиков, а наоборот (если не строить очередных фантастических версий) в очередной раз ее опровергает. AKi пишет: Про награды никто ничего не говорил и не упоминал, это ваша версия. Ну надо же - моя! Я думал, что "П.И.Нечаева". Или мы "ему" верим про похороны а про награды - ни-ни?
AKi: alex5 пишет: Единственно возможный (по-моему) расклад должен выглядеть так (и, кажется, АКи отчасти именно это и имел в виду): Нет, я не это имел в виду. Собственно что я имел в виду достаточно доступно изложено мною ранее Ну надо же - моя! Я думал, что "П.И.Нечаева". Или мы "ему" верим про похороны а про награды - ни-ни? Повторю еще раз: у меня нет письма Нечаева, я не знаю что конкретно там написано. Рябухин про награды не писал ничего. В этот эпизод их вводите вы Кроме того, я нигде не утверждал, что эти документы подтверждают чью-то версию. Если их брать в расчет, то они противоречат версии Сдвижкова и не более
alex5: AKi пишет: Да и Рябухин пишет "якобы забрали немцы", но если тело было, то его забрал кто-то другой, а по другим, кроме Нечаевской команды, иных явных вариантов нет. Это как? Совсем-совсем никого? Ну а чем сами немцы-то не подходят? Чем в данном случае лучше "Нечаев"? Немцам-то это было гораздо проще сделать. А то, что в немецких документах нет упоминаний - еще проще объясняется: или действительно они нашли не Лизюкова (не генерала), или нужные документы погибли вместе с остальными документами 387пд.
alex5: AKi пишет: Повторю еще раз: у меня нет письма Нечаева, я не знаю что конкретно там написано. Но ведь вывоз тела Нечаевым вы все время встраиваете в свои версии. Тогда уж и этого не надо делать. AKi пишет: Кроме того, я нигде не утверждал, что эти документы подтверждают чью-то версию. Если их брать в расчет, то они противоречат версии Сдвижкова и не более Насколько я понимаю, его версия состоит в том, что в Воронеже похоронен не генерал Лизюков. Разве ваш документ этому противоречит?
Salex: AKi пишет: Если их брать в расчет, то они противоречат версии Сдвижкова и не более Всё же основной посыл Сдвижкова — это невороятность захоронения Лизюкова Нечаевым и находки останков генерала в Лебяжьем. Всё остальное лишь гипотетические версии происходившего. Которые могут и должны быть скорректированы при установлении новых фактов. Так что, если отбросить взаимное кидание камней, то эти документы не противоречат и Сдвижкову.
mordvin: AKi пишет: Верить, что при этом они "проворонили" генеральскую гимнастерку под комбезом, решительно нет никакой возможности Если я правильно помню, разведчики 1-го тк как раз сообщили, что гимнастерки не было, а труп одет в комбинезон, который расстегнут до середины. Еще раз повторюсь в этом случае опознать принадлежность трупа к офицерскому составу РККА проблематично.
alex5: alex5 пишет: цитата: Единственно возможный (по-моему) расклад должен выглядеть так (и, кажется, АКи отчасти именно это и имел в виду): Нет, я не это имел в виду. Собственно что я имел в виду достаточно доступно изложено мною ранее Стало быть, не очень доступно. В ком причина - можно поспорить. Но лично мне так до сих пор и не понятны некоторые тонкости вашей версии. Я и попытался их домыслить.
alex5: mordvin пишет: Если я правильно помню, разведчики 1-го тк как раз сообщили, что гимнастерки не было, а труп одет в комбинезон, который расстегнут до середины. да вроде такого не припомню. Про гимнастерку, кажется, вообще не упоминалось в документах.
Торн: mordvin пишет: труп одет в комбинезон, который расстегнут до середины. Где же вы такое, вычитали?!!!
AKi: alex5 пишет: Это как? Совсем-совсем никого? Ну а чем сами немцы-то не подходят? Я же выше писал, почему это вряд ли. Кроме того, сначала надругались, а потом похоронили ? Это абсурдно Но ведь вывоз тела Нечаевым вы все время встраиваете в свои версии. Тогда уж и этого не надо делать. Вы смешиваете в кучу разные вещи. В существовании письма Нечаева, если мне память не изменяет, не сомневается, даже Сдвижков. А вот что там было конкретно, я лично, не готов судить Насколько я понимаю, его версия состоит в том, что в Воронеже похоронен не генерал Лизюков. Разве ваш документ этому противоречит? Это не версия, это аксиома (в том смысле, что уже считается доказанным фактом) Под версией я понимаю предположение автора (в книге что я читал это есть), что Лизюков был неопознанным похоронен Давиденко у высоты 188,5
AKi: alex5 пишет: Стало быть, не очень доступно. В ком причина - можно поспорить. Но лично мне так до сих пор и не понятны некоторые тонкости вашей версии. Я и попытался их домыслить. Ни одной стройной версии, логичной со всех сторон и подтвержденной доказательствами на сегодня, увы, не существует. Поэтому многое лежит в сфере веры или личных предпочтений. Но все-таки не хочется версии доводить до абсурдных нюансов. Я готов (несмотря на собственные симпатии) по прежнему не списывать ни одной со счетов и с некоторым допущением считать их равновероятными
318okv: alex5 пишет: Про гимнастерку, кажется, вообще не упоминалось в документах. В докладе(1942г) Сухоручкина:"труп красноармейца", в Справке-докладе (1947г) генерал-майора Жукова:"неизвестный труп в комбинезоне с раздавленной головой". В обоих докладах: с вещевой книжкой Лизюкова и рядом с КВ на котором труп Ассорова. Про "гимнастерку",тем более "солдатскую" или "генеральскую" в этих докладах ничего не говорится... Может есть еще какие-нибудь документы по этому поводу-мне неизвестно....
mordvin: alex5 пишет: да вроде такого не припомню. Про гимнастерку, кажется, вообще не упоминалось в документах. Торн пишет: Где же вы такое, вычитали?!!! Пардон, моя ошибка.
alex5: AKi пишет: Я же выше писал, почему это вряд ли. Кроме того, сначала надругались, а потом похоронили ? Это абсурдно А куда ж девать? Так и оставить лежать? А если это было, скажем, в деревне, где жили сами немцы и куда они этот труп и притащили? Такое что, невозможно или нелогично? AKi пишет: Вы смешиваете в кучу разные вещи. В существовании письма Нечаева, если мне память не изменяет, не сомневается, даже Сдвижков. А вот что там было конкретно, я лично, не готов судить Но вы ведь все время подразумеваете (зачастую прямо указываете) на участие Нечаева в похоронах Лизюкова. Тогда, если вы не знаете, что там было конкрентно, надо бы и вообще не упоминать больше Нечаева. Потому что в письме могло быть написано, скажем "возможно Лизюков". И все! Не нужно тогда никакое письмо! Давайте забудем про письмо Нечаева и его участие в похоронах!AKi пишет: Но все-таки не хочется версии доводить до абсурдных нюансов. Есть "нюансы", которые рушат любые стройные версии. Вот, на мой взгляд, симбиоз последнего найденного рапорта и участия Нечаева в похоронах (читай - и мемуаров Катукова тоже) ну никак не складывается у вас. Из-за "ненужных" нюансов. Именно из-за них. А вы-таки все продолжаете "колоть" потихоньку своими эпитетами типа "абсурдный", "дурацкий" и т.п. по отношения к словам из моих постов. Я пока сдерживаюсь , хотя ваши "доводы", на мой взгляд, тоже, скажем мягко, не очень-то....
Торн: Милейший. У Акi есть одно, но гигантское преимущество. У него есть движение по первоисточникам. А мы, остальные, только коды к замочку перебираем.
alex5: Торн пишет: Милейший. У Акi есть одно, но гигантское преимущество. У него есть движение по первоисточникам. А мы, остальные, только коды к замочку перебираем. Вижу. И что? Что вы хотели сказать этим, любезнейший?
alex5: Ох уж эти коды-шифры... Александр, так все же вскрывались после войны Давиденко и Рябухиным какие-нибудь могилы? Что есть на этот счет в рапорте?
Денис Волль: AKi, ответьте, пожалуйста, прямо на мой вопрос. Что вам мешает опубликовать документ или назвать учреждение, где он находится?
AKi: alex5 пишет: А куда ж девать? Так и оставить лежать? А если это было, скажем, в деревне, где жили сами немцы и куда они этот труп и притащили? Такое что, невозможно или нелогично? Они так и делали. Тем более, деревня то откуда взялась ? Вы же сами говорили, что "по Сдвижкову и Курьянову" там зрительной дальности нет населенных пунктов Но вы ведь все время подразумеваете (зачастую прямо указываете) на участие Нечаева в похоронах Лизюкова. Тогда, если вы не знаете, что там было конкрентно, надо бы и вообще не упоминать больше Нечаева. Потому что в письме могло быть написано, скажем "возможно Лизюков". И все! Не нужно тогда никакое письмо! Суть и нюансы - далеко не одно и тоже. Одна из обсуждаемых версий заключается в том, что Лизюкова нашли в Лебяжьем по письму Нечаева (и у этой версии есть своя доказательная база, нравится она кому-то или нет). То есть суть в этом, а были там чьи-то награды или нет - это нюансы, которые мне неизвестны А вы-таки все продолжаете "колоть" потихоньку своими эпитетами типа "абсурдный", "дурацкий" и т.п. по отношения к словам из моих постов "Дурацкий" я вроде не говорил Абсурд - слово вполне научное. Вот Википедия говорит: "В математике и логике обозначает, что какой-то элемент не имеет никакого смысла в рамках данной теории или системы. Хотя элемент, который является абсурдом в данной системе, может иметь смысл в другой". В любом случае, если вы на это обиделись, прошу прощения.
318okv: Торн пишет: У Акi есть одно, но гигантское преимущество. У него есть движение по первоисточникам. На текущий момент, есть рассказ Акi о содержании обнаруженного им документа.... "Гиганское преимущество" Акi в том что он может прочитать оригинал или копию оригинала этого документа,а " мы, остальные, только коды к замочку" этого документа "перебираем"...
Salex: 318okv пишет: На текущий момент, есть рассказ Акi о содержании обнаруженного им документа...."Гиганское преимущество" Акi в том что он может прочитать оригинал или копию оригинала этого документа,а " мы, остальные, только коды к замочку" этого документа "перебираем"... Помнится, кто-то на подобные рассуждения отвечал в стиле :"всё остальное в архиве. Без обид."
AKi: Денис Волль пишет: AKi, ответьте, пожалуйста, прямо на мой вопрос. Что вам мешает опубликовать документ или назвать учреждение, где он находится? Мешают определенные обстоятельства, распространяться о которых мне бы не хотелось. Можете считать это моей вредностью, роли это не играет
alex5: AKi пишет: Они так и делали. Тем более, деревня то откуда взялась ? Вы же сами говорили, что "по Сдвижкову и Курьянову" там зрительной дальности нет населенных пунктов В смысле? Бросили лежать? Так в рапорте написано? Вообще, в деревню найденное тело генерала (и даже -полковника, и даже - майора) можно было бы и привезти или заставить сделать это местное население. Было бы желание и причины. Для этого в поле зрения деревня совершенно не обязана находиться. Вы не могли бы привести цитату из рапорта по поводу "надругательств" и "увезли якобы немцы"? А то получается, что мы говорим немного о разных вещах.AKi пишет: "Дурацкий" я вроде не говорил Вроде.... AKi пишет: Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый AKi пишет: Абсурд - слово вполне научное. Ну так и "болезнь Дауна" - тоже вполне научный термин. И даже "козел" - вполне нормальное слово. Ну, это если без контекста.
alex5: Salex пишет: Помнится, кто-то на подобные рассуждения отвечал в стиле :"всё остальное в архиве. Без обид." Про тот архив хоть все было известно
AKi: Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый Точно, я запамятовал. Это было в ответ на Из того, что тело генерала увезли немцы, по-вашему, следует, что оно могло оказаться похороненным в Лебяжьем? Здесь просто не сдержался, приписывать мне такую ерунду, это был безусловно элегантный шаг, далекий от колкостей
318okv: Salex пишет: Помнится, кто-то на подобные рассуждения отвечал в стиле :"всё остальное в архиве. Без обид. Да так все и отвечают,в подобных случаях. Акi ,в этом случае, написал про "определенные обстоятельства"...Что здесь такого-то? В этом-то и есть "гиганское преимущество" первообладания новым архивным документом... Будет у вас, у меня или ещё у кого-нибудь это преимущество--мы воспользуемся им. Но это преимущество не может быть бесконечным во времени.....
AKi: Что здесь такого-то? В этом-то и есть "гиганское преимущество" первообладания новым архивным документом... Будет у вас, у меня или ещё у кого-нибудь это преимущество--мы воспользуемся им. Но это преимущество не может быть бесконечным во времени..... О чем разговор то ? Какие преимущества ? Я по сути все рассказал, пользуйтесь этим преимуществом Остальное, если так хочется, - ищите сами, не бином Ньютона, Архивы очевидны, цели тоже. Тем более, как не так давно кто-то говорил, все архивы ныне легкодоступны за деньги. В чем проблема то ?
318okv: AKi пишет: О чем разговор то ? Какие преимущества ? Торн пишет: Милейший. У Акi есть одно, но гигантское преимущество. У него есть движение по первоисточникам. А мы, остальные, только коды к замочку перебираем. Предлагаю на этом закончить.
Денис Волль: AKi пишет: Мешают определенные обстоятельства, распространяться о которых мне бы не хотелось. Можете считать это моей вредностью, роли это не играет Банальная вредность. Поскольку пересказывать документ некие обстоятельства вам не мешают. И я даже догадываюсь, что это за "обстоятельства".
Денис Волль: AKi пишет: Остальное, если так хочется, - ищите сами, не бином Ньютона, Архивы очевидны, цели тоже Учреждение назовите. Мне не очевидно. Это может быть ЦАМО, музей центральный или региональный, региональные архивы... всё, что угодно, вплоть до личных архивов Давиденко или Рябухина.
Торн: Правильно. Вот оно , преимущество Аki, способность добраться до источников, используя легкодоступные для всех здесь присутствующих способы. Исследователь- Подольск - архив...и источники. Остальным остаётся одно - упражняться в подборке "кодов к замочку" Вот и все секреты Полишинеля
AKi: Денис Волль пишет: Банальная вредность. Поскольку пересказывать документ некие обстоятельства вам не мешают. И я даже догадываюсь, что это за "обстоятельства". Коль так, считайте банальной вредностью и как говорит один из участников, предлагаю на этом закончить
IAM: Торн пишет: Остальным остаётся одно - упражняться в подборке "кодов к замочку" Большая просьба ко всем участникам подвязывать с флеймом
Краевед: Уважаемый Аки! Чтобы не гневить наших любезных модераторов и не занимать место этическими вопросами споров я вам написал личное послание. Что касается, содержания нашей дискуссии то у меня к вам предложение. Вы как-то и раньше говорили, что готовите публикацию. Может вам действительно взять и написать научную статью по нашей теме? Там бы и выразили всё, что вы хотите сказать, в том числе и на основании найденных вами новых материалов. Иначе получается, что мы здесь обсуждаем ваши пересказы даже неназванного вами источника. Получается что-то похожее на обсуждение пересказов отсутствующего "письма Нечаева".
AKi: Краевед пишет: Что касается, содержания нашей дискуссии то у меня к вам предложение. Вы как-то и раньше говорили, что готовите публикацию. Может вам действительно взять и написать научную статью по нашей теме? Там бы и выразили всё, что вы хотите сказать, в том числе и на основании найденных вами новых материалов. Иначе получается, что мы здесь обсуждаем ваши пересказы даже неназванного вами источника. Получается что-то похожее на обсуждение пересказов отсутствующего "письма Нечаева". Уважаемый Краевед Вы пригласили к открытой дискуссии в том числе и в Интернете. Для меня несколько неожиданно, что для того, чтобы стать участником этой дискуссии мне необходимо писать статью. Я совершенно не против уйти в "личку" для продолжения дискуссии, что и сделаю. А на счет моих материалов и вашей ненавязчивой оценки "пересказы", а также сравнения с "письмом Нечаева", которое как бы автоматом дискредитирует все мои слова - то это, на мой взгляд, также не совсем точно соответствует букве предполагаемых соглашений о корректности и отсутствии колкостей. У меня сложилось впечатление, что вы априори подозреваете меня в махинациях с источниками. Главное отличие моих слов от истории с письмом Нечаева - это то, что во-первых, свои находки я уже показывал нескольким людям и они могут подтвердить их существование, а во-вторых, при необходимости, я могу их предъявить.
Денис Волль: AKi пишет: А на счет моих материалов и вашей ненавязчивой оценки "пересказы", а также сравнения с "письмом Нечаева", которое как бы автоматом дискредитирует все мои слова - то это, на мой взгляд, также не совсем точно соответствует букве предполагаемых соглашений о корректности и отсутствии колкостей. А как ещё называется изложение неуказанного источника, если не "пересказ"? Вполне точная и никак не задевающая личность оценка. И сравнение с "письмом Нечаева" вполне уместно. Его наличие в своё время тоже подтверждал не один человек. Я бы добавил ещё как аналог - исследование Липецкого. Оно-то уж точно должно быть, но его также до сих пор никто не видел. Так что не стоит искать колкости на пустом месте.
alex5: Александр (АКи), не могли бы вы все же ответить, сказано ли что-нибудь в рапорте про то, вскрывались ли вообще какие-нибудь могилы? Мне хочется понять, насколько формальным был подход к делу у Давиденко и Рябухина. И описаны ли в рапорте задачи, которые были поставлены перед "поисковиками" их командованием? И еще. Какой вывод (если можно - дословно) сделал Рябухин (кроме "останки (могила) не найдены", "тело, якобы, увезено немцами" и "поиски продолжаются")? Не очень удобно обсуждать версию, имея из документа лишь пару фраз, и то - в пересказах. Ссылка на аналогию с ситуацией с "расследованием Сухоручкина" здесь будет не совсем уместна, поскольку этот материал был достаточно подробно изложен в книге И.Сдвижкова, и ссылки на источник там тоже приводились, поэтому любое действительно заинтересованное лицо (а не просто желающие поболтать) могли этот материал получить и убедиться в достоверности (или недостоверности) рассказанного в книге. Никто не сомневается в подлинности имеющихся у вас материалов, но обсуждать их, не имея хотя бы цельного изложения (пусть и не самого документа), по обрывкам фраз, это значит - получать эти самые взаимные "колкости": вы видите перед собой одну картина, а я, используя лишь ваши фразы, вижу совсем другую.
AKi: Денис Волль пишет: А как ещё называется изложение неуказанного источника, если не "пересказ"? Вполне точная и никак не задевающая личность оценка. И сравнение с "письмом Нечаева" вполне уместно. Его наличие в своё время тоже подтверждал не один человек. Я бы добавил ещё как аналог - исследование Липецкого. Оно-то уж точно должно быть, но его также до сих пор никто не видел. Так что не стоит искать колкости на пустом месте. Источник я вам называл - доклад Воронежского облвоенкома полковника Рябухина (Начальнику штаба БТиМВ Вооруженных сил СССР) В том, что вы моим словам не верите, я уже понял. Это так, точная и не задевающая личность оценка.
alex5: AKi пишет: Источник я вам называл - доклад Воронежского облвоенкома полковника Рябухина (Начальнику штаба БТиМВ Вооруженных сил СССР) В том, что вы моим словам не верите, я уже понял. Это так, точная и не задевающая личность оценка. Спасибо! Раньше вы не писали, кому адресован доклад. Ну, или я что-то пропустил.
Денис Волль: AKi пишет: Источник я вам называл - доклад Воронежского облвоенкома полковника Рябухина (Начальнику штаба БТиМВ Вооруженных сил СССР) ну да.. Но я же просил назвать учреждение, где он находится. AKi пишет: В том, что вы моим словам не верите, я уже понял. Это так, точная и не задевающая личность оценка. Я верю, но хочу проверить, чтобы спокойнее было. И потом вдруг вы не обращаете внимания на что-то важное..
alex5: alex5 пишет: Источник я вам называл - доклад Воронежского облвоенкома полковника Рябухина (Начальнику штаба БТиМВ Вооруженных сил СССР) Будьте любезны: вы нашли в ЦАМО или в Воронеже?
AKi: alex5 пишет: Будьте любезны: вы нашли в ЦАМО или в Воронеже? Я думаю, что так как БТиМВ относились к Вооруженным силам, а облвоенком воронежский, то есть шансы найти и там и там
прибалт: AKi Правильно! Никому не чего не показывайте. Ишь ты чего захотели!? Пусть на коленях приползут и покаятся или попросят ну очень очень хорошо! А если честно то Ваша позиция крайне некрасивая.
alex5: AKi пишет: Я думаю, что так как БТиМВ относились к Вооруженным силам, а облвоенком воронежский, то есть шансы найти и там и там Это и ежу ясно. Но я ж спросил, где конкретно вы нашли. А потом "в юбилейный раз" вы скажете, что ответили на вопрос, только я, как всегда, ничего не понял.
alex5: *PRIVAT*
Торн: Алекс, вы же из Воронежа? Почему бы Вам не порыться в архивах. это очень просто. Может тогда и у Вас, что то своё, из источников появится. Наводка уже, есть!
AKi: прибалт пишет: AKi Правильно! Никому не чего не показывайте. Ишь ты чего захотели!? Пусть на коленях приползут и покаятся или попросят ну очень очень хорошо! А если честно то Ваша позиция крайне некрасивая. Сутью документа я честно поделился. Кроме того, я уже говорил, что у меня есть некоторые обстоятельства, в силу которых я не буду демонстрировать (по крайней мере пока) реквизиты и копию этого документа. То, что мне отказывают даже в возможности таких обстоятельств - это не мои проблемы. Знаете, я уже почти привык, если ты не адепт версии И.Ю.Сдвижкова, то тебе не верят, на тебя не распространяются общие договоренности, а если да - то можно делать что угодно, в том числе и флудить в ветке А на красивость меня не надо сравнивать, тут примеров не счесть. В частности просил я на посмотреть доклад Сухоручкина (и не одному мне он был интересен) - гуляй сказали в архив, мы тебе не покажем (не буду показывать пальцем про кого речь) Дениса Волля просили показать в сущности ерундовую бумажку - ответ музея о том, что они никогда не получали "письма Нечаева", тоже достойных не нашлось
прибалт: AKi пишет: если ты не адепт версии И.Ю.Сдвижкова, то тебе не верят, на тебя не распространяются общие договоренности Я то же не чей адепт. Просто впервые сталкиваюсь с ситуацией на форуме когда встречаются взрослые люди не для того, что бы решить проблему, а для того, что бы просто поговорить о ней. То. что Вы пишите AKi пишет: у меня есть некоторые обстоятельства, в силу которых я не буду демонстрировать (по крайней мере пока) реквизиты и копию этого документа. Как раз и наталкивает на выводы о том, что есть что скрывать в этои вопросе. Я могу и ошибаться, но вероятно этот документ находится в Воронежском архиве (или в военкомате) и никто его другому не даст. AKi пишет: можно делать что угодно, в том числе и флудить в ветке Я не считаю, что флужу. AKi пишет: Дениса Волля просили показать в сущности ерундовую бумажку - ответ музея о том, что они никогда не получали "письма Нечаева", тоже достойных не нашлось Кто то должен сделать первый шаг. Это верно.
alex5: AKi пишет: Знаете, я уже почти привык, если ты не адепт версии И.Ю.Сдвижкова, то тебе не верят, на тебя не распространяются общие договоренности, а если да - то можно делать что угодно, в том числе и флудить в ветке Значит, Торн - адепт. AKi пишет: В частности просил я на посмотреть доклад Сухоручкина (и не одному мне он был интересен) - гуляй сказали в архив, мы тебе не покажем (не буду показывать пальцем про кого речь) Если кто-то в чем-то вам отказал, но зачем же во множественном числе? К тому же это было не здесь. AKi пишет: Сутью документа я честно поделился. Дело в том, что сутью разные люди могут считать разное. Суть документа в понимании его автора обычно изложена в выводах. Про них вы пока молчите.
Торн: alex5 пишет: Значит, Торн - адепт. Как Вы, быстро штампы шлёпаете. Вышинский!! Ведь серьёзно Вас спросил , о желании "выйти" в архив. А я, и изначально придерживался анти-Сдвижковской версии, по проблематике Лизюковской темы. У меня кстати, своя папочка с доками есть (хоть и не моя тема). Вот узнал, что ещё один док всплыл. Это новый рывок в познании истины. Надо работать и работать дальше...в архивах.
AKi: Прибалту Я могу и ошибаться, но вероятно этот документ находится в Воронежском архиве (или в военкомате) и никто его другому не даст. Ошибаетесь. Я не обладаю никакой магической властью над этими бумагами. Мои причины не связаны с моей личностью
Денис Волль: AKi пишет: Дениса Волля просили показать в сущности ерундовую бумажку - ответ музея о том, что они никогда не получали "письма Нечаева", тоже достойных не нашлось Наконец-то я дождался этой обидки. Собственно, непоказ в своё время доклада Сухоручкина и письма из воронежского музея - это и есть, имхо, те самые обстоятельства, что мешают вам указать реквизиты. Правда, ни я, ни И. Ю. Сдвижков никогда не скрывали, откуда получили документы, в отличие от вас. Причины же нашего неразглашения полных доков позвольте пока не обозначать.
AKi: Денис Волль пишет: Собственно, непоказ в своё время доклада Сухоручкина и письма из воронежского музея - это и есть, имхо, те самые обстоятельства, что мешают вам указать реквизиты. Не судите других по себе. От вашего концептуальнейшего документа история хода не меняет. Тем более, что "письмо Нечаева" существовало о чем споры более не ведутся. Если я найду источник, существенно меняющий суть вопроса - опубликую в тот же день. Причины же нашего неразглашения полных доков позвольте пока не обозначать. Ну естественно, у вас могут быть причины (вы же правильный сторонник), а у меня их быть не может по определению
прибалт: AKi пишет: Ошибаетесь. Я не обладаю никакой магической властью над этими бумагами. Мои причины не связаны с моей личностью Извините, что не так Вас понял. Судя по последним сообщениям, у Вас давний спор, причем у каждого по своему скелету в шкафу. Будет интересно посмотреть за вашими разборками.
alex5: AKi пишет: От вашего концептуальнейшего документа история хода не меняет. да она и от любой другой бумаги его не изменит. Ваша - не исключение, поверьте. Простите уж, что отвечаю за Дениса Волля (не в том смысле, конечно, что я за него в ответе). Но если вы так уж не приемлете его позицию, то зачем же уподобляетесь? Не понимаю...
AKi: alex5 пишет: Ваша - не исключение, поверьте Извините, но я вынужден в очередной раз подчеркнуть, что вы совершенно не читаете, что пишут ваши собеседники. Я несколько постингов назад написал, что если мне попадется документ, который что-то изменит, я его сразу опубликую. Отсюда простой вывод - бумага Рябухина не исключение Я на своем сайте уже почти тринадцать лет выкладываю разные архивные документы, на эту тему у меня нет никаких "не красивостей" И в четвертый раз говорю - мое решение не связано с позицией Дениса, меня не задевает никак его музейное письмо, тем более оно совершенно "пустое"
Краевед: AKi пишет: А на счет моих материалов и вашей ненавязчивой оценки "пересказы", а также сравнения с "письмом Нечаева", которое как бы автоматом дискредитирует все мои слова - то это, на мой взгляд, также не совсем точно соответствует букве предполагаемых соглашений о корректности и отсутствии колкостей. У меня сложилось впечатление, что вы априори подозреваете меня в махинациях с источниками. Главное отличие моих слов от истории с письмом Нечаева - это то, что во-первых, свои находки я уже показывал нескольким людям и они могут подтвердить их существование, а во-вторых, при необходимости, я могу их предъявить. Уважаемый Александр! Про пересказы вам уже ответил Денис, я только повторю: ваш рассказ о новом документе является пересказом, что тут не так? Историю с "письмом Нечаева" это очень напоминает. Пока нет его подлинника споры о нём будут продолжаться. И, наконец, главное, тоже уже сказанное: ситуация с вашим документом и докладом Сухоручкина принципиально отличается тем, что на доклад Сухоручкина, равно как и на многочисленные другие документы, я указал выходные данные, а вы - нет. Личное вам послание в продолжение нашей беседы отправил вам почтой.
Денис Волль: AKi пишет: И в четвертый раз говорю - мое решение не связано с позицией Дениса, меня не задевает никак его музейное письмо, тем более оно совершенно "пустое" Оставьте тогда его в покое
alex5: AKi пишет: Извините, но я вынужден в очередной раз подчеркнуть, что вы совершенно не читаете, что пишут ваши собеседники. АКи! Извините тоже, но я уже в который раз наблюдаю, что ваши слова обо мне в гораздо большей степени можно отнести к вам самому. Я имел в виду, что ни одна бумага не может изменить саму историю. Документ может изменить только ваше видение, но никак не историю. Не преувеличивайте так сильно "роль личности в истории". Видно, без жирного шрифта, который вас так раздражает, обойтись невозможно.
AKi: alex5 пишет: Я имел в виду, что ни одна бумага не может изменить саму историю. Документ может изменить только ваше видение, но никак не историю. Не преувеличивайте так сильно "роль личности в истории" Нынешнюю историю может изменить один единственный документ, а роль личности в истории всегда была велика (я сейчас совершенно не про себя говорю, честно, не понятно, почему я вам так покоя не даю). В частности в нынешней истории с увековечиванием останков существенную роль сыграли несколько личностей, без которых эта история не состоялась бы
alex5: AKi , ладно, похоже, мы друг друга все равно не поймем, но попробую в третий раз: найденный кем-либо какой-либо когда-либо в настоящем документ уже не изменит события, которые совершились в прошлом - вот что я имел в виду, когда просто пошутил alex5 пишет: AKi пишет: цитата: От вашего концептуальнейшего документа история хода не меняет. да она и от любой другой бумаги его не изменит. Ваша - не исключение, поверьте. Но позвольие еще вопрос. На Райберте вы упомянули карту-склейку, которой пользовался Давиденко. Она прилагалась к рапорту Рябухина или это уже какой-то другой документ?
OFS: AKi пишет: Я на своем сайте уже почти тринадцать лет выкладываю разные архивные документы Что за сайте, если не секрет?
AKi: OFS пишет: Что за сайте, если не секрет? Не секрет - rkka.ru
OFS: Дошло не сразу. А мы с вами знакомы много лет. По переписке.
AKi: OFS пишет: Дошло не сразу. А мы с вами знакомы много лет. По переписке Пардон, я вас тоже не узнал
OFS: Ну, АКi явно намекает на имя и фамилию, можно было догадаться. На РККА я под своей фамилией - Егоров. На ВИФ2НЕ - Балтиец.
Краевед: Краевед пишет: ситуация с вашим документом и докладом Сухоручкина принципиально отличается тем, что на доклад Сухоручкина, равно как и на многочисленные другие документы, я указал выходные данные, а вы - нет. Александр, прокомментируйте, это пожалуйста. Личное послание в продолжение нашей беседы отправил вам как всегда почтой.
AKi: OFS пишет: Ну, АКi явно намекает на имя и фамилию, можно было догадаться. На РККА я под своей фамилией - Егоров. На ВИФ2НЕ - Балтиец
AKi: Краевед пишет: ситуация с вашим документом и докладом Сухоручкина принципиально отличается тем, что на доклад Сухоручкина, равно как и на многочисленные другие документы, я указал выходные данные, а вы - нет. Я уже комментировал выше, могу повторить, моя точка зрения осталась прежней Ситуация с моими документами и "письмами Нечаева" (а именно с ними было сравнение в первую очередь) отличается принципиально, так как мои документы объективно существуют, их видел не только я один, их можно (при желании) найти и другим заинтересованным сторонам, кроме того, я (при необходимости) смогу доказать факт их существования в природе. Ничего общего с вышедискутируемой ситуацией нет. Знание того, где эти документы нашел я, никому не поможет, и в силу ряда причин, называть это место я не буду. А информацию где эти документы может найти любой желающий я обнародовал. Игорь Юрьевич, прошу прокомментировать такой момент. Не так давно я вел споры на тему существования возможности захоронения Лизюкова в Лебяжьем. Прошу помочь с таким вопросом. Вы изучали документы 1-го ТК, скажите, пожалуйста, ваше личное мнение. Существует ли (хотя бы чисто теоретически), возможность того, что Нечаев, Ружин и Горелов хоронили кого-то в Лебяжьем 25 июля 1942 Мои оппоненты утверждают, что они не могли быть там физически, так как частей 1-го ТК в тот момент в том районе уже не было. Так ли это ? С уважением Александр
alex5: AKi пишет: Существует ли (хотя бы чисто теоретически), возможность того, что Нечаев, Ружин и Горелов хоронили кого-то в Лебяжьем 25 июля 1942 Мои оппоненты утверждают, что они не могли быть там физически, так как частей 1-го ТК в тот момент в том районе уже не было. Так ли это ? Александр, а кто такое утверждал про 25 июля? Кто те оппоненты? Вроде, наоборот утверждалось, что 25-го найденное тело можно было спокойно вывезти в тыл, а "существенный" обстрел Лебяжьего начался 26-го. Наши войска покинули село только утром 26-го. Чисто теоретически все трое 25-го могли оказаться в Лебяжьем, хотя не все они на тот момент служили в одной бригаде. Горелова вот точно не было в 1 гв. тбр., это мы выяснили.
AKi: alex5 пишет: Александр, а кто такое утверждал про 25 июля? Кто те оппоненты? Вы прямо ведете мониторинг моей деятельности Извините, но свою личную переписку раскрывать перед вами не планирую Мне хочется услышать ответ из уст человека, которые тщательно и скрупулезно изучал обстановку в том районе на основе архивных документов. Хорошо, я несколько переформулирую свой вопрос: Игорь Юрьевич, скажите, пожалуйста, существует ли теоретическая возможность, что подразделения 1-го ТК в период 23-26 июля 1942 хоронили кого-то в Лебяжьем. Если да, то не могли бы очертить точный временной интервал, когда это могло произойти ? С уважением Александр alex5 пишет: Горелова вот точно не было в 1 гв. тбр., это мы выяснили. Мы ? А можно уточнить, на основании какого источника был вами сделан этот вывод, я что-то упустил видимо
Торн: alex5 пишет: Горелова вот точно не было в 1 гв. тбр., это мы выяснили Не могли бы Вы, указать, где он был 25.07.1942 г. ?
alex5: AKi пишет: Мы ? А можно уточнить, на основании какого источника был вами сделан этот вывод, я что-то упустил видимо Упустили... На Райберте все было про Горелова. AKi пишет: Вы прямо ведете мониторинг моей деятельности Да не волнуйтесь вы так, к чему мне это? Я просто за собой слежу.
AKi: alex5 пишет: Упустили... На Райберте все было про Горелова Значит упустил, тем более, можно уточнить, на основании какого источника вами был сделан этот вывод P.S. Я, правда, в своем вопросе не спрашивал про 1-ю гв.тбр, но тем не менее очень интересно
alex5: Торн пишет: Не могли бы Вы, указать, где он был 25.07.1942 г. ? А какое конкретно время вас интересует?
Торн: С 05 ч.00 мин до 14 ч. 00 мин 25.07.1942 г.
alex5: AKi пишет: Значит упустил, тем более, можно уточнить, на основании какого источника вами был сделан этот вывод Самое простейшее - это "танкфронт", но есть и более серьезные источники. Последние, как вы любите говорить, "при желании каждый может найти".
alex5: Торн пишет: С 07 ч.00 мин до 14 ч. 00 мин 25.07.1942 г. нет, про это время не знаю. В 49 тбр, надо полагать, где и должен был быть.
alex5: Торн пишет: С 05 ч.00 мин до 14 ч. 00 мин 25.07.1942 г. что то вы по ходу пьесы условия так быстро меняете. Вы уж определитесь...
AKi: alex5 пишет: Самое простейшее - это "танкфронт", но есть и более серьезные источники. Последние, как вы любите говорить, "при желании каждый может найти". Значит точно упустил. Танкфронт при всем моем уважении к Станиславу Сапронову, не может быть полноценным источником, так как Интернет-сайт. Ссылок я там на источники не обнаружил, значит "точно не было в 1 гв. тбр., это мы выяснили" только на Танкфронт ссылается ?
alex5: AKi пишет: Танкфронт при всем моем уважении к Станиславу Сапронову, не может быть полноценным источником Дело ваше - верить или не верить. Если сомневаетесь, можно найти и более серьезные доки, чем сайт. Но я верю.
AKi: alex5 пишет: Дело ваше - верить или не верить. Если сомневаетесь, можно найти и более серьезные доки, чем сайт. Но я верю. Это может быть версией, требующей проверки, здесь я не спорю, но не "мы точно выяснили".
alex5: AKi пишет: Это может быть версией, требующей проверки, здесь я не спорю, но не "мы точно выяснили". Лично я не сомневаюсь, т.к. проверил, но, опять же, по независящим от меня причинам не могу раскрыть источник.
AKi: alex5 пишет: Лично я не сомневаюсь, т.к. проверил, но, опять же, по независящим от меня причинам не могу раскрыть источник. Только что писали что всего лишь верю У вас то какие могут быть причины ?? Или это только мне так нельзя говорить ?
alex5: AKi пишет: Только что писали что всего лишь верю У вас то какие могут быть причины ?? Или это только мне так нельзя говорить ? Верю, т.к. уточнял этот вопрос. А слов "всего лишь" я не писал. Это вы написали, т.е. "додумали за меня"
alex5: AKi пишет: У вас то какие могут быть причины ?? Если конкретно о причине веры в то, что Горелова в конце июля не было в 1 гв.тбр., то вот причина: В.Горелов в это время служил в 49 тбр. Не мог же он одновременно служить в двух бригадах.
AKi: alex5 пишет: Верю, т.к. уточнял этот вопрос. А слов "всего лишь" я не писал. Это вы написали, т.е. "додумали за меня" "Всего лишь", так как знаю, это посильнее, чем верю. На веру тут никто ничего не примет Если конкретно о причине веры в то, что Горелова в конце июля не было в 1 гв.тбр., то вот причина: В.Горелов в это время служил в 49 тбр. Не мог же он одновременно служить в двух бригадах. По документам еще как мог, это случается часто, спросите того же Стаса Сапронова. Кроме того, большинство данных о командовании (тех же танковых бригад) берутся из ЦАМОшных справочников, в которых тоже бывает много путаницы Не хотите говорить, не надо. Только что это принципиально меняет (место службы Горелова) не совсем понятно
IAM: Торн пишет: С Вами всё ясно- "TABULA RASA " Отдохните три дня.
alex5: AKi пишет: Только что это принципиально меняет (место службы Горелова) не совсем понятно Да ничего! Но вы же спрашивали, могли ли одновременно находиться в Лебяжьем 25.07.42 Горелов, Ружин и Нечаев. Я вам по вашему вопросу напомнил кое-какую информацию. Может, она будет полезна в ваших размышлениях. Хотя бы потому, что вы спрашиваете у Краеведа про 1 гв.тбр., а надо бы еще и про 49 тбр.
alex5: alex5 пишет: вы спрашиваете у Краеведа про 1 гв.тбр. простите, это уже я за вас додумал Я имел в виду, что эти трое служили в разных бригадах (в двух, по крайней мере), и надо спрашивать про обе эти бригады, а не про весь 1 ТК, поскольку части ТК могли находиться на довольно большой площади.
alex5: AKi пишет: По документам еще как мог По документам как раз в это время он служил только в 49 тбр. В этом случае документы непротиворечивы. Разве что, в доках написано одно, а на самом деле было другое. Но надо же хоть чему-то верить! Кстати, мои уверенность исходит не из справочника ЦАМО.
AKi: alex5 пишет: По документам как раз в это время он служил только в 49 тбр. В этом случае документы непротиворечивы. Разве что, в доках написано одно, а на самом деле было другое Придется разориться еще на Горелова с Ружиным, чтобы проверить ваши не ЦАМОшные документы
alex5: AKi пишет: Придется разориться еще на Горелова с Ружиным, чтобы проверить ваши не ЦАМОшные документы Я только сказал, что не из справочника ЦАМО. Почему ж не ЦАМОшные? Про Ружина я вообще молчал.
AKi: alex5 пишет: Я только сказал, что не из справочника ЦАМО. Почему ж не ЦАМОшные? Не иначе, как тот таинственный источник, это Подвиг Народа. Я еще удивляюсь, что вы не стали обращать внимание, на то, что он там проходит майором, а не подполковником
alex5: AKi пишет: Я еще удивляюсь, что вы не стали обращать внимание, на то, что он там проходит майором, а не подполковником Вы на дату внимание обратите... Разве ж мог я утверждать, что будучи майором в начале месяца, Горелов остался им и в конце? Не настолько жt я "RASA"
AKi: alex5 пишет: Вы на дату внимание обратите... Дату, я, конечно, видел. Именно поэтому этот документ доказательством быть не может. Но при этом, на том же Танкфронте он подполковник уже с мая (с начала своей службы в 49-й тбр). Тут маленькая неувязочка. Я бы покопал.
alex5: AKi пишет: Но при этом, на том же Танкфронте он подполковник уже с мая (с начала своей службы в 49-й тбр). Вот тут я сомневаюсь. Наградной - это более-менее серьезный документ, тем более на зам.ком. бригады. Т.е. в начале месяца Горелов, пожалуй, все же был майором. Кстати, мы не можем также утверждать, что к моменту "похорон Лизюкова" В.М.Горелов уже стал подполковником.
Краевед: AKi пишет: Краевед пишет: цитата: ситуация с вашим документом и докладом Сухоручкина принципиально отличается тем, что на доклад Сухоручкина, равно как и на многочисленные другие документы, я указал выходные данные, а вы - нет. Я уже комментировал выше, могу повторить, моя точка зрения осталась прежней Ситуация с моими документами и "письмами Нечаева" (а именно с ними было сравнение в первую очередь) отличается принципиально, так как мои документы объективно существуют, их видел не только я один, их можно (при желании) найти и другим заинтересованным сторонам, кроме того, я (при необходимости) смогу доказать факт их существования в природе. Ничего общего с вышедискутируемой ситуацией нет. Александр, я же писал про ситуацию с докладом Сухоручкина и вашим документом, а не "письмом Нечаева"...А вы стали сравнивать с письмом. Стало быть, моё утверждение про большую разницу в подходах остаётся в силе и вами не опровергнуто. Продолжение нашей беседы в личке.
AKi: Краевед пишет: Александр, я же писал про ситуацию с докладом Сухоручкина и вашим документом, а не "письмом Нечаева"...А вы стали сравнивать с письмом. Стало быть, моё утверждение про большую разницу в подходах остаётся в силе и вами не опровергнуто. Следить за огромным количеством сообщений достаточно сложно (по крайней мере мне), но изначально ваши слова были: Иначе получается, что мы здесь обсуждаем ваши пересказы даже неназванного вами источника. Получается что-то похожее на обсуждение пересказов отсутствующего "письма Нечаева". Потом Денис Волль добавил: И сравнение с "письмом Нечаева" вполне уместно. Его наличие в своё время тоже подтверждал не один человек. И снова вы: Историю с "письмом Нечаева" это очень напоминает. И только потом у вас возникла ссылка на документы Сухоручкина, что стало уводить первоначальные оценки в принципиально другую сторону
Краевед: Ну, так всё таки, что вы скажете про моё последнее в списке сравнение? Речь про него уже третий раз идёт, а не про что-то другое.
AKi: Краевед пишет: Ну, так всё таки, что вы скажете про моё последнее в списке сравнение? Речь про него уже третий раз идёт, а не про что-то другое. Давайте, все же разберемся по порядку. Мои доводы по "письму Нечаева" приняты и сравнение снимается ?
Краевед: На сегодняшний день ситуация, по моему мнению, такова: 1. "письмо Нечаева" в дискуссии отсутствует, есть его некие пересказы. 2. Ваш документ в дискуссии отсутствует, есть его некие пересказы. 3. Есть ваши заявления, что у вас документ есть. Истинность ваших слов пока ничем не подтверждена. Никакой ссылки на источник вы не даёте. Очень похоже на ситуацию с "письмом Нечаева". Для вас лично, если у вас таковой документ имеется, разница есть. Для других это всего лишь ваши слова. Сравнение очевидно. Ну и всё таки, прокомментируйте в четвёртый раз (!) предложенное вам сравнение вашего документа с докладом Сухоручкина. Личное послание почтой!
AKi: Краевед пишет: Для вас лично, если у вас таковой документ имеется, разница есть. Для других это всего лишь ваши слова. Сравнение очевидно. Что и требовалось доказать. Именно на это я и обращал ваше внимание. Мои "всего лишь" слова изначально ставятся вами под сомнение, здесь как бы очень тонкая грань между, чтобы вообще назвать мои слова недостоверными (я стараюсь слова подбирать). Для чего мне тогда вообще что-либо говорить или комментировать, если это "всего лишь" мои слова будут. Простой пример - где-то с год назад абсолютно такому же сомнению (снова подбираю нейтральное слово) подвергся мой "пересказ" интервью с Липецким. При этом источник - очевиден и доступен, задам риторический вопрос: кроме подвергания сомнению моих слов кто-то удосужился проверить и уточнить высказанную мной информацию (это при том, что официальный отчет назван вами недосягаемым)? Вот ровно также будет и с этими документами (я повторюсь, если кто-то пропустил: там где их нашел я, взять их будет очень сложно, а более доступные места я вам очертил)
AKi: Краевед пишет: Никто из них не осмелился выступить открыто под своим именем и попытаться опровергнуть доводы, которые я привёл в книге (кроме участника форума Reibert и МВФ под ником Aki, назвавшего себя Александром Кияном, который пожелал, чтобы его считали открытым оппонентом, о чём я и вношу соответствующую правку в текст. - И.С.). Споры продолжились в интернет форумах, но, к сожалению, открытой и честной дискуссии мои оппоненты предпочли закулисные крики и оскорбления. Единственным, кто выступил от своего имени с критикой моей работы, оказался один из ведущих журналистов газеты «Воронежский курьер» П. Попов. Заметил, что Краевед внес изменения в свою первоначальную критику. Прошу еще раз внести изменения, так как, может сложится впечатление, что АКi и я (Александр Киян) - это, возможно, не одно и тоже лицо. На этой Форумной площадке есть много людей, с которыми я знаком много лет, с некоторыми лично, которые могут подтвердить мою личность. Альтернативно готов для подтверждения встретится лично в Воронеже или Липецке. Не думаю, что вам понравится обращение "Краевед назвавший себя Игорем Сдвижковым". Кроме того, если я попал в начале этого абзаца в список открытых оппонентов, то мне категорически не нравится следующее же предложение, в котором я как оппонент обвиняюсь в "к сожалению, открытой и честной дискуссии мои оппоненты предпочли закулисные крики и оскорбления". Это не соответствует действительности. Кроме того, фраза "Единственным, кто выступил от своего имени с критикой моей работы, оказался один из ведущих журналистов газеты «Воронежский курьер» П. Попов." также после этого становится неверной, так как я от своего имени выступал и выступаю с критикой вашей работы. Прошу внести коррективы
alex5: AKi пишет: я от своего имени выступал и выступаю с критикой вашей работы. Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется что ваша критика и критика Попова - это две большие разницы. Попов пытается опровергнуть саму идею книги и ее главную мысль - то, что останки А.И.Лизюкова до сих пор не найдены. Вы же, не пытаясь опровергнуть этой идеи, критикуете отдельные варианты развития событий, изложенные в книге (например, возможность похорон генерала заместителем командира 89 тбр. Давиденко). Исходный постулат Попова - "доказано, что могила генерала найдена", и надо подобрать нужный ход развития событий именно под этот конечный результат. У вас, если не ошибаюсь, несколько другая позиция: то, что в Воронеже похоронили А.И Лизюкова для вас постулатом не является, и вы это не раз подчеркивали. Таким образом, ваша критика выглядит пока как стремление внести ясность в ход событий, предшествующих "похоронам генерала", а не как желание доказать "конечный результат". Таким образом, ваша критика мне кажется гораздо более конструктивной, чем "проповеди" Попова. И я не вижу пока в вас оппонента Сдвижкова, потому что не припомню, чтобы вы публично заявляли, что его книга не верна по сути, а вижу оппонента одной из версий, изложенных в его книге. Ну, так в книге есть не только эта версия, а, в частности, и та, которая изложена в недавно найденном вами документе. Да и кроме этих версий в книге есть и еще кое-что.
Торн: alex5 пишет: "проповеди" Попова. Ошибаетесь. Павел Попов не проповедник. Он знаменит, как великолепный знаток прошлого Воронежа и судеб многих выдающихся воронежцев. Кроме того, Павел Попов талантливый краевед, журналист, первопроходец. Именно он первый из всех, поднял тему о поисках захоронения А.И. Лизюкова, на страницах ВК. Вам ли мериться, с ним "бицепсами"?
alex5: Торн пишет: Вам ли мериться, с ним "бицепсами"? А почему бы и нет? Талант - талантом, а факты - фактами. Против фактов не попрешь, сколько талантом не прикрывайся. Они - "упрямая вещь". А из фактов у нас пока только один неоспоримый факт: нет фактов, доказывающих "главный вывод" . Ну, разве что, кроме проповедей и баек, исходящих от "великих", с которыми простым смертным, по мнению некоторых, спорить как-то не с руки. Что ж, "некоторые" тоже имеют право на свое мнение, а также на защиту его подобными "аргументами".
AKi: alex5 пишет: Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется что ваша критика и критика Попова - это две большие разницы. Это здесь абсолютно не при чем. В критике Краеведа я теперь прохожу по списку официальных оппонентов, значит на меня распространяется все, что говорится об оппонентах. Вот что я прошу поправить. Не более.
Краевед: AKi пишет: В критике Краеведа я теперь прохожу по списку официальных оппонентов, значит на меня распространяется все, что говорится об оппонентах. Вы сами пожелали быть официальным оппонентом, что однозначно следует из ваших же заявлений. Вот я и внёс исправление в текст статьи, чтобы им cоответствовать.
Краевед: AKi пишет: Что и требовалось доказать. Именно на это я и обращал ваше внимание. Мои "всего лишь" слова изначально ставятся вами под сомнение, здесь как бы очень тонкая грань между, чтобы вообще назвать мои слова недостоверными (я стараюсь слова подбирать). Уважаемый Aki! Да, хотелось бы вам этого, или нет, но на сегодняшний день это пока «всего лишь» ваши слова. Удивительно, как щепетильно стали вы искать здесь свой смысл! Увидели тонкую грань, услышали сомнения…Помнится, когда я долго объяснял вам негативный для меня смысл вашей публичной фразы про мои «псевдонимы», вы никакого такого смысла видеть не желали, «пожимали плечами» и всё отрицали, мол, никакого такого смысла нет. Ну, так, а здесь, тем более никакого такого особого смысла вам искать не надо, всё есть, как есть, чёрным по белому: без подтверждающих документов это всего лишь ваши слова (то есть, произнесённые вами бездоказательные фразы). Не могу не заметить вам и «мягкое стеление» под источник. Вы что «очевидным и доступным» источником называете? Г-на Липецкого? И чего он источник? Собственных рассказов о проведённом им исследовании? Так мы разве о рассказах речь ведём? Источником, Александр, является ОФИЦИАЛЬНЫЙ отчёт, то есть ДОКУМЕНТ, а не ваши рассказы. AKi пишет: кто-то удосужился проверить и уточнить высказанную мной информацию Вся ваша информация пока, это ничем не подтверждённые рассказы про новый источник, текст которого вы не сообщаете, а ссылку не приводите. Ещё один ваш «аргумент» про новый документ (документы) и его ценность как источника: «там где их нашел я, взять их будет очень сложно, а более доступные места я вам очертил». Вам ведь предлагали назвать выходные данные этого источника, коли вы его текст разглашать не хотите, а не «очерчивать» доступные места. Такое впечатление, что вы в «жмурки» на этом форуме взялись играть. Резюме: пока мы действительно имеем здесь лишь одни ваши слова, «что и требовалось доказать». Вдогонку: Всё таки, прокомментируйте предложенное вам уже в 5 раз (!) сравнение вашего документа с докладом Сухоручкина. Вы от ответа ЧЕТЫРЕ раза ушли. AKi пишет: Заметил, что Краевед внес изменения в свою первоначальную критику. Ответил на это в личном послании. AKi пишет: Прошу внести коррективы Без проблем. Коррективы внесены. Итог. Я рад, что у меня есть оппонент, который выступает не из под нераспознаваемых интернет-масок, а публично. Это вызывает безусловное уважение. Из заявлений уважаемого Аki cледует, что он причисляет себя к моим оппонентам, о чём я и сделал ПО ЕГО ПРОСЬБЕ изменение в тексте статьи. В таком случае, наша дискуссия становится куда более конкретной и предметной. Сущность её сводится к следующему. Мои оппоненты (к каковым себя официально причислил и сам г-н Аki), публично заявили об обнаружении захоронения генерала Лизюкова в Лебяжьем. Мои сторонники и я утверждаем, что эти заявления не соответствуют действительности. Напомню, уважаемым участникам, что бремя доказательства в этом случае лежит на заявившей стороне. Иными словами, это ОНИ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ что захоронение Лизюкова в Лебяжьем действительно было, а НЕ МЫ ОБРАТНОЕ. Пока оппоненты ничего не доказали и ни одного документа в подтверждение своих заявлений не привели. У г-на Кияна, как официального оппонента (г-да Сегодин и Курьянов молчат и ничего не комментируют), есть хорошая возможность в предложенной публичной дискуссии продемонстрировать доказательства официальной версии и, тем самым, опровергнуть основную идею моей книги о том, что захоронение Лизюкова в Лебяжьем не нашли. Если же г-н Киян относит себя к какому-то другому роду оппонентов и согласен, что официальные заявления не соответствуют действительности и захоронения Лизюкова у церкви в Лебяжьем не было, то ТОГДА мы может перейти к обсуждению вопроса о том, где оно могло быть. Я на статью г-на Попова ответил. Очередь оппонентов. С уважением, И.Ю. Сдвижков (Краевед)
AKi: Уважаемый Краевед Краевед пишет: Удивительно, как щепетильно стали вы искать здесь свой смысл! Увидели тонкую грань, услышали сомнения…Помнится, когда я долго объяснял вам негативный для меня смысл вашей публичной фразы про мои «псевдонимы», вы никакого такого смысла видеть не желали Если этот смысл для вас понятен и очевиден, значит ваш поступок (писать "АКi назвавший себя Александром Кияном") сознателен, вызван обидой (то есть мстителен) и направлен на то, чтобы меня уязвить. Это не очень красиво. Краевед пишет: Не могу не заметить вам и «мягкое стеление» под источник. Вы что «очевидным и доступным» источником называете? Г-на Липецкого? И чего он источник? Собственных рассказов о проведённом им исследовании? Так мы разве о рассказах речь ведём? Источником, Александр, является ОФИЦИАЛЬНЫЙ отчёт, то есть ДОКУМЕНТ, а не ваши рассказы. Я прочел ваше высказывание с большим удивлением. Во-первых господин Липецкий - непосредственный участник тех событий и один из основных элементов доказательной базы версии ваших оппонентов. Не считать его источником - это, на мой взгляд, сознательный уход в сторону от информации, которая может войти в противоречие с вашей собственной теорией. Во-вторых, свидетельства очевидцев и непосредственных участников в исторической науке являются источниками, даже вы этим пользуетесь. Простой пример - использованием вами в вашей последней критике свидетельства жительницы Лебяжьего (от Александра Баева) Ну и в-третьих - он, на мой взгляд, является одним из потенциально возможных путей достать документально оформленные выводы. Краевед пишет: Вы от ответа ЧЕТЫРЕ раза ушли И в этот раз уйду. Я не буду отвечать на риторические вещи, это бессмысленно. Я, совершенно справедливо, отметил несовпадение с историей про "письма Нечаева", а вы упорно привязываете сюда доклад Сухоручкина. Точно мне не ясно, но я думаю, что это происходит, после того, как я на Райберте сказал, что у вас (сотоварищи) нет копии этих документов, а только (вероятно) выписки, с тех пор, эта тема стала звучать почему-то остро. Сейчас для меня этот вопрос актуальность потерял, не дожидаясь милостей от природы, я эти документы получил самостоятельно Мне непонятна ваша настойчивость заставлять меня сказать вам то, что вам очевидно. Для чего ? Вы призываете к открытой дискуссии, а сами бомбардируете меня огромным количеством вопросов (включая e-mail), которые абсолютно к обсуждаемой теме не имеют никакого отношения, а связаны только с очерчиванием тех тем, которые вас обидели. Краевед пишет: Мои оппоненты (к каковым себя официально причислил и сам г-н Аki), публично заявили об обнаружении захоронения генерала Лизюкова в Лебяжьем. Мои сторонники и я утверждаем, что эти заявления не соответствуют действительности. Напомню, уважаемым участникам, что бремя доказательства в этом случае лежит на заявившей стороне. Иными словами, это ОНИ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ что захоронение Лизюкова в Лебяжьем действительно было, а НЕ МЫ ОБРАТНОЕ. Пока оппоненты ничего не доказали и ни одного документа в подтверждение своих заявлений не привели. У г-на Кияна, как официального оппонента (г-да Сегодин и Курьянов молчат и ничего не комментируют), есть хорошая возможность в предложенной публичной дискуссии продемонстрировать доказательства официальной версии и, тем самым, опровергнуть основную идею моей книги о том, что захоронение Лизюкова в Лебяжьем не нашли. А вот это я считаю публицистическим приемом и тоже не совсем корректным. Я позиционирую себя вашим оппонентом, но прошу в дискуссии со мной придерживаться тех моих взглядов, которые я открыто и публично высказываю. Прошу не приписывать мне умозрительных (то есть, которые вам представляются, а не высказаны мной) выводов и не облагать меня обязанностью что-то за кого-то делать. Краевед пишет: Если же г-н Киян относит себя к какому-то другому роду оппонентов и согласен, что официальные заявления не соответствуют действительности и захоронения Лизюкова у церкви в Лебяжьем не было, то ТОГДА мы может перейти к обсуждению вопроса о том, где оно могло быть. На сегодняшний момент у меня нет убедительных оснований считать, что официальные заявления не соответствуют действительности. Это делает невозможным наше с вами обсуждение этой истории ? Или я неправильно понял смысл вашего высказывания ? Теперь о главном - я считаю вашу версию (которая на мой взгляд играет очень существенную роль в вашей книге и доказательной базе критики оппонентов) о том, что на самом деле генерал Лизюков А.И. был похоронен неопознанным людьми Давиденко близ высоты 188,5, неубедительной и постараюсь это показать всем остальным И еще - раз уж я стал официальным оппонентом, давайте общаться публично, мне скрывать нечего. Александр Киян http://rkka.ru http://pomnite-nas.ru
318okv: AKi пишет: Во-первых господин Липецкий - непосредственный участник тех событий и один из основных элементов доказательной базы версии ваших оппонентов. Ну какой же он "основной элемент доказательной базы"? Видимо речь идёт об исследовании г-на Липецкого,которое он проводил в частном порядке, будучи на должности и.о. нач-ка ЭКС ФСКН по Воронежской области. Но заниматься подобными исследованиями г-ну Липецкому,как государственному эксперту служащему в государственном экспертном учреждении,запрещает Федеральный закон от 31 мая 2001г.№73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ" ,а именно ст.16 "Обязанности эксперта" в которой говорится:"Эксперт не вправе:осуществлять судебно-экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта;" Акi об этом подробно говорилось на Райберте и вы были участником этого разговора.Вы хотите начать по-новому обсуждение этого вопроса?
AKi: 318okv пишет: Ну какой же он "основной элемент доказательной базы"? Видимо речь идёт об исследовании г-на Липецкого,которое он проводил в частном порядке, будучи на должности и.о. нач-ка ЭКС ФСКН по Воронежской области. Но заниматься подобными исследованиями г-ну Липецкому,как государственному эксперту служащему в государственном экспертном учреждении,запрещает Федеральный закон от 31 мая 2001г.№73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ" ,а именно ст.16 "Обязанности эксперта" в которой говорится:"Эксперт не вправе:осуществлять судебно-экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта;" Зачем же вы снова, и по всей видимости сознательно, пытаетесь ввести в оборот недостоверную информацию ? Об этом подробно говорилось на Райберте и там убедительно было доказано, что в деле удостоверения останков Лизюкова, поисковики и Липецкий руководствовались действующим Законом РФ "Об увековечивании памяти погибших при защите Отечества" Все действия производились в рамках действующего законодательства. Никакой иной обязанности в проводимой процедуре нет. В данном конкретном случае все действия проводились в обычном порядке для поисковых операций, за исключением того, что для идентификации проводились дополнительные исследования и экспертизы, которые в большинстве случаев не проводятся
Salex: 318okv пишет: Вы хотите начать по-новому обсуждение этого вопроса? Вы зацепились за юридические термины, сути которых не понимаете, но повторяете как мантру, с одной единственной целью — дискредитировать, без попытки разобраться.
318okv: AKi пишет: Зачем же вы снова, и по всей видимости сознательно, пытаетесь ввести в оборот недостоверную информацию ? В 2008г подполковник милиции Липецкий А.А. исполнял обязанности нач-ка ЭКС ФСКН по Воронежской области. ЭКС ФСКН является государственным экспертным учреждением. Служебная деятельность в государственных экспертных учреждениях регламентируется Федеральным законом от 31 мая 2001г.№73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ". Закон "Об увековечивании памяти погибших при защите Отечества" не имеет никакого отношения к служебным обязанностям государственных экспертов,которым и являлся подполковник милиции Липецкий в 2008г. Акi вышесказанное достоверно? AKi пишет: и Липецкий руководствовались действующим Законом РФ "Об увековечивании памяти погибших при защите Отечества" Приведите,пожалуйста, ссылку на статьи из этого закона в которых говориться о порядке проведения экспертиз в государственных экспертных учреждениях. AKi сейчас разговор идет о действиях подполковника милиции Липецкого А.А. который,в 2008г,являлся государственным экспертом и служил в ЭКС ФСКН,к которому обратились с просьбой о проведении экспертизы... Предлагаю вам не валить всё в кучу и быть последовательным в обсуждаемом нами вопросе....
318okv: Salex пишет: Вы зацепились за юридические термины, сути которых не понимаете, но повторяете как мантру, с одной единственной целью — дискредитировать, без попытки разобраться. Можно по-подробнее...Особенно про "суть юридических терминов".... И с чем вы предлагаете "разобраться"?
AKi: 318okv пишет: AKi сейчас разговор идет о действиях подполковника милиции Липецкого А.А. который,в 2008г,являлся государственным экспертом и служил в ЭКС ФСКН,к которому обратились с просьбой о проведении экспертизы... Предлагаю вам не валить всё в кучу и быть последовательным в обсуждаемом нами вопросе.... Хорошо, давайте вообще не будем валить все в кучу и восьмой раз возвращаться к вопросу о соблюдении законности (по мне так там все очевидно, но вы, безусловно, вольны с этим не соглашаться) Ответьте, пожалуйста, как гипотетическое нарушение Липецким своих служебных обязанностей влияет на СУТЬ проведенных им исследований ? Вы намерены только по этому основанию не признавать их результат или по СУТИ ?
Salex: 318okv пишет: Можно по-подробнее...Особенно про "суть юридических терминов".... Хотя бы ст.1 и ст.2 так часто упоминаемого вами закона прочитали? Прежде чем переходить к ст. 16? 318okv пишет: И с чем вы предлагаете "разобраться"? С содержанием экспертизы и её значением. Вместо игнорирования по формальным и необоснованным признакам.
318okv: AKi пишет: Хорошо, давайте вообще не будем валить все в кучу и восьмой раз возвращаться к вопросу о соблюдении законности (по мне так там все очевидно, но вы, безусловно, вольны с этим не соглашаться) Разговор идет не о законности вообще,а о нарушении законности в действиях Липецкого как государственного эксперта... Например: как следует из ответа Рамонской районной прокуратуры постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по факту обнаружения костных останков,предположительно генерала Лизюкова А.И.,было вынесено 11.08.2008г. А государственный эксперт Липецкий уже 23.06.2008г с экрана TV ,в репортаже НТВ("Сегодня"), рассказывает о ходе проведения и результатах экспертизы.Т.е. обнаруженные костные останки ещё не признаны "не криминальными",а эксперт уже говорит о результатах проведенной экспертизы.. Этот факт,по-вашему, разве не является нарушением законности со стороны государственного эксперта? Кроме того,в том же ответе Рамонской районной прокуратуры,говорится о том что постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы по опознанию останков не выносилось и по данному факту криминалистическая экспертиза не проводилась. А согласно ФЗ №73 от 31.05.2001г ст.19 " "Основания производства судебной экспертизы в государственном судебно-экспертном учреждении" говорится:"Основаниями производства судебной экспертизы в <<государственном>> <<судебно-экспертном>> учреждении являются определение суда, постановления судьи, лица, производящего дознание, следователя. Судебная экспертиза считается назначенной со дня вынесения соответствующего определения или постановления .." Т.е. государственный эксперт Липецкий занимался проведением экспертизы не имея определения или постановления о назначении экспертизы. Этот факт,по-вашему,не является нарушением законности со стороны государственного эксперта? AKi пишет: Ответьте, пожалуйста, как гипотетическое нарушение Липецким своих служебных обязанностей влияет на СУТЬ проведенных им исследований ? Вы намерены только по этому основанию не признавать их результат или по СУТИ ? Я вам привел факты нарушения законности государственного эксперта и они,факты,не являются гипотетическими... То что сделал Липецкий является исследованием проведенным в частном порядке и он не несет никакой ответственности за выводы своего исследования.Это не заключение государственного эксперта-криминалиста который несет юридическую ответственность за проведенную экспертизу... Вот в этом и есть СУТЬ... Как можно признать результат и выводы исследования,если Закон прямо запрещает государственному эксперту Липецкому заниматься экспертной деятельностью в качестве негосударственного эксперта!
318okv: Salex пишет: Хотя бы ст.1 и ст.2 так часто упоминаемого вами закона прочитали? Прежде чем переходить к ст. 16? Алексей,конечно прочитал! Разговор я веду о том,что государственный эксперт не имел законного права заниматься проведением экспертных исследований в качестве негосударственного эксперта! Закон запрещает это ему делать! Salex пишет: С содержанием экспертизы и её значением. Вместо игнорирования по формальным и необоснованным признакам. Экспертиза, по определению принадлежности костных останков конкретному лицу, не проводилась. Было проведено частное исследование человеческого черепа по методу "фотосовмещения" и не более того...
AKi: 318okv пишет: Этот факт,по-вашему, разве не является нарушением законности со стороны государственного эксперта? Я прошу вас, если говорите о нарушении законности, ссылайтесь на конкретную норму, которая была по вашему мнению нарушена. В частности с вышеприведенным случаем о Рамонской прокуратуре мне затруднительно понять о нарушении чего вы ведете речь 318okv пишет: Кроме того,в том же ответе Рамонской районной прокуратуры,говорится о том что постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы по опознанию останков не выносилось и по данному факту криминалистическая экспертиза не проводилась. А согласно ФЗ №73 говорится:"Основаниями производства судебной экспертизы в <<государственном>> <<судебно-экспертном>> учреждении являются определение суда, постановления судьи, лица, производящего дознание, следователя. Судебная экспертиза считается назначенной со дня вынесения соответствующего определения или постановления .." Т.е. государственный эксперт Липецкий занимался проведением экспертизы не имея определения или постановления о назначении экспертизы. Этот факт,по-вашему,не является нарушением законности со стороны государственного эксперта? Вы не знаете (не владеете или не видели), на основании чего проводилась эта экспертиза. Что точно известно - не на основании решения суда, поэтому никакого нарушения законности здесь нет. То есть экспертиза была не судебной, следовательно то что вы приводите из закона к этому случаю не имеет отношения. 318okv пишет: Вот в этом и есть СУТЬ... Как можно признать результат и выводы исследования,если Закон прямо запрещает государственному эксперту Липецкому заниматься экспертной деятельностью в качестве негосударственного эксперта! Резюмирую: по сути либо нечего сказать, либо нет желания это обсуждать 318okv пишет: Было проведено частное исследование человеческого черепа по методу "фотосовмещения" и не более того... А вот это голословное утверждение. Вы не видели результатов экспертизы, поэтому не знаете какие методы там использовались (помимо фотосовмещения)
318okv: AKi я привел вам ссылки на статьи Закона РФ ""О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ." Нравится вам этот Закон или не нравится,но он существует и его статьи регламентируют деятельность государственных экспертных учреждений к которым относится ЭКС ФСКН по Воронежской области. В этом Законе чётко и ясно говорится что является основанием для проведения экспертизы ,а так же,четко и ясно говорится о правах и обязанностях государственных экспертов. По-поводу "фотосовмещения" и моих,по вашим словам,"голословных утверждений"--об этом неоднократно и лично говорил Липецкий в своих комментариях в СМИ,в том числе и по ТV.При этом он говорил именно про исследование черепа по методу фотосовмещения,а не об исследованиях скелета.... Кстати,Липецкий проводил именно исследование,а не экспертизу! И об этом(исследовании) говорится в ответе Рамонской районной прокуратуры,так что это не моё личное мнение. Я не видел результаты исследования(не экспертизы!) Липецкого. Если даже они и появятся в письменном виде и будут доступны всем(в чём я лично сомневаюсь,хотя хочется ошибиться),то появится возможность провести независимую экспертизу по этому исследованию. И ещё,AKi, по СУТИ того что сделал в 2008г государственный эксперт подполковник милиции Липецкий А.А.,я уже сказал и у меня нет никакого желания обсуждать устные рассказы Липецкого о результатах проведенных им исследований...
Salex: 318okv пишет: Разговор я веду о том,что государственный эксперт не имел законного права заниматься проведением экспертных исследований в качестве негосударственного эксперта! Закон запрещает это ему делать! Не торопитесь с выводами. Ст. 16 запрещает осуществлять судебно-экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта. Что такое судебно-экспертная деятельность и её задачи подробно расписано в ст.1 , ст.2. Теперь вопрос. Каким образом экспертиза Липецкого в отношении останков из Лебяжьего относится к судебно-экспертной деятельности? (внимательно еще раз читаем ст.1 и на всякий случай ст.2 ) 318okv пишет: Было проведено частное исследование Я правильно понимаю, что выделение жирным текста "частное исследование", в вашем понимании должно умалять результаты экспертизы? 318okv пишет: Кстати,Липецкий проводил именно исследование,а не экспертизу! Изучение толкового словаря сулит вам бездну открытий.
AKi: 318okv пишет: AKi я привел вам ссылки на статьи Закона РФ ""О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ." Нравится вам этот Закон или не нравится,но он существует и его статьи регламентируют деятельность государственных экспертных учреждений к которым относится ЭКС ФСКН по Воронежской области. В этом Законе чётко и ясно говорится что является основанием для проведения экспертизы ,а так же,четко и ясно говорится о правах и обязанностях государственных экспертов. Мне нравится этот закон, только он не применим в нашей истории, нравится вам этот факт или нет. Он регламентирует несколько иную деятельность Вы ушли ответа на вопрос что конкретно было нарушено вот здесь: Например: как следует из ответа Рамонской районной прокуратуры постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по факту обнаружения костных останков,предположительно генерала Лизюкова А.И.,было вынесено 11.08.2008г. А государственный эксперт Липецкий уже 23.06.2008г с экрана TV ,в репортаже НТВ("Сегодня"), рассказывает о ходе проведения и результатах экспертизы.Т.е. обнаруженные костные останки ещё не признаны "не криминальными",а эксперт уже говорит о результатах проведенной экспертизы.. Этот факт,по-вашему, разве не является нарушением законности со стороны государственного эксперта? 318okv пишет: По-поводу "фотосовмещения" и моих,по вашим словам,"голословных утверждений"--об этом неоднократно и лично говорил Липецкий в своих комментариях в СМИ,в том числе и по ТV.При этом он говорил именно про исследование черепа по методу фотосовмещения,а не об исследованиях скелета.... Совершенно правильно, однако, в этих комментариях в СМИ и затрагивалась лишь часть вопросов, я, собственно, и называю голословным ваше суждение о примененных методах в исследовании/экспертизе в целом, сделанных лишь на основе ТВ-картинки в новостной передаче 318okv пишет: И ещё,AKi, по СУТИ того что сделал в 2008г государственный эксперт подполковник милиции Липецкий А.А.,я уже сказал и у меня нет никакого желания обсуждать устные рассказы Липецкого о результатах проведенных им исследований... Спасибо за подтверждение моего резюме
alex5: AKi пишет: Краевед пишет: цитата: Если же г-н Киян относит себя к какому-то другому роду оппонентов и согласен, что официальные заявления не соответствуют действительности и захоронения Лизюкова у церкви в Лебяжьем не было, то ТОГДА мы может перейти к обсуждению вопроса о том, где оно могло быть. На сегодняшний момент у меня нет убедительных оснований считать, что официальные заявления не соответствуют действительности. А считать, что это заявление соответствует действительности, у вас основания есть? С Липецким и вашим отношением к его исследованию лично мне уже давно все ясно. Есть ли еще какие-нибудь основания?
AKi: alex5 пишет: А считать, что это заявление соответствует действительности, у вас основания есть? С Липецким и вашим отношением к его исследованию лично мне уже давно все ясно. Есть ли еще какие-нибудь основания? А нужны еще какие-то основания ? Есть какие-то основания кроме "верю/не верю" ? Какие есть основания полагать, что официальные заявления опровергнуты ? Доказательства неверности мемуаров Катукова ? Боцкин не писал "письма Нечаева" ? Я что-то упустил? Подсказывайте, что есть еще существенного в критике официальной версии. Или версия с Давиденко признается 100% верной ?
Salex: AKi пишет: Я что-то упустил? Подсказывайте, что есть еще существенного в критике официальной версии. Этого нет в известных нам архивных документах. Значит этого не могло быть. :)
318okv: Salex пишет: Каким образом экспертиза Липецкого в отношении останков из Лебяжьего относится к судебно-экспертной деятельности? (внимательно еще раз читаем ст.1 и на всякий случай ст.2 ) Что является основанием для проведения экспертизы в государственном экспертном учреждении,а именно в ЭКС ФСКН по Воронежской обл.? Просьба(обращение) руководства общественной организации ПО "Дон"? Или постановление о назначении экспертизы? Salex пишет: Изучение толкового словаря сулит вам бездну открытий. Вы об этом скажите работникам Рамонской районной прокуратуры. Они почему-то(почему?) назвали действия Липецкого "исследованием",а не "экспертизой"... Salex пишет: Я правильно понимаю, что выделение жирным текста "частное исследование", в вашем понимании должно умалять результаты экспертизы? Про "умалять" я ничего не говорил! Если мы начинаем что-то обсуждать,то предлагаю называть "предметы" так,как они звучат в официальных ответах. В ответе Рамонской прокуратуры говорится об "исследовании" Липецкого,при этом говорится о том что экспертизы по идентификации останков,в том числе и криминалистическая,не назначались. Т.е. Липецкий проводил частное исследование. Судить о том что там написано можно будет только после того,как будет опубликован текст этого исследования.... Позвольте сегодня на этом закончить....
alex5: AKi пишет: А нужны еще какие-то основания ? Конечно! Даже если верить Липецкому, то все равно это будет "80-85" процентов, что далеко не равняется 100% .AKi пишет: Доказательства неверности мемуаров Катукова ? Да, для меня этот факт очевиден на 95-98% (см. Райберт.) AKi пишет: Боцкин не писал "письма Нечаева" ? Я что-то упустил? Подсказывайте, что есть еще существенного в критике официальной версии. 1. Отсутствие Сухой Верейки. 2. Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка. 3. Большие сомнения в целесообразности "спешных похорон" 4. Отсутствие внятных объяснений, почему "участники тех похорон" во главе с "дедушкой Ружиным", комиссаром, хранили партизанское молчание (это если принять Рушин = Ружин). 5...... смотрим книгу Сдвижкова, не переписывать же ее здесь. ...... N-1. Постоянное желание "находчиков" притянуть за уши какое-нибудь очередное объяснение, что "как бы намекает..." N. Отсутствие каких-либо аргументов "за" (про "80-85% - не надо ). И это - главное!
alex5: Да, можно еще добавить: 6. К.Зоркина, имея оригинал письма Нечаева, найти могилу не смогла. Нынешние же поисковики, до которых дошли только пересказы отрывков (так кажется?) бросили клич "найдем!" и таки нашли. 7. Нечаев "гулял" по местам тех боев, но - ни сном, ни духом. Исходя из этого - что же он тогда писал в своих письмах на самом деле? .........
alex5: 8. Экспертиза ДНК. Очень странная экспертиза, однако! Под ее странный результат Сегодин в одном из недавних телерепортажей даже нашел объяснение: рядом, оказывается, находился склад химикатов, от чего найденные останки чуть ли не в руках разрушались. Снова - результат есть, надо его как-то объяснить. Зачем же так-то?
alex5: Salex пишет: Изучение толкового словаря сулит вам бездну открытий. Тот словарь - юридический?
AKi: alex5 пишет: Конечно! Даже если верить Липецкому, то все равно это будет "80-85" процентов, что далеко не равняется 100% Почему формулируется именно так, сказано давно. Для чего лишний раз ерничать по этому поводу, я не понимаю. Ну нет более точных методов для идентификации останков, пролежавших в земле 60 лет. Ваши доводы будем в процентах мерить ? Отсутствие Сухой Верейки. Есть такой момент, меня не оставляет надежда, что вопрос с этим рано или поздно решится. Разберемся, откуда она взялась Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка. Первый раз слышу, на чем это основывается ? Большие сомнения в целесообразности "спешных похорон" Процентов 10, не более Отсутствие внятных объяснений, почему "участники тех похорон" во главе с "дедушкой Ружиным", комиссаром, хранили партизанское молчание (это если принять Рушин = Ружин) Смотря что считать за внятные объяснения. Опять же не значит, что таких причин не было. К.Зоркина, имея оригинал письма Нечаева, найти могилу не смогла. Нынешние же поисковики, до которых дошли только пересказы отрывков (так кажется?) бросили клич "найдем!" и таки нашли. Это явное передергивание. Искали и при Зорькиной и много лет позже, и нашли не сразу Нечаев "гулял" по местам тех боев, но - ни сном, ни духом. Исходя из этого - что же он тогда писал в своих письмах на самом деле? Прошу также пояснить об источнике этой информации, но не используя так нелюбимые Краеведом "пересказы" Неясностей много, но ничего, чтобы носило неопровержимый характер, я не вижу. Все косвенно. Вы считаете по совокупности ?
AKi: alex5 пишет: 8. Экспертиза ДНК. Очень странная экспертиза, однако! Под ее странный результат Сегодин в одном из недавних телерепортажей даже нашел объяснение: рядом, оказывается, находился склад химикатов, от чего найденные останки чуть ли не в руках разрушались. Снова - результат есть, надо его как-то объяснить. Зачем же так-то? Я уже писал ранее. Это довольно существенный момент. Если бы Сегодин не был так уверен в своей правоте, то он должен был всеми силами открещиваться от этой экспертизы, а она тем не менее проводилась и даже дважды. Очень сильный ход заочно объявить ее результаты сфальсифицированными. Это просто апофеоз научного подхода. Даже интересно, кто такой могущественный, кто смог заставить эксперта Иванова, человека независимого и авторитетного, сказать неправду и заложить собственную репутацию ? Да и про склад вы так пренебрежительно говорите, не было такого ? Тоже вранье ?
alex5: AKi пишет: Неясностей много, но ничего, чтобы носило неопровержимый характер, я не вижу. Все косвенно. Вы считаете по совокупности ? Ну, так доказательства, что это был Лизюков - тоже косвенные. Причем - на самом деле - оно всего одно - исследование А.Липецкого. Других нет, заметьте! А если бы для всех участников событий оно было достаточным, то не надо бы было городить огород с ДНК и "историческими обоснованиями". Значит, результаты "исследования" не были достаточными даже для тех, кто был знаком с ними ближе, чем я. Даже для Липецкого, судя по его высказываниям, достаточными они не были. AKi пишет: Почему формулируется именно так, сказано давно. Для чего лишний раз ерничать по этому поводу, я не понимаю. Ну нет более точных методов для идентификации останков, пролежавших в земле 60 лет. А про фотосовмещение... Да есть же другой, почти 100%-ный метод! "Это явное передергивание!" Но вот не дал он результатов... AKi пишет: цитата: Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка. Первый раз слышу, на чем это основывается ? С Гореловым-то вона как вышло... Может, и с Нечаевым так же?
Salex: 318okv пишет: Что является основанием для проведения экспертизы в государственном экспертном учреждении,а именно в ЭКС ФСКН по Воронежской обл.? Просьба(обращение) руководства общественной организации ПО "Дон"? Или постановление о назначении экспертизы? 1. Мы уже с вами как то сталкивались на предмет вопросов без ответов. Вы продолжаете задавать вопросы, вместо ответов на мои вопросы, соответственно, заданные после ответа на ваши вопросы. 2. Вы уж если беретесь за юриспруденцию и начинаете цепляться к словам (экспертиза не исследование, ага :) ), так будьте добры корректно использовать термины, в соответствии с их определениями. В обсуждаемом законе идет речь не о какой-то экспертизе в общем, а о вполне конкретной судебной экспертизе, определение которой дается в ст. 9. Так вот в законе говорится: основаниями производства судебной экспертизы (что это такое читаем в ст. 9 в контексте ст.1 и ст 2.) в государственном судебно-экспертном учреждении являются определение суда и т.д. Но это к делу не относится, так как исследование Липецкого никоим образом не относится ни к судебной экспертизе ни к судебно-экспертной деятельности (это я за вас отвечаю на свой вопрос, да). Что там явилось основанием для данного исследования совершенно не интересно. В обсуждаемом законе ничего не говорится, и тем более не запрещаются какие-либо исследования в интересах общества, не связанные с судебно-экспертной деятельностью. Какой либо нормы, запрещающей ФСКН и Липецкому, в частности, производить экспертизы и исследования, не связанные с судебно-экспертной деятельностью, я не нашел. Да и Вы указать не можете. И более того, в официальном перечне дополнительных услуг ФСКН подобные исследования присутствуют. 318okv пишет: Они почему-то(почему?) назвали действия Липецкого "исследованием",а не "экспертизой"... Ну так вы не гадайте, а словарик-то откройте. Почитайте, что такое исследование, а что такое экспертиза И чем отличаются друг от друга.:) 318okv пишет: Т.е. Липецкий проводил частное исследование. И? Дальше что? То, что экспертиза Липецкого проведена без участия государства всем давно известно. А следовательно проведена в частном порядке — с этим никто никогда не спорил. Какой смысл в постоянном акцентировании внимания на данном факте? Единственно, могу предположить то, что таким образом пытаетесь придать негативный оттенок, умалить, хоть и отрицаете мое предположение. 318okv пишет: только после того,как будет опубликован текст этого исследования С какой стати он должен быть опубликован? В законе "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" так указано? Нужны материалы исследования — идите в архив и смотрите.
alex5: AKi пишет: Я уже писал ранее. Это довольно существенный момент. Если бы Сегодин не был так уверен в своей правоте, то он должен был всеми силами открещиваться от этой экспертизы, а она тем не менее проводилась и даже дважды. А разве я сказал, что он не был уверен? Или хотя бы не надеялся на положительный результат? AKi пишет: Очень сильный ход заочно объявить ее результаты сфальсифицированными. Это просто апофеоз научного подхода. Даже интересно, кто такой могущественный, кто смог заставить эксперта Иванова, человека независимого и авторитетного, сказать неправду и заложить собственную репутацию ? Я ничего не объявлял! Не надо за меня домысливать! AKi пишет: Да и про склад вы так пренебрежительно говорите, не было такого ? Тоже вранье ? Про то, что "разваливались" - точно вранье. Или в ящике мы много раз видели не те кости? Тоже вранье?
AKi: alex5 пишет: Ну, так доказательства, что это был Лизюков - тоже косвенные. Причем - на самом деле - оно всего одно - исследование А.Липецкого. Других нет, заметьте! А если бы для всех участников событий оно было достаточным, то не надо бы было городить огород с ДНК и "историческими обоснованиями". Значит, результаты "исследования" не были достаточными даже для тех, кто был знаком с ними ближе, чем я. Даже для Липецкого, судя по его высказываниям, достаточными они не были. Ну и что из этого следует ? Это как-то дезавуирует результаты Липецкого ? Да и потом, метод фотосовмещения - недостойный метод ? Да есть же другой, почти 100%-ный метод! Он совершенно далек от 100% и него тоже есть масса нюансов. Не думаю, что прочтение доступных Интернет страниц на эту тему могут позволить кому-то из нас делать профессиональные суждения о пригодности и достоверности этих методов С Гореловым-то вона как вышло... Может, и с Нечаевым так же? Мне кажется, что вы начали удаляться от конструктивного тона. Что с Гореловым вышло не так ?
Salex: alex5 пишет: Тот словарь - юридический? Да уж хоть какой-нибудь. Хоть и юридический. alex5 пишет: 2. Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка. ИМХО к Нечаеву, привязываться не стоит. Письмо на данный момент не более чем устное предание с неустановленным авторством. Я так считаю, не смотря на заверения находчиков и Сегодина в частности.
alex5: AKi пишет: Ну и что из этого следует ? Это как-то дезавуирует результаты Липецкого ? Да и потом, метод фотосовмещения - недостойный метод ? Не дезавуирует. Но и результаты Липецкого, сколь правдивыми они бы не были, не доказывают, что найдены останки Лизюкова. Сам эксперт об этом тоже говорил. AKi пишет: Он совершенно далек от 100% Не настолько, как "фотосовмещение". Да и имея результаты, полученные с помощью двух независимых методов, можно было бы о чем-то говорить. А пока - по большому счету говорить не о чем, т.к. "наука" требует к фотосовмещению присовокупить еще и другие данные, чтобы в достаточной (для "делания" далеко идущих выводов) степени повысить вероятность. И вы это знаете! AKi пишет: Мне кажется, что вы начали удаляться от конструктивного тона. Что с Гореловым вышло не так ? Не служил он в 1 гв.тбр., значит - в мемуарах Катукова и книге Курьянова в соответствующих местах написана неправда. О причинах и следствиях этого - вопрос уже отдельный. Вот это с Гореловым и вышло не так. Как-то будет с Нечаевым? Лично у меня уже чсть основания сомневаться, что он был механиком-водителем танка
alex5: Salex пишет: ИМХО к Нечаеву, привязываться не стоит. А к кому остается? Только к Липецкому? Да будь он хоть трижды прав - вы все равно не заставите его (как специалиста) признать, что он исследовал останки Лизюкова. Ну мало у него для этого было данных, поймите!
Salex: alex5 пишет: Ну мало у него для этого было данных, поймите! Откуда вы знаете, что мало? Совпадение по 4-6 реперам на сетке из 6-7 на 7-и прижизненных фотографиях в разных ракурсах и соответствующих фотографиях черепа. Это много или мало, как думаете?
AKi: alex5 пишет: alex5 пишет: Я ничего не объявлял! Не надо за меня домысливать! Прошу прощения, что мое высказывание перенеслось на вас. Это говорит Краевед. Про то, что "разваливались" - точно вранье. Или в ящике мы много раз видели не те кости? Тоже вранье? Это суждение по телевизионной картинке ?
alex5: Salex пишет: Это много или мало, как думаете? Липецкий думал, что мало. Поэтому и порекомендовал поискать другие доказательства. Поэтому и порекомендовал экспертизу ДНК. Поэтому и сказал "вероятно", а не "точно". Поэтому я и думаю, что мало. Я понимаю, если бы перед экспертом были останки нескольких людей, про которые бы было известно, что один из них - точно "он". Тогда да, этого было бы достаточно. А на деле из нескольких тысяч или даже десятков тысяч было взято несколько (3?). Отсюда и вывод - "вероятно". Т.е. - "с вероятностью", "не исключается".
AKi: alex5 пишет: А пока - по большому счету говорить не о чем, т.к. "наука" требует к фотосовмещению присовокупить еще и другие данные, чтобы в достаточной (для "делания" далеко идущих выводов) степени повысить вероятность Неверно. Наука этого не требует. При наличии дополнительных данных вероятность можно было бы увеличить и только. Единственное, что наука требует, это не делать необоснованных выводов. Но это требование Липецким соблюдено alex5 пишет: Не служил он в 1 гв.тбр., значит - в мемуарах Катукова и книге Курьянова в соответствующих местах написана неправда. О причинах и следствиях этого - вопрос уже отдельный. Вот это с Гореловым и вышло не так. Как-то будет с Нечаевым? Лично у меня уже чсть основания сомневаться, что он был механиком-водителем танка Не служил на тот момент. Есть несоответствие, согласен, но оно не фатально, так как служил он в том же самом соединении
alex5: AKi пишет: Это суждение по телевизионной картинке ? Да, по ней. А что, этого мало, чтобы понять, что кости не разваливались? И череп в лаборатории у Липецкого был совершенно целый, и кость с надпилом в лаборатории Иванова - тоже. Что тогда можно иметь в виду под "разваливались" или "рассыпались" (я уж не помню, как там в оригинале)? AKi пишет: Прошу прощения, что мое высказывание перенеслось на вас. Это говорит Краевед. Про Иванова я уже высказывал свое мнение: поскольку это исследование было опять же частным, то не зная, что именно заказывали "частники", нельзя сказать, что означали слова эксперта, сказанные им в камеру. Да и НТВ-шники, естественно, львиную долю его высказывания отрезали.
AKi: alex5 пишет: Липецкий думал, что мало. Поэтому и порекомендовал поискать другие доказательства. Поэтому и порекомендовал экспертизу ДНК. Поэтому и сказал "вероятно", а не "точно". Поэтому я и думаю, что мало. А это откуда известно, что он думал ?
alex5: AKi пишет: Единственное, что наука требует, это не делать необоснованных выводов. Но это требование Липецким соблюдено Вот именно, соблюдено! И честь и хвала ему за это! Т.е. вы признаете, как я понимаю, что "найдены останки Лизюкова" - это необоснованный вывод? AKi пишет: Не служил на тот момент. Есть несоответствие, согласен, но оно не фатально, так как служил он в том же самом соединении Ну, хорошо, что вы не сказали "в той же РККА" (шутка). Но это еще одно несоответствие, ряд которы становится все более и более фатальным для мемуаров, которые являются одним из главных "исторических обоснований". Что получается? Письма Нечаева нет ( а как говорит Салекс, оно и не нужно), мемуары - неточны, Липецкий необоснованного вывода так и не сделал... Осталось что-то еще?
alex5: AKi пишет: А это откуда известно, что он думал ? Ну, если он человек адекватный (в чем я не сомневаюсь), то его слова по ящику должны соответствовать его мыслям.
AKi: alex5 пишет: Вот именно, соблюдено! И честь и хвала ему за это! Т.е. вы признаете, как я понимаю, что "найдены останки Лизюкова" - это необоснованный вывод? Нет. Экспертиза/исследование сделали этот вывод обоснованным Ну, хорошо, что вы не сказали "в той же РККА" (шутка). Но это еще одно несоответствие А кто сказал, что он обязательно должен был служить в 1-й гв.тбр ? Это обязательное условие для теоретической возможности участия в похоронах в Лебяжьем ? Липецкий необоснованного вывода так и не сделал Он сделал обоснованный
Salex: alex5 пишет: а как говорит Салекс, оно и не нужно Я такого не говорил. alex5 пишет: Письма Нечаева нет<...>, мемуары - неточны, Липецкий необоснованного вывода так и не сделал... Где осталось тело генерала и что с ним стало неизвестно, почему его не могли захоронить в Лебяжьем непонятно. alex5 пишет: Осталось что-то еще? Риторический вопрос. alex5 пишет: Что получается? Я на райберте предлагал подбить кратенькие итоги, что получается. Меня не поддержали, предпочли кидаться кирпичами и точить обиды.
alex5: AKi пишет: Нет. Экспертиза/исследование сделали этот вывод обоснованным AKi пишет: Он сделал обоснованный Вы издеваетесь? ( я имею в виду - над здравым смыслом?):AKi пишет: Единственное, что наука требует, это не делать необоснованных выводов. Но это требование Липецким соблюдено Вывод - 80-85%. Это надо понимать так, что может он, а может - не он. Зачем Липецкий настаивал на дополнительных экспертизах? Вы на это так ничего и не сказали. А если потрудиться еще какие-нибудь останки поисследовать? Вдруг получится 81-86%? И кто тогда? А впрочем, о чем это я.... И все же: Зачем вам Горелов, Нечаев, Катуков и, тем более, Давиденко? В вашей реальности все давно решено, не так ли? Довольствуйтесь результатами наидостовернейшей экспертизы. К чему весь этот "базар" с вашей стороны? Результат-то для вас, как я понимаю, уже известен? Тем более, власти признали . На Райберте когда-то это тоже было вашим аргументом . Потом вы еще удивлялись, что "дурдом голосует" .
alex5: Salex пишет: Где осталось тело генерала и что с ним стало неизвестно, почему его не могли захоронить в Лебяжьем непонятно. Да почему нет? Могли, вероятность имеется. Ровно такая же, как и в одной из Нижних Вереек, в Малой Верейке, Большой Верейке... Да и в любой другой точке в тех местах. Чем лучше Лебяжье? Salex пишет: Риторический вопрос. Нет. Действительно непонятно, что еще говорит "за"?Salex пишет: Я на райберте предлагал подбить кратенькие итоги, что получается. Меня не поддержали, предпочли кидаться кирпичами и точить обиды. И?...
alex5: Кстати: Salex пишет: alex5 пишет: цитата: а как говорит Салекс, оно и не нужно Я такого не говорил. Может, вы неясно выразились, но как тогда понимать: Salex пишет: ИМХО к Нечаеву, привязываться не стоит.
alex5: Да, еще имеется вероятность, что и правда немцы куда-то увезли... Где сказано, что этого не было?
Salex: alex5 пишет: Чем лучше Лебяжье? Тем, что есть устное предание, что генерала похоронили именно там.
Краевед: Salex пишет: Тем, что есть устное предание, что генерала похоронили именно там. "Там" в этом посте означало Лебяжье. Я и написал, что устного предания, если понимать под ним пересказы письма Нечаева, говорило про Сухую Верейку. Потому и написал в ответ: Такого предания нет. Есть устное предание про "Сухую Верейку".
Salex: alex5 пишет: Может, вы неясно выразились, но как тогда понимать: Salex пишет: цитата: ИМХО к Нечаеву, привязываться не стоит. Я считаю, что имя автора письма не известно. Выяснение кем был Нечаев и мог ли он написать письмо ничего полезного в себе не несет. Ну кроме как кинуть камень в огород оппонентов и потешить самолюбие сим фактом.
Salex: Краевед пишет: Такого предания нет. Есть устное предание про "Сухую Верейку". Жители Лебяжьего с вами не согласны.
Краевед: Aki, вы не могли бы определиться со своей позицией? В ваших постах много разных высказываний, но они весьма обтекаемы. Всё таки, вы можете прямо ответить на вопрос: вы считаете, что официальные заявления об обнаружении Лизюкова соответствуют действительности?
Краевед: Salex пишет: Жители Лебяжьего с вами не согласны. Попрошу поточнее об этом.
Salex: Краевед пишет: Aki, вы не могли бы определиться со своей позицией? Игорь Юрьевич, Вас так всегда волнует этот вопрос. Вы априори отказываете человеку в беспристрастности? Краевед пишет: Попрошу поточнее об этом. По крайней мере одно из писем со схемой захоронения приходило в Лебяжье. Жители это подтверждают. Это, кстати, старое утверждение, в одной из первых тем на райберте, помнится, обсуждалось. Вы разве не помните?
Краевед: AKi пишет: Это не очень красиво. Я вам с примерами написал об этом в личном послании. К тому же, насколько красивым вы считаете следующее: Aki пишет: «мне неприятно выслушивать хамство в свой адрес. Такая ситуация случалась неоднократно на Райберте и вас это, по всей видимости, абсолютно устраивало, так как некоторые подобные ответы вы отмечали персональным "Спасибо"» Я вас попросил привести мне примеры моего персонального «спасибо» на посты с хамством в ваш адрес, чтобы доказать, что ваши заявления НЕ ГОЛОСЛОВНЫ. Вы примеров таких до сих пор не привели, от ответа уходите, молчите… Оно и понятно, так как вам здесь возразить нечего, ибо это ваше заявление и было ГОЛОСЛОВНЫМ. Я вам наспиал об этом в личном послании, да вы не ответили.
Краевед: Salex пишет: По крайней мере одно из писем со схемой захоронения приходило в Лебяжье. Жители это подтверждают. Это разве доказывает наличие "Сухой верейки"?
Краевед: Salex пишет: Игорь Юрьевич, Вас так всегда волнует этот вопрос. Вы априори отказываете человеку в беспристрастности? При чём здесь это? Я спросил у него совсем о другом.
Salex: Краевед пишет: Это разве доказывает наличие "Сухой верейки"? Я что-то сейчас писал о Сухой Верейке? Зачем этот вопрос?
Salex: Краевед пишет: Я спросил у него совсем о другом. Почему же о другом, как раз совсем об этом... Краевед пишет: При чём здесь это? Да просто интересно.Кстати,Александр свою позицию неоднократно озвучивал, так что с позициями как раз всё ясно.
alex5: Salex пишет: Я считаю, что имя автора письма не известно. Выяснение кем был Нечаев и мог ли он написать письмо ничего полезного в себе не несет. Ну кроме как кинуть камень в огород оппонентов и потешить самолюбие сим фактом. Вот как... А если я выложу завтра скан письма некоего Иванова, в котором будет написано, что он лично похоронил генерала, скажем, в Нижней Верейке. Тоже не надо будет выяснять, кем он (автор) был и мог ли он хоть теоретически участвовать в таких похоронах? И вы сразу признаете, что воронежские власти ошиблись? Смешно, конечно. Да и было ли вообще письмо с описанием места захоронения именно Лизюкова? Или оно "в нужном виде" придумано уже после "обнаружения"? А если было, то мог ли автор написать то, что ему приписывается "народной молвой"? Вот примерно для этого и надо знать имя автора. Просто складывается впечатление, что персонажи подобраны уже по ходу дела. Вот с тем же Гореловым представляется, что это имя почерпнуто просто из мемуаров. И "вставлено" в знаменитое письмо для придания ему большей достоверности. Оттуда же (из мемуаров) появилось и место службы Горелова. Но вышла промашка (у Катукова ). Вот и с Нечаевым не ясно: если он был не водителем танка, а, скажем, бронетранспортера, то мог ли он вывезти "на броне своей машины" такое количество трупов, о котором идет все время речь? Можно при желании даже назвать это "камнем в огород". Ведь именно по письму Нечаева нашли захоронение, поэтому в нашем запутанном деле говорить, что "Выяснение кем был Нечаев и мог ли он написать письмо ничего полезного в себе не несет" - это не есть правильно.
Salex: alex5 пишет: А если я выложу завтра скан письма некоего Иванова, в котором будет написано, что он лично похоронил генерала, скажем, в Нижней Верейке. Выкладывайте, зачем дело встало? И вы сразу признаете, что воронежские власти ошиблись? Я где-то признавал обратное? Нет, не признаю. Просто появится еще одна веточка. А время все расставит по своим местам, где балласт, а что заслуживает внимания.
alex5: Salex пишет: Выкладывайте, зачем дело встало? Совесть не позволяет Salex пишет: Salex пишет: Кстати,Александр свою позицию неоднократно озвучивал, так что с позициями как раз всё ясно. Не возьмете ли вы на себя труд прояснить суть этой позиции? Из написанного самим АКи я эту позицию никак не могу уяснить. То ли она постоянно меняется.
alex5: Краевед по случаю нахождения "официального" неанонимного оппонента предлодил АКи доказать, что в Лебяжьем найдены останки генерала Лизюкова. Дискуссия ушла снова в сторону. АКи, кроме половинчатых (простите, более, чем половинчатых - 80%-ных) выводов Липецкого, есть еще аргументы "за"? Просто такие выводы - не для всех истина в последней инстанции. Вот практически все аргументы Попова И.Сдвижков в своем ответе опроверг. Что осталось? Почему, действительно, это Сдвижков должен доказывать, что нашли не Лизюкова, если никем не доказано, что нашли именно его? И хватит уже в который раз про Липецкого! Не делал он вывода, что нашли Лизюкова. Не делал! Не додумывайте и за него тоже.
AKi: Краевед пишет: Aki, вы не могли бы определиться со своей позицией? В ваших постах много разных высказываний, но они весьма обтекаемы. Всё таки, вы можете прямо ответить на вопрос: вы считаете, что официальные заявления об обнаружении Лизюкова соответствуют действительности? Сделаю вид, что не заметил скрытой (или явной) издевки. На мой взгляд в моих постах нет ничего обтекаемого, ну а со своей позицией я определился давно, более того, не скрываю (лень выискивать постинги, где это наиболее выпукло) Вы меня продолжаете удивлять. Я же ваш официальный оппонент, какая у меня может быть позиция ? Я теперь просто обязан придерживаться прямо противоположной, чтобы выше держать знамя оппозиции. И потом, как я могу подвергать сомнению официальное заявление, если оно изучено и утверждено целой специальной комиссией ? Для вас я уточню специально (иначе снова будете обвинять в мнимой обтекаемости) : считайте что я целиком и полностью разделяю официальную версию. Кроме того, можете сколько угодно подвергать сомнению и издеваться над 80-85%, но ваша личная версия про похороны близ высоты 188,5 не имеет вообще никаких доказательств, кроме предположений, допущений и гипотез
AKi: Краевед пишет: Я вам с примерами написал об этом в личном послании. Наверное, совсем не красиво обсуждать публично личные послания. Вы не находите ?
AKi: alex5 пишет: Краевед по случаю нахождения "официального" неанонимного оппонента предлодил АКи доказать, что в Лебяжьем найдены останки генерала Лизюкова. Дискуссия ушла снова в сторону. А я предпочитаю по примеру противоположной стороны заниматься критикой. АКи, кроме половинчатых (простите, более, чем половинчатых - 80%-ных) выводов Липецкого, есть еще аргументы "за"? Просто такие выводы - не для всех истина в последней инстанции. Какая есть, пусть и не в последней инстанции, но истина. Для многих и этого достаточно. Ведь совершенно не факт, что в современной ситуации теперь что-то можно доказать с вероятностью более 80%, а это более чем существенная величина. И хватит уже в который раз про Липецкого! Не делал он вывода, что нашли Лизюкова. Не делал! Не додумывайте и за него тоже. Для чего тут так много восклицательных знаков ? Для убедительности ? Я вот как раз считаю, что вы именно здесь абсолютно не правы и почему вдруг нужно обрасывать выводы Липецкого - мне непонятно. А что он делал или нет я его спрашивал лично, так что не надо меня убеждать в вымышленном.
полная версия страницы