Форум » Книги » Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" » Ответить
Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова"
318okv: В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова. "Вече" "В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга" Книга появилась в продаже: "Лабиринт" "Амиталь" Московский Дом Книги OZON
AKi: alex5 пишет: 8. Экспертиза ДНК. Очень странная экспертиза, однако! Под ее странный результат Сегодин в одном из недавних телерепортажей даже нашел объяснение: рядом, оказывается, находился склад химикатов, от чего найденные останки чуть ли не в руках разрушались. Снова - результат есть, надо его как-то объяснить. Зачем же так-то? Я уже писал ранее. Это довольно существенный момент. Если бы Сегодин не был так уверен в своей правоте, то он должен был всеми силами открещиваться от этой экспертизы, а она тем не менее проводилась и даже дважды. Очень сильный ход заочно объявить ее результаты сфальсифицированными. Это просто апофеоз научного подхода. Даже интересно, кто такой могущественный, кто смог заставить эксперта Иванова, человека независимого и авторитетного, сказать неправду и заложить собственную репутацию ? Да и про склад вы так пренебрежительно говорите, не было такого ? Тоже вранье ?
alex5: AKi пишет: Неясностей много, но ничего, чтобы носило неопровержимый характер, я не вижу. Все косвенно. Вы считаете по совокупности ? Ну, так доказательства, что это был Лизюков - тоже косвенные. Причем - на самом деле - оно всего одно - исследование А.Липецкого. Других нет, заметьте! А если бы для всех участников событий оно было достаточным, то не надо бы было городить огород с ДНК и "историческими обоснованиями". Значит, результаты "исследования" не были достаточными даже для тех, кто был знаком с ними ближе, чем я. Даже для Липецкого, судя по его высказываниям, достаточными они не были. AKi пишет: Почему формулируется именно так, сказано давно. Для чего лишний раз ерничать по этому поводу, я не понимаю. Ну нет более точных методов для идентификации останков, пролежавших в земле 60 лет. А про фотосовмещение... Да есть же другой, почти 100%-ный метод! "Это явное передергивание!" Но вот не дал он результатов... AKi пишет: цитата: Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка. Первый раз слышу, на чем это основывается ? С Гореловым-то вона как вышло... Может, и с Нечаевым так же?
Salex: 318okv пишет: Что является основанием для проведения экспертизы в государственном экспертном учреждении,а именно в ЭКС ФСКН по Воронежской обл.? Просьба(обращение) руководства общественной организации ПО "Дон"? Или постановление о назначении экспертизы? 1. Мы уже с вами как то сталкивались на предмет вопросов без ответов. Вы продолжаете задавать вопросы, вместо ответов на мои вопросы, соответственно, заданные после ответа на ваши вопросы. 2. Вы уж если беретесь за юриспруденцию и начинаете цепляться к словам (экспертиза не исследование, ага :) ), так будьте добры корректно использовать термины, в соответствии с их определениями. В обсуждаемом законе идет речь не о какой-то экспертизе в общем, а о вполне конкретной судебной экспертизе, определение которой дается в ст. 9. Так вот в законе говорится: основаниями производства судебной экспертизы (что это такое читаем в ст. 9 в контексте ст.1 и ст 2.) в государственном судебно-экспертном учреждении являются определение суда и т.д. Но это к делу не относится, так как исследование Липецкого никоим образом не относится ни к судебной экспертизе ни к судебно-экспертной деятельности (это я за вас отвечаю на свой вопрос, да). Что там явилось основанием для данного исследования совершенно не интересно. В обсуждаемом законе ничего не говорится, и тем более не запрещаются какие-либо исследования в интересах общества, не связанные с судебно-экспертной деятельностью. Какой либо нормы, запрещающей ФСКН и Липецкому, в частности, производить экспертизы и исследования, не связанные с судебно-экспертной деятельностью, я не нашел. Да и Вы указать не можете. И более того, в официальном перечне дополнительных услуг ФСКН подобные исследования присутствуют. 318okv пишет: Они почему-то(почему?) назвали действия Липецкого "исследованием",а не "экспертизой"... Ну так вы не гадайте, а словарик-то откройте. Почитайте, что такое исследование, а что такое экспертиза И чем отличаются друг от друга.:) 318okv пишет: Т.е. Липецкий проводил частное исследование. И? Дальше что? То, что экспертиза Липецкого проведена без участия государства всем давно известно. А следовательно проведена в частном порядке — с этим никто никогда не спорил. Какой смысл в постоянном акцентировании внимания на данном факте? Единственно, могу предположить то, что таким образом пытаетесь придать негативный оттенок, умалить, хоть и отрицаете мое предположение. 318okv пишет: только после того,как будет опубликован текст этого исследования С какой стати он должен быть опубликован? В законе "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" так указано? Нужны материалы исследования — идите в архив и смотрите.
alex5: AKi пишет: Я уже писал ранее. Это довольно существенный момент. Если бы Сегодин не был так уверен в своей правоте, то он должен был всеми силами открещиваться от этой экспертизы, а она тем не менее проводилась и даже дважды. А разве я сказал, что он не был уверен? Или хотя бы не надеялся на положительный результат? AKi пишет: Очень сильный ход заочно объявить ее результаты сфальсифицированными. Это просто апофеоз научного подхода. Даже интересно, кто такой могущественный, кто смог заставить эксперта Иванова, человека независимого и авторитетного, сказать неправду и заложить собственную репутацию ? Я ничего не объявлял! Не надо за меня домысливать! AKi пишет: Да и про склад вы так пренебрежительно говорите, не было такого ? Тоже вранье ? Про то, что "разваливались" - точно вранье. Или в ящике мы много раз видели не те кости? Тоже вранье?
AKi: alex5 пишет: Ну, так доказательства, что это был Лизюков - тоже косвенные. Причем - на самом деле - оно всего одно - исследование А.Липецкого. Других нет, заметьте! А если бы для всех участников событий оно было достаточным, то не надо бы было городить огород с ДНК и "историческими обоснованиями". Значит, результаты "исследования" не были достаточными даже для тех, кто был знаком с ними ближе, чем я. Даже для Липецкого, судя по его высказываниям, достаточными они не были. Ну и что из этого следует ? Это как-то дезавуирует результаты Липецкого ? Да и потом, метод фотосовмещения - недостойный метод ? Да есть же другой, почти 100%-ный метод! Он совершенно далек от 100% и него тоже есть масса нюансов. Не думаю, что прочтение доступных Интернет страниц на эту тему могут позволить кому-то из нас делать профессиональные суждения о пригодности и достоверности этих методов С Гореловым-то вона как вышло... Может, и с Нечаевым так же? Мне кажется, что вы начали удаляться от конструктивного тона. Что с Гореловым вышло не так ?
Salex: alex5 пишет: Тот словарь - юридический? Да уж хоть какой-нибудь. Хоть и юридический. alex5 пишет: 2. Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка. ИМХО к Нечаеву, привязываться не стоит. Письмо на данный момент не более чем устное предание с неустановленным авторством. Я так считаю, не смотря на заверения находчиков и Сегодина в частности.
alex5: AKi пишет: Ну и что из этого следует ? Это как-то дезавуирует результаты Липецкого ? Да и потом, метод фотосовмещения - недостойный метод ? Не дезавуирует. Но и результаты Липецкого, сколь правдивыми они бы не были, не доказывают, что найдены останки Лизюкова. Сам эксперт об этом тоже говорил. AKi пишет: Он совершенно далек от 100% Не настолько, как "фотосовмещение". Да и имея результаты, полученные с помощью двух независимых методов, можно было бы о чем-то говорить. А пока - по большому счету говорить не о чем, т.к. "наука" требует к фотосовмещению присовокупить еще и другие данные, чтобы в достаточной (для "делания" далеко идущих выводов) степени повысить вероятность. И вы это знаете! AKi пишет: Мне кажется, что вы начали удаляться от конструктивного тона. Что с Гореловым вышло не так ? Не служил он в 1 гв.тбр., значит - в мемуарах Катукова и книге Курьянова в соответствующих местах написана неправда. О причинах и следствиях этого - вопрос уже отдельный. Вот это с Гореловым и вышло не так. Как-то будет с Нечаевым? Лично у меня уже чсть основания сомневаться, что он был механиком-водителем танка
alex5: Salex пишет: ИМХО к Нечаеву, привязываться не стоит. А к кому остается? Только к Липецкому? Да будь он хоть трижды прав - вы все равно не заставите его (как специалиста) признать, что он исследовал останки Лизюкова. Ну мало у него для этого было данных, поймите!
Salex: alex5 пишет: Ну мало у него для этого было данных, поймите! Откуда вы знаете, что мало? Совпадение по 4-6 реперам на сетке из 6-7 на 7-и прижизненных фотографиях в разных ракурсах и соответствующих фотографиях черепа. Это много или мало, как думаете?
AKi: alex5 пишет: alex5 пишет: Я ничего не объявлял! Не надо за меня домысливать! Прошу прощения, что мое высказывание перенеслось на вас. Это говорит Краевед. Про то, что "разваливались" - точно вранье. Или в ящике мы много раз видели не те кости? Тоже вранье? Это суждение по телевизионной картинке ?
alex5: Salex пишет: Это много или мало, как думаете? Липецкий думал, что мало. Поэтому и порекомендовал поискать другие доказательства. Поэтому и порекомендовал экспертизу ДНК. Поэтому и сказал "вероятно", а не "точно". Поэтому я и думаю, что мало. Я понимаю, если бы перед экспертом были останки нескольких людей, про которые бы было известно, что один из них - точно "он". Тогда да, этого было бы достаточно. А на деле из нескольких тысяч или даже десятков тысяч было взято несколько (3?). Отсюда и вывод - "вероятно". Т.е. - "с вероятностью", "не исключается".
AKi: alex5 пишет: А пока - по большому счету говорить не о чем, т.к. "наука" требует к фотосовмещению присовокупить еще и другие данные, чтобы в достаточной (для "делания" далеко идущих выводов) степени повысить вероятность Неверно. Наука этого не требует. При наличии дополнительных данных вероятность можно было бы увеличить и только. Единственное, что наука требует, это не делать необоснованных выводов. Но это требование Липецким соблюдено alex5 пишет: Не служил он в 1 гв.тбр., значит - в мемуарах Катукова и книге Курьянова в соответствующих местах написана неправда. О причинах и следствиях этого - вопрос уже отдельный. Вот это с Гореловым и вышло не так. Как-то будет с Нечаевым? Лично у меня уже чсть основания сомневаться, что он был механиком-водителем танка Не служил на тот момент. Есть несоответствие, согласен, но оно не фатально, так как служил он в том же самом соединении
alex5: AKi пишет: Это суждение по телевизионной картинке ? Да, по ней. А что, этого мало, чтобы понять, что кости не разваливались? И череп в лаборатории у Липецкого был совершенно целый, и кость с надпилом в лаборатории Иванова - тоже. Что тогда можно иметь в виду под "разваливались" или "рассыпались" (я уж не помню, как там в оригинале)? AKi пишет: Прошу прощения, что мое высказывание перенеслось на вас. Это говорит Краевед. Про Иванова я уже высказывал свое мнение: поскольку это исследование было опять же частным, то не зная, что именно заказывали "частники", нельзя сказать, что означали слова эксперта, сказанные им в камеру. Да и НТВ-шники, естественно, львиную долю его высказывания отрезали.
AKi: alex5 пишет: Липецкий думал, что мало. Поэтому и порекомендовал поискать другие доказательства. Поэтому и порекомендовал экспертизу ДНК. Поэтому и сказал "вероятно", а не "точно". Поэтому я и думаю, что мало. А это откуда известно, что он думал ?
alex5: AKi пишет: Единственное, что наука требует, это не делать необоснованных выводов. Но это требование Липецким соблюдено Вот именно, соблюдено! И честь и хвала ему за это! Т.е. вы признаете, как я понимаю, что "найдены останки Лизюкова" - это необоснованный вывод? AKi пишет: Не служил на тот момент. Есть несоответствие, согласен, но оно не фатально, так как служил он в том же самом соединении Ну, хорошо, что вы не сказали "в той же РККА" (шутка). Но это еще одно несоответствие, ряд которы становится все более и более фатальным для мемуаров, которые являются одним из главных "исторических обоснований". Что получается? Письма Нечаева нет ( а как говорит Салекс, оно и не нужно), мемуары - неточны, Липецкий необоснованного вывода так и не сделал... Осталось что-то еще?
alex5: AKi пишет: А это откуда известно, что он думал ? Ну, если он человек адекватный (в чем я не сомневаюсь), то его слова по ящику должны соответствовать его мыслям.
AKi: alex5 пишет: Вот именно, соблюдено! И честь и хвала ему за это! Т.е. вы признаете, как я понимаю, что "найдены останки Лизюкова" - это необоснованный вывод? Нет. Экспертиза/исследование сделали этот вывод обоснованным Ну, хорошо, что вы не сказали "в той же РККА" (шутка). Но это еще одно несоответствие А кто сказал, что он обязательно должен был служить в 1-й гв.тбр ? Это обязательное условие для теоретической возможности участия в похоронах в Лебяжьем ? Липецкий необоснованного вывода так и не сделал Он сделал обоснованный
Salex: alex5 пишет: а как говорит Салекс, оно и не нужно Я такого не говорил. alex5 пишет: Письма Нечаева нет<...>, мемуары - неточны, Липецкий необоснованного вывода так и не сделал... Где осталось тело генерала и что с ним стало неизвестно, почему его не могли захоронить в Лебяжьем непонятно. alex5 пишет: Осталось что-то еще? Риторический вопрос. alex5 пишет: Что получается? Я на райберте предлагал подбить кратенькие итоги, что получается. Меня не поддержали, предпочли кидаться кирпичами и точить обиды.
alex5: AKi пишет: Нет. Экспертиза/исследование сделали этот вывод обоснованным AKi пишет: Он сделал обоснованный Вы издеваетесь? ( я имею в виду - над здравым смыслом?):AKi пишет: Единственное, что наука требует, это не делать необоснованных выводов. Но это требование Липецким соблюдено Вывод - 80-85%. Это надо понимать так, что может он, а может - не он. Зачем Липецкий настаивал на дополнительных экспертизах? Вы на это так ничего и не сказали. А если потрудиться еще какие-нибудь останки поисследовать? Вдруг получится 81-86%? И кто тогда? А впрочем, о чем это я.... И все же: Зачем вам Горелов, Нечаев, Катуков и, тем более, Давиденко? В вашей реальности все давно решено, не так ли? Довольствуйтесь результатами наидостовернейшей экспертизы. К чему весь этот "базар" с вашей стороны? Результат-то для вас, как я понимаю, уже известен? Тем более, власти признали . На Райберте когда-то это тоже было вашим аргументом . Потом вы еще удивлялись, что "дурдом голосует" .
alex5: Salex пишет: Где осталось тело генерала и что с ним стало неизвестно, почему его не могли захоронить в Лебяжьем непонятно. Да почему нет? Могли, вероятность имеется. Ровно такая же, как и в одной из Нижних Вереек, в Малой Верейке, Большой Верейке... Да и в любой другой точке в тех местах. Чем лучше Лебяжье? Salex пишет: Риторический вопрос. Нет. Действительно непонятно, что еще говорит "за"?Salex пишет: Я на райберте предлагал подбить кратенькие итоги, что получается. Меня не поддержали, предпочли кидаться кирпичами и точить обиды. И?...
полная версия страницы