Форум » Книги » Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" (продолжение) » Ответить
Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" (продолжение)
318okv: В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова. "Вече" "В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга" Книга появилась в продаже: "Лабиринт" "Амиталь" Московский Дом Книги OZON
alex5: AKi пишет: Для чего тут так много восклицательных знаков ? Для убедительности ? Я вот как раз считаю, что вы именно здесь абсолютно не правы и почему вдруг нужно обрасывать выводы Липецкого - мне непонятно. А что он делал или нет я его спрашивал лично, так что не надо меня убеждать в вымышленном. Что ж вас так знаки препинания и заглавные буквы с жирным шрифтом раздражают? Они просто отражают эмоции собеседника, которые никак по-другому в данном формате общения не выразить. Курсив вас больше устроит? !!! - чтобы достучаться, иначе не выходит . "Выводы", которые изложил вам Липецкий в личной беседе, пусть останутся между вами. Нигде публично Липецкий ничего кроме "вероятно" не говорил. Из этого я делаю вывод, что что-то ему мешало это сделать. Наверное, "наука", которая не дает делать "необоснованных выводов". И я не думаю, что в данном случае вероятность "более 80%" - "более чем существенная величина." Повторюсь, что если бы эксперт выбирал из нескольких останков, среди которых заведомо были искомые - то да, это была бы существенная величина (конечно, если бы не нашлось кого-то еще с вероятностью 79%) А так, эти проценты не позволили эксперту сделать "необоснованный вывод". Значит, величина эта не совсем достаточна. Было предложено провести еще экспертизы. Самим же, заметьте, экспертом. А вы, подменяя собой эксперта, возвели эти проценты в ранг "более, чем существенной величины". Наверное, забыли о той самой "науке", о которой, к счастью, не забыл эксперт? Получается, что исследование проводил Липецкий, а выводы по нему делаете вы. Неправильно это как-то.
AKi: alex5 пишет: Что ж вас так знаки препинания и заглавные буквы с жирным шрифтом раздражают? Они просто отражают эмоции собеседника, которые никак по-другому в данном формате общения не выразить. Курсив вас больше устроит? !!! - чтобы достучаться, иначе не выходит . Есть просто общепринятые правила дискуссий в Интернете и научных изданиях. Вы когда в обычной жизни кому-то что-то доказываете кричите ? "Выводы", которые изложил вам Липецкий в личной беседе, пусть останутся между вами. Это очень удобная позиция. Можно условно назвать "голову в песок". Если вы считаете, что мои слова недостоверны, задайте сами вопросы Липецкому, что мешает ? Это гораздо конструктивнее, чем просто выводить "за скобки" важную информацию Из этого я делаю вывод, что что-то ему мешало это сделать. Наверное, "наука", которая не дает делать "необоснованных выводов". И я не думаю, что в данном случае вероятность "более 80%" - "более чем существенная величина." Повторюсь, что если бы эксперт выбирал из нескольких останков, среди которых заведомо были искомые - то да, это была бы существенная величина (конечно, если бы не нашлось кого-то еще с вероятностью 79%) Ваши попытки дезавуировать результаты этого исследования вполне понятны, оно принципиально мешает критике официальной версии. Теперь кроме Липецкого вы пытаетесь "принизить" метод фотосовмещения (хотя абсолютно не являетесь специалистом в этой области). Как бы там не позиционировалось, но это не шарлатанство, не фотошоп и не "на глазок". Это научный метод, который массово используется в практике экспертиз. И 80% для него не просто (хотя это фраза из ТВ отрывка, в заключении вывод формулируется иначе) хороший результат, а очень хороший результат, который указывает на такой высокий уровень сходства, который вообще можно достигнуть только по черепу. Кроме того, в исследовании - это далеко не единственный момент (как бы там не пытались представить). В том числе, есть также совпадение по возрасту (и еще по множеству косвенных признаков). Взять какие-то "случайные" останки и добиться такого совпадения просто невозможно. А вы, подменяя собой эксперта, возвели эти проценты в ранг "более, чем существенной величины". Наверное, забыли о той самой "науке", о которой, к счастью, не забыл эксперт? Получается, что исследование проводил Липецкий, а выводы по нему делаете вы. Неправильно это как-то. Вообще-то это вы подменяете эксперта и делаете необоснованный вывод, что экспертиза недостоверна (даже не видя ее результатов и не имея никаких иных источников информации)
Salex: alex5 пишет: Что ж вас так знаки препинания и заглавные буквы с жирным шрифтом раздражают? Текст заглавными буквами в интернетах означает крик, разговор на повышенных тонах. Еще со времен ФИДО. Выделение текста жирным шрифтом означает, что автор считает адресатов идиотами, неспособными уяснить суть сообщения без дополнительных подсказок. Употребление множества повторяющихся знаков препинания выдает в авторе психологически незрелую личность.
alex5: Salex пишет: Есть просто общепринятые правила дискуссий в Интернете и научных изданиях. Кем они ОБЩЕпринятые? Кто написал правила для интернета? Где здесь научное издание? AKi пишет: Если вы считаете, что мои слова недостоверны, задайте сами вопросы Липецкому, что мешает ? "Юбилейный" раз говорю, что считаю ваши слова в части передачи информации от Липецкого достоверными. AKi пишет: Ваши попытки дезавуировать результаты этого исследования вполне понятны, оно принципиально мешает критике официальной версии. Результаты не мешают, мешает ваше толкование их. AKi пишет: Теперь кроме Липецкого вы пытаетесь "принизить" метод фотосовмещения (хотя абсолютно не являетесь специалистом в этой области). Никогда не пытался "принизить" Липецкого! Это снова ваша отсебятина. Чтобы понять, насколько точным является фотосовмещение, не надо быть специалистом. Можно просто посмотреть (или послушать) мнения специалистов на этот счет. А оно примерно такое: при помощи этого метода однозначно можно сказать, что останки кому-то не принадлежат. Однозначный вывод о принадлежности останков кому-то конкретному можно сделать только в случае, если есть выбор из конечного числа останков, одни из которых на 100% принадлежат этому кому-то. Вы никогда не встречали людей на улице, процентов на 80% похожих на кого-то? (Утрирую, конечно, но где-то так примерно оно и есть). AKi пишет: И 80% для него не просто (хотя это фраза из ТВ отрывка, в заключении вывод формулируется иначе) хороший результат, а очень хороший результат, который указывает на такой высокий уровень сходства, который вообще можно достигнуть только по черепу. Вы забыли умножить эти 80% на степень достоверности самого метода. Результат не будет таким впечатляющим!AKi пишет: Взять какие-то "случайные" останки и добиться такого совпадения просто невозможно. Вот как... Да неужели ж невозможно? Откуда вы это взяли? Снова свои мысли? AKi пишет: Вообще-то это вы подменяете эксперта и делаете необоснованный вывод, что экспертиза недостоверна (даже не видя ее результатов и не имея никаких иных источников информации) О каких именно результатах вы говорите? А вывод... Вывод сам Липецкий неоднократно озвучивал. Этот вывод - "вероятно". Вы озвучиваете какой-то другой. Откуда вы его взяли? Из официального заключения? Ну тогда и оцените степень его достоверности, если человек с экрана несколько раз говорит одно, а в бумаге написано другое. Salex пишет: Текст заглавными буквами в интернетах означает крик, разговор на повышенных тонах. Еще со времен ФИДО. Выделение текста жирным шрифтом означает, что автор считает адресатов идиотами, неспособными уяснить суть сообщения без дополнительных подсказок. Употребление множества повторяющихся знаков препинания выдает в авторе психологически незрелую личность. Кроме ФИДО и вашего мнения есть еще и простой русский язык со своими правилами и особенностями. Я, пожалуй, буду придерживаться правил русского языка, а то, я вижу, вы готовы по-своему интерпретировать даже многоточия и комбинации из более, чем одного знака препинания подряд. Так что - извиняйте...
Salex: alex5 пишет: Кроме ФИДО и вашего мнения есть еще и простой русский язык Не надо мне ничего объяснять. Вы спросили: "Чем раздражает?". Вам ответили.
AKi: alex5 пишет: Кем они ОБЩЕпринятые? Кто написал правила для интернета? Где здесь научное издание? Как бы в Интернете, как среде общения, существуют такие правила. Ровно как и в обычной жизни. И называются эти правила - этикетом (в Интернете - сетевым этикетом) Этикет (франц.- etiquette) – это свод правил поведения, принятых в обществе, устанавливающий порядок светского поведения, который дает возможность людям без особых усилий использовать уже готовые формы достойного поведения и общепринятой вежливости для культурного общения между собой на различных уровнях структуры общества, в свете, при этом в процессе общения достойно учитывать в своем поведении интересы других. Вот вам ссылка, хотя бы на Википедию, где есть о шрифте и прочем "Юбилейный" раз говорю, что считаю ваши слова в части передачи информации от Липецкого достоверными. Тогда я в юбилейный раз не понимаю, почему я должен их отбрасывать Чтобы понять, насколько точным является фотосовмещение, не надо быть специалистом. Вопросов нет. Это, как говорит Краевед, "ваше личное непрофессиональное мнение" (с) Не стоит возводить его в разряд истин Вы никогда не встречали людей на улице, процентов на 80% похожих на кого-то? (Утрирую, конечно, но где-то так примерно оно и есть). Это утрирование в чистом виде и есть. Метод фотосовмещения говорит не о "похожести", а о совпадении антропометрических параметров строения черепа. Это все равно, что говорить о том, что дактилоскопическая экспертиза делает вывод также на основании похожести, а не совпадения. (Утрирую, конечно, но где-то так примерно оно и есть) (с) Вы забыли умножить эти 80% на степень достоверности самого метода Просветите, какова степень достоверности этого метода Вот как... Да неужели ж невозможно? Откуда вы это взяли? Снова свои мысли? У меня все мысли свои. Кроме того, если уж вы считаете достоверным мои слова, это и мнение эксперта О каких именно результатах вы говорите? А вывод... Вывод сам Липецкий неоднократно озвучивал. Этот вывод - "вероятно". Это, извините, демагогия, ибо 100% - "это точно он", а 80% - "вероятно". От нахождения иных слов для описания этой ситуации, суть не меняется. Уровень "вероятно" здесь настолько высок, что вкупе со всеми косвенными доказательствами позволяет делать окончательный положительный вывод
alex5: AKi пишет: цитата: Чтобы понять, насколько точным является фотосовмещение, не надо быть специалистом. Вопросов нет. Это, как говорит Краевед, "ваше личное непрофессиональное мнение" (с) Не стоит возводить его в разряд истин Вот опять - вывод в вашем духе. Откройте книгу по судебно-медицинской экспертизе и почитайте. Там можно много найти о достоверности метода. И это будет уже не моим "непрофессиональным мнением". AKi пишет: Просветите, какова степень достоверности этого метода Просвещаю: зависит от конкретных условий, но далеко не равна 100%. У Липецкого были не самые лучшие условия с точки зрения наличия и качества фотоматериалов. AKi пишет: У меня все мысли свои. Кроме того, если уж вы считаете достоверным мои слова, это и мнение эксперта Первое можно было и не писать . Второе - это тоже только ваши мысли, а мнение эксперта, которое можно было высказать при широкой общественности (а не "за кружкой пива"), можно легко услышать, посмотрев несколько телерепортажей. AKi пишет: Это, извините, демагогия, ибо 100% - "это точно он", а 80% - "вероятно". От нахождения иных слов для описания этой ситуации, суть не меняется. Уровень "вероятно" здесь настолько высок, что вкупе со всеми косвенными доказательствами позволяет делать окончательный положительный вывод Демагогией вы занимаетесь. 80% - это и есть 80%, не надо приплетать сюда слова типа "Уровень "вероятно" здесь настолько высок, что вкупе со всеми косвенными доказательствами позволяет делать окончательный положительный вывод". Они все равно не меняют число 80.AKi пишет: Как бы в Интернете, как среде общения, существуют такие правила. Ровно как и в обычной жизни. И называются эти правила - этикетом (в Интернете - сетевым этикетом) Какой же этикет запрещает использовать в русском языке знаки препинания и заглавные буквы? Вам что, прикопаться больше не к чему? Кроме криков и оскорблений эти знаки и буквы могут означать и кое-что другое. А "острота восприятия", похоже, зависит от степени ранимости личности читающего
Salex: alex5 пишет: Чтобы понять, насколько точным является фотосовмещение, не надо быть специалистом. Можно просто посмотреть (или послушать) мнения специалистов на этот счет. А оно примерно такое: при помощи этого метода однозначно можно сказать, что останки кому-то не принадлежат. Открываем первый попавшийся учебник: Прозоровский В. И. "Судебная медицина". Несовпадение указанных точек и контуров головы и соответствующих точек и контуров черепа с несомненностью исключает принадлежность черепа отождествляемой личности, совпадение на одном изображении - с большой степенью вероятности указывает на принадлежность черепа отождествляемому человеку. Эта вероятность значительно увеличивается при совпадении точек и контуров черепа с изображением лица на нескольких прижизненных фотоснимках в разных ракурсах.
alex5: Салекс писал недавно: "Откуда вы знаете, что мало? Совпадение по 4-6 реперам на сетке из 6-7 на 7-и прижизненных фотографиях в разных ракурсах и соответствующих фотографиях черепа. Это много или мало, как думаете?" Не знаю пока. Что были за ракурсы? И почему так мало "реперов"? В литературе пишут о гораздо большем их количестве, хотя и называются эти точки там несколько не так
alex5: Salex пишет: Открываем первый попавшийся учебник: Прозоровский В. И. "Судебная медицина". цитата: Несовпадение указанных точек и контуров головы и соответствующих точек и контуров черепа с несомненностью исключает принадлежность черепа отождествляемой личности, совпадение на одном изображении - с большой степенью вероятности указывает на принадлежность черепа отождествляемому человеку. Эта вероятность значительно увеличивается при совпадении точек и контуров черепа с изображением лица на нескольких прижизненных фотоснимках в разных ракурсах. И что мы видим? Сказать, что однозначно нет - можно. Сказать что да - можно с вероятностью. Дальше - лирика. Вероятность увеличивается значительно. Это насколько? "на нескольких прижизненных фотоснимках в разных ракурсах" это на скольких? И какие ракурсы исследовал Липецкий? В любом случае, по итогам своей работы он более 85% не дал. А потом уже и совсем не стал говорить о процентах, а говорил только "вероятно" и "нужны другие экспертизы". В любом случае, итог - "вероятно", а не просто "принадлежат". И этим все сказано.
Salex: alex5 пишет: Не знаю пока. Что были за ракурсы? И почему так мало "реперов"? Радует, что вы наконец-то задумались о главном. О качестве исследования. И параметрах по которым можно конструктивно критиковать результаты экспертизы. alex5 пишет: Сказать что да - можно с вероятностью. Я не стал выделять ключевые слова. Но видимо напрасно. Там написано не с "вероятностью", но с "большой степенью вероятности". alex5 пишет: Вероятность увеличивается значительно. Это насколько? Ну если большую степень вероятности значительно увеличить, очевидно, получим очень большую степень вероятности. alex5 пишет: В любом случае, итог - "вероятно", а не просто "принадлежат". И этим все сказано. Именно так и написано в выводах экспертизы. И с этим никто не спорил никогда. Речь идет о ваших постоянных и необоснованных попытках дискредитировать исследование Липецкого, в том числе и через критику самого метода фотосовмещения.
alex5: Salex пишет: Речь идет о ваших постоянных и необоснованных попытках дискредитировать исследование Липецкого. Приехали! Не хочу я никого и ничего дискредитировать. Исследование есть, и его вывод - "вероятно". Как тут вообще можно что-то дискредитировать, если и придраться-то не к чему? Это как прогноз погоды (тоже наука!) - может да, а может - нет. Если вероятность осадков 80%, то остается 20 на то, что их не будет. И это работает! Попробуйте сказать, что прогноз был неправильным!Salex пишет: Радует, что вы наконец-то задумались о главном. О качестве исследования. И параметрах по которым можно конструктивно критиковать результаты экспертизы. Этот "наконец" только вас радует именно теперь. А меня уже давно. Кстати, параметров существует 17, а не 7, как вы написали. Только с качеством исследования я формально спорить не могу, а вот с вашей интерпретацией вывода "вероятно" - сколько угодно. И даже если вы скажете "с большой степенью вероятности", то я же все равно спрошу: "что для вас большая". А Липецкий вообще слов "большая вероятность" не употреблял, в отличие от вас. Он как настоящий специалист назвал конкретные цифры. И не надо "забивать" их фразами "Ну если большую степень вероятности значительно увеличить, очевидно, получим очень большую степень вероятности" "Это - демагогия" (С). Цифры все равно остаются теми же - 80-85%!!!
AKi: alex5 пишет: Как тут вообще можно что-то дискредитировать, если и придраться-то не к чему? Послушайте, мы же взрослые люди, и каждый может оценить есть в ваших словах это или нет. Сначала вы пишите, что метод слабый и достоверный результат дает только в случае полного несовпадения. Потом ссылаетесь на некий недостаток фото (или ракурсов), который якобы испытывал исследователь (откуда это известно - непонятно, прижизненных фото Лизюкова очень много). Потом призвали открыть первый попавший учебник (снова мимо) и, наконец, вернулись к начальной позиции - старой (я бы сказал заезженной) теме про 85%. И про эту цифру повторялось многократно, что сам метод дал просто очень хорошое совпадение, а недостающие 15% могли бы дать другие отсутствующие документы (например зубная карта). Таким образом, можно считать, что 85% и есть достоверность метода фотосовмещения, а сам метод дал полноценный результат по совпадению
Salex: alex5 пишет: Не хочу я никого и ничего дискредитировать. Тем не менее, постоянно упоминаете его в уничижительном контексте. alex5 пишет: Кстати, параметров существует 17, а не 7, как вы написали. Я где-то писал, что параметров существует 7? Не приписывайте мне своих измышлений. alex5 пишет: А Липецкий вообще слов "большая вероятность" не употреблял, в отличие от вас. Я где-то писал слова "большая вероятность" в отношении Липецкого и его экспертизы? Не приписывайте мне своих измышлений. alex5 пишет: И не надо "забивать" их фразами Вы спросили сколько будет 2+2, я вам ответил. alex5 пишет: Это - демагогия Какие вопросы, такие ответы.
alex5: AKi пишет: Послушайте, мы же взрослые люди, и каждый может оценить есть в ваших словах это или нет. Вот именно!AKi пишет: Потом ссылаетесь на некий недостаток фото (или ракурсов), который якобы испытывал исследователь Где я ссылался? По моему, я спросил, сколько их было AKi пишет: Потом призвали открыть первый попавший учебник (снова мимо) Что значит "снова мимо"?AKi пишет: и, наконец, вернулись к начальной позиции - старой (я бы сказал заезженной) теме про 85%. Да как вы эту позицию ни называйте, но вернуться к ней все равно придется. И никуда от 85% не деться. Salex пишет: Я где-то писал, что параметров существует 7? Не приписывайте мне своих измышлений. Нет, вы писали, что Липецкий использовал 6-7. Да вот здесь: "Совпадение по 4-6 реперам на сетке из 6-7 " Я понимаю, вы утверждали, что эксперт использовал 6-7 константных точек? Или как? Salex пишет: Вы спросили сколько будет 2+2, я вам ответил. Вот я и говорю, что вы самозабвенно забиваете суть чем-то типа таблицы умножения. Вы мои мысли и подтвердили. Salex пишет: Какие вопросы, такие ответы. "Не судите", Салекс, ох, "не судите". "Ибо..." Ну, надеюсь, вы знаете. AKi пишет: Таким образом, можно считать, что 85% и есть достоверность метода фотосовмещения, а сам метод дал полноценный результат по совпадению Что, собственно, и требовалось доказать: достоверность вывода - не более 85%. А с чем же вы тогда спорите? Хотите своей казуистикой превратить 85 в 100? Ну-ну... "Мы же взрослые люди..." (С)
Salex: alex5 пишет: Нет, вы писали, что Липецкий использовал 6-7. Где, где вы вычитали, что бы я писал о том, что Липецкий использовал 6-7 ? Вы опять за меня придумываете и спорите со своими утверждениями. alex5 пишет: Я понимаю, вы утверждали, что эксперт использовал 6-7 константных точек? Или как? Понимать вы можете всё что угодно. Но я нигде не говорил, сколько точек использовал Липецкий. И даже если существует, как вы говорите, 17 опорных точек, то это совершенно не значит то, что на конкретной фотографии в конкретном ракурсе в совокупности с черепом конкретного состояния можно выделить все существующие 17 точек.
alex5: Salex пишет: Где, где вы вычитали, что бы я писал о том, что Липецкий использовал 6-7 ? Вы опять за меня придумываете и спорите со своими утверждениями. Salex пишет: Понимать вы можете всё что угодно. Но я нигде не говорил, сколько точек использовал Липецкий. "Нигде" - это здесь: http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000048-000-260-0#035.001.002.001.002.001.002.001.001.001
alex5: Salex пишет: И даже если существует, как вы говорите, 17 опорных точек, то это совершенно не значит то, что на конкретной фотографии в конкретном ракурсе в совокупности с черепом конкретного состояния можно выделить все существующие 17 точек. Так а я о чем?
AKi: alex5 пишет: Где я ссылался? По моему, я спросил, сколько их было А вот это не вы просвещали ?: Просвещаю: зависит от конкретных условий, но далеко не равна 100%. У Липецкого были не самые лучшие условия с точки зрения наличия и качества фотоматериалов. Что, собственно, и требовалось доказать: достоверность вывода - не более 85%. А с чем же вы тогда спорите? Хотите своей казуистикой превратить 85 в 100? Собственно вы и не пытались доказывать, хотя именно вы позиционируете этот метод как неточный. Какие методы по исследованию останков дают 100% точность ? Какие более точные методы не использовались в истории с Лизюковым ?
alex5: AKi пишет: Какие методы по исследованию останков дают 100% точность ? Какие более точные методы не использовались в истории с Лизюковым ? Я не знаю, я исследованиями останков не занимаюсь. Я знаю только, что метод Липецкого дал результат с точностью не более 85%. И он говорил, что для того, чтобы можно было сказать наверняка нужны другие экспертизы и материалы. Вот и все. AKi пишет: А вот это не вы просвещали ?: цитата: Просвещаю: зависит от конкретных условий, но далеко не равна 100%. У Липецкого были не самые лучшие условия с точки зрения наличия и качества фотоматериалов. Я. Я (думаю, резонно) это предположил. Предположил, что условия были неидеальные, поэтому написал "не самые лучшие" . Дело в том, что для фотосовмещения в идеале необходимы как минимум 3 проекции : фас, профиль и 3/4. Причем, любительские снимки для этого подходят не очень-то, хотя и используются. Но даже и не в этом дело. Пусть они были идеальные с точки зрения конкретного эксперта. Все равно - 85%. Максимум!
полная версия страницы