Форум » Книги » Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" (продолжение) » Ответить
Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" (продолжение)
318okv: В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова. "Вече" "В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга" Книга появилась в продаже: "Лабиринт" "Амиталь" Московский Дом Книги OZON
Торн: Тяжело с дилетантами. Интересно, сколько могил надо перекопать. 100, 300, 1000, что бы один из черепов соответствовал прижизненным фотографиям Лизюкова. Могил много, но результат будет один. Мимо. Насколько мне помниться, в скане книги о поисках Лизюкова, приводиться копия письма Совета ветеранов, в котором есть выдержки письма Нечаева. Датируется запрос в Саратовское училище, началом 90-х. А Вы пишите, письмо Нечаева явилось, вдруг, потом, после раскопок. Совет ветеранов, с их запросом нач. 90-х в котором есть нарезка письма Нечаева , Вам, лобовой ответ, болванкой А по кладбищу.... у местных поспрашивайте. Кого ещё там ранее находили, когда дома у церкви строили .
Краевед: Акi, много слов и ничего больше. Где доказательства? Где источники? "Письмо Нечаева" - в студию. Материалы исследования Липецкого - в студию. Ссылки на документы - на всеобщее обозрение. Тогда и может быть предметный разговор. Пока у вас одни рассуждения. А по поводу "самому решать", так уже был разговор о том, что бремя доказательства лежит на заявившем. Раз вы причисляете себя к оппонентам, которые официально заявили "Это - Лизюков!", флаг вам в руки - доказывайте. Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были.
Торн: Краевед пишет: Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были. Позвольте поменять, воззвания местами Вызов был брошен Краеведом:21.03.09 11:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение) Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума! Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего! Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии! Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен! //////// Что было потом , помниться. Естественно, последовал ответ. Вот и все претензии.
alex5: AKi пишет: Если я правильно понимаю, вы являетесь противников официальной версии, Только что вник в суть того, что вы здесь написали. Не совсем так. Я считаю, что данная версия не имеет под собой достаточных оснований. И сумма этих оснований с течением времени не только не возрастает, а все убывает. А так - я не против ни каких версий, если, конечно, они не высосаны из пальца и притянуты за уши для удовлетворения чьих-то амбиций.
AKi: alex5 пишет: Да нет ничего проще! Ведь при этом необязательно показывать ни результаты экспертизы, ни даже более-менее достоверно объяснять, на основе чего была выбрана именно эта могила. Еще раз: у властей нет обязанности показывать эти материалы, тем более выкладывать в Интернете, тем более отслеживать ваши желания. Но эти материалы не находятся на спецхранении и не секретны, следовательно должны быть доступны, правда для этого необходимо приложить некоторые усилия, причем заметно большие, нежели просто вольная критика Кроме того, в случае с увековечиванием останков генерала была полностью соблюдена и проведена необходимая процедура, диктуемая законодательством. Да и окончательное решение принимал ни кто-то единолично, а специальная комиссия, состоящая из вполне уважаемых людей. Они что вступили в коллективный сговор ? Все это кардинально отличается от той картинки, которую вы здесь рисуете Хронология событий такова, что письмо это появилось как доказательство уже потом. Это тоже неправда. Письмо "появилось" за много лет раньше. Кроме того, проверяется легко, я вам уже раньше предлагал (правда это опять же требует чуть больших усилий, чем обычная критика): на "копе" было большое количество людей, в том числе и не от Дона, узнайте от них, известно ли было до подъема останков в Лебяжьем о "письме Нечаева" и информации которую оно содержало По здравому размышлению, прочитав "Сух. Верейка", никто не будет искать могилу в Лебяжьем, тем более, когда есть из чего выбрать: в округе аж 4 разных Верейки. Вам известно какие версии и как отрабатывались за многие годы поисков в этой округе ? Вы позиционируете всю поисковую работу таким образом, что в 2008 году назначили место, поехали и сразу нашли. Это совершенно не так. На каком вообще основании решили, что у церкви когда-то было кладбище? Во-первых потому что оно там было Ну собственно обычно в селах кладбище при церкви. Вам известно слово "погост" ? Поэтому ссылки на это пресловутое письмо вообще неуместны, пока оно не опубликовано "как есть". Если, конечно, есть Вы сомневаетесь, что оно существовало ? Но из нескольких тысяч... Это снова попытка утрирования. Откуда берутся эти несколько тысяч ? В Лебяжьем в могиле было 7 человек. Вы знаете сколько подняли бойцов в тех краях за все многолетние экспедиции ? Да и 85% похожести, на мой взгляд, - это не такой уж и двойник. Объясните, пожалуйста, как вы пришли к такому выводу Да черт с ним, с фотосовмещением! Пусь будет "любым другим методом". Так в этом то и все дело. Каким другим то ?
AKi: Краевед пишет: Акi, много слов и ничего больше. Вы пригласили публично к открытой дискуссии, но от вас вообще ничего, даже слов. Все существенные вопросы вы проигнорировали, я для себя сделал вывод, что вам неинтересно обсуждать "острые углы", выносить на всеобщий анализ, видимо, чтобы не замечать "на Солнце темных пятен". Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были. Вот тут у меня как у официального оппонента широко открылись глаза от удивления. Вы не доказываете, что похорон в Лебяжьем не было ? А что вы тогда, извините, вообще доказываете ? И еще. Коль скоро вы призываете к публичной дискуссии и основной ваш принцип - это открытость и выступление от своего имени, расшифруйте, пожалуйста, примененное вами местоимение "мы". "Мы" - это кто ? Чтобы я четко представлял своих оппонентов и не обидел ненароком кого-нибудь.
Краевед: AKi пишет: Вы пригласили публично к открытой дискуссии, но от вас вообще ничего, даже слов. Уж, не знаю как вы смотрите. То что я написал, похоже, мимо вас прошло. AKi пишет: Все существенные вопросы вы проигнорировали, я для себя сделал вывод, что вам неинтересно обсуждать "острые углы", выносить на всеобщий анализ, видимо, чтобы не замечать "на Солнце темных пятен". Я вам уже объяснял эти моменты. Мои вопросы вы тоже проигнорировали, хотя некоторые из них я вам по неколько раз задавал. Зачастую, вы только себя и слышите и своих "пятен" в упор не замечаете. Вы глаза как угодно можете открывать, но принцип от этого не меняется. Вы (не вы лично, конечно) официально заявили об обнаружении, вы (а вот теперь и вы лично, раз вы назвались официальным оппонентом) и докажите это, нравится вам это или нет. Мы, это мои единомышленники и я. Моё имя было изначально известно, я его никогда и не скрывал, только вы ничего кроме псевдонимов не видели, хотя если б приложили "некоторые усилия" (просто прочитали) могли бы тоже знать. Что вы имеете ввиду под "расшифруйте"?
AKi: Краевед пишет: Уж, не знаю как вы смотрите. То что я написал, похоже, мимо вас прошло. Похоже. Видите ли, призыв к дискуссии размещен в самом низу вашей критики Попова, я отсюда и отсчитываю эту новую дискуссию. И эти мои слова были сказаны, прежде всего, в части моих просьб по комментарию некоторых моментов. На них с вашей стороны почти ничего не прозвучало. Мои вопросы вы тоже проигнорировали, хотя некоторые из них я вам по неколько раз задавал. На какие я не ответил ? Готов устранить это упущение Зачастую, вы только себя и слышите и своих "пятен" в упор не замечаете. А я не светило и не претендую на истину в последней инстанции, готов легко согласиться со своими пятнами Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были. Еще раз прошу пояснить: следует ли понимать эту фразу как то, что вы не претендуете на доказательство отсутствие похорон в Лебяжьем ? Мы, это мои единомышленники и я. Моё имя было изначально известно, я его никогда и не скрывал, только вы ничего кроме псевдонимов не видели, хотя если б приложили "некоторые усилия" (просто прочитали) могли бы тоже знать. Я это уже понял давно, тем не менее, в моей фразе (на которую вы обиделись) нет ничего неверного (так как псевдонимы, как не крути есть), да и обидного (как я уже пояснял) я абсолютно ничего в это не вкладывал. Что вы имеете ввиду под "расшифруйте"? Хочу знать, кто ваши единомышленники (если они присутствуют на этом Форуме), чтобы понимать, когда я обращаюсь к группе единомышленников
Краевед: AKi пишет: Видите ли, призыв к дискуссии размещен в самом низу вашей критики Попова, я отсюда и отсчитываю эту новую дискуссию. И эти мои слова были сказаны, прежде всего, в части моих просьб по комментарию некоторых моментов. На них с вашей стороны почти ничего не прозвучало. Вы начали эту новую дискуссию в такой форме, что я посчитал её лично для себя уничижительно-пренебрежительной, о чём и написал вам. Вы перевели обсуждение нашего разговора в плоскость общего разговора, обидевшись, в свою очередь, опосредованно за всех оппонентов и оправдывая тем самым свой тон и фразеологию. Я пояснил вам, что прежде чем обсуждать содержание разговора, я бы хотел определиться с его формой, в силу чего наше обсуждение ушло с форума в личку. Чтобы избежать каких-либо недоразумений в дальнейшем, хочу особенно подчеркнуть, что между нами НЕТ никакой приватной переписки, что она ушла в "личку" только потому, что для неё не было места на этих страницах, и я не хотел вызывать неудовольствие модераторов и получать замечания о флуде. Поэтому считайте разговор в личке продолжением разговора здесь. Мои подробные объяснения по поводу псевдонимов вы не восприняли, формулировку свою не изменили, общего знаменателя в этом вопросе мы не достигли. Без сомнения, это ваше право, также как моё право не соглашаться, и, в свою очередь, поступать аналогичным образом. AKi пишет: На какие я не ответил ? Готов устранить это упущение Вы так и не привели мне примеров моего "спасибо" на посты с откровенным хамством, в чём вы меня обвинили. Вы до сих пор уклоняетесь от ответа. Приведите такие примеры, или же возьмите свои слова обратно. Вы так и не ответили на многократно повторенный вопрос -просьбу прокомментировать сравнение нашего и вашего подхода к вопросу о ссылке на документы. Напомню, что в отличие от вас, я привёл конкретную ссылку на архив и выходные данные использованного мной документа. Вы этого не сделали. Есть и ещё моменты, посмотрите "личку", а на последнее моё к вам "личное" послание вы не ответили ВООБЩЕ. Понимать ли, что вы его решили проигнорировать? AKi пишет: А я не светило и не претендую на истину в последней инстанции, готов легко согласиться со своими пятнами . Про "пятна" вы сами и начали. AKi пишет: Еще раз прошу пояснить: следует ли понимать эту фразу как то, что вы не претендуете на доказательство отсутствие похорон в Лебяжьем ? Не надо заниматься казуистикой. Эту фразу надо понимать прямо и однозначно: докажите, что похороны Лизюкова в Лебяжьем имели место. Вот и всё. Вы же официальное заявление сделали, вот вы и докажите, что оно соответствует действительности. AKi пишет: Я это уже понял давно, тем не менее, в моей фразе (на которую вы обиделись) нет ничего неверного (так как псевдонимы, как не крути есть), да и обидного (как я уже пояснял) я абсолютно ничего в это не вкладывал. Ну вот и в моей формулировке (на которую вы, вроде, как обиделись ибо выразили неудовольствие) тоже нет ничего неверного (так как псевдоним Aki, как ни крути, есть, да и обидного - я вам это поясняю - я тоже ничего в это не вкладывал). AKi пишет: Хочу знать, кто ваши единомышленники (если они присутствуют на этом Форуме), чтобы понимать, когда я обращаюсь к группе единомышленников Вам список представить? Ну, в таком случае, и я тоже хочу знать кто же ваши единомышленники. "Торн", например, является вашим единомышленником или же нет? Ну а если серьёзно, то мои единомышленники в этой теме очевидны, но ваш вопрос безусловно затрагивает и их желание или нежелание быть обсуждаемыми, так что точнее и лучше спросить у них.
Samsv: Приветствую! Зря вы (Краевед, AKi) затеяли этот спор. Все равно каждый останется при своём мнении. Лучше энергию и время направить на дальнейшее исследование вопросов, без перехода на личности.
AKi: Краеведу: повторю в последний раз: считаю публичный Форум и тему вашей книги, а также историю с генералом Лизюковым, неподобающим местом для обсуждения ваших личных обид. Кроме того, это абсолютно неинтересно никому кроме вас самого. Также считаю абсолютно неэтичным (какие бы вы задним числом не придумывали резоны) выкладывание в Форум приватной переписки. Эту фразу надо понимать прямо и однозначно: докажите, что похороны Лизюкова в Лебяжьем имели место. Прямо и однозначно ваша фраза понимается совершенно иначе, потому и спрашивал. Давайте теперь определимся с дальнейшей терминологией того, что я обязан вам доказать по вашему мнению. 1. Из факта , что Лизюкова нашли в Лебяжьем не следует, что похороны были именно там ? 2. Какого рода доказательство вас устроит: нужен один единственный документ или устроит что-то другое? И на счет единомышленников: ответьте прямо как вы любите требовать у своих оппонентов. Может быть они сами поддержат наш разговор ? P.S. С Торном я не знаком, поэтому его сложно назвать единомышленником, но какие-то взгляды у нас безусловно совпадают
AKi: Samsv пишет: Приветствую! Зря вы (Краевед, AKi) затеяли этот спор. Все равно каждый останется при своём мнении. Лучше энергию и время направить на дальнейшее исследование вопросов, без перехода на личности. Приветствую! Наверное, вы абсолютно правы Сергей. Процессы дальнейшего поиска идут постоянно, но смотреть спокойно на развернутую кампанию, в которой с небывалой легкостью и абсолютно умозрительно подвергаются дискредитации имена достойных людей я не могу. Чтобы потом не читать, что никто не осмелился бросить вызов.
AKi:
Краевед: AKi пишет: считаю публичный Форум и тему вашей книги, а также историю с генералом Лизюковым, неподобающим местом для обсуждения ваших личных обид. Ну, так и ваших также! Оттого пришлось перейти и в личку. AKi пишет: Также считаю абсолютно неэтичным (какие бы вы задним числом не придумывали резоны) выкладывание в Форум приватной переписки. Уже объяснил своё видение. Никакой приватной переписки между нами нет. Она продолжение разговора на форуме. AKi пишет: Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были. AKi пишет: Эту фразу надо понимать прямо и однозначно: докажите, что похороны Лизюкова в Лебяжьем имели место. Что тут непонятного? AKi пишет: Прямо и однозначно ваша фраза понимается совершенно иначе, потому и спрашивал. Как по вашему она ещё понимается? AKi пишет: 1. Из факта , что Лизюкова нашли в Лебяжьем не следует, что похороны были именно там ? Разве есть такой факт? AKi пишет: Какого рода доказательство вас устроит: нужен один единственный документ или устроит что-то другое? Меня вполне устроит донесение того же Ружина и Горелова о захоронении Лизюкова у церкви в Лебяжьем. AKi пишет: И на счет единомышленников: ответьте прямо как вы любите требовать у своих оппонентов. Может быть они сами поддержат наш разговор ? Я уже вам написал, что этот вопрос не только меня касается. Если они сочтут нужным, ответят.
Краевед: AKi пишет: но смотреть спокойно на развернутую кампанию, в которой с небывалой легкостью и абсолютно умозрительно подвергаются дискредитации имена достойных людей я не могу. Ну так предложите им для начала выложить материалы исследований, чтобы можно было говорить о документах, а не о том, что вам рассказали достойные люди. Про это я вам также писал.
Краевед: Samsv пишет: Приветствую! Зря вы (Краевед, AKi) затеяли этот спор. Все равно каждый останется при своём мнении. Лучше энергию и время направить на дальнейшее исследование вопросов, без перехода на личности. Cергей, так Аки и его сторонники уже официально заявили об обнаружении Лизюкова! Им теперь это непременно надо как то доказать, так что объективное дальнейшее изучение вопроса им теперь ни к чему - помешать может.
AKi: Краевед пишет: Никакой приватной переписки между нами нет Именно поэтому вы после своего публичного высказывания обычно добавляли "ЛИЧНОЕ послание как всегда отправил вам почтой". Цена ваших слов понятна Что тут непонятного Что может быть непонятного в фразе "не мы доказываем, что похорон в Лебяжьем не было" Разве есть такой факт? Да такой факт есть и это закреплено в официальных документах. Но вы, конечно, можете его не принимать Меня устроит донесение Ружина и Горелова Именно Ружина и Горелова и никого другого ? Я уже вам написал, что этот вопрос не только меня касается. Если они сочтут нужным, ответят Хорошо, договорились. Но если никто не ответит, я оставляю за собой право трактовать ситуацию в рамках вашего подхода: "есть официальный оппонент - Краевед и остальные ..."
AKi: Краевед пишет: Им теперь это непременно надо как то доказать, так что объективное дальнейшее изучение вопроса им теперь ни к чему - помешать может Именно такое пренебрежительно-уничижительное отношение к оппонентам (которое буйным цветом проходит еще на страницах вашей книги) задает тон всей дискуссии В ответ я могу сказать, что вы не заинтересованы в объективном изучении вопроса, так как результат может дезавуировать вашу книгу
IAM: AKi пишет: Именно такое пренебрежительно-уничижительное отношение к оппонентам Уважаемые товарищи оппоненты подвязывайте, пожста, с личными разборками на форуме. Уважаемый AKi, может все же стоит запостить то, что у Вас просят "Письмо Нечаева" - в студию. Материалы исследования Липецкого - в студию. Ссылки на документы - на всеобщее обозрение. Это, наверняка, уменьшит количество "пренебрежительно-уничижительное отношение " в этой теме.
AKi: IAM пишет: Уважаемый AKi, может все же стоит запостить то, что у Вас просят Уважаемый IAM, видите ли, это такой прием, который часто используется. У меня нет этих материалов, о чем Краеведу хорошо известно. Я имею желание обсудить и подвергнуть анализу основные положения книги Краеведа ( собственно чему эта тема и посвещена), при этом мне для этого почему-то необходимо предъявить документально оформленные выводы экспертизы Липецкого и оригинал письма Нечаева. Автор этих документов не имеет и не видел (что не мешает ему подвергать их критике), но мне для оппонирования книги ставятся условия заведомо неравнозначные
полная версия страницы