Форум » Книги » Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение) » Ответить
Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение)
ccsr: Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта [more]"Я смею лишь надеяться на то, что мой труд позволит по-новому взглянуть на события уже известные или кажущиеся таковыми. Также льщу себя надеждой, что читатель на страницах моей книги откроет неизвестные доселе страницы... (с.33)" "...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. (c.19)" Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения. "При подсчете самолетов по отдельным подразделениям все цифры, взятые из других источников, заметно расходятся. Вероятно, это происходит из-за наличия неучтенных самолетов: старых, новых, неисправных, полученных из других частей и, наоборот, переданных в другие части.(21)" Автор плохо представляет как организован основной учет в войсках и поэтому допускает возможность путаницы между техникой разных категорий состояния, а также то, что попадает в не основной учет. Должен заметить, что те, кто в войсках занимается техникой и вооружением, прекрасно знают, что любой проверяющий начинает инспецию с проверки соответствия книг основного учета и наличия штатной техники. Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии. Кто сталкивался с этим, знает о последствиях... "На аэродроме в Боровском Смоленской области накануне нападения село более десятка новейших машин ББ-22 (Як-4). Кому они предназначались, не ясно. Такие машины проходят по 314-му разведывательному полку из Барановичей, но, пока не подписаны акты приемки-передачи, они - собственность завода. Следовательно, в списочном составе полка эти самолеты фигурировать не могли. Через несколько дней после начала боевых действий эти легкие бомбардировщики были переданы в состав понесшегои большие потери 207-го полка 42-й дальнебомбардировочной дивизии, (23)" Акт приемки серийной техники производится военпредом на заводе и с этого момента она числится за вооруженными силами и хранится в опечатанных военпредом складах (ангарах) до указаний на отправку в тот или иной округ по ж.д. или с экипажами. Так что прилетевшие самолеты были собственностью ВВС, а вот акт приемки составляется для отправки его в довольствующий вышестоящий орган и издания приказа по части. "...Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. ...4 июня приказом за подписью наркома обороны С.К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А.Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальнейавиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинамиТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: (27)" Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость. "...Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном - в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном - в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие.(27)" Автор и не подозревает, что это обычная практика в вооруженных силах, существующая до сих пор. Например авиация пограничных войск проходит определенное обслуживание на ремонтных предприятиях ВВС и это никого не шокирует.[/more]
Djankoy: А на счет легенд...это вы сказочник и тут и у Голицина....я когда то оспаривал сверхштатные ТБ-3? Нет, тем более в приказе, который находится перед вашим носом указано, что за их счет (в том числе) должны формироваться еще 5 десбапов....это вы несли бред в жалких потугах доказать наличие сначала 818 ТБ-3, потом 600, потом 516 ТБ-3 в РККА на июнь 1941 г. своей феерической фразой, притянутой с какой-то интернет помойки о том, что нас начало войны были в ДБА аж целые ДИВИЗИИ, которые "летали" на ТБ-3. Ну так номеров дивизий я от вас так и не дождался.... ccsr пишет: Тупые и убогие до сих пор не понимают что в данном приказ лишь улучшает управление ВДВ, без его всей структуры, которая полностью отражена в приказе от 4 сентября - это только чукчи не понимают. Вторым пунктом идет приказ об утверждении положения. Для тупых и убогих сообщаю, что ЛЮБОЕ положение это не приказ НКО и для всех других структур НКО не обязательно к исполнению. А вот приказ от 4 сентября ЗАКАНОДАТЕЛЬНО создает Главное управление ВДВ вместе со всеми его структурами - он даже называется "Приказ о развертывании Воздушно-десантных войск Красной Армии" . В приказе же от 29 августа говорится об ином -" ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РУКОВОДСТВА ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫМИ ВОЙСКАМИ КРАСНОЙ АРМИИ" Вы хоть из названия приказов сделать вывод можете? Слова на русский "развертывание" и "улучшение руководства" вам перевести, или сами поймете? Вы нормальный? Где в приказе указывается СТРУКТУРА управления? И где там отражена эта структура? Вы буквы различаете?
Djankoy: ccsr пишет: Тупые и убогие до сих пор не понимают что в данном приказ лишь улучшает управление ВДВ, без его всей структуры, которая полностью отражена в приказе от 4 сентября - это только чукчи не понимают. Как раз вы этого и не понимаете... 12.06.1941 г. приказом НКО № 0202 создается Управление ВДВ 29.08.1941 г. приказом НКО № 0329 создается Главное Управление ВДВ 4.09.1941 г. приказом НКО № 0083 производится развертывание войск по плану, который этот приказ утверждает. Вы сам план развертывания видели? ссылку на него я вам уже давал, там ни слова нет об управлении вообще... Так что все эти титулы сохраняются за вами
ccsr: Djankoy пишет: Вы нормальный? Где в приказе указывается СТРУКТУРА управления? И где там отражена эта структура? Вы буквы различаете? ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РУКОВОДСТВА ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫМИ ВОЙСКАМИ КРАСНОЙ АРМИИ № 0329 29 августа 1941 г. В целях улучшения руководства воздушно-десантными войсками Красной Армии приказываю: 1. Сформировать по прилагаемому штату аппарат управления воздушно-десантными войсками Красной Армии. Этот приказ формирует структуру управления ВДВ, в котором кроме Командующего, есть ещё Главное управление, штаб, инспекция но не указано НИ ОДНОЙ БОЕВОЙ ЧАСТИ. А вот в приказе на развертывание уже конкретно указаны 10 воздушно-десантных корпусов, 5 маневренных воздушно-десантных бригад и 2 запасных полка. Вот после этого приказа все управление ВДВ поучило конкретную структуру управляемых частей. А до этого приказа у них даже управлять законодательно нечем было. Так что учитесь разбираться в приказах, а не выдумывать их по мере своих фантазий. Djankoy пишет: это вы несли бред в жалких потугах доказать наличие сначала 818 ТБ-3, Ну не надо шулерских приемов - 818 единиц было выпущено всего заводами за время производства. И эта цифра взята с официального сайта туполевской компании и монинского музея. Что же касается цифры "около 600", то я указал из чего она складывалась. Номеров дивизий, где еще летали ТБ-3 я пока не нашел, но на учебные самолеты, которые были переведены в боевые, вам указал другой автор. Поэтому, если вы нормальный, то хотя бы опровергните цифру 516 ТБ-3, а то приведенная вами цифирь смешно выглядит - хотя бы на фоне общего количества произведенных самолетов. Djankoy пишет: Так что все эти титулы сохраняются за вами Вы бы хоть читать и понимать научились что означают слова "аппарат управления", военный "специалист". Djankoy пишет: 12.06.1941 г. приказом НКО № 0202 создается Управление ВДВ А Егоров вас в своей книге опровергает - он говорит что в июне было создано Главное управление ВДВ. Так кто из вас лжет?
OFS: ccsr пишет: цитата: Наконец то и до вас дошло, что вы сфальсифицировали дату создания Главного управления ВДВ Красной Армии. Вы же в своей книге так и написали - Главное управление, а не Управление. До меня дошло, что ничего я не сфальсифицровал. Я верно указал период формирования такой структуры, как Управление ВДВ, а уж Главное оно или нет, суть не столь важно. Также до меня дошло, что вы понятия не имели о том, что ГУВДВ было реорганизовано из уже три месяца как существовавшего УВДВ. Можете булькать и дальше сколь угодно, но я к вопросу, где вы показали себя полным чайником, возвращаться не намерен. Но пришлось из-за...
OFS: ccsr пишет: Ну не надо шулерских приемов - 818 единиц было выпущено всего заводами за время производства. И эта цифра взята с официального сайта туполевской компании и монинского музея. Эти сайты суть антиком. пропаганда и верить им нельзя.
Djankoy: ccsr пишет: Этот приказ формирует структуру управления ВДВ, в котором кроме Командующего, есть ещё Главное управление, штаб, инспекция но не указано НИ ОДНОЙ БОЕВОЙ ЧАСТИ. Блин, вы придуриваетесь или как? Мы говорим про Управление, как об ОРГАНЕ УПРАВЛЕНИЯ, об этом и писал Егоров. И он-этот ОРГАН формируется сначала приказом от 12 июня, а потом фактом 29 августа. Причем тут в структуре ОРГАНА управления боевые части? Тем более, что боевые части созданы задолго до формирования этого ОРГАНА. И приказом от 29 августа, а не 4 сентября ЮРИДИЧЕСКИ УТВЕРЖДАЕТСЯ положение, в котором (если вы не читали) рассписано все- и полномочия и функции. А приказ от 4 июня - это приказ о РАЗВЕРТЫВАНИИ ВОЙСК и по-этому там нет НИ СЛОВА про ОРГАН УПРАВЛЕНИЯ. Так дошло? ccsr пишет: Ну не надо шулерских приемов - 818 единиц было выпущено всего заводами за время производства. И эта цифра взята с официального сайта туполевской компании и монинского музея. Что же касается цифры "около 600", то я указал из чего она складывалась. Номеров дивизий, где еще летали ТБ-3 я пока не нашел, но на учебные самолеты, которые были переведены в боевые, вам указал другой автор. Поэтому, если вы нормальный, то хотя бы опровергните цифру 516 ТБ-3, а то приведенная вами цифирь смешно выглядит - хотя бы на фоне общего количества произведенных самолетов. Я это опровергну, как только вы приведете подтверждение своего бреда про ДИВИЗИИ, которые "летали" на ТБ-3 на начало войны! Как только вы подтвердите номерами этих дивизий - так сразу я вернусь к вопросу о численности...по-тому как я устал вам и документы и ссылки и источники...а вы только надуваете щеки всякий бездоказательный бред несете...
ccsr: OFS пишет: До меня дошло, что ничего я не сфальсифицровал. Я верно указал период формирования такой структуры, как Управление ВДВ, а уж Главное оно или нет, суть не столь важно. Вы хотя бы изучили численный состав Управления ВДВ и Главного управления ВДВ - может бы тогда и поняли почему было принято решение создать Главное управление и передать ему все части ВДВ. Djankoy пишет: Блин, вы придуриваетесь или как? Мы говорим про Управление, как об ОРГАНЕ УПРАВЛЕНИЯ, об этом и писал Егоров. И он-этот ОРГАН формируется сначала приказом от 12 июня, а потом фактом 29 августа. Причем тут в структуре ОРГАНА управления боевые части? Читайте внимательно "специалист": "ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ УПРАВЛЕНИЯ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ № 0202 12 июня 1941 г. В целях улучшения руководства боевой подготовкой и службой воздушно-десантных войск сформировать Управление воздушно-десантных войск Красной Армии согласно утвержденному мною штату № 1/104*. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков" Где здесь указаны штаты корпусов и бригад, "теоретик"? Сам штат привести сможете - для утверждения что именно этим приказом сформировалась новая структура ВДВ в 1941 году? Djankoy пишет: Я это опровергну, как только вы приведете подтверждение своего бреда про ДИВИЗИИ, которые "летали" на ТБ-3 на начало войны! Не надо мелких подтасовок. Сайт, на который я ссылался, указывает: "Еще большей результативности использования ТБ-3 способствовала концентрация всех тяжелобомбардировочных полков в АДД, проведенная в марте 1942 г. Были образованы две дивизии Дальнего Действия: 53-я - на базе 23-й САД, и 62-я на базе 22-й БАД. Каждая из них имела 3 полка ТБ-3, по 3 эскадрильи в каждом." http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm#c Так что это всё ваше воображение мешает вам прочитать правильно написанное. Djankoy пишет: так сразу я вернусь к вопросу о численности...по-тому как я устал вам и документы и ссылки и источники...а вы только надуваете щеки всякий бездоказательный бред несете... Можете не возвращаться - вы обычный балабол, даже не изучивший то, что сейчас уже публикуют в открытых изданиях многие серьезные организации. "В то время все авиационные заводы были "номерными", или, говоря современным языком, "ящиками". Завод в Филях получил номер 22. Перед первым директором завода №22 была поставлена задача в кратчайший срок наладить выпуск самолетов АНТ-3 (Р-3, разведчик) и АНТ-5 (И-4, истребитель). Сказать, что задача была трудновыполнимая — это ничего не сказать. Немецкие инженеры уехали, своих еще предстояло найти. Возможности самого завода тоже плохо подходили под масштабность поставленной задачи. По-моему, нет смысла уже говорить, что сыграло главную роль: всем было ясно, что последует за невыполнением правительственного задания. В то же время характерный лозунг тех лет "Трудовой народ, строй воздушный флот!" был для людей не просто словами. Важен сам факт — летом 1928 г. с заводского аэродрома начали взлетать самолеты Р-3 и И-4. Кстати, именно в период 1927-28 гг. на заводе №22 работал молодой конструктор Сергей Королев... Следующим, воистину легендарным стал четырехмоторный бомбардировщик ТБ-3 (АНТ-6). На этом самолете осуществлялась высадка экспедиции на северный полюс, этот самолет был основной единицей дальней бомбардировочной авиации в 30-е годы. За 1932-1937 гг. заводом было выпущено более 800 различных модификаций ТБ-3. Он с успехом применялся в боевых действиях на Дальнем Востоке, на реке Халхин-Гол и озере Хасан. Даже во время Отечественной войны он применялся в качестве транспортного самолета и ночного бомбардировщика. Успехи завода по выпуску ТБ-3 и других самолетов в начале 30-х годов связаны с именем Сергея Петровича Горбунова. " http://www.telesputnik.ru/archive/30/article/44.html Так что изучайте историю 22 завода в Филях и тогда узнаете сколько было выпущено ТБ-3. К слову я ещё нашел самолеты ТБ-3, которые не были перечислены вами в полках: "Число полков ТБ-3, действовавших на фронтах Великой Отечественной войны, в 1941 году не только не уменьшилось, а наоборот - выросло. 28 июня 1941 г. в Харьковском военном округе приступили к формированию 325 десантно-бомбардировочного полка (впоследствии - 325 тяжелобомбардировочный полк). Для его оснащения было получено 22 ТБ-3 из летных школ. К 1 сентября 1941 г. в части подготовили 7 экипажей-ночников, которые сразу же приступили к боевым вылетам. Кроме того, 25 июня 1941 г. с Дальнего Востока на запад всем составом (49 машин) вылетел 250 тяжелобомбардировочный полк и к 9 июля прибыл в район Ворошиловграда. Осенью 1941 г., после завершения операции в Иране, из Среднеазиатского военного округа на Западный фронт перебазировалась 39-я отдельная эскадрилья, имевшая 12 самолетов ТБ-3-4М-17." http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm#c Так что заканчивайте пускать пыль в глаза - просто терпеливо ищите концы самолетов, которые были не только в перечисленных вами полках. Кстати, вы сами сначала их указали пять, затем что-то стали путаться в номерах - подозреваю это не от больших знаний по этому вопросу.
Djankoy: ccsr пишет: Читайте внимательно "специалист": "ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ УПРАВЛЕНИЯ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ № 0202 12 июня 1941 г. В целях улучшения руководства боевой подготовкой и службой воздушно-десантных войск сформировать Управление воздушно-десантных войск Красной Армии согласно утвержденному мною штату № 1/104*. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков" Опять бла-бла-бла...Вы читать не умеете или опять тупите? Кто вопил, что Управление ВДВ было сформировано в сентябре? Или уже обратку включили? Так каким приказом формируется ОРГАН управления ВДВ? от 12 июня или 4 сентября?
ccsr: Djankoy пишет: Опять бла-бла-бла...Вы читать не умеете или опять тупите? Кто вопил, что Управление ВДВ было сформировано в сентябре? Или уже обратку включили? Так каким приказом формируется ОРГАН управления ВДВ? от 12 июня или 4 сентября? Вопите здесь только вы, а я указал что Главное управление ВДВ было сформировано в сентябре 1941 года. Читать когда грамотно, по буковкам, научитесь? Где штат того, что было сформировано в июне? Впрочем вы опять тупить будете... Ладно, пойдем к Егорову с его нетленкой: "Одновременно были взорваны последний уцелевший шоссейно-дорожный и железнодорожный мосты через Неман, причем центральный пролет последнего упал в реку, блокировав судоходство. Их заминировали саперы не из состава 85-й дивизии (ее 140-й ОСБ находился на строительстве укреплений на границе, где и был уничтожен), но ответственность за организацию была возложена на начальника инженерной службы дивизии. " (225) Кроме осб в дивизии есть еще саперные роты и взводы в полках. Как это может нормальный начальник инженерной службы дивизии об этом забыть и брать откуда-то чужих людей, если у него есть свои подготовленные специалисты. Очередная выдумка писателя Егорова.
Djankoy: ccsr пишет: Не надо мелких подтасовок. Сайт, на который я ссылался, указывает: "Еще большей результативности использования ТБ-3 способствовала концентрация всех тяжелобомбардировочных полков в АДД, проведенная в марте 1942 г. Были образованы две дивизии Дальнего Действия: 53-я - на базе 23-й САД, и 62-я на базе 22-й БАД. Каждая из них имела 3 полка ТБ-3, по 3 эскадрильи в каждом." http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm#c Так что это всё ваше воображение мешает вам прочитать правильно написанное. Опять лажа...во первых вопрос был по началу войны, а не по 1942 г., во вторых если до вас туго доходит, то С первых же дней войны полки ТБ-3 стали переходить в непосредственное подчинение командования ВВС фронтов. Использование этих самолетов в качестве ночных фронтовых бомбардировщиков большой грузоподъемности было весьма эффективно. Еще большей результативности использования ТБ-3 способствовала концентрация всех тяжелобомбардировочных полков в АДД, проведенная в марте 1942 г. Были образованы две дивизии Дальнего Действия: 53-я - на базе 23-й САД, и 62-я на базе 22-й БАД. Каждая из них имела 3 полка ТБ-3, по 3 эскадрильи в каждом. У вас еще и с математикой проблемы...вас же носом тыкали, что на начало войны было 6 тбапов/десбапов...2 дивизии по 3 полка - это сколько полков? Опять болеете? Вы же приводили наличие дивизий, а именно ccsr пишет: Несмотря на потери, за счет переброски ТБ-3 из тыловых районов, количество ТБ-3 на фронте было относительно большим: на 22 июля их действовало 51 машина, к 22 августа их стало 127. Они составляли четверть парка дальнебомбардировочной авиации, действовавшей на фронте (четыре из шести дивизий ДБА летали на ТБ-3). Это чей бред? Вам же писали и про САВО и ЗакВО, части которых входили в Иран, и из БЧС вам приводили количество ТБ-3 находившихся там. Так что опять открытие Америки у вас не того... ccsr пишет: "В то время все авиационные заводы были "номерными", или, говоря современным языком, "ящиками". Завод в Филях получил номер 22. Перед первым директором завода №22 была поставлена задача в кратчайший срок наладить выпуск самолетов АНТ-3 (Р-3, разведчик) и АНТ-5 (И-4, истребитель). Сказать, что задача была трудновыполнимая — это ничего не сказать. Немецкие инженеры уехали, своих еще предстояло найти. Возможности самого завода тоже плохо подходили под масштабность поставленной задачи. По-моему, нет смысла уже говорить, что сыграло главную роль: всем было ясно, что последует за невыполнением правительственного задания. В то же время характерный лозунг тех лет "Трудовой народ, строй воздушный флот!" был для людей не просто словами. Важен сам факт — летом 1928 г. с заводского аэродрома начали взлетать самолеты Р-3 и И-4. Кстати, именно в период 1927-28 гг. на заводе №22 работал молодой конструктор Сергей Королев... Следующим, воистину легендарным стал четырехмоторный бомбардировщик ТБ-3 (АНТ-6). На этом самолете осуществлялась высадка экспедиции на северный полюс, этот самолет был основной единицей дальней бомбардировочной авиации в 30-е годы. За 1932-1937 гг. заводом было выпущено более 800 различных модификаций ТБ-3. Он с успехом применялся в боевых действиях на Дальнем Востоке, на реке Халхин-Гол и озере Хасан. Даже во время Отечественной войны он применялся в качестве транспортного самолета и ночного бомбардировщика. Успехи завода по выпуску ТБ-3 и других самолетов в начале 30-х годов связаны с именем Сергея Петровича Горбунова. " http://www.telesputnik.ru/archive/30/article/44.html Так что изучайте историю 22 завода в Филях и тогда узнаете сколько было выпущено ТБ-3. К слову я ещё нашел самолеты ТБ-3, которые не были перечислены вами в полках: "Число полков ТБ-3, действовавших на фронтах Великой Отечественной войны, в 1941 году не только не уменьшилось, а наоборот - выросло. 28 июня 1941 г. в Харьковском военном округе приступили к формированию 325 десантно-бомбардировочного полка (впоследствии - 325 тяжелобомбардировочный полк). Для его оснащения было получено 22 ТБ-3 из летных школ. К 1 сентября 1941 г. в части подготовили 7 экипажей-ночников, которые сразу же приступили к боевым вылетам. Кроме того, 25 июня 1941 г. с Дальнего Востока на запад всем составом (49 машин) вылетел 250 тяжелобомбардировочный полк и к 9 июля прибыл в район Ворошиловграда. Осенью 1941 г., после завершения операции в Иране, из Среднеазиатского военного округа на Западный фронт перебазировалась 39-я отдельная эскадрилья, имевшая 12 самолетов ТБ-3-4М-17." http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm#c Так что заканчивайте пускать пыль в глаза - просто терпеливо ищите концы самолетов, которые были не только в перечисленных вами полках. Кстати, вы сами сначала их указали пять, затем что-то стали путаться в номерах - подозреваю это не от больших знаний по этому вопросу. Опять неконтролирумый выброс очередной порции помоев, не имеющих отношения к теме! Это вы вопили про 516 ТБ-3 , вот и доказывайте, я ваш БРЕД доказывать не собираюсь, по определению - это бред! А устраивать флуд про номерной учет - это от нехватки знаний! Вот и изучайте прежде чем бредить, и причем ВЫПУСК к наличию в ВОЙСКАХ? Опять тайный смысл знаний Великого толкователя? А то что я указал 5, а потом 6, так я в отличии от вас сверился со сканом оригинала документа, и сразу же поправился, а вы только щеки раздуваете и пузыри по лужам пускаете....
Djankoy: ccsr пишет: Вопите здесь только вы, а я указал что Главное управление ВДВ было сформировано в сентябре 1941 года. Читать когда грамотно, по буковкам, научитесь? Ну и ГДЕ в приказе от 4.09 хоть слово О ФОРМИРОВАНИИ ГУВДВ ?
OFS: ccsr пишет: Как это может нормальный начальник инженерной службы дивизии об этом забыть и брать откуда-то чужих людей, если у него есть свои подготовленные специалисты. Очередная выдумка писателя Егорова. Какой глупый самоуверенный чайник! Начинж взял тех, кто подвернулся. Чужие саперы оказались ближе, чем свои (к тому находившиеся в бою). Но вообще-то Егоров взял эту информацию из воспоминаний командира дивизии. Генерал Бондовский тоже все выдумал?
ccsr: Djankoy пишет: цитата: Несмотря на потери, за счет переброски ТБ-3 из тыловых районов, количество ТБ-3 на фронте было относительно большим: на 22 июля их действовало 51 машина, к 22 августа их стало 127. Они составляли четверть парка дальнебомбардировочной авиации, действовавшей на фронте (четыре из шести дивизий ДБА летали на ТБ-3). Это чей бред? Уж по крайней мере не мой - это сайт Туполевской фирмы, где указаны все выпущенные самолеты ТБ-3 и их количество в ВВС на начало войны. Вы кстати, еще ни одной их цифры не опровергли, а прицепились лишь к слову "четыре дивизии из шести". Возможно в туполевской компании и ошиблись по этому вопросу - так как они гражданские люди и им простительна такая неточность (кстати вами еще не доказано, что именно они ошиблись - пример с эскадрильей я вам привел). Только вы не уходите в сторону, обличая их - совсем недавно вы утверждали что вообще не было 516 самолетов ТБ-3 и вдруг как-то забыли про свои слова. http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=195 Djankoy пишет: А устраивать флуд про номерной учет - это от нехватки знаний! Вот и изучайте прежде чем бредить, и причем ВЫПУСК к наличию в ВОЙСКАХ? Через 65 лет поисковики находят номер двигателя самолета и по нему определяют не только какой завод выпускал самолет во время войны, но и экипаж летчиков, погибших на этом самолете. Похоже это у вас проблемы с головой, раз вы понять не можете, что самолеты учитываются поштучно при производстве и ведение их формуляров осуществляется до списания их в войсках. Djankoy пишет: Ну и ГДЕ в приказе от 4.09 хоть слово О ФОРМИРОВАНИИ ГУВДВ ? "1. Утвердить план развертывания воздушно-десантных войск Красной Армии. 2. Начальникам управлений и главных управлений НКО обеспечить развертывание воздушно-десантных войск Красной Армии вооружением и материальной частью в сроки, указанные в плане. 4. Укомплектование начальствующим составом развертываемых воздушно-десантных частей и соединений произвести Главному управлению воздушно-десантных войск за счет войсковых частей, штабов и центральных управлений сухопутных и воздушных сил Красной Армии." С момента выхода этого приказа как раз и стала формироваться новая структура Главного управления - вы бы хотя бы количество развертываемых войск сравнили до и после этого приказа. OFS пишет: Какой глупый самоуверенный чайник! Начинж взял тех, кто подвернулся. Это вы Егоров можете кого угодно использовать - а к подрыву важных объектов допускаются только обученные люди и начальник инженерной службы знает, что с ним сделают, если бесцельно израсходует ВВ. И потом, что значит "Чужие саперы оказались ближе" - возможно чужие саперы выполняли еще более важную задачу и как это без их начальника решать что и где им взрывать. Вы большой юморист - читая вас иногда смеешься от души над вашими перлами.
OFS: ccsr пишет: а к подрыву важных объектов допускаются только обученные люди и начальник инженерной службы знает, что с ним сделают, если бесцельно израсходует ВВ. И потом, что значит "Чужие саперы оказались ближе" - возможно чужие саперы выполняли еще более важную задачу и как это без их начальника решать что и где им взрывать. Так что, вы больше "в теме", чем сам командир 85-й дивизии? Да или нет? Ответьте на прямо поставленный вопрос. Голицин прав - вы тролль иного рода, нежели обычные подонки. Вы не подонок - имя вам еще не придумано. Вы не способны понять, что сидеть в штабном кабинете и ковырять в носу году этак в 92-м и подрывать важные объекты 22 июня в горящем Гродно это суть разные вещи. Поэтому у вас в голове каша - обученные люди, начальник знает кто, что и с кем сделает, если бесцельно расходуют ВВ. Да этих ВВ целый склад, который тоже подрывается. Проснитесь, что этому начинжу грозит?
Djankoy: ccsr пишет: Через 65 лет поисковики находят номер двигателя самолета и по нему определяют не только какой завод выпускал самолет во время войны, но и экипаж летчиков, погибших на этом самолете. Похоже это у вас проблемы с головой, раз вы понять не можете, что самолеты учитываются поштучно при производстве и ведение их формуляров осуществляется до списания их в войсках. И к чему тут это? Про номерной учет причем тут? По-тому что сказать нечего? Уж по крайней мере не мой - это сайт Туполевской фирмы, где указаны все выпущенные самолеты ТБ-3 и их количество в ВВС на начало войны. Вы кстати, еще ни одной их цифры не опровергли, а прицепились лишь к слову "четыре дивизии из шести". Возможно в туполевской компании и ошиблись по этому вопросу - так как они гражданские люди и им простительна такая неточность (кстати вами еще не доказано, что именно они ошиблись - пример с эскадрильей я вам привел). Только вы не уходите в сторону, обличая их - совсем недавно вы утверждали что вообще не было 516 самолетов ТБ-3 и вдруг как-то забыли про свои слова. http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=195 Ну так если вы его притащили, то и подтверждайте и нефиг перекладывать доказательства всякого бреда со своей больной головы! Блин! Ну точно невменяемый - количество ТБ в САВО и ЗакВО вам уже приводили...Америку не открывайте заново! ccsr пишет: "1. Утвердить план развертывания воздушно-десантных войск Красной Армии. 2. Начальникам управлений и главных управлений НКО обеспечить развертывание воздушно-десантных войск Красной Армии вооружением и материальной частью в сроки, указанные в плане. 4. Укомплектование начальствующим составом развертываемых воздушно-десантных частей и соединений произвести Главному управлению воздушно-десантных войск за счет войсковых частей, штабов и центральных управлений сухопутных и воздушных сил Красной Армии." С момента выхода этого приказа как раз и стала формироваться новая структура Главного управления - вы бы хотя бы количество развертываемых войск сравнили до и после этого приказа. Смотрю в книгу - вижу фигу (простите запамятовал- вы книг не читаете)! На 4.09. ГУ ВДВ Уже существовало! Что подтверждается этим же приказом! Да уж...нафига мне сравнивать количество войск, если вы пытались оспорить утверждение Егорова, о том, что ГУ ВДВ, как ОРГАН УПРАВЛЕНИЯ был сформирован ДО 4.09...так что выши выкрутасы тут никому не интересны...если облажались, то так и говорите, а если пытаетесь пырхаться, то говорите по теме, а не несите всякую бредятину...
Анжей: ccsr пишет: Так что заканчивайте пускать пыль в глаза - просто терпеливо ищите концы самолетов, которые были не только в перечисленных вами полках. Господи, да где этих ТБ-3 не было! Например, в городе Днепропетровск (аэродром Подгородное) в июне создается 87-й отдельный авиаполк ГВФ (в девичестве 214-й авиаотряд спецприменения ГФ). По состоянию на июль 1941 в полку около 20 ТБ-3. В Ленинграде базировался 31 отряд транспортных самолетов Северного управления Гражданского воздушного флота. "отряд имел следующий самолетный парк: 4 самолета «Дуглас», 2 самолета Г-2 (ТБ-3) – 4-моторные тяжелые бомбардировщики, 2 самолета ТБ-1 или Г-1–2-моторные бомбардировщики, 3 самолета СБ (ПС-41) и 3–4 самолета типа Р-5 – почтовые транспортные самолеты, которые осуществляли матричную связь между Ленинградом и Москвой"...
ccsr: OFS пишет: Голицин прав - вы тролль иного рода, нежели обычные подонки. Да ладно вам Егоров ныть - лучше ответьте по какому штату комендантский взвод появился в 202 сапб: "М. В. Чекотов вспоминал, что к пехоте и пограничникам примкнули рота и комендантский взвод 202-го саперного батальона. Батальон подчинялся 72-му УНС, вместе с которым был переброшен на западную границу из 1-й Отдельной Краснознаменной Дальневосточной армии (ОКДВА).(246)
OFS: Нытье оба форума слышат только от вас. Остальные пруцца. ccsr пишет: лучше ответьте по какому штату комендантский взвод появился в 202 сапб: Да мне пофигу, по какому. Читателям тоже. Один ссср, как в ягодицы солью раненый, носится.
ccsr: Djankoy пишет: И к чему тут это? Про номерной учет причем тут? По-тому что сказать нечего? Номер самолета присваивается ему на заводе и обязательно указывается в формулярах и докладах о выполнении плана в наркомат. При докладах военпредов все номера выпущенных самолетов также сообщаются в ежемесячных или квартальных отчетах заказчику Вы плохо учили труды дедушки Ленина, а он говорил что "Социализм - это прежде всего учет и контроль". Жаль что до вас это простая истина не дошла... Djankoy пишет: Америку не открывайте заново! Похоже это вы для себя Америку открыли насчет 516 самолетов ТБ-3 - это же вы доказывали, что эта цифра выдумана и гуляет по интернету. Похоже очередной облом вышел - уже даже не я вам об этом говорю. Другие авторы тоже сочли вашу заумь нереальной. Djankoy пишет: пытались оспорить утверждение Егорова, о том, что ГУ ВДВ, как ОРГАН УПРАВЛЕНИЯ был сформирован ДО 4.09...так что выши выкрутасы тут никому не интересны...если облажались Опять вы все перевираете - это Егоров в своей книге утверждал, что Главное управление ВДВ было сформировано в июне, а вы по своей глупости попытались его заблуждение считать доказательством. Впрочем, от вас другого ждать трудно - это я уже по радиостанциям понял, "знаток" вы наш непревзойденный... OFS пишет: Да мне пофигу, по какому. Читателям тоже. Один ссср, как в ягодицы солью раненый, носится. Я все прекрасно понял - это очередной ляп в вашей книге, которую вы рекомендовали мне изучать, чтобы набраться от "светоча" мудрости.
OFS: ccsr пишет: Егоров в своей книге утверждал, что Главное управление ВДВ было сформировано в июне Это вы врете. Егоров написал ГУВДВ вместо УВДВ. Незначительная ошибка. ссср же вообще отрицал факт формирования в июне вообще какого-либо управления ВДВ, думая, что оно, как ГУ, было сформировано один-единственный раз, в сентябре. И то и то ГРУБЕЙШИЕ ОШИБКИ. Вода в луже уже ваша родная стихия.
OFS: ccsr пишет: в вашей книге, которую вы рекомендовали мне изучать Цитату приведите, где я вам рекомендую.
OFS: ccsr пишет: это очередной ляп в вашей книге С каких это хренов ляп? Доказательства предъявите, ссылки на документы и т.д. Иначе вы просто болтун. Докажите обоснованно, что написанное неверно.
ccsr: OFS пишет: Это вы врете. Егоров написал ГУВДВ вместо УВДВ. Незначительная ошибка. ссср же вообще отрицал факт формирования в июне вообще какого-либо управления ВДВ, думая, что оно, как ГУ, было сформировано один-единственный раз, в сентябре. У Егорова конечно всегда незначительные ошибки - все значительные ошибки совершают лишь те, кто указывает на них Егорову. Не приписывайте мне ваши ошибки - я вам конкретно указал, что в своей книге вы написали, что создание Главного управления ВДВ было в июне - а это ошибка. Впрочем если бы это была лишь одна... Читаем дальше: " Развернув смонтированную на шасси трехосной ГАЗ-AAA радиостанцию PCБ, которая была закреплена за штадивом, радисты начали обмен шифрованными радиограммами с неизвестным корреспондентом. Вначале все шло прекрасно. Первая радиограмма ушла в эфир в 08:25. Ответ прочли начальник связи дивизии майор Груша и подошедший командир дивизии генерал-майор М. П. Константинов." (252) Если бы коореспондент им был бы неизвестен, то радиограмма не могла быть расшифрована, т.к. ключевые документы (кодировочные таблицы) у шифровальщиков должны быть одинаковы. Ну а если начальник связи и командир дивизии прочитали ответ, то в нем должны быть обязательно указаны отправитель и адресат, кому предназначена радиограмма. Так что опять Егорова подводит незнание простейших основ организации радиосвязи - он опять вводит доверчивых читателей в заблуждение. OFS пишет: С каких это хренов ляп? Доказательства предъявите, ссылки на документы и т.д. Иначе вы просто болтун. Докажите обоснованно, что написанное неверно. Откройте штат дивизии 04/400-416 от 05.04.1941 года и там увидите, что комендантский взвод является штабной структурой, а не как не саперного батальона.
OFS: ccsr пишет: все значительные ошибки совершают лишь те, кто указывает на них Егорову. Неверно. Только вы. Остальные критики все книги читают и все вменяемые. ccsr пишет: Если бы коореспондент им был бы неизвестен, то радиограмма не могла быть расшифрована, т.к. ключевые документы (кодировочные таблицы) у шифровальщиков должны быть одинаковы. Ну а если начальник связи и командир дивизии прочитали ответ, то в нем должны быть обязательно указаны отправитель и адресат, кому предназначена радиограмма. Так что опять Егорова подводит незнание простейших основ организации радиосвязи - он опять вводит доверчивых читателей в заблуждение. Аффтар жжот нипадецки. У меня написано, что кор был неизвестен радисту и комдиву? Нет. Критик снова в луже. Рябченко не написал, с кем держал связь, потому я и указал - "с неизвестным (МНЕ!!!) кором". ЧТО Я ДОЛЖЕН БЫЛ НАПИСАТЬ? Ответа, ИМХО, не будет, как и в прошлые разы. ccsr пишет: Откройте штат дивизии 04/400-416 от 05.04.1941 года и там увидите, что комендантский взвод является штабной структурой, а не как не саперного батальона. Без цитат или ссылок вы посланы на... Я же вас предупреждал.
прибалт: ccsr пишет: "М. В. Чекотов вспоминал, что к пехоте и пограничникам примкнули рота и комендантский взвод 202-го саперного батальона. Батальон подчинялся 72-му УНС, вместе с которым был переброшен на западную границу из 1-й Отдельной Краснознаменной Дальневосточной армии (ОКДВА).(246) ccsr пишет: Откройте штат дивизии 04/400-416 от 05.04.1941 года и там увидите, что комендантский взвод является штабной структурой, а не как не саперного батальона. Вообще то 202 осапб это корпусной батальон и штаты дивизии 04/400 не для него. OFS это точно 202?
OFS: Согласно письма солдата, служившего в этом батальоне. Переброшен с ДВФ вместе с УНС. Номер точно 202, а вот саперный или строительный спросить уже не у кого. Царство небесное!
ccsr: OFS пишет: потому я и указал - "с неизвестным (МНЕ!!!) кором". ЧТО Я ДОЛЖЕН БЫЛ НАПИСАТЬ? Ответа, ИМХО, не будет, как и в прошлые разы. Так вот так именно и надо писать - "мне неизвестно". А вот радист прекрасно знал с кем ему надо установить связь. прибалт пишет: Вообще то 202 осапб это корпусной батальон и штаты дивизии 04/400 не для него. OFS это точно 202? В штате дивизии прописан комендатский взвод и саперный. Уж вам то стыдно здесь вилять - вы же прекрасно знаете что никаких комендантских взводов в саперных батальонах в 1941 году не было. И насчет номера 202 осапб попытайте автора... OFS пишет: Без цитат или ссылок вы посланы на... Я же вас предупреждал. Да и без ссылок ясно, что вы сморозили глупость - ваш друг и тот сразу понял. Ну да ладно, перейдем к следующему тексту: " Не было лишь сведений об артдивизионе, зенитных подразделениях и единственной в дивизии радиостанции 5-АК (22-го она должна была вернуться из Ломжи, с учебных сборов, проводимых начсвязи корпуса, но так и не вернулась)."(258) Опять мелкая подтасовка, так как вы специально не указали, что речь идет ОБ ЕДИНСТВЕННОЙ РАДИОСТАНЦИИ на базе автомобиля ГАЗ-А. А в дивизии помимо этой радиостанции имелись аналогичные танковые и другие, с которых можно было установить связь с вышестоящим командованием. Так что опять упрек в адрес связистов не прошел - начальник связи совершенно правильно отправил эту станцию для учебных сборов, так как она быстро могла вернуться в случае срочного её вызова в дивизию.
прибалт: OFS пишет: Номер точно 202, а вот саперный или строительный спросить уже не у кого. Это точно не саперный, вероятно строительный, тем более. что только строительные с Дальнего Востока были вооружены. Поэтому возможно ветеран и пишет про саперный батальон.
Djankoy: ccsr пишет: Номер самолета присваивается ему на заводе и обязательно указывается в формулярах и докладах о выполнении плана в наркомат. При докладах военпредов все номера выпущенных самолетов также сообщаются в ежемесячных или квартальных отчетах заказчику Вы плохо учили труды дедушки Ленина, а он говорил что "Социализм - это прежде всего учет и контроль". Жаль что до вас это простая истина не дошла... Точно тупите...нафига здесь это писать? Я и без вас это прекрасно знаю...как ведется учет техники на заводе изготовителе...не забалтывайте тему, я в ваших лекциях не нуждаюсь, так как знаниями по интересующим меня вопросам не обладаете. ccsr пишет: Похоже это вы для себя Америку открыли насчет 516 самолетов ТБ-3 - это же вы доказывали, что эта цифра выдумана и гуляет по интернету. Похоже очередной облом вышел - уже даже не я вам об этом говорю. Другие авторы тоже сочли вашу заумь нереальной. Правильно, эта цифра в вашей интерпритации надумана, и у вы опять в луже...я писал про строевые части ВВС, что там было 339 самолетов и для тупых и убогих добавлял про неустановленное количество в учебных заведениях...вы же с упорством бульдозера тужитесь доказать обратное...вперет на мины-доказывайте количество! И не забудьте про ДИВИЗИИ, которые на начало войны "летали" на ТБ-3...тут ОБЛОМ!!!! Не было в ВВС РККА ДИВИЗИЙ, летавших на ТБ-3, так что ту туфту можете засунуть...туда, откуда вы это притащили... ccsr пишет: Опять вы все перевираете - это Егоров в своей книге утверждал, что Главное управление ВДВ было сформировано в июне, а вы по своей глупости попытались его заблуждение считать доказательством. Впрочем, от вас другого ждать трудно - это я уже по радиостанциям понял, "знаток" вы наш непревзойденный... Вам бы к доктору...а то жаль смотреть как мучаетесь - прям угрь на сковородке...если у Егорова и есть ошибка в наименовании ОРГАНА управления ВДВ, то у вас полное непонимание как таковое. Не вы ли тут и у Голицина уже который день изварачиваетесь по поводу ДАТЫ приказа о формировании ОРГАНА УПРАВЛЕНИЯ. Вы ж великий толкователь приказов и знаток документооборота, все никак не можете разобраться с приказами, все вас клинет на сентябрьский приказ: и что фактически, и что юридически...и вообще и в частности. Но приказ двойного толкования недопускает, это только вы никак не въедете!
OFS: ccsr пишет: Да и без ссылок ясно, что вы сморозили глупость Какую? Поточнее.
прибалт: ccsr пишет: вы же прекрасно знаете что никаких комендантских взводов в саперных батальонах в 1941 году не было. Вы не понимаете разницы в штатах дивизионного и корпусного осапб? Я даже не удивлен.
ccsr: прибалт пишет: Вы не понимаете разницы в штатах дивизионного и корпусного осапб? Я даже не удивлен. Чтобы меня ещё больше удивить, назовите в каком корпусном осапб был штатный комендантский взвод. Djankoy пишет: Правильно, эта цифра в вашей интерпритации надумана, и у вы опять в луже...я писал про строевые части ВВС, что там было 339 самолетов и для тупых и убогих добавлял про неустановленное количество в учебных заведениях... Хватит изворачиваться - я вам привел эскадрилью ТБ-3 из другого региона страны. И про 818 выпущенных самолетов вы говорили что эта цифра взята с интернетовской помойки. Найдутся и другие части ВВС где были эти самолеты - так что продолжайте доказывать что все не так вас понимают. И не мучайтесь с приказами - вы все равно в них не разбираетесь, а если уж сели в лужу заодно с Егоровым, то можете считать что Главное управление ВДВ было сформировано в июне. Вы уже показали себя во всей красе и по радиостанциям, и по танкам - словом -"специалист" еще тот. Это даже без докторов всем понятно.
прибалт: ccsr пишет: Чтобы меня ещё больше удивить, назовите в каком корпусном осапб был штатный комендантский взвод. Вы знаете штат корпусного осапб? Так приведите его.
Djankoy: ccsr пишет: Хватит изворачиваться - я вам привел эскадрилью ТБ-3 из другого региона страны. И про 818 выпущенных самолетов вы говорили что эта цифра взята с интернетовской помойки. Найдутся и другие части ВВС где были эти самолеты - так что продолжайте доказывать что все не так вас понимают. И не мучайтесь с приказами - вы все равно в них не разбираетесь, а если уж сели в лужу заодно с Егоровым, то можете считать что Главное управление ВДВ было сформировано в июне. Вы уже показали себя во всей красе и по радиостанциям, и по танкам - словом -"специалист" еще тот. Это даже без докторов всем понятно. опять тупите! количество самолетов в САВО приводили вам у Голицина, нафига опять тут байду разводить? Не воспринимаете с первого раза? Поясняю-согласно БЧС (это которое ИВИ МО РФ, а не Мельтюхова, как вы постоянно считаете) дает 339 ТБ-3, из них 306 в ДБА остальные в округах....Куртуков это все выкладывал...нафтга тут опять тупить то? Или это просто от проблем с восприятием?
ccsr: прибалт пишет: Вы знаете штат корпусного осапб? Так приведите его. Егоров штат знает - он даже комендантский взвод в нем указал. Djankoy пишет: Поясняю-согласно БЧС (это которое ИВИ МО РФ, а не Мельтюхова, как вы постоянно считаете) дает 339 ТБ-3, из них 306 в ДБА остальные в округах....Куртуков это все выкладывал...нафтга тут опять тупить то? Или это просто от проблем с восприятием? Это у вас проблемы с восприятием вооруженных сил СССР. Самолет ТБ-3, где бы он не находился, всегда был на учете вооруженных сил и как его и с кем сформировать - это вопрос лишь организационный. Поэтому военные люди, в отличие от "историков", учитывают весь военно-промышленный потенциал страны, так как он дает более объективную оценку о подготовке страны к войне. И то что самолеты ТБ-3 были где-то в учебных подразделениях или ГВФ ничего не значит - одним росчерком пера они сразу переходили в состав полков и дивизий ВВС. Так что не морочьте голову - или опровергните выпуск 818 самолетов, или докажите что никак в 1941 году не могло быть около 600 самолетов ТБ-3 в СССР. Что же касается цифры 339 ТБ-3 в БЧС, то у лукавых историков и не такое бывает - они иногда со здравым смыслам не согласовывают свои цифры. Тот же Мельтюхов зачислил танкетки в танки и даже не покраснел...
IAM: ccsr пишет: Тот же Мельтюхов зачислил танкетки в танки и даже не покраснел... Отправляйтесь учить матчасть на неделю. Может забанить вас совсем?
Djankoy: ccsr пишет: Это у вас проблемы с восприятием вооруженных сил СССР. Самолет ТБ-3, где бы он не находился, всегда был на учете вооруженных сил и как его и с кем сформировать - это вопрос лишь организационный. Поэтому военные люди, в отличие от "историков", учитывают весь военно-промышленный потенциал страны, так как он дает более объективную оценку о подготовке страны к войне. И то что самолеты ТБ-3 были где-то в учебных подразделениях или ГВФ ничего не значит - одним росчерком пера они сразу переходили в состав полков и дивизий ВВС. Так что не морочьте голову - или опровергните выпуск 818 самолетов, или докажите что никак в 1941 году не могло быть около 600 самолетов ТБ-3 в СССР. Ага...самолеты ГФ на учете в ВВС - молодец! Очередной плюх! И где же этот росчерк пера? Опять тайное толкование? Во вторых- про 516 бортов- это ваш опус, вот и доказывайте ГДЕ были 516. А так вы просто трепач...
прибалт: ccsr пишет: Егоров штат знает - он даже комендантский взвод в нем указал. Егоров привел воспоминания ветерана. Вы сказали, что комендантского взвода в составе корпусного осапб нет. Раз Вы сделали такое замечание, значит Вы знаете штат корпусного осапб. Выложите его пожалуйста или продолжите оставаться в моих глазах треплом.
Анжей: Djankoy пишет: Ага...самолеты ГФ на учете в ВВС - молодец! Очередной плюх! И где же этот росчерк пера? Опять тайное толкование? Кстати, они все войну и пролетали в составе ГФ, правда их личный состав считался призванными на военную службу, но также призванными на военную службу считались и железнодорожники, и речники, и даже пожарные...
Анжей: ccsr пишет: Были образованы две дивизии Дальнего Действия: 53-я - на базе 23-й САД, и 62-я на базе 22-й БАД. Каждая из них имела 3 полка ТБ-3, по 3 эскадрильи в каждом." Отметьте отсутствие в названии дивизии слова бомбардировочная. С 1942 года в состав АДД входила 1 дивизия дальнего действия (3-х полкового состава), вооруженная самолетами Ли-2. И та же 53 дивизия во время словацкого восстания в 1944 году вооружена уже самолетами Ли-2..... А вы говорите бомбардировщики... Источник Бочкарев П. П., Парыгин Н. И. Годы в огненном небе. (Авиация дальнего действия в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.)
Анжей: Открываем официальную историю 62 дивизии... В сентябре 1942 дивизия после перевооружения самолетами Ли-2 наносит бомбовые удары по Сталинграду.... Это я к тому, что и 53 и 62 дивизии были транспортными, а бомбили так сказать по совместительству и строго в ночное время...
Djankoy: Самый прикол в том, что как я и писал ранее. практически все полки, вошедшие в состав этих дивизий были ранее сформированы В состав 62-й дивизии вошли 14, 250 и 325-й полки (общая численность - 57 ТБ-3), а находившиеся прежде в её составе 8-й и 11-й дбап - расформированы. В 53-ю ад дд вошли 1-й, 3-й и 7-й ТБАП. Кроме разве что 325 полка 28 июня 1941 г. в Харьковском военном округе приступили к формированию 325 десантно-бомбардировочного полка (впоследствии - 325 тяжелобомбардировочный полк). Для его оснащения было получено 22 ТБ-3 из летных школ. И опять же он формировался ИЗНАЧАЛЬНО как десантно-бомбардировочный... так что опять великий толкователь и знаток документооборота попал пальцем в небо...
Анжей: Вот как о формировании 62 дивизии пишет ее история: Костяк создаваемой 62 дивизии АДД составили летчики и техники 14 авиационного полка бывшей 22 бомбардировочной дивизии. Остальной летно-технический персонал прибыл из расформированных 2 и 50 авиадивизий, выделивших соответственно 325 и 250 авиополки. Дивизия получила изношенные, с малым ресурсом бомбардировщики ТБ-3, причем с разными типами моторов. В 250 авиополку числилось 19 самолетов с двигателями М-17, в 325 полку – 8 с М-17 и 9 с более совершенными М-34, в 14 авиополку – 10 с М-17, 6 с М-34 и 5 с М-34Р. (Всего я так понимаю 57 самолетов). Дальше по тексту идет описание как 1 (напомню еще раз самолеты Ли-2 и летчики гражданского воздушного флота) ,53 и 62 дивизия по ночам бомбят и сбрасывают грузы в Сталинград. Кстати, если не ошибаюсь, то всего гражданский флот получил из состава ВВС на "донашивание" что-то около 50 ТБ-3 (они же после переоборудования Г-2), а еще 5 ТБ-3 изначально строились в гражданском "арктическом" варианте.
Анжей: К вопросу о подчиненности гражданского воздушного флота ПРИКАЗ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ГРАЖДАНСКОГО ВОЗДУШНОГО ФЛОТА В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ № 0047 9 июля 1941г. Постановлением СНК СССР от 23 июня 1941 г. утверждено Положение о Главном управлении Гражданского воздушного флота на военное время. В оперативном отношении Гражданский воздушный флот подчинен Наркомату обороны СССР**. За начальником Главного управления ГВФ полностью сохраняется техническое и административно-хозяйственное руководство Гражданским воздушным флотом. В соответствии с изложенным приказываю: 1. Начальнику Главного управления ГВФ генерал-майору авиации т. Молокову: I. Развернуть летную работу особых авиационных групп ГВФ для обслуживания действующих частей Красной Армии согласно прилагаемому плану формирования особых авиагрупп ГВФ и положению о них. 2) В особых авиагруппах ГВФ сохранить свой внутренний распорядок, принятый в Гражданском воздушном флоте. В оперативном отношении авиагруппы ГВФ подчинить командирам частей, которым авиагруппы придаются. 3) Совместно с Санитарным управлением Красной Армии подготовить аэродромы и организацию на них приемных санитарных пунктов для встречи и дальнейшего направления в госпитали больных и раненых, доставляемых на самолетах ГВФ из действующих частей Красной Армии и ВМФ. 4) Обеспечить движение самолетов на линиях военного значения: 1. Москва — Ленинград — Таллин; 2. Москва — Киев; 3. Москва — Смоленск; 4. Москва — Владивосток; 5. Москва — Баку — Тбилиси; 6. Москва — Симферополь; 7. Москва — Одесса. II. Генеральному штабу, начальникам центральных управлений Наркомата обороны СССР и командующим войсками военных округов: 1) Обеспечить особые авиагруппы ГВФ всеми видами довольствия по нормам, принятым Наркоматом обороны для авиационных частей Красной Армии, горюче-смазочными материалами, продовольствием и др. Снабжение спецавиатехническим имуществом и финансирование авиагрупп ГВФ производится Главным управлением ГВФ. * В подлиннике имеется помета: “Пункт 4 — написан Вольский — по указанию Народного комиссара в его присутствии. Федоренко 1.07.41”. Зачеркнута фамилия Моргунова Р. Н. (л. 209). ** Гражданский воздушный флот был передан в оперативное подчинение Наркомату обороны СССР постановлением СНК СССР от 23 июня 1941 г. 19 2) Личный состав ГВФ, непосредственно зачисленный в особые авиагруппы ГВФ, считать призванным в Красную Армию и на них распространить все права и преимущества, установленные для военнослужащих Красной Армии*. Весь остальной личный состав ГВФ, работающий в эксплуатационных, ремонтных органах, органах связи, в военизированной охране, снабжении и других подразделениях ГВФ сохраняется за ГВФ и призыву не подлежит. Ранее приписанный к частям НКО личный состав ГВФ отписать. 3) Освободить Гражданский воздушный флот от поставки автомобильного и спецмехавтотранспорта и тракторного парка по мобилизации. 4) Железнодорожные перевозки личного состава, спецавиаимущества и горюче-смазочных материалов для обеспечения работы воздушно-транспортных и производственно-ремонтных предприятий ГВФ в военное время приравнять к воинским перевозкам и производить в соответствии с положением о воинских перевозках. Обеспечить подразделения Гражданского воздушного флота перевозочными документами НКО. Командующим войсками военных округов: ЗакВО, САВО, ДВФ, ЗабВО предусмотреть и отработать в своих мобилизационных планах формирование особых авиагрупп ГВФ на базе местных управлений ГВФ, руководствуясь Положением об особых авиагруппах ГВФ военного времени. Зам. Народного комиссара обороны СССР и начальник Генерального штаба ЖУКОВ
Djankoy: понятненько и про ГВФ, а то великий и ужасный знаток документооборота все никак не выблудится из трех сосен.
ccsr: прибалт пишет: Это точно не саперный, вероятно строительный, тем более. что только строительные с Дальнего Востока были вооружены. Поэтому возможно ветеран и пишет про саперный батальон. "202-й отдельный сапёрный батальон Северо-Западного фронта Перед войной был переброшен из 1-й отдельной Дальневосточной Краснознамённой армии для строительства оборонительных рубежей на западной границе и находился в подчинении 22-го стрелкового корпуса 1-го формирования. В составе действующей армии во время ВОВ с 22 июня 1941 по 15 февраля 1942 года. На 22 июня 1941 года находился на строительстве оборонительных рубежей в Кольно в распоряжении Управления начальника строительства № 72. Уже с 22 июня 1941 года участвует в боях вместе с 310-м стрелковым полком 8-й стрелковой дивизии под Кольно, находясь не вместе с корпусом." Так что Егоров правильно указал про этот батальон - странно что вы о нем не слышали. Но вот комендантский взвод из состава осапб он явно выдумал, т.к. В Веремеев пишет: "Отдельный саперный батальон стрелкового корпуса (901 человек) состоял из трех саперных рот по четыре взвода в каждой, технической роты и легкого понтонного парка НЛП. В технической роте имелись два плуга-окопокопателя, две буромоторные машины, лесопильная рама, два лесообрабатывающих станка, компрессор, водолазная станция, две электростанции 3 квт. Отдельный саперный батальон стрелковой дивизии (521 чел.) состоял из двух саперных рот (по три взвода) и десантного парка (60 надувных лодок). " http://army.armor.kiev.ua/engenear/ing_history2.shtml прибалт пишет: Егоров привел воспоминания ветерана. Вы сказали, что комендантского взвода в составе корпусного осапб нет. Раз Вы сделали такое замечание, значит Вы знаете штат корпусного осапб. Выложите его пожалуйста или продолжите оставаться в моих глазах треплом. Кем вы теперь выглядите?
ccsr: Djankoy пишет: Ага...самолеты ГФ на учете в ВВС - молодец! Очередной плюх! И где же этот росчерк пера? Опять тайное толкование? Во вторых- про 516 бортов- это ваш опус, вот и доказывайте ГДЕ были 516. А так вы просто трепач... Анжей пишет: Постановлением СНК СССР от 23 июня 1941 г. утверждено Положение о Главном управлении Гражданского воздушного флота на военное время. Вам человек приводит постановление СНК на второй день войны, которое было заготовлено заранее - вы просто не знаете что такое мобилизационная готовность страны и как все это планируется в отношении имущества гражданских ведомств. Так что ВСЕ самолеты ГВФ были на учете в ВВС КА, как и автомобили, корабли и даже лошади из народного хозяйства. Поэтому без тайного толкования и так понятно кто вы. Что касается самолетов ТБ-3, то привожу вам наименование заводов и количество выпущенных на них самолетов: "Завод № 39 был превращен в базу курируемого ОГПУ ЦКБ и его основной задачей стала постройка опытных образцов самолетов. Планы серийного строительства ему заметно сократили, и 39-й завод построил за три года всего 50 ТБ-3, еще 6 в 1934-1935 годах сдал воронежский завод № 18, а базовый 22-й дал стране 763 ТБ-3. Этот самолет, выпущенный тремя заводами в общем количестве 821 экземпляр, был самым массовым советским четырехмоторным самолетом до появления Ан-12." "Наука и техника" №7, 2006 г. Рекомендую вам опровергнуть редакцию журнала, и не меня а их назвать трепачами. Что же касается нахождение самолетов ТБ-3 в других структурах, то В.Котельников (не скрывающийся под ником как вы) пишет в своей книге: "В июле 1940 г. ТБ-3 старшего лейтенанта И.А.Малькова из 8-го тбап, обходя грозу, сел на аэродром не восточнее, а западнее Бреста — у немцев." "Следующий шаг последовал в феврале 1941 г., когда вышло постановление «О реорганизации авиационных сил Красной Армии», в котором предусматривалось сформировать еще пять полков на этих неповоротливых гигантах. Использовать ТБ-3 предусматривалось и как бомбардировщики, и как военно-транспортные самолеты. Но препятствием оказалось недостаточное количество исправной техники. 6 июня 1941 г. ЦК ВКП(б) и Совнарком выпустили совместное постановление о срочном доведении до боеспособного состояния 500 ТБ-3. Заводам дали разнарядку на восстановление производства запчастей. Завод №26 в Рыбинске в небольшом количестве продолжал выпускать моторы М-17. В дополнение к этому попытались наладить их производство на Горьковском автозаводе. В воинские части направили бригады рабочих самолетостроительных заводов. Часть работ вели мастерские и заводы гражданской авиации. Согласно докладу заместителя начальника Генштаба Н.Ф. Ватутина ВВС РККА на 15 июня 1941 г. располагали шестью боеспособными полками тяжелых бомбардировщиков. Вот с ними и начали войну." " За счет притока подкреплений из тыла количество гофрированных гигантов на фронте, несмотря на потери, не уменьшалось, а увеличивалось. В тылу из поспешно отремонтированных машин формировали новые части. Из собранных «с бору по сосенке» ТБ-3 в Нежине в конце лета сформировали целый полк тяжелых бомбардировщиков — 325—й. Если на 22 июля действовал 51 ТБ—3, то к 22 августа их стало 127. Они составляли около четверти Парка работавшей на фронте дальнебомбардировочной авиации. Из шести ее дивизий четыре (22-я, 50-я, 51-я и 52-я) включали полки на ТБ-3." "За первые пять месяцев 1941 г. тяжелые бомбардировщики перевезли на Западный фронт 2791 т грузов и 2300 человек. Во время боев под Орлом самолеты из Ярославля перебросили части 5-го воздушно-десантного корпуса. Вместе с военными ТБ-3 в этом мероприятии приняли участие их гражданские «собратья» Г-2 (те же ТБ-3, только разоруженные). Когда советские войска попали в «котел» под Вязьмой, авиация снабжала их боеприпасами, продовольствием и горючим. Большой вклад внесли ТБ-3 7-го тбап, 39-й тбаэ(14 самолетов ТБ-3) и транспортной эскадрильи Балтийского флота в организацию «воздушного моста» в Ленинград." В.Котельников. http://www.airpages.ru/ru/tb3bp.shtml Помимо 39-й тбаэ существовали еще и другие эскадрильи, на вооружении которых были ТБ-3. В.Котельников вам указывает что было принято решение о сформировании еще пяти полков из самолетов ТБ-3 в феврале месяце 1941 года. Т.к. сами самолеты к этому времени уже не выпускались, то хотелось бы узнать у вас, как "специалиста" на чем собирались они летать, если все самолеты ТБ-3 находились в шести полках.
прибалт: ccsr пишет: "202-й отдельный сапёрный батальон Северо-Западного фронта Перед войной был переброшен из 1-й отдельной Дальневосточной Краснознамённой армии для строительства оборонительных рубежей на западной границе и находился в подчинении 22-го стрелкового корпуса 1-го формирования. В составе действующей армии во время ВОВ с 22 июня 1941 по 15 февраля 1942 года. На 22 июня 1941 года находился на строительстве оборонительных рубежей в Кольно в распоряжении Управления начальника строительства № 72. Уже с 22 июня 1941 года участвует в боях вместе с 310-м стрелковым полком 8-й стрелковой дивизии под Кольно, находясь не вместе с корпусом." Так что Егоров правильно указал про этот батальон - странно что вы о нем не слышали. узнайте для начала что такое 22-1 Ск первого формирования. затем подумайте - с какого перепуга строительный батальон в составе эстонского ТСК очутился в составе Западного фронта. ccsr пишет: "Отдельный саперный батальон стрелкового корпуса (901 человек) состоял из трех саперных рот по четыре взвода в каждой, технической роты и легкого понтонного парка НЛП. А кто его кормил и поил? Не было отдельных взводов в составе корпусного осапб? ccsr пишет: Кем вы теперь выглядите? Это ведь не я заявлял, что знаю штат корпусного осапб, а Вы, но этого Вашего знания, что то не видно. Так что продолжаете выглядеть треплом.
ccsr: прибалт пишет: узнайте для начала что такое 22-1 Ск первого формирования. затем подумайте - с какого перепуга строительный батальон в составе эстонского ТСК очутился в составе Западного фронта. Вы бы хоть сначала карту изучили и узнали где находится г.Кольно, а потом уже что-то рассказывали про работу 202 осапб. прибалт пишет: Это ведь не я заявлял, что знаю штат корпусного осапб, а Вы, но этого Вашего знания, что то не видно. Так что продолжаете выглядеть треплом. Треплом в данном случае выглядите вы, т.к. комендантские взвода, комендатские роты, комендатуры всегда подчиняются службе войск округа а не инженерной службе округа. Похоже ваша фантазия бьет через край - теперь понятно как вы саперные подразделения подсчитывали в ПрибОВО. Видимо и комендантские структуры в них включали...
Djankoy: ccsr пишет: Вам человек приводит постановление СНК на второй день войны, которое было заготовлено заранее - вы просто не знаете что такое мобилизационная готовность страны и как все это планируется в отношении имущества гражданских ведомств. Так что ВСЕ самолеты ГВФ были на учете в ВВС КА, как и автомобили, корабли и даже лошади из народного хозяйства. Поэтому без тайного толкования и так понятно кто вы. Во первых ГДЕ В ПОСТАНОВЛЕНИИ УКАЗАНО ПРО УЧЕТ? Всезнающий вы наш Во вторых: В оперативном отношении Гражданский воздушный флот подчинен Наркомату обороны СССР**. За начальником Главного управления ГВФ полностью сохраняется техническое и административно-хозяйственное руководство Гражданским воздушным флотом. читайте внимательно Что касается самолетов ТБ-3, то привожу вам наименование заводов и количество выпущенных на них самолетов: В третьих не забалтывайте тему, нафига мне заводы, я и без вас знаю сколько и какой завод произвел, я просил уточнить В КАКИХ ЧАСТЯХ СОСТОЯЛО 516 ТБ-3, и КАКИЕ ДИВИЗИИ "летали" на ТБ-3 на начало войны...так что не выкручивайтесь...знаете? да/нет? Что же касается нахождение самолетов ТБ-3 в других структурах, то В.Котельников (не скрывающийся под ником как вы) пишет в своей книге: "В июле 1940 г. ТБ-3 старшего лейтенанта И.А.Малькова из 8-го тбап, обходя грозу, сел на аэродром не восточнее, а западнее Бреста — у немцев." На 1941 г. не было такого полка тбап...опять чушь порете "Следующий шаг последовал в феврале 1941 г., когда вышло постановление «О реорганизации авиационных сил Красной Армии», в котором предусматривалось сформировать еще пять полков на этих неповоротливых гигантах. Использовать ТБ-3 предусматривалось и как бомбардировщики, и как военно-транспортные самолеты. Но препятствием оказалось недостаточное количество исправной техники. 6 июня 1941 г. ЦК ВКП(б) и Совнарком выпустили совместное постановление о срочном доведении до боеспособного состояния 500 ТБ-3. Заводам дали разнарядку на восстановление производства запчастей. Завод №26 в Рыбинске в небольшом количестве продолжал выпускать моторы М-17. В дополнение к этому попытались наладить их производство на Горьковском автозаводе. В воинские части направили бригады рабочих самолетостроительных заводов. Часть работ вели мастерские и заводы гражданской авиации. Опять амнезия? Это уже было....ПЛАНИРОВАЛОСЬ и СОСТОЯЛО разные вещи, одаренный вы наш Согласно докладу заместителя начальника Генштаба Н.Ф. Ватутина ВВС РККА на 15 июня 1941 г. располагали шестью боеспособными полками тяжелых бомбардировщиков. Вот с ними и начали войну." " За счет притока подкреплений из тыла количество гофрированных гигантов на фронте, несмотря на потери, не уменьшалось, а увеличивалось. В тылу из поспешно отремонтированных машин формировали новые части. Из собранных «с бору по сосенке» ТБ-3 в Нежине в конце лета сформировали целый полк тяжелых бомбардировщиков — 325—й. Опять болеете? ВСЕ 6 полков по номерам я вам уже приводил, и даже скан выложил о передаче их в подчинение ВДВ. Запамятовали? И сколько чего там было я то же вам указывал...зачем это вы тут опять пишете? Из шести ее дивизий четыре (22-я, 50-я, 51-я и 52-я) включали полки на ТБ-3." Так значит включали полки? То есть 4-х дивизиях были кроме других полков полки ТБ-3? Так? и было это АЖ 22 августа...то есть после начала войны? Итак смотрим разницу: дивизии оказывается кроме всего прочего ВКЛЮЧАЛИ полки, но никак не летали: ccsr пишет: Были образованы две дивизии Дальнего Действия: 53-я - на базе 23-й САД, и 62-я на базе 22-й БАД. Каждая из них имела 3 полка ТБ-3, по 3 эскадрильи в каждом." Так сколько ДИВИЗИЙ "летало"? 2 или 4? И летали или в их составе состояли полки ТБ-3 и сколько полков было? Ась? У вас в голове винегрет... от избыточного самомнения и недостатка знаний по теме - вот и все! Итак: на начало войны было 6 тбапов 7-й - 40-я дбад, 3-й - 52-я дбад, 1-й -42-я дбад, 14-й -18 одбад, 250-й - 30 дбад, 251-й-53 дбад. Потом в 50-ю дивизию из 30-й прибыл 250 тбап (уже после начала войны), а в 51-ю дбад 7 тбап был передан из 40-й только в НОЯБРЕ 1941 г. А в 1942 г. все полки тбап(кроме 251-го) и плюс 325-й сформированный в ХВО на базе ТБ-3 учебных заведений, объединили в 2 дивизии... ccsr пишет: Помимо 39-й тбаэ существовали еще и другие эскадрильи, на вооружении которых были ТБ-3. В.Котельников вам указывает что было принято решение о сформировании еще пяти полков из самолетов ТБ-3 в феврале месяце 1941 года. Да ну? А не назовете эти ДРУГИЕ эскадрильи или опять бла-бла-бла? А 5 полков....это вообще круто! Вы приказ от 4 июня читали? Вернее вас носом по нему уже возили неоднократно...5 десбапов были предусмотрены к формированию из внештатных ТБ-3 и Ли-2... так что опять, как обычно, вы в луже, с чем и поздравляю!!!!
Djankoy: ccsr пишет: Что же касается нахождение самолетов ТБ-3 в других структурах, то В.Котельников (не скрывающийся под ником как вы) пишет в своей книге: Чья бы корова мычала!!!! А вы что представились? Егоров сколько раз просил вас представится?
OFS: ccsr пишет: Вы бы хоть сначала карту изучили и узнали где находится г.Кольно, а потом уже что-то рассказывали про работу 202 осапб. А что даст знание того, где находится Кольно? Ссылаться на Веремеева по 202-му батальону это то же, что ссылаться на Егорова, ибо Веремеев его книгу использует по полной и этого не скрывает. Почему-то кадровый военный Веремеевв к Егорову снисходителен.
прибалт: ccsr пишет: Вы бы хоть сначала карту изучили и узнали где находится г.Кольно, а потом уже что-то рассказывали про работу 202 осапб. Я не рассказываю про работу 202 осапб, Вы как обычно все путаете. Я пишу о том, что не мог 202 осапб из ПрибОВО очутится в ЗОВО. ccsr пишет: Треплом в данном случае выглядите вы, т.к. комендантские взвода, комендатские роты, комендатуры всегда подчиняются службе войск округа а не инженерной службе округа. В составе стрелкового полка комендантский взвод то же подчиняется округу? Вы снова начали рассказывать народные сказки? Я пишу о том, что прежде чем делать замечание Егорову Вы бы сами узнали штат корпусного осапб.
ccsr: Djankoy пишет: Во первых ГДЕ В ПОСТАНОВЛЕНИИ УКАЗАНО ПРО УЧЕТ? Всезнающий вы наш Учет велся совершенно в другом месте. Можете изучить его хотя бы по некоторым другим самолетам: № 653. ВЫПИСКА ИЗ ДИСПЕТЧЕРСКОГО ЖУРНАЛА НАРКОМАТА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2063&Itemid=30 № 652. ВЫПИСКА ИЗ ДИСПЕТЧЕРСКОГО ЖУРНАЛА НАРКОМАТА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2062&Itemid=30 Если сообразительности хватит, то поймете что подобный учет был и в организационно-мобилизационном управлении РККА. Djankoy пишет: Опять амнезия? Это уже было....ПЛАНИРОВАЛОСЬ и СОСТОЯЛО разные вещи, одаренный вы наш Так планирование не на месяц делалолсь, а на весь год. Война помешала его выполнить полностью Но вы хитро уходите от ответа - зачем планировать пять новых полков с ТБ-3 если их нет в наличии в ВВС, а производство прекращено. Так что не забалтывайте тему - ведь вы еще недавно утверждали лишь про 308 ТБ-3 имеющихся в ВВС. Djankoy пишет: Итак: на начало войны было 6 тбапов А совсем недавно вы утверждали что их было пять - но вовремя спохватились, т.к. поняли что сели в очередную лужу и стали искренне извиняться. Кстати Егоров тоже говорил про пять полков: "4 июня приказом за подписью наркома обороны С. К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А. Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальней авиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинами ТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: в ПрибОВО формировался 5-й ВДК (командир - генерал-майор И. С. Безуглый), в ЗапОВО - 4-й (командир - генерал-майор А. С. Жадов)".(21) Так что укажите автору лично вы на его ошибку.
Djankoy: ccsr пишет: Учет велся совершенно в другом месте. Можете изучить его хотя бы по некоторым другим самолетам: и при чем тут ВВС? вы же вопили, что ВСЕ самолеты, даже ГВФ состояли на учете в ВВС...у вас точно амнезия... ccsr пишет: Так планирование не на месяц делалолсь, а на весь год. Война помешала его выполнить полностью Но вы хитро уходите от ответа - зачем планировать пять новых полков с ТБ-3 если их нет в наличии в ВВС, а производство прекращено. Так что не забалтывайте тему - ведь вы еще недавно утверждали лишь про 308 ТБ-3 имеющихся в ВВС. Опять бред...я говорил про 339 самолетов, из них 309 в ДБА...вы как обычно запамятовали. Повторяю для тупых и убогих (с) еще раз: 5 полков планировалось формировать из внештатных ТБ-3 и Ли-2, так виднее, которые ВЫПУСКАЛИСЬ....вас же тыкали неоднократно носом в приказ от 4 июня...вы как оказалось не только приказы не понимаете, но и читать не умеете... ccsr пишет: А совсем недавно вы утверждали что их было пять - но вовремя спохватились, т.к. поняли что сели в очередную лужу и стали искренне извиняться. Кстати Егоров тоже говорил про пять полков: "4 июня приказом за подписью наркома обороны С. К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А. Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальней авиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинами ТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: в ПрибОВО формировался 5-й ВДК (командир - генерал-майор И. С. Безуглый), в ЗапОВО - 4-й (командир - генерал-майор А. С. Жадов)".(21) Так что укажите автору лично вы на его ошибку. Я посмотрел документ и внес корректировку, а вас сколько носом не тыкай в вашу же лажу толку никакого...только баны отгребаете.Итак я вам уже разжевал все по номерам...так что вывод- все ту чушь, которую вы таскаете с интернет помоек можете засунуть ...как знаток вы никакой, понтов на пятерых, а толку никакого. Впору писать критику на критика! Кстати - по скану приказа вопросы есть или как обычно молча будете сидеть в луже?
ccsr: OFS пишет: А что даст знание того, где находится Кольно? Ссылаться на Веремеева по 202-му батальону это то же, что ссылаться на Егорова, ибо Веремеев его книгу использует по полной и этого не скрывает. Почему-то кадровый военный Веремеевв к Егорову снисходителен. На Веремеева я ссылаюсь когда упоминаю состав осапб - он к слову вообще про 202 батальон в своей книге не упоминает. Это вы сами на него указали - видимо позабыли о чем писали. В его состав вы включили и комендантский взвод - не послушались Веремеева и сделали ошибку, на которую я вам указал. прибалт пишет: В составе стрелкового полка комендантский взвод то же подчиняется округу? Вы снова начали рассказывать народные сказки? Я пишу о том, что прежде чем делать замечание Егорову Вы бы сами узнали штат корпусного осапб. В составе стрелкового полка есть и саперная рота, которая также подчиняется командиру полка. Но вот все что касается её обеспения, учебы, подготовки кадров и перемещение командного состава без инженерной службы округа не обходится. Точно так же и с комендантскими взводами, ротами и комендатурами - организацию их службы регламентирует слажба войск в округе - таков порядок и для других военных специальностей. Похоже вы об этом и не подозревали. Поэтому изучите сами штат осапб и если найдете там комендантскую роту, то сообщите Веремееву об его заблуждениях. Djankoy пишет: и при чем тут ВВС? вы же вопили, что ВСЕ самолеты, даже ГВФ состояли на учете в ВВС...у вас точно амнезия... Я не вопил а пытался вас убедить, что вы вообще не имеете представления об организационно-мобилизационной деятельности РККА. И в частности в ВВС, где гражданского человека из ГВФ назначают даже командиром полка. К слову вы спрашиваете про скан приказа, а представляете лишь скан копии приказа - а это две большие разницы между прочим. И вы совершенно не хотите ответить, как планировались создание новых пяти полков, если всего по вашим расчетам, было 339 самолетов ТБ-3? Даже если допустить, что Ли-2 там было большинство, все равно непонятно откуда могли взяться остальные ТБ-3, ведь их, по вашему мнению, не могло быть в СССР.
Djankoy: ccsr пишет: Я не вопил а пытался вас убедить, что вы вообще не имеете представления об организационно-мобилизационной деятельности РККА. А вы имеете? И даже документально можете свои изречения подтвердить? Сомневаюсь...так как кроме бездакозательного бреда с интернет-помоек, причем в большинстве своем не имеющего отношению к теме, вы не привели. Так что у меня возникают ну Очень большие сомнения по вашей информированности по моб. деятельности РККА.... ccsr пишет: И в частности в ВВС, где гражданского человека из ГВФ назначают даже командиром полка. Это имеет отношение к ТБ-3? Ни для кого не секрет, что СССР было милитаризованным государством. И военные части имели в своем подчинении не только НКВД, РККА и НКВМФ, но и НКТП, НКПС...а во главе Главсевморпути и ГВФ, а так же НКРФ то же стояли военные люди...причем тут ваш опус я понять ну никак не могу...у вас странная система аналогий...или изъясняйтесь понятней... ccsr пишет: К слову вы спрашиваете про скан приказа, а представляете лишь скан копии приказа - а это две большие разницы между прочим. Да ну? А в скольких копиях был приказ? И что копия, должным образом заверенная имеет меньшую юридическую силу? Не смешите народ...просто вам тут сказать больше нечего и начинаются голимые придирки типа - я просил приказ, а мне дали копию приказа...если у вас есть возражения о достоверности его - прошу...а если нет, то вы оказались не правы как бы болезненно это не было для вашего самолюбия. ccsr пишет: И вы совершенно не хотите ответить, как планировались создание новых пяти полков, если всего по вашим расчетам, было 339 самолетов ТБ-3? Даже если допустить, что Ли-2 там было большинство, все равно непонятно откуда могли взяться остальные ТБ-3, ведь их, по вашему мнению, не могло быть в СССР. Да...тяжелый случай! Вы хоть читаете, ЧТО вам пишут? Или просто по диагонали пробегаете? Я писал, что было 308 в ДБА, 31 в округах, и НЕУСТАНОВЛЕННОЕ количество в ВУЗах, плюс ГВФ и Севморпуть! Согласно приказа от 4 июня они ВСЕ ТБ-3 в КА должны были быть обращены на формирование 5 десбапов и плюс Ли-2, в том числе, по плану выпуска 41 г. Что тут не понятного? Или опять приступ дислексии ? Как с Мельтюховым и БЧС...
ccsr: Djankoy пишет: Ни для кого не секрет, что СССР было милитаризованным государством. Это пропагандистский треп - вы видимо смутно представляете что такое милитаризированное государство и каким СССР был в тридцатые годы. Даже с юридической точки зрения (а вы любите на неё ссылаться) военные расходы СССР в то время в процентах от ВВП был ниже чем в ряде других государств. Djankoy пишет: И военные части имели в своем подчинении не только НКВД, РККА и НКВМФ, но и НКТП, НКПС...а во главе Главсевморпути и ГВФ, а так же НКРФ то же стояли военные люди...причем тут ваш опус я понять ну никак не могу...у вас странная система аналогий...или изъясняйтесь понятней... К тому, что у нас мобгтовностью занимался Генштаб и в части самолетов тоже. Вот поэтому все летательные аппараты страны были на учете мобистов. И поэтому когда пишут про наличие 516 бортов в ВВС, то значит их столько и стояло именно в ВВС, а не в других структурах страны. Вот именно из них и планировалось создать новые полки перед войной. Djankoy пишет: Да ну? А в скольких копиях был приказ? И что копия, должным образом заверенная имеет меньшую юридическую силу? Вы же сами говорите про интернет-помойки - не исключено что вы привели фальшивку с одной из них. Ведь писатель Егоров говорил о пяти полках - может он прав, а не вы? Djankoy пишет: Я писал, что было 308 в ДБА, 31 в округах, и НЕУСТАНОВЛЕННОЕ количество в ВУЗах, плюс ГВФ и Севморпуть! Вы сначала говорили что такого количества (516 единиц) вообще не могло быть и я использую интернет помойки. Потом вы стали сдавать назад и утверждали что все они были неисправны, хотя это не основание для их списания в ВВС. А теперь уже согласились и с неустановленным количеством в ВУЗах, правда забыв указать некоторые эскадрильи, транспортные самолеты ВВС, НИИ ВВС и их полигоны и еще некоторые структуры КА. А вот ГВФ и Севморпутью вы подзагнули - они хоть и учитывались в мобпланах, но в составе ВВС не числились. Чтобы ими командовать было издано Постановление на второй день войны.
Djankoy: ccsr пишет: Это пропагандистский треп - вы видимо смутно представляете что такое милитаризированное государство и каким СССР был в тридцатые годы. Даже с юридической точки зрения (а вы любите на неё ссылаться) военные расходы СССР в то время в процентах от ВВП был ниже чем в ряде других государств. Да нет, треп - это то что вы пишете...бездоказательные опусы. Военные расходы - это далеко не все... Милитаризация — действия государственных органов в сфере экономики, политики и социума, направленные на наращивание военной мощи государства. так что тут мы и имеем милитаризацию, когда действие гражданских государственных органов направлены на решение военных вопросов. Примеры я привел: НКПС, НКМФ, НКРФ, НКТП, Главсевморпуть, ГУВФ....так что учите матчасть, а не бросайтесь голословными "шедеврами". ccsr пишет: К тому, что у нас мобгтовностью занимался Генштаб и в части самолетов тоже. Вот поэтому все летательные аппараты страны были на учете мобистов. И поэтому когда пишут про наличие 516 бортов в ВВС, то значит их столько и стояло именно в ВВС, а не в других структурах страны. Вот именно из них и планировалось создать новые полки перед войной. Не передергивайте...доказывайте ваше утверждение, что самолеты ГВФ в МИРНОЕ время стояли НА УЧЕТЕ именно в ВВС! ccsr пишет: Вы же сами говорите про интернет-помойки - не исключено что вы привели фальшивку с одной из них. Ведь писатель Егоров говорил о пяти полках - может он прав, а не вы? Флаг вам в руки! ДОКАЖИТЕ, что это фальшивка, а то бросаться такими утверждениями, мягко говоря некорректно! ccsr пишет: Вы сначала говорили что такого количества (516 единиц) вообще не могло быть и я использую интернет помойки. Потом вы стали сдавать назад и утверждали что все они были неисправны, хотя это не основание для их списания в ВВС. А теперь уже согласились и с неустановленным количеством в ВУЗах, правда забыв указать некоторые эскадрильи, транспортные самолеты ВВС, НИИ ВВС и их полигоны и еще некоторые структуры КА. А вот ГВФ и Севморпутью вы подзагнули - они хоть и учитывались в мобпланах, но в составе ВВС не числились. Чтобы ими командовать было издано Постановление на второй день войны. Опять амнезия? Приведите мое утверждение, где я говорил, что 516 не было ВЗАГАЛИ Я говорил про ДБА и и про вузы я написал, вы же даже понятия не имели (и не имеете) где находились самолеты...итак в 325-й раз спрашиваю: ГДЕ в ВВС находились 516 самолетов ТБ-3? Знаете да/нет? А так это только ваш треп и ничего более...
прибалт: ccsr пишет: Поэтому изучите сами штат осапб и если найдете там комендантскую роту, то сообщите Веремееву об его заблуждениях. С удовольствием изучу штат корпусного осапб. Вы вероятно его знаете? Так представьте, а не занимайтесь словоблудием. Комендантский взвод Вы уже раздули до роты? Ну прям как из мухи слона.
Анжей: На счет осапб помолчу, а вот в состав горнострелкового полк (штат 04/141) (если кто не знает состоял из рот и не имел батальонного звена) комендантский взвод входил. Почему бы ему не входить в состав отдельного саперного батальона корпусного подчинения? Как там пишут в "букваре" воинской частью является полк (отдельный батальон)?
ccsr: прибалт пишет: С удовольствием изучу штат корпусного осапб. Вы вероятно его знаете? Так представьте, а не занимайтесь словоблудием. Комендантский взвод Вы уже раздули до роты? Ну прям как из мухи слона. Изучайте: ccsr пишет: Веремеев пишет: "Отдельный саперный батальон стрелкового корпуса (901 человек) состоял из трех саперных рот по четыре взвода в каждой, технической роты и легкого понтонного парка НЛП. В технической роте имелись два плуга-окопокопателя, две буромоторные машины, лесопильная рама, два лесообрабатывающих станка, компрессор, водолазная станция, две электростанции 3 квт. Отдельный саперный батальон стрелковой дивизии (521 чел.) состоял из двух саперных рот (по три взвода) и десантного парка (60 надувных лодок). " http://army.armor.kiev.ua/engenear/ing_history2.shtml
ccsr: Анжей пишет: Почему бы ему не входить в состав отдельного саперного батальона корпусного подчинения? Веремеев дал полный состав корпусного осапб - там нет никакого комендатского взвода. "Отдельный саперный батальон стрелкового корпуса (901 человек) состоял из трех саперных рот по четыре взвода в каждой, технической роты и легкого понтонного парка НЛП. В технической роте имелись два плуга-окопокопателя, две буромоторные машины, лесопильная рама, два лесообрабатывающих станка, компрессор, водолазная станция, две электростанции 3 квт. "
прибалт: ccsr пишет: Изучайте: Так это не полный состав. Что они святым духом питались? Нет отдельных взводов. Так Вы не знали состав корпусного осапб? И тем не менее сделали замечание. Крутой Вы критик.
ccsr: прибалт пишет: Так Вы не знали состав корпусного осапб? И тем не менее сделали замечание. Крутой Вы критик. Так и вы его не знаете, хоть и целые статьи пишите по саперным батальонам. Изучайте: "С проведением технической реконструкции народного хозяйства страны началось техническое переоснащение инженерных войск и совершенствование органов управления. Приказом РВС СССР N 07 от 10 февраля 1932 г. Военно-инженерное управление было преобразовано в Управление начальника инженеров РККА, по положению об НКО СССР от 22 ноября 1934 г. Управление получило наименование Инженерного управления РККА, а приказом НКО N 0122 от 22 июня 1940 г. реорганизовано в Главное военно-инженерное управление Красной Армии. По новой схеме организации стрелковой дивизии, утвержденной в декабре 1935 г., отдельные саперные роты были развернуты в саперные батальоны. Последний состоял из управления, учебной роты, саперной (три взвода), технической (7 взводов) и парковых рот, взвода станции Э-1 и подразделений обслуживания; на период военного времени исключалась учебная рота и увеличивалось до трех число саперных рот. В стрелковом полку предусматривался саперный взвод. Стрелковый корпус (мирного времени) имел отдельный саперный батальон с учебной, тремя саперными, одной технической и парковой ротами, с подразделениями обслуживания. Вводились должности инженеров в частях и соединениях бронетанковых войск; в 1938 г. в составе формируемых танковых корпусов создавались понтонно-мостовые батальоны, в танковой бригаде - моторизованные саперные роты. Саперные эскадроны кавдивизий усиливались легкими переправочными парками. В штаты корпусных тяжелых артполков, гаубичных и полков большей мощности были введены по одному саперному взводу. С началом формирования в 1940 г. механизированных корпусов в их состав вводился моторизованный инженерный батальон, в танковую дивизию - моторизованный понтонно-мостовой батальон, в моторизованную дивизию - легкий инженерный батальон. В танковом, моторизованном полках танковой дивизии, в отдельных танковых бригадах было по саперной роте, в мотострелковом и артиллерийском полках моторизованной дивизии - по саперному взводу. В артполках и отдельных дивизионах особой мощности резерва Главного командования, в корпусных тяжелых артполках вводилось по саперному взводу. С началом формирования в 1940 г. механизированных корпусов в их состав вводился моторизованный инженерный батальон, в танковую дивизию - моторизованный понтонно-мостовой батальон, в моторизованную дивизию - легкий инженерный батальон. В танковом, моторизованном полках танковой дивизии, в отдельных танковых бригадах было по саперной роте, в мотострелковом и артиллерийском полках моторизованной дивизии - по саперному взводу. В артполках и отдельных дивизионах особой мощности резерва Главного командования, в корпусных тяжелых артполках вводилось по саперному взводу. http://guides.eastview.com/browse/gbfond.html?bid=121&fund_id=94899 Подразделения обслуживания корпусного саперного батальона: - ремонтные мастерские - оружейная ремонтная мастерская - медчасть - ветчасть - хозчасть - хозяйственное отделение Как видно из перечисленного, ни о каком комендантском взводе речи не идет. Впрочем вы и сами толком не знаете структуру саперных частей ПрибОВО, так как почему-то решили, не приводя никаких доказательств, что в территориальных корпусах осапб имеется 901 человек, хотя согласно штата 1940 года там было всего 579 человек, т.е. чуть больше чем в обычном дивизионном осапб.
Djankoy: Это когда великому и ужастному знатоку уже сказать нечего, он начинает писать всякую ересь.... Самое интересное что он не понимает ни штата, ни численности. Где в этом ваашем опусе хоть слово про численность? Как обычно - вода и никакой конкретики.
belinex: Вот и я решил присоединиться к обсуждению. У меня такой вопрос: то-ли на этом форуме, то-ли у соседей было сказано, что название "Июнь 1941..." было дано редакцией. А какое предполагалось оригинальное авторское название книги?
OFS: ПО СЛЕДАМ ПРОИГРАННОГО СРАЖЕНИЯ. Документальная повесть-хроника о гибели в окружении в июне-июле 1941 года 3-й и 10-й армий Западного Особого военного округа РККА и о событиях, так или иначе на это повлиявших и в той или иной степени с этим связанных. Топ-менеджер предлагал что-то аццкое (ахтунг), редакторы (Пернавский и Аничкин) еле-еле уговорили на то, что есть.
ccsr: Djankoy пишет: Это когда великому и ужастному знатоку уже сказать нечего, он начинает писать всякую ересь.... Самое интересное что он не понимает ни штата, ни численности. Где в этом ваашем опусе хоть слово про численность? Как обычно - вода и никакой конкретики. Напоминаю, что вопрос стоял не о численности корпусного осапб, а о его структуре и в частности о комендантском взводе, который якобы был в нем, согласно книги Егорова. "Знатоки" потребовали привести структуру корпусного осапб, наивно полагая, что в ней обязательно должен быть комендантский взвод - исходя из собственных умозаключений, не подкрепленных кстати НИКАКИМИ ссылками (вы от них это не требуете - впрочем вы и сами такой же "знаток"). Что же касается штатной численности корпусного осапб, то в ПрибОВО она была следующая (согласно приказа НКО): "№ 94. ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР С.К.ТИМОШЕНКО № 0191 17 августа 1940 г. 2. В составе каждого корпуса по действующим штатам Красной Армии иметь: Управление корпуса – 53 человека Корпусной артиллерийский полк – 1594 Корпусной зен.-арт. дивизион – 350 Корпусной батальон связи – 358 Корпусной саперный батальон – 579"
прибалт: ccsr пишет: "Знатоки" потребовали привести структуру корпусного осапб, наивно полагая, что в ней обязательно должен быть комендантский взвод Знатоки нивно полагали, что если Вы делаете замечание, то хоть что-то знаете. Но увы ошиблись. ccsr пишет: по действующим штатам Красной Армии иметь Это мирного времени.
Djankoy: ccsr пишет: (вы от них это не требуете - впрочем вы и сами такой же "знаток"). Ну куда уж нам...если уж ВЕЛИКИЙ и УЖАСНЫЙ никак не выблудится из трех сосен в плане штата мирного и военного времени. Но гонору сколько...
ccsr: прибалт пишет: Это мирного времени. Так приведите приказ НКО (директиву НГШ), когда они перешли на штат военного времени - и дело с концом.
прибалт: ccsr отвечу в ветке по обсуждению статьи
ccsr: "В восемь часов утра 27 июня группа военнослужащих 8-го ТП 36-й дивизии во главе с интендантом С. Г. Жуниным вышла в лес южнее м. Россь. Здесь уже находилась часть 7-й танковой дивизии. Жунин вспоминал: "Узнав, кто мы, нам приказали оставить танк и броневик, все имеющиеся запасы горючего, а самим следовать на старую государственную границу. На сборном пункте северо-восточнее Волковыска я отдал приказ старшему лейтенанту Ермолаеву зарыть полковое знамя в патронной железной коробке. У нас осталось только несколько грузовых машин".(582) Хотелось бы у автора узнать, откуда взят этот эпизод, т.к. действия офицеров на сборном пункте не поддаются вразумительному объяснению. По крайней мере из текста не видно, что группа военнослужащих 8 тп вела бой в окружении и из-за безисходности закопала знамя. Ведь за сохранность полкового знамени Жунин, как старший по званию и должности, нес персональную ответственность, а значит знал, что ему за это будет. Хотелось чтобы автор прояснил ситуацию.
OFS: ccsr пишет: Хотелось бы у автора узнать, откуда взят этот эпизод Воспоминания самого Жунина, хранятся в фондах Белгосмузея ИВОВ, Минск. Согласен, действия осознанными не назовешь.
ccsr: Djankoy пишет: Ну куда уж нам...если уж ВЕЛИКИЙ и УЖАСНЫЙ никак не выблудится из трех сосен в плане штата мирного и военного времени. Но гонору сколько... Егоров разобрался специально для вас: "В 245-м артполку боеприпасов не было вообще, ибо он выехал в новый район дислокации по штатам мирного времени." (477) Так что никакого перевода на штаты военного времени весной в ЗапОВО (аналогично и в ПрибОВО) не осуществлялось - даже в боевых подразделениях. И некоторые саперные подразделения, прибывающие из внутренних округов, хоть и были на месте укомплектованы до штатов военного времени, тем не менее отправлялись в ПрибОВО без части личного состава: "№ Ом/332 от 08.03.41. Командиру 52 ск г.Красноярск. Командующий войсками округа приказал: 1. 160 и 224 отд. саперные батальоны 91 и 119 стр. дивизий к 5 апреля 1941 г. доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 13 апреля 1941 г. отправить на шестимесячные сборы в другой округ. Учебные подразделения и спецвзвод оставить на месте и не отправлять. На оставшийся начальствующий и рядовой состав выдать денежные аттестаты и прикрепить на довольствие к частям гарнизона". 1. ЦАМО РФ, ф. 52 ск (1ф) - 938, оп.1, д.4, л.46. http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3288#p18309
Анжей: ccsr пишет: Учебные подразделения и спецвзвод оставить на месте и не отправлять. На оставшийся начальствующий и рядовой состав выдать денежные аттестаты и прикрепить на довольствие к частям гарнизона". Помнится кто-то с пеной у рта доказывал об отсутствии в штатах военного времени учебных подразделений. Кто не напомните? Значит доукомплектовали до штата военного времени и оставили учебное подразделение, говорите.....
Анжей: ccsr пишет: Командиру 52 ск г.Красноярск. Командующий войсками округа приказал: 1. 160 и 224 отд. саперные батальоны 91 и 119 стр. дивизий к 5 апреля 1941 г. доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 13 апреля 1941 г. отправить на шестимесячные сборы в другой округ. Так значит доукомплектовали в ППД.... А кто громче всех это опровергал? Не помните... А может ccsr? Выше по веточкам пройдите, вспомните... Я понимаю, что повторяюсь, но ждем от эксперта не скомканных комментов основанных на богатом личном опыте или документах непосредственно не относящихся к делу, а рассказа: в общем дело было так. такие-то батальоны, такой-то численности, сделали то-то, ну и дальше по тексту..... А, я забыл: времени не хватает.... А на пустой треп хватает?
ccsr: Анжей пишет: Помнится кто-то с пеной у рта доказывал об отсутствии в штатах военного времени учебных подразделений. Кто не напомните? Значит доукомплектовали до штата военного времени и оставили учебное подразделение, говорите..... Вы совершенно невнимательно читали то о чем я писал - речь шла о прекращении деятельности учебных подразделений боевых частей с началом войны в прифронтовой полосе (эпизод касался полковой школы). При чем здесь мирное время, когда существуют учебные подразделения, и боевые действия тех же частей на фронте. Вы бы хоть подумали как на поле боя (или в непосредственной близости от него) учебный процесс организовать... Анжей пишет: Так значит доукомплектовали в ППД.... А кто громче всех это опровергал? Не помните... А может ccsr? Выше по веточкам пройдите, вспомните... Вам бы и вспомнить не мешало, что речь шла о таком доукомплектовании на основании ДИРЕКТИВЫ ГШ (ПРИКАЗА НКО), которая издается для определенных частей в мирное время, но не для всех вооруженных сил. И если для частей прибывающих из других округов в ПрибОВО было дано такое указание, то это совершенно не значит что все инженерные части самого ПрибОВО были переведны на штат военного времени. Похоже вы в этих тонкостях не разобрались, но спеной у рта пытаетсь доказать то, о чем представления не имеете. Вы бы хоть до конца прочитали распоряжение - там штатный взвод даже не отправили, несмотря на Директиву. А если еще изучите воспоминания Зотова, то тогда будете иметь представление об укомплектованности инженерных частей ПрибОВО, которе даже по штатам мирного времени не имело 100%.
Анжей: Понятно, "если и колебался, то строго в соответствии с линией партии".... Напомню, я лично вам неоднократно повторял, что призывать в Прибалтике было попросту некого и пополнение даже для стрелковых дивизий предполагалось с территории МВО. К слову, сравните штатное вооружение приграничных округов (стрелковые и мехкорпуса, артполки)и наличие винтовок ЛВО - 213 и 591 тысяча. Итого обеспеченность 277% КОВО - 495 и 1035 тысяч. Итого обеспеченность 209% ПрибОВО - 261 и 374 тысячи. Итого обеспеченность 143%. А если посчитать остальные части округа, то окажется, что запасов стрелкового вооружения на покрытие убыли в военное время на территории округа не было вовсе... Если мы готовим грандиозную мобилизацию в ПрибОВО, то где запасы вооружения? С другой стороны, если маршевое пополнение мы будем получать из других округов, то и оружие они привезут с собой и на кой нам делать запасы вооружения на потенцально опасной в части восстаний территории? Вот поэтому и доукомплектовывались части, перебрасываемые в ПрибОВО, в ППД.
Анжей: P.S. Ждем Вашей версии критикуемых Вами событий....
belinex: Этой зимой уже пытался общаться с автором по данному вопросу, хочу вынести его на всеобщее обозрение: Цитата: "После прорыва советской обороны у Миловид передовая боевая группа 3-й танковой дивизии продолжила наступление в сторону Слуцка, но после 16 часов уткнулась в разрушенный мост через р. Липнянка. Здесь танкисты попали под обстрел советской артиллерии и были атакованы авиацией; в результате бомбежки было уничтожено две зенитных артустановки." р. Липнянка в районе Варшавского шоссе представляет собой ручеек шириной до 3 м. Цитата: "Несколько часов выставленный подполковником Г. А. Тер-Гаспаряном заслон не давал противнику (ротам 3-й МцБ и 394-го МП) приблизиться к разрушенной переправе. Утверждалось, что "большевики настойчиво защищались в бывших польских бункерах, которые были построены много лет тому назад как защита против Советского Союза". Небольшой группе стрелков удалось достичь моста, где они были прижаты к земле шквальным артогнем; одновре-менно по застрявшим на шоссе колоннам велся огонь с обоих флангов. Пришлось производить зачистку лесного массива в районе Постолово, 3-я рота 3-го мотополка привела 38 плен-ных и зенитное орудие." Польские ДОТы есть только по западному берегу р. Щара, но при этом их основные направления огня - северо-восток, восток, юго-восток. К тому же они не были до конца оборудованы. Населенного пункта Постолово (или похожего), либо местности с таким названием, в тех краях нет. Цитата: "В километре к югу от горящего моста немцы навели новую переправу. К реке подогнали два мостовых танка: установка переправы заняла всего 10 минут." И здесь скорее всего речь должна идти о р. Щаре. Как раз в километре южнее есть такое красивое место: Взято отсюда
OFS: Чего тут обсуждать? Пропустил, что здесь имеет место излучина Щары, только и всего. А фото польских дотов есть?
belinex: OFS пишет: Чего тут обсуждать? Пропустил, что здесь имеет место излучина Щары, только и всего. Так надо-бы исправить в очередном издании, исправленном и дополненном :) Да, и очень хотелось бы увидеть сканы пары страниц из гешихты 3-ей тд, посвященных событиям на Варшавском шоссе. В оригинале. Я думаю, это было-бы интересно читателям не только данной темы, но и тем по 55 СД и 120 ГАП РГК. А то на просторах всемирной и бескрайней данной литературы нет. Только всевозможные Егоровы, Солонины и пр. OFS пишет: А фото польских дотов есть? http://www.fortressby.com/index.php?option=com_deeppockets&task=catShow&id=55&Itemid=30 http://forum.globus.tut.by/viewforum.php?f=29&sid=0daa16f39619f4f4b62b786ebc0c2567 http://www.reibert.info/forum/forumdisplay.php?f=72 Польские и не только. Это первое, что пришло на память. А так - google вам в помощь
OFS: belinex пишет: Только всевозможные Егоровы, Солонины и пр. Обижаете, коллега. Я такой один-единственный. Позорю всю Россию разом. Сканы выложу. Надо только найти (поменял комп, всё в кучу).
belinex: OFS пишет: Сканы выложу. Надо только найти (поменял комп, всё в кучу). Заренее благодарен. Будем ждать.
ccsr: Егоров пишет: "Лично убивал офицеров Лев Мехлис." (641) Мехлис действительно одиозная фигура нашей военной истории, но чтобы так утверждать, надо хотя бы дать ссылку, откуда взялась эта информация. Свидетели того времени по другому описывают проведение расстрела: "В отношении Гончарова Ю.Рубцов со ссылкой на свидетеля расстрела полковника в отставке В.П.Савельева пишет: «По приказу Мехлиса работники штаба 34-й армии были выстроены в одну шеренгу. Уполномоченный Ставки быстрым, нервным шагом прошел вдоль строя. Остановившись перед начальником артиллерии, выкрикнул: «Где пушки?». Гончаров неопределенно махнул рукой в направлении, где были окружены наши части. «Где, я вас спрашиваю?» – вновь выкрикнул Мехлис и, сделав небольшую паузу, начал стандартную фразу: «В соответствии с приказом наркома обороны СССР № 270...». Для исполнения «приговора» он вызвал правофлангового – рослого майора. Тот, рискуя, но не в силах преодолеть душевного волнения, отказался. Пришлось вызывать отделение солдат…»." http://www.proza.ru/2009/04/12/281
OFS: Свидетельств навалом. От солдат до генералов. Шарохин, к примеру, был свидетелем, как Мехлис стрелял в офицера, но промахнулся. Не счел нужным давать ссылку на известные начитанным людям факты.
ccsr: OFS пишет: Свидетельств навалом. От солдат до генералов. Шарохин, к примеру, был свидетелем, как Мехлис стрелял в офицера, но промахнулся. Не счел нужным давать ссылку на известные начитанным людям факты. А нельзя бы из этого "навалом" показать хотя бы одно, зафиксированное в печатном издании или донесении? Общие слова не аргумент в таких обвинениях. Кстати, из-за неосторожного обращения с оружием даже сейчас куча гибнущих в силовых структурах. Так что ссылку можете привести?
OFS: Добрый совет - читайте книжки. В ВИЖе есть подробная статья про художества Мехлиса. Ищите и обрящете.
ccsr: OFS пишет: Добрый совет - читайте книжки. В ВИЖе есть подробная статья про художества Мехлиса. Ищите и обрящете. Добрый совет - прежде чем использовать в своей книге разные слухи, найдите им хоть какое-то подтверждение в исторических материалах, а не в художественной литературе. Так все историки делают, а вот беллетристы, вроде вас, для поднятия тиража, не гнушаются распространением непроверенной информации.
OFS: Кончились аргументы, так и скажите. Даже самые маститые историки не приводят ссылок на очевидные вещи. Мехлис - это очевидное. Искать номер ВИЖа только ради вас я не стану, хотя у меня он есть.
ccsr: OFS пишет: Засуньте свои советы себе сами знаете куда. Кончились аргументы, так и скажите. Даже самые маститые историки не приводят ссылок на очевидные вещи. Мехлис - это очевидное. Искать номер ВИЖа только ради вас я не стану, хотя у меня он есть. Значит фактов расстрелов, проведенных лично Мехлисом у вас нет - так и скажите.
OFS: ccsr пишет: так и скажите Фиг вам. Не скажу. Так и быть, дам вам номер ВИЖ и год. Журнал исчите сами.
ccsr: OFS пишет: Фиг вам. Не скажу. Да не мне, а всем читателям.
OFS: ccsr пишет: Да не мне, а всем читателям. В отличие от вас, вменяемые читатели от меня этого не требуют. Они книги читают, опять же в отличие от вас.
IAM: OFS пишет: В отличие от вас, вменяемые читатели от меня этого не требуют. Они книги читают, опять же в отличие от вас. Ну приведите Вы ссылку на ВиЖ. Мне тоже интересно. Еще в связи с Мехлисом интересует эпизод с Гарновым (с.762). Еще есть какие-либо подтверждения изложенному у Вас. А то смахивает на байку.
OFS: ОК! Только сам номеру журнала у меня дома. Вечером поищу. А насчет Гарнова только то, что есть. Со слов самого бывшего комдива-86 Зашибалова. У Рунова в его аццком отжиге приведены воспоминания бывшего начсвязи 5-го СК со ссылкой на ЦАМО. Из них явствует, что Гарнов и нач. опер. штакора майор Неугодов уехали на поиски штаба 10-й армии и в штакор не вернулись.
IAM: OFS пишет: Со слов самого бывшего комдива-86 Зашибалова. А Зашибалов откуда узнал о судьбе Гарнова?
OFS: Это хороший вопрос. Зацепка у меня пока одна. Один из красноармейцев 86-й дивизии, художник полковой школы 330-го полка А.М.Николаев, за отличную службу премированный отпуском, находился дома, в Елабуге, когда началась война. Надеялся вернуться в родную часть и добрался до Москвы. На Белорусском вокзале неожиданно для себя встретил раненого и голодного Зашибалова. Николаев накормил Зашибалова хлебом и салом. Тот долго раздумывал, что делать дальше, а потом сказал, что пойдет в политуправление, к Мехлису. ИМХО, разговор с Мехлисом у него состоялся. Не факт, что в Москве, возможно, и на фронте. Мехлис мог побывать в дивизии, которой Зашибалов потом командовал. Как-то так. Зашибалов имел Героя за финскую, они могли быть знакомы еще с этой кампании.
IAM: OFS пишет: Один из красноармейцев 86-й дивизии, художник полковой школы 330-го полка А.М.Николаев, за отличную службу премированный отпуском, находился дома, в Елабуге, когда началась война. Т.е. информация о Гарнове исходит от Николаева, который говорил с Зашибаловым? OFS пишет: ИМХО, разговор с Мехлисом у него состоялся. Не факт, что в Москве, возможно, и на фронте. Мехлис мог побывать в дивизии, которой Зашибалов потом командовал. Т.е. Зашибалов узнал от самого Мехлиса о Гарнове?
OFS: У меня есть письмо Николаева, который пишет о встрече с Зашибаловым на Белорусском вокзале. О Гарнове со слов Зашибалова мне рассказала питерская журналистка и поисковик И.И.Шапиро. Зашибалов после войны жил в Ленинграде, они были знакомы, она с ним беседовала.
IAM: OFS пишет: У меня есть письмо Николаева, который пишет о встрече с Зашибаловым на Белорусском вокзале. О Гарнове со слов Зашибалова мне рассказала питерская журналистка и поисковик И.И.Шапиро. Зашибалов после войны жил в Ленинграде, они были знакомы, она с ним беседовала. Понятно. Для второго издания Вам такие вещи лучше убрать из книги.
ccsr: Егоров пишет: " когда за спиной Белой армии остались лишь плоскогорья Крымского полуострова." (785) Ну нет в Крыму плоскогорья - автор видимо об этом не знает. Крымские горы представляют из себя три параллельных гряды - так написано в школьных учебниках. "Крымские горы представляют собой вытянутый с северо-востока на юго-запад горный массив, длина которого около 180 километров, а ширина не превышает 50 километров. Крымские горы состоят из Главной (Южной) гряды, Внутренней гряды и Внешней гряды...."
IAM: ccsr пишет: Егоров пишет: " когда за спиной Белой армии остались лишь плоскогорья Крымского полуострова." (785) Ну нет в Крыму плоскогорья - автор видимо об этом не знает. Крымские горы представляют из себя три параллельных гряды - так написано в школьных учебниках. Вы синтаксис и пунктуацию в книге Егорова тоже будете проверять?
OFS: Даже яндекс на слова "плоскогорья" и "крыма" вываливает сотни ссылок (на подробные описания тур. маршрутов и прочее). Но критик, ИМХО, только школьный учебник и осилил.
Djankoy: Да...в географии у личного критика Егорова то же пробелы.... , эт я говорю, как крымчанин. Для начала сей великий спец по поскоивикам, пусть посммотрит что такое Яйлы, а именно Байдарская яйла, Ай-Петринская яйла, Ялтинская яйла Никитская яйла, Гурзуфская яйла,Бабуган-яйла,Чатыр-Даг-яйла, Демирджи-яйла Караби-яйла Если бы он это знал, то не оказался бы... не на Яйле, а в луже! Для всех остальных участиков форума: Яйлы - холмистые плоскогорья, почти безлесные, с высоким луговым разнотравьем.
ccsr: OFS пишет: Даже яндекс на слова "плоскогорья" и "крыма" вываливает сотни ссылок (на подробные описания тур. маршрутов и прочее). Но критик, ИМХО, только школьный учебник и осилил. Вы можете читать ссылки какие вам угодно, но в Крыму нет Крымского плоскогорья, а есть КРЫМСКИЕ ГОРЫ. А плоскогорья имеют свои наименования - Среднесибирское, например, или Анатолийское. Djankoy пишет: Если бы он это знал, то не оказался бы... не на Яйле, а в луже! Если бы вы знали географию, то смогли бы понять различия названия "Крымские горы" от названий их вершин. Егоров пишет: "ОСБ - отдельный саперный батальон" (789) Вообще-то отдельный саперный батальон сокращенно пишется как "осапб" Что же касается ОСБ (осб - правильнее), то "осб - отдельный стрелковый батальон". http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=44
BP_TOR: ccsr пишет: Крымского плоскогорья Егоров написал плоскогорья Крыма, а ccsr превратил это в Крымское плоскогорье. Мелкий подлог
OFS: И этот "умник" пытается "лечить" ЖИТЕЛЮ КРЫМА!!! Вы бы хоть раз подумали, что значит ник "Джанкой" и подпись "Крым" под аватаром Лаврентия Палыча?
OFS: ccsr пишет: Вообще-то отдельный саперный батальон сокращенно пишется как "осапб" Что же касается ОСБ (осб - правильнее), то "осб - отдельный стрелковый батальон". http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=44 Даже комментировать жалкие потуги этого дятла в лом. Послать хочется... на тот же ресурс: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3745 Или послать в ОБД "Мемориал", там сколько угодно документов. Вот, майор Макогоненко Петр Николаевич, командир 66-го ОСБ (большими буквами) 81-й СД (большими буквами) бывшего ЮЗФ (большими буквами). И таких саперных майоров список на 9 страниц. Или просто послать... на ТРИ БОЛЬШИХ БУКВЫ. Чайник, блин.
Djankoy: ccsr пишет: Если бы вы знали географию, то смогли бы понять различия названия "Крымские горы" от названий их вершин. Ну и тормоз... я же привел определения. Просто сей индивид не доганяет, что вершины у гор, которых я привел - плоские...и Егоров НЕ ПИСАЛ Крымское плоскогорье (это не имя собственное), а в крымских горах в первой гряде как раз и есть эти Яйлы - то есть плоские участки площадью до 5-7 квадратных километров. Их использовали как горные пастбища. И вообще-то Ялта - это не вершина - это город такой, так же как и Гурзуф, Байдарская у нас долина, а не вершина, Никитская то же не гора.... Не это ли является плоскогорьем? Да тут мы видим ну очень жгучее желание великого знатока поисковиков укусить Егорова, но по заведенной на этом (да и не только на этом) форуме, великий критик погружается в очередную лужу!!!! Ура, товарищи!!!!
ccsr: BP_TOR пишет: Егоров написал плоскогорья Крыма, а ccsr превратил это в Крымское плоскогорье. Мелкий подлог Еще раз сообщаю, что в отношении Крымских гор уместно названия "гряда", т.к. слово "плоскогорье" означает совершенно другую местность. Если вы и Егоров это не понимаете, то это не значит, что и другие в этом тоже не разбираются. OFS пишет: И этот "умник" пытается "лечить" ЖИТЕЛЮ КРЫМА!!! Вы бы хоть раз подумали, что значит ник "Джанкой" и подпись "Крым" под аватаром Лаврентия Палыча? С каких пор проживание в какой-то местности стало критерием познаний? Кстати, тот, на кого вы ссылаетесь, живет в степном Крыму и поэтому слабо разбирается в горном - чтож, бывает... OFS пишет: Или послать в ОБД "Мемориал", там сколько угодно документов. Вот, майор Макогоненко Петр Николаевич, командир 66-го ОСБ (большими буквами) 81-й СД (большими буквами) бывшего ЮЗФ (большими буквами). И таких саперных майоров список на 9 страниц. Или просто послать... на ТРИ БОЛЬШИХ БУКВЫ. Чайник, блин. Если какой-то безграмотный в военных вопросах автор допустит ошибку при сокращениях, то это не значит что такой маститый "историк" как вы, должны её дублировать. Есть перечень сокращений военных терминов, где кстати батальонные пишутся с малой буквы - вот ими и надо руководствоваться при написании исторических работ о войне. А иначе все выльется в очередную беллетристику по принципу донцовых, дашковых и т.д. Djankoy пишет: Не это ли является плоскогорьем? Нет не является - Крымские горы остануться Крымскими горами, а не Крымским плоскогорьем. Ну разве что вы им новое название придумаете...
OFS: Оccsr пишет: Крымские горы остануться Крымскими горами, а не Крымским плоскогорьем. Ваше ослиное упрямство в отстаивании своих бредней уже никого не раздражает. Смешит. А вот ваши мелкие подлости и пакости иногда достают. Процитируйте Егорова, где он пишет "Крымское плоскогорье" и он признает свою неправоту. Не сможете - в очередной раз сядете в лужу и подтвердите свой статус лжеца и провокатора.
Djankoy: Цитата из Егорова когда за спиной Белой армии остались лишь плоскогорья Крымского полуострова Для слепых выделил болдом! И где здесь Крымское плоскогорье? Только в вашем воспаленном сознании! Поздравляю с очередной лужей! А то что я живу в степном Крыму, сие не значит, что я не бывал в на ЮБК, это от меня 200 км всего то, и Крым я объездил и облазил весь! Так что действительно место жительства не является доказухой! ccsr пишет: Нет не является - Крымские горы остануться Крымскими горами, а не Крымским плоскогорьем. Ну разве что вы им новое название придумаете... Определение я привел из справочника по Крыму изд. Крым г. Сиферополь 1987 г., так что вы можете верить или не верить - ваши проблемы. И перевирать Егорова не надо, так что поздравляю с очередной лужей- идите обсыхайте!
Анжей: Тут кто-то шумел по поводу школ МНС. В интернете появилось ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 48 - Боевые документы Штарма 55 1941 год документ "Сведение о численном составе 7-ой отдельной бригады морской пехоты по состоянию на 26.10.41" п. 8. Курсы младшего состава. Комсостав - 4 политсостав - 1 младший начсостав - 4 рядовой состав - 79 Итого 88 Подскажите как из pdf вставлять картинки подтвержу факт визуально.
Djankoy: А еще кто то шумел по поводу существования военных западных округов после начала ВОВ:
OFS: Это же всего лишь Сталин подписал какой-то. Для ссср это не документ. Вот увидите.
zhur: belinex пишет: Да, и очень хотелось бы увидеть сканы пары страниц из гешихты 3-ей тд, посвященных событиям на Варшавском шоссе. В оригинале. Не проблема-могу выложить. Плюс есть возможность заглянуть в ЖБД дивизии. О какой дате идет речь?
прибалт: zhur А гешихты или ЖБЛ немецких дивизий действовавших в Прибалтике у Вас есть? В частности по 291 пд.
OFS: zhur пишет: Плюс есть возможность заглянуть в ЖБД дивизии. О какой дате идет речь? Наш коллега, ЕМНИП, интересуется участком Завинье-Миловиды.
прибалт: OFS пишет: Наш коллега, ЕМНИП, интересуется участком Завинье-Миловиды. Ну мало ли. Вдруг есть.
zhur: Фрагмент гешихта 3 тд: http://narod.ru/disk/23002163000/mil1.jpg.html http://narod.ru/disk/23002185000/mil2.jpg.html прибалт пишет: А гешихты или ЖБЛ немецких дивизий действовавших в Прибалтике у Вас есть? В частности по 291 пд. Есть только бумажные гешихты 1 тд и 6 тд. Первая есть кусками в сети а вторая худший из гешихтов которые мне приходилось видеть.
прибалт: zhur пишет: Есть только бумажные гешихты 1 тд и 6 тд. Первая есть кусками в сети а вторая худший из гешихтов которые мне приходилось видеть. И то хлеб Не могли бы скинуть мне сканы с 15 июня по 10 июля? А что там так плохо?
belinex: zhur пишет: Не проблема-могу выложить. Плюс есть возможность заглянуть в ЖБД дивизии. О какой дате идет речь? 23-26 июня 41
belinex: OFS пишет: Наш коллега, ЕМНИП, интересуется участком Завинье-Миловиды. Чуть поширше. :) Участком Бытень-Синявка.
ccsr: OFS пишет: Это же всего лишь Сталин подписал какой-то. Для ссср это не документ. Вот увидите. Слово "особого" в документе нет - это вы видите?
OFS: ccsr пишет: Слово "особого" в документе нет - это вы видите? Я-то вижу. А вот вашу "оригинальную" отмазку - пока нет.
Djankoy: ccsr пишет: Слово "особого" в документе нет - это вы видите? Из этого следует, что это были: 1. не те округа 2. не военные округа 3. неправильные округа 4. вообще не округа (нужное подчеркнуть) Просто кое - кто вопил, что округов после формирования фронтов вообще не было, аль запамятовали?
Свидинский: Книгу прочитал. Есть конечно грешки ( с кем не бывает) о северо-восточнее Вильнюса находящемся городе Каунас стр. 322 и бомбардировщиках с желтыми крестами на крыльях стр.304. Хотелось уточнить у автора о событиях в Каунасе(стр.401) Автор пишет: " 23 июня в Каунасе самопровозглашенное Временное правительство Литвы из захваченного радиоцентра объявило о восстановлении государственной независимости.....на улицах Каунаса завязались тяжелые бои частей 5-й и 33--й дивизий 16-го корпуса с войсками противника и отрядами литовских коллаборационистов." Не совсем понятно, когда завязались эти бои? 23 июня? С противником т.е. с немцами? Получается в боях на улицах Каунаса немцы взаимодействовали с литовцами? В общем в эпизоде не хватает ясности.
Pav.R.: По радиостанции и объявление 23 числа - сложно сказать кто и откуда выходил в эфир ... Могли конечно и повстанцы ,посокольку уходить "советы" начали 22 во втрой половине дня,а после ухода начальства и последнего поезда началась процедура "смены власти"в городе проходившая 23 числа,хотя может и только 24 -го . Но есть вероятность что это были и литовцы из Антикоминтерновского комитета находившемся на казарменном положении ( как и латышская секция )в Восточной Пруссии с 15 июня . А пару человек из эстонской секции улетели на радиостанцию в Финляндию. 23 войска через город шли,причем 16-й ск еще не начал рассыпаться,вроде организовано и даже стрелявших с чердаков захватывали... 24 уже разведбаты 121 и 123 пехотный немецкий в город вошли на велосипедах.(но это если смотреть в дойче Вохеншау на значки на легковых машинах/на велосипедах я их не заметил,уж очень малая поверхность для эмблем .../ и привязывать к тексу диктора об освобождении Каунаса. Но Вохеншау источник к географии не очень точно привязанный -там к примеру Либау с Ригой мешают- дома узнаваемые,как и площадь Роз в Либау...) А 25 после подхода части 23 сд началась контратака 16-го ск (решение и приказ вроде приняли и передали в 16-й ск в 3 часа ночи 25.06.41. ) И только к середине дня 25-го 16-й ск начал терять управляемостть в связи с обходом его 6-й пд 16-й германской армии с одной стороны и занятием пехотой же Ионавы (вроде 126 пд ...) И к слову вопрос в эмиграции из литовской части Антикоминтерновского комитета никто не описывал начало войны -они на радио работали видимо ? С уважением к Вашему мнению.
OFS: Свидинский пишет: В общем в эпизоде не хватает ясности. Над этим эпизодом идет работа. Думаю, во 2-м издании будет исправлено. Все замечания принимаются с вниманием. С уважением.
Свидинский: Pav.R.: И только к середине дня 25-го 16-й ск начал терять управляемостть в связи с обходом его 6-й пд 16-й германской армии с одной стороны и занятием пехотой же Ионавы (вроде 126 пд ...) Маленькая поправка: 6 пд входила в состав 6-го армейского корпуса 3-ей танковой группы группы армий "Центр" и 25.6.41г. вела бои у Езнас и Стаклишкис, т.е. от Пренай двигалась на восток. Уже 26.6. дивизия повернула на юго-восток, на Валькининкай.
Свидинский: О действиях германских парашютистов в первые дни войны. 3 ТГр Оперативный отдел. ДОНЕСЕНИЕ. Задача парашютистов состояла в следующем: 25.6.41г. захватить мост через реку и виадук под Богданово и удержать его до смены частями дивизии. Начало операции 16.30. Командир –лейтенант Лютке. Состав 35 человек унтер-офицерского и рядового состава. Из-за опасности встречи с истребителями – на бреющем полете. Обстрел русским пулеметчиком. Летчик самолета ранен в лицо. Один парашютист ранен в бедро. Прыгали с высоты 60м. Выход в указанный район. Установление связи с разведбатом 19тд ( 2 разведгруппы под командованием лейтенантов Кенига и Ватермана). Атакованы двумя русскими стрелковыми ротами. Через полчаса тяжелого боя пал командир парашютистов лейтенант Лютке и его заместитель фельдфебель Рейхард. Атакуют танки. Подоспело сильное подкрепление – обе разведгруппы разведбата 19тд Кенига и Ватермана. Через 3 часа боя очистили одну сторону дороги. Попытка танков атаковать с группами на броне. Отход групп к реке. Полтора часа группы выстояли по грудь в воде. До наступления темноты русские отошли. Приблизительная численность противника: 2 стрелковые роты, 4 танка, 2 бронированые разведывательные машины и 3 миномета. Потери разведгрупп разведбата 19тд: ефрейтор Ульрик и старший сапер Френцель. Потери парашютистов: 4 убитых, 4 раненых и 13 пропавших. Командование группой парашютистов берет на себя фельдфебель Розе.
ccsr: Свидинский пишет: Один парашютист ранен в бедро. Прыгали с высоты 60м. Там что, все самоубийцы были?
Анжей: ccsr пишет: Там что, все самоубийцы были? Нет, просто речь вероятно идет о планере.
ccsr: Анжей пишет: Нет, просто речь вероятно идет о планере. Речь идет о самолете: Свидинский пишет: Летчик самолета ранен в лицо. Да и кроме того, прыгать с 60 метров все равно не получится - хоть с планера, хоть с самолета трупов много будет.
konsta: ccsr пишет: Да и кроме того, прыгать с 60 метров все равно не получится - хоть с планера, хоть с самолета трупов много будет. В рельности-да.А вкино запросто.В известной комедии майор Булочкин летел с 6000 метров без парашюта-ничего -оклемался...
Свидинский: Свидинский пишет: Прыгали с высоты 60м. Я и сам удивился, но так записано в документе.
Анжей: А кто сказал, что с планера прыгали. Может быть планер буксировали самолетом на высоте бреющего полета?
ccsr: Свидинский пишет: Я и сам удивился, но так записано в документе. Я допускаю что тот чайник, кто печатал донесение, мог просто пропустить еще один ноль. Но тот кто его подписывал, интересно куда смотрел? Вот и верь после этого в профессионализм немецких офицеров...
alex: Ошибка с высотой в донесении. с 60-ти метров ноги в плечи вобъёт.
dik: Ошибка с высотой в донесении. с 60-ти метров ноги в плечи вобъёт. С самолета с любой высоты вобъет.
CM6: На Крите пишут, что с 75 метров прыгали.Если же,например, в youtube набрать fallschirmjager то в роликах видно,что купол очень быстро наполняется после выброски.
alex: возможно поторопился с выводами по высоте выброски. осталось выяснить ... были у немцев в 41-м системы парашютов расчитанные на стягивание чехла
ccsr: alex пишет: Ошибка с высотой в донесении. с 60-ти метров ноги в плечи вобъёт. Характерный пример, как ошибка в донесении может послужить для некоторых специалистов доказательством тому, что воздушно-десантная подготoвка в вермахте была просто немыслимой. И потом начинается цитирование такой ошибки и никто не хочет верить что это полная глупость - ни один командир никогда не разрешит такое десантирование.
alex: ccsr пишет: ни один командир никогда не разрешит такое десантирование. это если группа изначально не готовилась для выброски со сверхмалой. в донесении указаны 13 пропавших, возможно часть из них и ушлёпалась при приземлении ?
ccsr: alex пишет: это если группа изначально не готовилась для выброски со сверхмалой. в донесении указаны 13 пропавших, возможно часть из них и ушлёпалась при приземлении ? Из современных нормативов спасательной парашютной-десантной группы: "67. Для членов СПДГ выполнение прыжков с парашютом допускается при соблюдении основных условий, обеспечивающих безопасность прыжков с парашютом, при этом: а) для членов СПДГ, не имеющих звания "Инструктор ПДП", минимальная высота для выполнения прыжка должна быть не ниже 600 м при ручном способе раскрытия и не ниже 400 м при способе раскрытия парашюта с принудительным стягиванием чехла с купола; б) для СПДГ и других спецгрупп, членам которых присвоено звание "Инструктор ПДП", минимальная высота должна быть не ниже 600 м при ручном способе раскрытия, не ниже 500 м при стабилизации и не ниже 200 м при способе раскрытия парашюта с принудительным стягиванием чехла с купола." И это между прочим для спасателей высокого уровня. Так что с 60 метров никого не бросают - точнее живых не останется после такой выброски.
alex: ccsr пишет: [ccsr пишет: Так что с 60 метров никого не бросают - точнее живых не останется после такой выброски. спорить не стану. после праздников не поленюсь, заеду в наш аэроклуб, потрещу с практиками... ccsr пишет: И это между прочим для спасателей высокого уровня так и там, не преподаватели сольфеджио прыгали ...
ccsr: Недавно вышла статья А.Мартиросяна в "Красной Звезде" где описан эпизод с немецким перебежчиком и порядок действия должностных лиц в этом случае. Сразу вспомнились посты Егорова, где он рассказывал о своём видение этого процесса: "Товарищ капитан тролль, я постараюсь разъяснить, что я имел в виду, чтобы это было понятно даже ТАКИМ, как ВЫ: об увиденном майор Здорный обязан был доложить своему РУКОВОДСТВУ. НО ОН ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ ПО ОДНОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ - ЭТО САМОЕ РУКОВОДСТВО В ЛИЦЕ ГЕНЕРАЛОВ СОКОЛОВА и БОГДАНОВА НАХОДИЛОСЬ РЯДОМ С НИМ И ВСЕ ВИДЕЛО САМО!!!" "Это, простите, что такое, товарищ капитан тролль? ОД штаба ЗапОВО сидел в Минске, а ОД штаба БелПО - в Белостоке. Никакого ОД по ПВ ЗапОВО не существовало в природе. Чайник... " [BR]http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000020-000-120-0 Прийдется указать ему на примере соседнего округа, как он заблуждался: "Из доклада начальника 90-го пограничного отряда майора М.С. Бычковского о показаниях немецкого перебежчика Альфреда Лискова: 21 июня в 21.00 на участке Сокальской комендатуры был задержан солдат, бежавший из германской армии, Лисков Альфред. Так как в комендатуре переводчика не было, я приказал коменданту участка капитану Бершадскому грузовой машиной доставить солдата в г. Владимир в штаб отряда. В 00.30 22 июня 1941 г. солдат прибыл в г. Владимир-Волынск. Через переводчика примерно в 1 час ночи солдат Лисков показал, что 22 июня на рассвете немцы должны перейти границу. Об этом я немедленно доложил ответственному дежурному штаба войск (Управления пограничных войск НКВД Украинской ССР. – А.М.) бригадному комиссару Масловскому. Одновременно сообщил по телефону лично командующему 5-й армией генерал-майору Потапову, который к моему сообщению отнесся подозрительно, не приняв его во внимание. Я лично твёрдо также не был убеждён в правдивости сообщения солдата Лискова, но всё же вызвал комендантов участков и приказал усилить охрану границы, выставить специально слухачей к р. Буг и в случае переправы немцев через реку уничтожить их огнём. Одновременно приказал, если что-нибудь подозрительное будет замечено (движение какое-либо на сопредельной стороне), немедленно докладывать мне лично. Я находился всё время в штабе. Коменданты участков в 1.00 22 июня доложили мне, что ничего подозрительного на сопредельной стороне не замечено, всё спокойно. Ввиду того, что переводчики в отряде слабые, я вызвал из города учителя немецкого языка, отлично владеющего немецким языком, и Лисков вновь повторил то же самое, то есть что немцы готовятся наступать на СССР на рассвете 22 июня 1941 г. Назвал себя коммунистом и заявил, что прибыл специально предупредить по личной инициативе. Не закончив допроса солдата, услышал в направлении Устилуг (первая комендатура) сильный артиллерийский огонь. Я понял, что немцы открыли огонь по нашей территории, что и подтвердил тут же допрашиваемый солдат. Немедленно стал вызывать по телефону коменданта, но связь была нарушена... Начальник 90-го пограничного отряда майор Бычковский»." [BR]http://www.redstar.ru/2011/02/09_02/5_02.html
OFS: Читал, читал. Только раньше Мартиросяна. А Мартиросян тоже Егорова читал. Не исключено, что и содрал у него же. "Лишь в половине первого ночи немца привезли во Владимир-Волынский. Он рассказал, что на рассвете германские войска начнут военные действия против СССР. М.С.Бычковский немедленно оповестил штаб погранокруга (в ту ночь дежурным по штабу был начальник отдела политпропаганды бригадный комиссар Я.Е.Масловский). Реакция была молниеносной. Немедленно были оповещены начальник войск погранокруга генерал-майор В.А.Хоменко, последовали звонки в штаб Киевского военного округа и оперативному дежурному Главного Управления пограничных войск НКВД СССР. Также майор Бычковский лично оповестил командующего 5-й общевойсковой армией генерал-майора танковых войск М.И.Потапова. Сокаль находился на участке прикрытия 27-го стрелкового корпуса, входившего в состав армии".
Анжей: ccsr пишет: Об этом я немедленно доложил ответственному дежурному штаба войск (Управления пограничных войск НКВД Украинской ССР. – А.М.) бригадному комиссару Масловскому. ccsr пишет: Никакого ОД по ПВ ЗапОВО не существовало в природе Был у меня такой начальник подполковник Воробьев. Настоящий военный. Что ни фраза, Задорнов отдыхает. Под стакашок рассказал такую историю. "Тупые партизаны пошли, ой тупые. Стоят два партизана и до хрипоты спорят: один говорит М-16 это БТР, а второй М113 это автоматическая винтовка" Присутствующие ушли в аут. Подполковник оглянулся и поинтересовался чего ржем. Объяснение типа "А в чем собственно суть спора партизан?" подполковника не устроило.... Так и тут. Чем утверждение о наличии ответственного дежурного Управления пограничных войск НКВД Украинской ССР противоречит утверждению об отсутствии ОД по ПВ ЗапОВО?
ccsr: Анжей пишет: Так и тут. Чем утверждение о наличии ответственного дежурного Управления пограничных войск НКВД Украинской ССР противоречит утверждению об отсутствии ОД по ПВ ЗапОВО? Вообще-то я утверждал, что в пограничном округе организована служба оперативных дежурных, которым и докладывают начальники отрядов, а не в Москву, как это трактовал Егоров. Кстати, он даже не понял чем отличается "ответственный дежурный" от "оперативного дежурного" и до сих пор считает что это одно лицо. По установленному порядку, ответственными дежурными, в дополнение к оперативным, назначают более высокие по должности и званию должностные лица в период осложнения обстановки или, например в период проведения крупных мероприятий, в том числе и некоторых государственных праздников. Для них составляется отдельный график и они обычно дежурят в своих служебных кабинетах, в отличие от оперативного, который находится в специальном помещении. Так что Егоров ещё много о чём может "просветить" - видимо мы это увидим в переработанном издании.
OFS: ccsr пишет: Вообще-то я утверждал Вообще-то вы утверждали о существовании должности "ОД по ПВ в ЗапОВО". Вам от этого перла не отмыться никогда. Вы не знали даже, что Белорусский погранокруг заканчивается на берегу Балтийского моря, в Литве. Теперь, благодаря форумам, где вас многократно высекли, вы знаете много больше. Но признаю, что ваш троллинг привел к более пристальному вниманию к некоторым узким местам в изучении военных вопросов. Типа спасибо.
Djankoy: во блин.... его выпустили из...... :sm76
Djankoy: это чей перл? ccsr пишет: К слову, с какой стати майор напрямую должен звонить в Москву, если у него и в Белоруссии начальства хватало, не говоря уж об оперативном дежурном по погранвойскам ЗапОВО. так дежурный чего? Белорусского погранокруга.....или Западного особого военного? Ась? запамятовали?
Djankoy: Кстати....великий и ужасный, опять в своем репертуаре приволок.....ммммм....фикалии с очередной интернет-помойки.... Об этом я немедленно доложил ответственному дежурному штаба войск (Управления пограничных войск НКВД Украинской ССР. – А.М.) человек, который это писал (что выделено болдом) то же нихрена не смыслит в структуре погранвойск НКВД. Было управление Украинского погранокруга, которое подчинялось ГУПВ НКВД СССР. но судя по всему великому и ужасному все равно...главное толкование приказов и документооборот....
ccsr: OFS пишет: Вообще-то вы утверждали о существовании должности "ОД по ПВ в ЗапОВО". Вам от этого перла не отмыться никогда. Вы не знали даже, что Белорусский погранокруг заканчивается на берегу Балтийского моря, в Литве. Вообще-то речь шла о докладах по подчиненности, а не о том, кто и где сидел. Мое сокращение подразумевает "оперативного дежурного по пограничным войскам в Западном ОВО". Ну а как вам это хочется трактовать - дело ваше, только вот докладывать ему должен был майор Здорнов, а не в Москву. Отмываться мне не надо - я книжек с набором слухов и домыслами не издаю, и поэтому моя совесть чиста, хотя бы перед теми, кто воевал в то время. Вы же своей книгой многих людей того времени прости оскорбили - и я вам указал в каких местах. Djankoy пишет: так дежурный чего? Белорусского погранокруга.....или Западного особого военного? Ась? запамятовали? Вам то какое дело как назывался округ, где находился оперативный дежурный, которому должен был доложить начальник отряда? Или вы думаете, что от того как назывался округ, зависит организация службы оперативных дежурных? Да она во всех округах (независмо от принадлежности к силовым структурам) практически одинакова по сути, и только вы и Егоров об этом не знаете. Djankoy пишет: Было управление Украинского погранокруга, которое подчинялось ГУПВ НКВД СССР. Все крупные округа имеют штаб, который и входит в состав управления округом - правда гражданские люди об этом не знают. И все что связано с организацией дежурства в таких округах, лежит на плечах начальника штаба округа - он даже приказ по этому издает. Вы и этого не знаете - а лезете обсуждать эти вопросы...
Djankoy: ccsr пишет: Вам то какое дело как назывался округ, где находился оперативный дежурный, которому должен был доложить начальник отряда? Мне? Конечно есть дело.... Если вы понятия не имеете ЧТО пишете, вам то что совой об пень, что пнем по сове- одинаково. Вот только если великий и ужасный понятия не имеет о том КОМУ должен докладывать начальник поганотряда, а только лампасами трясет, да в луже булькает ccsr пишет: Все крупные округа имеют штаб, который и входит в состав управления округом - правда гражданские люди об этом не знают. И все что связано с организацией дежурства в таких округах, лежит на плечах начальника штаба округа - он даже приказ по этому издает. Вы и этого не знаете - а лезете обсуждать эти вопросы... Понятно, поток космического самосознания и прогрессирующая шизо дислексия. Вы даже не поняли, что вам написали. НЕ БЫЛО УПРАВЛЕНИЯ ПОГРАНВОЙСК НКВД УКРАИНСКОЙ ССР (*так виднее?) И дежурного естественно там не было....а было УПРАВЛЕНИЕ УКРАИНСКОГО ПОГРАНОКРУГА. Но вам то все равно, все равно вы в этом не разбираетесь.
Djankoy: ccsr пишет: тмываться мне не надо - я книжек с набором слухов и домыслами не издаю, и поэтому моя совесть чиста, хотя бы перед теми, кто воевал в то время. Вы же своей книгой многих людей того времени прости оскорбили - и я вам указал в каких местах. Конечно не издаете, по причине дремучего невежества....
ccsr: Djankoy пишет: НЕ БЫЛО УПРАВЛЕНИЯ ПОГРАНВОЙСК НКВД УКРАИНСКОЙ ССР (*так виднее?) И дежурного естественно там не было....а было УПРАВЛЕНИЕ УКРАИНСКОГО ПОГРАНОКРУГА. Но вам то все равно, все равно вы в этом не разбираетесь. Даже не хочу вступать в обсуждение с дилетантами вопросов организации службы в округах, и поэтому привожу текст из служебного документа: " ЦА ФСК России № 63 ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА УПРАВЛЕНИЯ ПОГРАНИЧНЫХ ВОЙСК НКВД КИЕВСКОГО ОКРУГА № АБ-004171 В НКВД УССР О ПРОВЕДЕНИИ ЧАСТЯМИ РУМЫНСКОЙ АРМИИ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ РАБОТ, МИНИРОВАНИИ МОСТОВ И ДОРОГ В ПОГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ НА ТЕРРИТОРИИ РУМЫНИИ 16 декабря 1939 г, С момента вступления частей Красной Армии на территорию Западной Украины и до последнего времени румынскими вла-стями проводится активная перегруппировка сил, подтягивание к границе с СССР своих частей, которые в основном распола-гаются в населенных пунктах, находящихся непосредственно у линии границы и демаркации. Указанные части согласно распоряжению высшего военного командования в местах своего расположения производят целый ряд фортификационных работ, в частности отрывку противотан-ковых рвов, окопов и возведение проволочных заграждений. Однако особо серьезное внимание в этом направлении.... Начальник погранвойск НКВД Киевского округа комдив Осокин Военный комиссар погранвойск НКВД Киевского округа бригадный комиссар Клюев" Кому докладывают Осокин и Клюев? В Москву или Киев? С чего это вы решили что пограничники Киевского погранокруга не входили в состав НКВД Украинской СССР и им не подчинялись? Объясните что в данном случае неправильно написал автор статьи. Впрочем это к начальнику штаба округа и организации дежурства в округе никакого отношения не имеет - он в любом случае существует, как бы вы здесь не извивались, доказывая что автор статьи что-то неправильно написал.
OFS: ccsr пишет: С чего это вы решили что пограничники Киевского погранокруга не входили в состав НКВД Украинской СССР А с чего это вы решили, что они входили? Да будет вам известно, "грамотей", ВСЕ пограничные и внутренние войска НКВД были СОЮЗНЫМИ, а не респуликанскими. Так было после 1945 г., так есть и сейчас, за исключением полубандитских формирований вроде батальона "Восток" в Чечне. Опять же, вместе с приведенным документом не приведено никаких его реквизитов, что не дает возможности его точно идентифицировать - единственный это экземпляр или одна из копий, направленная "к сведению" в республиканский наркомат.
Djankoy: ccsr пишет: что пограничники Киевского погранокруга Не ну вот тупит! Разговор про 1941 г., а великий и ужасный до сих пор не въехал, что 1941 г. был УКРАИНСКИЙ ПОГРАНОКРУГ Но великому и ужасному все одно... Просто этот трясун лампасами до сих пор не въехал, что Управление Украинским пограничным округом располагалось во Львове, а не в Киеве....вот отсюда и очередной бултых.... Ну как лампасник недоделаный, могло ли управление КИЕВСКИМ округом располагаться во ЛЬВОВЕ? А? Учите матчасть
Djankoy: ccsr пишет: С чего это вы решили что пограничники Киевского погранокруга не входили в состав НКВД Украинской СССР и им не подчинялись? В состав кого НКВД входили пограничники Белорусского погранокруга? в состав Белорусского или Литовского НКВД? (для тупых лампасников поясняю- что пограничные войска Белорусского пограничного округа дислоцировались на территории как Белорусской ССР, так и Литовской ССР) примеры: 107-й пограничный отряд - г. Мариямполе 106-й пограничный отряд - г. Таураге 105-й пограничный отряд - г. Кретинга
прибалт: Djankoy Еще был Прибалтийский пограничный округ на территории сразу трех республик - Литовской, Латвийской и Эстонской. Бедный, бедный генерал-майор Ракутин.
ccsr: Djankoy пишет: В состав кого Белорусского погранокруга? в состав Белорусского или Литовского НКВД? (для тупых лампасников поясняю- что пограничные войска Белорусского пограничного округа дислоцировались на территории как Белорусской ССР, так и Литовской ССР) примеры: 107-й пограничный отряд - г. Мариямполе 106-й пограничный отряд - г. Таураге 105-й пограничный отряд - г. Кретинга в то время происходило только формирование структур НКВД в Прибалтике и какое-то время требовалось на организацию инфраструктуры республиканских органов, в частности средств связи с отрядами, помещений для органов, новых сотрудников и т.д.. Вот поэтому некоторые погранотряды и замыкались на Белорусский округ - просто так было удобнее из-за того что в Белоруссии они уже имели свои развитые структуры. В послевоенное время пришли к более оптимальной структуре и прибалтийские отряды подчинялись не Белорусскому округу.
Djankoy: ccsr пишет: Не нервничай, фантазер - погранокруг всё равно замыкался на НКВД УССР и обязан был им обо всём докладывать. Да ну? А с чего это? Документики не покажете ли? или опять домыслы из разряда: я все знаю?ccsr пишет: И что это меняет? Вы этим хотите доказать "знаток", что из Львова напрямую докладывали в Москву, а не в Киев. Нет докладывали в Папуа-Новую Гвинею, блин! Конечно в Москву, ибо на Главное Управление погран войск, согласно Положению о главном управлении погранвойск, утвержденным приказом НКВД №00296 от 27.03.1939 года возложены функции: п. 1 пп.а) организация, руководство и контроль службы войск по охране госграницы... согласно п.4 данного положения Именно начальнику ГУПВ подчиняются непосредственно начальники пограничных войск округов и начальники частей не входящих в округа... Ну что въехали?
OFS: ccsr пишет: в данном случае название "Докладная записка" означает подчиненность пограничных войск НКВД В данном случае это ничего не означает, хотя может означать. Ибо в документах ГУ ПВ НКВД СССР действительно существует два вида обозначения погранвойск - погранокруг НКВД СССР с управлением и штабом и погранвойска союзной республики с управлением и штабом. Следовательно, ваши истерические вопли по меньшей мере необоснованы. Имело место прямое подчинение - Москве, и оперативное - республиканским наркоматам. Как всем давно (ну мы-то с вами знаем!) известно, оперативное подчинение часто формальное и больше на бумаге, чем в реалии. Бумаги печатались в двух экземлярах: 1-й - в Москву, 2-й - в наркомат республики. Ибо Берия, как и положено, был выше любого республиканского наркома. А вот с Прибалтийским ПО такого вообще не было. Не мог Ракутин подчиняться четырем наркомам. Но вот 22 июня донесения с границы (не из его отрядов) ему поступали. "22 июня, 12 час. 10. мин. Вручить немедленно. Телеграмма из Таллина. По данным Кретингского погранотряда... (и так далее). Ракутин". И это вовсе не значит, что отряды Белорусского ПО теперь ему подчиняются.
прибалт: OFS пишет: погранвойска союзной республики со управлением и штабом Кстати да. В Прибалтике были такие погранзаставы. Они охраняли границы между республикими. Скорее всего эта специфика контроля за новыми территориями.
ccsr: OFS пишет: Следовательно, ваши истерические вопли по меньшей мере необоснованы. Имело место прямое подчинение - Москве, и оперативное - республиканским наркоматам. Как всем давно (ну мы-то с вами знаем!) известно, оперативное подчинение часто формальное и больше на бумаге, чем в реалии. Ничего вы не знаете и вводите людей в заблуждение: "В полном соответствии с реорганизациями (28 ноября 1936 г. и последующими) отделов центрального аппарата НКВД была перестроена и структура местных НКВД—УНКВД. Типовой штат Наркомата или Управления НКВД республики, края и области на конец 1937 г. включал: ..... — аппарат по руководству пограничными и внутренними войсками — управление (или отдел) пограничной и внутренней охраны (УПВО или ОПВО) для пограничных НКВД—УНКВД, управление (или отдел) внутренней охраны (УВО или ОВО) для остальных," Можете и дальше фантазировать, что начальники отрядов напрямую докладывали в Москву, только постарайтесь придумать версию для чего тогда республиканский аппарат по их руководству создавался - только сильно не увлекайтесь. прибалт пишет: Кстати да. В Прибалтике были такие погранзаставы. Они охраняли границы между республикими. Скорее всего эта специфика контроля за новыми территориями. Это был период организационно-штатной "утруски" и поэтому некоторые неувязки встречались на начальном этапе.
ccsr: Djankoy пишет: согласно п.4 данного положения Именно начальнику ГУПВ подчиняются непосредственно начальники пограничных войск округов и начальники частей не входящих в округа... Ну что въехали? Въезжайте сами и не передергивайте историю: Приказ народного комиссара внутренних дел Союза ССР № 00268 с объявлением положений о главных управлениях войск НКВД СССР г. Москва 27 марта 1939 г. Совершенно секретно ПОЛОЖЕНИЕ О ГЛАВНОМ УПРАВЛЕНИИ ПОГРАНИЧНЫХ ВОЙСК НКВД СОЮЗА ССР 1. Главное управление пограничных войск НКВД СССР является составной частью Народного комиссариата внутренних дел Союза ССР. На Главное управление пограничных войск НКВД СССР возглавляются следующие задачи: а) организация, руководство и контроль службы войск по охране государственной границы СССР; б) организация, руководство и контроль разведывательной работы в пограничной полосе СССР и пограничной полосе сопредельных государств; в) руководство по рассмотрению и разрешению пограничных инцидентов и конфликтов; г) организация и проведение мероприятий по инженерно-техническому оборудованию границы; д) управление боевыми операциями пограничных войск в пограничных столкновениях; е) организация, руководство боевой и политической подготовки; и воспитание войск в духе беззаветной преданности социалистической Родине и партии ЛЕНИНА - СТАЛИНА; ж) разработка организации и дислокации войск, планов развертывания на военное время и комплектование войск. 2. Начальник Главного управления является начальником пограничных войск, подчиняется народному комиссару внутренних дел и его заместителю по войскам и пользуется дисциплинарными правами в полном объеме, согласно дисциплинарного устава РККА. 3. Начальник пограничных войск имеет право отдачи приказов войскам и право назначения и перемещения командного состава до начальника штаба части и ему соответствующих. 4. Начальнику пограничных войск НКВД СССР подчиняются непосредственно начальники пограничных войск округов и начальники частей, не входящих в состав округов. 5. Главное управление имеет штамп и круглую гербовую печать. Начальник Главного управления пограничных войск НКВД СССР Комдив СОКОЛОВ Начальник штаба Главного управления пограничных войск НКВД Комбриг ЯЦЕНКО И где здесь написано что начальники пограничных войск округов не являются начальниками для начальников пограничных отрядов округа, а они соответственно не подчиняются республиканским органам НКВД? Мало того что номер приказа переврали, так еще и трактуете его как вам вздумается. К слову, под частями "не входящих в состав округов" подразумеваются части центрального подчинения, а отряды организационно входили в состав погранокругов - вы и здесь не поняли о ком идет речь.
OFS: ccsr пишет: Ничего вы не знаете и вводите людей в заблуждение: "В полном соответствии с реорганизациями (28 ноября 1936 г. и последующими) отделов центрального аппарата НКВД была перестроена и структура местных НКВД—УНКВД. Типовой штат Наркомата или Управления НКВД республики, края и области на конец 1937 г. 1. Так-таки совсем ничего не знаю? Выбирайте выражения! 2. Потрудитесь привести документ, отражающий состояние ПВ на лето 1941 г. Хотя бы на подобный Приказу № 00268, которым вы сами же себя и высекли. Было одно ГУПВО, а стали ГУ ПВ, ГУ ОВ, ГУВ по охране ЖДС и ОВПП, не забудьте еще про конвойные войска, у них тоже было Управление. Были отделы ПВ в респ. НКВД, стали УПВ с подчинением Москве. ccsr пишет: Можете и дальше фантазировать, что начальники отрядов напрямую докладывали в Москву, только постарайтесь придумать версию для чего тогда республиканский аппарат по их руководству создавался - только сильно не увлекайтесь. Все-таки вы злой человек и, (лично у меня сложилось такое мнение) не исключено, получающий удовольствие от совершения подлостей. Вы прекрасно понимаете, что мне известна структура ПВ, подчиненность одних структур другим, что такое дежурный по штабу и ОД, и раз за разом тычете мне случай с майором Здорным. Зачем вам это? Вам здесь, на форуме, сделали больно и вы пытаетесь таким образом "отомстить"? Но ведь вы сами виноваты, что придумали своего "ОД по ПВ в ЗапОВО". Найдите в себе мужество открыто признаться, что вы влезли в обсуждение, думая, что знаете больше всех, но это оказалось не так. Короче, так. Хотите сказать что-то свежее, говорите. За возврат к старому, да еще в такой форме, будет вам усекновение главы.
Djankoy: ccsr пишет: Мало того что номер приказа переврали, так еще и трактуете его как вам вздумается. Да...забыл совсем ссылка:
Djankoy: ccsr пишет: И где здесь написано что начальники пограничных войск округов не являются начальниками для начальников пограничных отрядов округа, а они соответственно не подчиняются республиканским органам НКВД? Для начала...где я утверждал, что начальники погранотрядов не подчиняются начальникам погранокругов? Ссылку будьте любезны! Иначе вы - трепло. Где в положении говорится, что начальники погранокругов должны подчинятся наркомам республиканских НКВД?
ccsr: Djankoy пишет: Глаза раззули или как? Это даже не скан положения - так что уж если приводите положения, то укажите ссылку, где можно посмотреть копию оригинала. Djankoy пишет: Иначе вы - трепло. Где в положении говорится, что начальники погранокругов должны подчинятся наркомам республиканских НКВД? Во-первых это положение касается главного управления пограничных войск, а помимо этого существовали положения о республиканских органах НКВД - вот там и надо искать кому подчиняются пограничные округа и как они взаимодействуют. Т.к. не было НКВД РСФСР, то пограничные округа, находящиеся на её территории имели прямое подчинение, а вот в республиканские органы НКВД пограничные округа входили. Во-вторых в положении прописаны ЗАДАЧИ, но не прописан порядок реализации этой задачи и участие в них республиканских органов, в том числе и их служебные отношения. В-третьих, вы похоже плохо понимаете служебные документы - слово "докладываю" (см. выше приведенный документ) применяется только в отношении начальника, а в отношении других должностных лиц применяется терминология: информирую, довожу,сообщаю и некоторые другие обороты. Так что подучитесь немного, прежде чем будете указывать другим что и как было организовано в НКВД и кто и кому обязан был докладывать. OFS пишет: Зачем вам это? Вам здесь, на форуме, сделали больно и вы пытаетесь таким образом "отомстить"? Я слишком много прочитал ваших постов с вашей оценкой других авторов, причем крайне негативных. Поэтому и решил изучить ваше "творчество", которое как оказалось, весьма посредственное и мало того, служит распространением недобросовестных слухов. Так что умейте держать ответ за свою писанину - это вам не Рунова обгаживать...
OFS: ccsr пишет: Я слишком много прочитал ваших постов с вашей оценкой других авторов, причем крайне негативных. Поэтому и решил изучить ваше "творчество", которое как оказалось, весьма посредственное и мало того, служит распространением недобросовестных слухов. Что значит "слишком"? Вы отравились? От своих негативных оценок не отказываюсь, ибо они по сути верны. ccsr пишет: Так что умейте держать ответ за свою писанину - это вам не Рунова обгаживать... Вы судья, чтобы призывать кого-то к ответу? Пока лишь я вижу в вас безотвественного демагога, пытающегося все и вся объяснить с точки зрения своего якобы большого опыта службы в ВС СССР намного позже, чем 1941-1945 гг. Вижу униженного неудачника, которого раз за разом натыкивают носом штатские шпаки. А Рунов получил, что заслужил. Хотите сказать что-то свежее, говорите. За возврат к старому, да еще в такой форме, будет вам усекновение главы.
IAM: ccsr Неделя, как обычно. Djankoy За кошек и лампасы одни сутки
OFS: От историка пограничных войск (воинское звание полковник) получено однозначное заключение - пограничные округа имели прямое подчинение ГУ ПВ НКВД СССР и взаимодействовали с республиканскими наркоматами лишь ОПЕРАТИВНО. Точка.
Анжей: А причем здесь 1936 или 1937 год? До 1938 г. пограничные войска не имели единой стройной структуры, не было и единого управления ими. Части погранвойск не имели штабов, что отрицательно влияло на качество руководства службой и боевой подготовки. В связи с этим в феврале 1939 г. было принято постановление СНК СССР, согласно которому пограничные войска были выделены в самостоятельные под руководством Главного управления пограничных войск. Вместо общего политического отдела пограничной и внутренней охраны было образовано политическое управление пограничных войск. Организационно ГУПВ состояло из командования, штаба, политуправления и семи самостоятельных отделов (авиационного, морского, отдела по комначсоставу, санитарного, ветеринарного, службы ремонта, материально - технического обеспечения). В структуру штаба входили четыре отдела (оперативный, боевой подготовки, связи, организационно - мобилизационного комплектования) секретариат и службы: инженерная, служебного собаководства, химическая, воздушного наблюдения, оповещения и связи (ВНОС). В апреле 1940 г. штаб ПВ НКВД СССР был реорганизован в два управления: оперативно - разведывательное и организационно - строевое. Приказом наркома внутренних дел от 8 марта 1939 г. начальником ГУПВ и начальником ПВ НКВД СССР был назначен генерал - лейтенант Г. Г. Соколов, начальником политического управления ПВ НКВД СССР - дивизионный комиссар П. Н. Мироненко, начальником штаба ПВ НКВД СССР - генерал - майор Н. И. Яценко.
OFS: Я знаю этот текст. Найдите в нем две грубейших ошибки.
Анжей: OFS пишет: Я знаю этот текст. Найдите в нем две грубейших ошибки. Эх, батенька. ежели я бы знал сколько будет 2*2, неужто я бы не сказал...
OFS: Так нашли ошибки или нет?
Анжей: Да откуда, батенька! Все мое знакомство с погранвойсками сводится к ночному общению в поезде Москва-Донецк и обладанию фуражкой ГДРовского пограничника
OFS: Стыдитесь, коллега! Ну какие в 39-и году генералы? Комдивы да комбриги.
Анжей: И то верно, стыдно аж жуть! А может не комбриги и комдивы, а комиссары госбезопасности... Система званий в НКВД это вообще какая-то жуть. Если не ошибаюсь, то знаком ртличия для майора милиции был ромб, как у армейского комбрига? А старший майор щеголял с ромаьами комдива? С другой стороны пограничники вроде имели знаки отличия как у армейцев... Все, что связано с НКВД дело конечно темное, но по любому пограничники перед штабами ЗОВО и КОВО не рапортовали. Какой-то порядок взаимодействия существовал, но подчиненности в мирное время точно не было.
OFS: В войсках НКВД было все нормально, все, как в армии. Вот в аппарате да. Были еще и комиссары милиции кроме комиссаров ГБ. Комиссар милиции носил ромб.
Djankoy: Анжей пишет: Все, что связано с НКВД дело конечно темное Не совсем... действительно не только пограничники, но и все командиры (офицеры) войск НКВД - конвойные, по охране жд, особоважных предприятий, оперативные носили стандартные армейские звания. Теперь, что касается специальных званий, они были утверждены Постановлением ЦИК СССР и СНК СССР от 16 октября 1935 года Постановлением ЦИК СССР и СНК СССР от 26 ноября 1935 года «Об установлении звания Генеральный комиссар государственной безопасности и присвоении его народному комиссару внутренних дел СССР тов. Ягоде Г. Г.» было установлено это звание Теперь по знакам различия, сначала это действительно была абра-кадабра Эта система просуществовала не долго и 30 апреля 1936 г. приказом НКВД № 152 вновь вводятся знаки на петлицах генеральный комиссар ГБ - у переднего не окантованного конца во всю ширину петлицы большая шитая золотом остроконечная звезда, окаймленная шитьем из шелка красного, синего, зеленого и крапового цветов; в центре звезды серп и молот, шитые красным шелком комиссар ГБ 1-го ранга - четыре золотые звезды на продольной золотой полоске комиссар ГБ 2-го ранга - четыре золотые звезды: три на золотой продольной полоске, одна под золотой полоской у окантованного обреза петлицы комиссар ГБ 3-го ранга- три золотые звезды на продольной золотой полоске старший майор ГБ - две золотые звезды на продольной золотой полоске майор ГБ - одна золотая звезда на продольной золотой полоске капитан ГБ - три серебряные звезды, расположенные треугольником: одна на серебряной продольной полоске, две по бокам продольной полоски старший лейтенант ГБ - две серебряные звезды по бокам серебряной продольной полоски лейтенант ГБ - одна серебряная золотая звезда над продольной серебряной полоской младший лейтенант ГБ - три усеченных треугольника, расположенные треугольником: один на серебряной продольной полосе, два по бокам продольной полосы сержант ГБ - два усеченных треугольника, расположенные по бокам серебряной продольной полосы
Djankoy: Постановлением ЦИК и СНК СССР от 10 июля 1937 г. личный состав госбезопасности был переведен на систему знаков различия, принятую в РККА. Во исполнение этого постановления НКВД СССР 15 июля 1937 г. был выпущен приказ № 278, согласно которого были установлены следующие знаки различия генеральный комиссар ГБ - большая золоченая вышитая звезда комиссар ГБ 1-го ранга - четыре ромба и над ними звезда цвета золота комиссар ГБ 2-го ранга - четыре ромба комиссар ГБ 3-го ранга- три ромба старший майор ГБ - два ромба майор ГБ - один ромб капитан ГБ - три прямоугольника старший лейтенант ГБ - два прямоугольника лейтенант ГБ - один прямоугольник младший лейтенант ГБ - три квадрата сержант ГБ - два квадрата
Djankoy: OFS пишет: Были еще и комиссары милиции кроме комиссаров ГБ. А был еще и Директор милиции. Во втором пункте опечатка там должен быть младший ЛЕЙТЕНАНТ
Анжей: Забавно. Хоть какая-то ясность. А то в этом вопросе даже специалисты путаются. Мне очень нравятся книги Хруцкого. Так вот там в 1941 майор милиции Данилов ходит с ромбом в петлице и его в панике армеец называет комбригом. С другой стороны по НТН идет сериал "Рожденная революцией", так там в ноябре 1941 полковник милиции Кондратьев ходит уже с 4 шпалами.
Djankoy: Анжей пишет: Так вот там в 1941 майор милиции Данилов ходит с ромбом в петлице и его в панике армеец называет комбригом. С другой стороны по НТН идет сериал "Рожденная революцией", так там в ноябре 1941 полковник милиции Кондратьев ходит уже с 4 шпалами. Майор милиции действительно в петлицах носил один ромб ( Приказ НКВД СССР № 524 от 16.08.1939 г. ), а вот звания ПОЛКОВНИК милиции просто не было и четыре шпалы то же не были предусмотрены - максимум 3 ( для капитана), а дальше пошли ромбы. Кондратьев должен был быть или старшим майором или инспектором и носить 2 или 3 ромба. Скорее всего при съемках сделали аналогию с РККА, и звание старший майор милиции или директор милиции для обывателя просто резали бы слух. А так вроде все знают армейские звания, вот и внесли некую вольность.
ccsr: Djankoy пишет: Где в положении говорится, что начальники погранокругов должны подчинятся наркомам республиканских НКВД? Белорусский пограничный округ. Округ охранял границу в пределах трех приграничных особых военных округов - Прибалтийского, Западного и Киевского, и с началом войны оказался на направлениях наступления немецких группировок «Север», «Центр», и частично «Юг». Протяженность участка государственной границы охраняемого округом, от Паланги до Александровской колонии, составляла - более 1 тыс. км. Управление войск располагалось в городе Белостоке, в то время областном центре Белорусской ССР. Командовал округом генерал-лейтенант Иван Александрович Богданов. Общая численность личного состава округа - 19 694 человека. ...Cостав пограничных войск НКВД Белорусской ССР: - 105-й погранотряд - с местом дислокации в г. Кретинга, бывшей Литовской ССР; - 106-й - в г. Таураге, бывшей Литовской ССР; - 107-й - в г. Мариямполе, бывшей Литовской ССР; - 86-й - в г. Августове, Белостокской области, бывшей Белорусской ССР; - 87-й - в г. Ломжа, Белостокской области, бывшей Белорусской ССР; - 88-й - на ст. Шепетово, Белостокской области, бывшей Белорусской ССР; - 17 (89)-й - в г. Бресте, Брестской области, бывшей Белорусской ССР; - 83-й - в мест. Слободка, ныне Витебской области Республики Беларусь; - 13-й - в мест. Березино, ныне Витебской области Республики Беларусь; - 16-й - в г. Дзержинске, Минской области, бывшей Белорусской ССР; - 18-й - в мест. Житковичи, Полесской области, бывшей Белорусской ССР; - ОКПП «Белосток», Белостокской области, бывшей Белорусской ССР; а так же: - ОШМНС ПВ НКВД БССР лагерь «Пышки» под Гродно; - ОШМНС служебного собаководства и окружной питомник служебных собак в пос. Колодищи под Минском; - отдельная саперная рота ПВ НКВД БССР г. Гродно; - отдельная рота связи ПВ НКВД БССР г. Белосток; - войсковым лазаретом ПВ НКВД БССР г. Гродно; - окружная авторемонтная мастерская № 46 г. Минск; - ремонтная мастерская связи г. Минск; - 5-я и 6-я отдельные военно-строительные роты ПВ НКВД БССР, с местом дислокации на территории бывшей Белорусской ССР; - 10-я отдельная авиаэскадрилья авиационной бригады ПВ НКВД СССР, с местом дислокации в г. Гродно; - межокружная артиллерийско-оружейная мастерская № 88 и военно-технический склад ГУПВ НКВД СССР № 11 в поселке Заславль. http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=42.0 Надеюсь любой грамотный человек понимает, что для управления такой сложной структурой нужен штаб и оперативный дежурный для круглосуточного управления силами и средствами пограничных войск и для организации взаимодействия с органами НКВД и частями НКО в нештатных ситуациях.
Анжей: ccsr пишет: Надеюсь любой грамотный человек понимает, что для управления такой сложной структурой нужен штаб и оперативный дежурный для круглосуточного управления силами и средствами пограничных войск и для организации взаимодействия с органами НКВД и частями НКО в нештатных ситуациях. А причем тут республиканское НКВД. Например,кому подчинялся Закавказский пограничный округ? НКВД Грузии. Армении или Азербайджана? Не надо путать божий дар с этим самым.... В структуре органов внутренних дел во все времена и у всех народов существовали территориалы и войска. Так вот, войска всегда имели центральное подчинение и комплектовались уроженцами других регионов, поскольку одной из их функций была борьба с сепаратизмом.
Djankoy: ccsr пишет: Надеюсь любой грамотный человек понимает Судя по всему это САМАЯ ГЛАВНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ....
Анжей: Djankoy пишет: Судя по всему это САМАЯ ГЛАВНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ.... Хотя и полемично, но логично. Переведем все на наши реалии. На территории приграничной Мухосранской области располагается пограничный отряд, МЧС, областное управление службы безопасности и областное УВД и все подчиняются областному УВД (ведь должны же они были как-то взаимодействовать в военное время!)!!!! Взаимодействие есть, но подчиненности не было, нет и не будет. Ох уж эти эксперты... В советское время НКВД объединяло 7 функций (поддержание внутреннего правопорядка, ликвидация техногенных катастроф (противопожарная безопасность), охрана мест заключения, судебная деятельность, контрразведка, общеполитическая разведка и охрана государственной границы), т.е. по факту заменяло несколько современных ведомств (в украинском варианте 7 ведомств!). Неэффективность этой системы была понятна уже до войны (с чем и боролись: разделение на НКВД и НКГБ, создание главных управлений), но экспертам закон не писан: объединим усе причем строго на местном уровне! Пример более понятный военным. Существует прокуратура и военная прокуратура. Причем последняя подчиняется первой, но как... Прокурор гарнизона не подчиняется прокурору области, прокурор округа не подчиняется прокурору республики, оба подчиняются главному военному прокурору, который является заместителем генерального прокурора. Вот такая простая и эффективная система подчинения и взаимодействия. Или до войны все были идиотами и не понимали простых вещей?
OFS: Самое интерсное, что авто статьи в личной переписке со мной подтвердил прямое подчинение войск Москве, невзирая на названия (ПВ НКВД БССР, УССР или... хм, мухосранской ССР). Клиенту нужна срочная госпитализация.
ccsr: Анжей пишет: А причем тут республиканское НКВД. Например,кому подчинялся Закавказский пограничный округ? НКВД Грузии. Армении или Азербайджана? Не надо путать божий дар с этим самым.... Вот вы его и не путайте. Например Прибалтийский пограничный округ в 1941 г. имел управление в Таллине - вот туда и докладывали со всех отрядов, входящих в него. А уж кому подчинялся командующий пограничным округом - так это определяется директивно, по усмотрению наркома НКВД. Такая же картина и в Закавказье - как определит нарком, так и будет. Анжей пишет: Так вот, войска всегда имели центральное подчинение и комплектовались уроженцами других регионов, поскольку одной из их функций была борьба с сепаратизмом. Вы видимо спутали современную ситуацию, с тем что было в 1941 году, когда пограничные войска входили в состав НКВД и республиканское командование НКВД за них тоже отвечало, так как имело в своей структуре управления (отделы) пограничных войск. Анжей пишет: На территории приграничной Мухосранской области располагается пограничный отряд, МЧС, областное управление службы безопасности и областное УВД и все подчиняются областному УВД Вот здесь вы точно божий дар с яичницей спутали. Во-первых пограничники давным давно выведены из МВД, как и МЧС им не подчиняется. А во-вторых, еще совсем недавно в СССР пожарная служба входила именно в МВД - вы похоже запамятовали. Анжей пишет: Пример более понятный военным. Существует прокуратура и военная прокуратура. Причем последняя подчиняется первой, но как... Прокурор гарнизона не подчиняется прокурору области, прокурор округа не подчиняется прокурору республики, оба подчиняются главному военному прокурору, который является заместителем генерального прокурора. Вот такая простая и эффективная система подчинения и взаимодействия. Или до войны все были идиотами и не понимали простых вещей? Ваше сравнение имеет лишь один недостаток - прокуроские работники не имеют своих войск и им не нужно планировать совместные действия различных видов вооруженных сил, или например участвовать в обороне госграницы. Так что поищите более уместное сравнение - например как увязываются авиация вооруженных сил, пограничных войск, МВД, МЧС в случае их размещения на ведомственном аэродроме и кто там правит бал.
OFS: ccsr пишет: А уж кому подчинялся командующий пограничным округом - так это определяется директивно, по усмотрению наркома НКВД. Наркома какого? Союзного или республиканского? Или это вообще решалось на уровне Политбюро? ccsr пишет: что было в 1941 году, когда пограничные войска входили в состав НКВД и республиканское командование НКВД за них тоже отвечало, так как имело в своей структуре управления (отделы) пограничных войск. Брешут обычно собаки. Вы собака? Или кто? Ваш подлог с попыткой подсунуть устаревший документ давно разоблачен. Забыли уже? Не было в 1941 г. ни отделов ни управлений по ПВ, все было замкнуто на Москву.
Djankoy: ccsr пишет: Например Прибалтийский пограничный округ в 1941 г. имел управление в Таллине - вот туда и докладывали со всех отрядов, входящих в него. А уж кому подчинялся командующий пограничным округом - так это определяется директивно, по усмотрению наркома НКВД. Такая же картина и в Закавказье - как определит нарком, так и будет. Это домыслы, ничем, кроме пузырения неподтвержденные ccsr пишет: Вот здесь вы точно божий дар с яичницей спутали. Во-первых пограничники давным давно выведены из МВД, как и МЧС им не подчиняется. А во-вторых, еще совсем недавно в СССР пожарная служба входила именно в МВД - вы похоже запамятовали. А этот поток бреда к чему? Наверное ввиду полностью отсутствующего ассациативного мышления. А если без шуток, то докУменты до февраля 1941 г. можео даже не упоменать, просто по тому, что в феврале произошла реорганизация со всеми вытекающими. А что касается ПВ НКВД УССР и УПО ПВ БССР - то это не значит, что они замыкались на республиканские наркоматы. Просто по одной простой причине, что ни Прибалтийский, ни Молдавский, ни Черноморский ни какой иной пограничный округ не подчинялся местным НКВД, так как согласно положения о ГУПВ, округа подчинялись НЕПОСРЕДСТВЕННО начальнику ГУПВ. Ну не было в республиканских НКВД командываний ни пограничных, ни оперативных, ни каких иных войск НКВД....ну не было и все тут
OFS: Доброе утро! Ему хоть кол на голове теши. Он даже вам не верит, Лаврентий Павлович!
Djankoy: А я не Господь Бог, что бы мне верили бесспорно. Но может, хоть что - нибудь прочтет, а то чесно говоря, эта муть дремучая уже порядком поднадоела Обидно, что вот из-за таких вот фруктов зачастую верна пословица: "Чем больше в армии дубов-тем крепче наша оборона"
ccsr: OFS пишет: Наркома какого? Союзного или республиканского? Или это вообще решалось на уровне Политбюро? Без представления наркома НКВД такие решения не принимаются - изучай номенклатурный список, по которму происходили назначения в СССР, писатель. OFS пишет: Ваш подлог с попыткой подсунуть устаревший документ давно разоблачен. Забыли уже? Не было в 1941 г. ни отделов ни управлений по ПВ, все было замкнуто на Москву. Вы вообще не понимаете разграничения между различными структурами в НКВД и порядок их подчиненности и взаимодействия, и поэтому свято уверены, что офицерам-пограничникам, например санаторно-курортное обеспечение, лечение и диспансеризацию (кстати определяется приказами регионального руководства НКВД) обеспечивали в Москве, а не в структуре рескпубликанского НКВД. А уж про отработку оперативных вопросов с местными ( областными и райоными органами НКВД) я вообще промолчу, раз вы до сих пор считаете, что пограничники обязаны это были делать через Москву. Ваше непонимание реалий того времени и дремучесть в служебных отношениях как раз и привели вас к дикому выводу, что пограничники были совершенно оторваны от республиканского руководства НКВД. Впрочем, вам уже доводили пример с перебежчиком и кто куда кому докладывал - но вам всё неймется. Djankoy пишет: А что касается ПВ НКВД УССР и УПО ПВ БССР - то это не значит, что они замыкались на республиканские наркоматы. Просто по одной простой причине, что ни Прибалтийский, ни Молдавский, ни Черноморский ни какой иной пограничный округ не подчинялся местным НКВД, так как согласно положения о ГУПВ, округа подчинялись НЕПОСРЕДСТВЕННО начальнику ГУПВ. Ну не было в республиканских НКВД командываний ни пограничных, ни оперативных, ни каких иных войск НКВД....ну не было и все тут Это у вас всё тут лихо получается, а на самом деле, если бы вы внимательно изучали структуру частей пограничного округа, то обратили бы внимание на авиацию, корабли, системы связи, стрелковое оружие, агентурную работу по линии других управлений республиканского НКВД и тогда бы у вас появились вопросы. А так как вы вообще не понимаете о чем идет речь, то считаете, что Москва, а не республиканское НКВД, должно было обеспечить горюче-смазочными материалами, питанием, согласованием взаимодействия с республиканскими органами НКВД, ремонтной базой и прочими многими вещами, которые т ребуются для решения задач пограничным округом. А отсюда и все ваши фантазии - вы слишком смутно представляете как все это организовывается на оперативном и стратегическом уровне в силовых структурах. Так что давай, загибай ещё... OFS пишет: Доброе утро! Ему хоть кол на голове теши. Он даже вам не верит, Лаврентий Павлович! Он такой же "знаток" как и вы Егоров - уже пробывал "просветить" по поводу выпуска самолетов в СССР.
Djankoy: ccsr пишет: Без представления наркома НКВД такие решения не принимаются - изучай номенклатурный список, по которму происходили назначения в СССР, писатель. Опять бред непотентованный....че сказаьть то хотелось? ccsr пишет: Вы вообще не понимаете разграничения между различными структурами в НКВД и порядок их подчиненности и взаимодействия, и поэтому свято уверены, что офицерам-пограничникам, например санаторно-курортное обеспечение, лечение и диспансеризацию (кстати определяется приказами регионального руководства НКВД) обеспечивали в Москве, а не в структуре рескпубликанского НКВД. Вот так вот, Егоров, оказывается ничегошеньки Вы не понимаете и все тут! Это ведь сказал великий и ужастный толкователь приказов... Ну так ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердите свое утверждение про санаторно курортное лечение ПВ ccsr пишет: Это у вас всё тут лихо получается, а на самом деле, если бы вы внимательно изучали структуру частей пограничного округа, то обратили бы внимание на авиацию, корабли, системы связи, стрелковое оружие, агентурную работу по линии других управлений республиканского НКВД Во, блин, Остапа понесло какие корабли и авиация РЕСПУБЛИКАНСКИХ НКВД? Эт вы о чем, любезный? Если бы вы поменьше шлялись по интернет-помойкам и трясли ломпасами- то наверное знали бы, что в системе НКВД 26 марта 1941 г. в ходе реорганизации НКВД было сформировано Управление военного снабжения НКВД СССР, которое и ведало СНАБЖЕНИЕМ. Это раз, а во вторых если бы вместо толкования приказов и положений, прочитал бы хоть что-нибудь, то узнали бы что в составе ГУПВ был отдел материально - технического обеспечения. А вы меня еще и по агентурной работе просвещать будете? Во блин, точно эксклюзив.... И что это за агентурная работа по линии других наркоматов? Это каких НКГБ и НКО? Или Народного комиссариата сельского хозяйства? Что за чушь вы тут опять нагородили? Для ведения контрразведки и разведки в составе как ГУПВ, так и Союзного НКВД были соответствующие отделы и что? Опять будем Америку открывать?
Djankoy: ccsr пишет: Он такой же "знаток" как и вы Егоров - уже пробывал "просветить" по поводу выпуска самолетов в СССР. Ну так...естественно, только таким дубам знатокам, как ссср известно, что якобы ДО начала войны аж цельных две дивизии "летали" на ТБ-3....
ccsr: Djankoy пишет: Опять бред непотентованный....че сказаьть то хотелось? Что Егоров смутно представляет порядок назначения на номенклатурные должности. Djankoy пишет: Это ведь сказал великий и ужастный толкователь приказов... Уж в этой "кухне" я лучше чем вы и Егоров разбираюсь - проверено неоднократно. Djankoy пишет: Ну так ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердите свое утверждение про санаторно курортное лечение ПВ А вы с Егорова потребуйте, чтобы он документально подтвердил, что в ЗапОВО в июне много офицеров в отпусках находились. Ведь некоторые из них и пограничниками были, из санаториев возвращались... Djankoy пишет: Если бы вы поменьше шлялись по интернет-помойкам и трясли ломпасами- то наверное знали бы, что в системе НКВД 26 марта 1941 г. в ходе реорганизации НКВД было сформировано Управление военного снабжения НКВД СССР, которое и ведало СНАБЖЕНИЕМ. Это раз, а во вторых если бы вместо толкования приказов и положений, прочитал бы хоть что-нибудь, то узнали бы что в составе ГУПВ был отдел материально - технического обеспечения. Если бы вы сохранили остатки здравого смысла, то тогда поняли, бы что Управление снабжения НКВД не в состоянии обеспечивать всем необходимы пограничные округа - для этого есть республиканские снабженческие структуры НКВД. Djankoy пишет: Это раз, а во вторых если бы вместо толкования приказов и положений, прочитал бы хоть что-нибудь, то узнали бы что в составе ГУПВ был отдел материально - технического обеспечения Если бы вы не шлялись по сомнительным источникам и не показывали свою безграмотность, то тогда бы знали, что отдел материально-технического обеспечения ГУПВ был слишком малочисленен, чтобы взять на себя функции снабжения всех пограничных войск. И такие отделы создаются для организации планирования на уровне выделения бюджетных средств, долгосрочной перспективы и т.д., и никогда, за редким исключением, текущим снабжением округов на занимаются. Это только вам и Егорову неизвестно - а это и неудивительно. Djankoy пишет: что якобы ДО начала войны аж цельных две дивизии "летали" на ТБ-3.... Вообще-то вопрос касался наличия самолетов ТБ-3 и ваша версия насчет 320 единиц не нашла подтверждения даже в постановлении правительства. А уж про номерной учет выпущенной техники я даже не говорю - вы там не в теме...
ccsr: Djankoy пишет: Что за чушь вы тут опять нагородили? Для ведения контрразведки и разведки в составе как ГУПВ, так и Союзного НКВД были соответствующие отделы и что? Опять будем Америку открывать? Это для вас похоже Америку открыли, что в структуре НКВД оперативные управления занимались агентурной работой и некоторые ценные "кадры" из одной структуры просто передавались в другую - не могли пограничники вести её в таком объеме, как это делали оперативные управления.
Djankoy: ccsr пишет: Что Егоров смутно представляет порядок назначения на номенклатурные должности. Да ну? ccsr пишет: Уж в этой "кухне" я лучше чем вы и Егоров разбираюсь - проверено неоднократно. Ну то что на кухне вы разбираетесь - это возможно, но только не в войсках НКВД А неоднократно вы доказали толлько одно- свою полную безграмотность в данном вопросе. ccsr пишет: А вы с Егорова потребуйте Нет уж, про санатоии это вы тут тужитесь - так что - вперед! Доказывайте свой треп! И не перекладывайте на других такое удовольствие - доказательство вашего бреда! ccsr пишет: что отдел материально-технического обеспечения ГУПВ был слишком малочисленен, чтобы взять на себя функции снабжения всех пограничных войск. Да ну? А докажете документально, что отдел не справлялся? И что был малочисленным? А в курсе, что аналогичные отделы были в составе погранокругов? ccsr пишет: Вообще-то вопрос касался наличия самолетов ТБ-3 и ваша версия насчет 320 единиц не нашла подтверждения даже в постановлении правительства. Опять бредите? И про номерной учет к чему? Если я не стал опровергать общепринятые и общеизвестные сведения, это совсем не значит, что вы первый кто это озвучил... Вы еще сделайте открытие, что 2х2=4...
Djankoy: ccsr пишет: Это для вас похоже Америку открыли, что в структуре НКВД оперативные управления занимались агентурной работой и некоторые ценные "кадры" из одной структуры просто передавались в другую - не могли пограничники вести её в таком объеме, как это делали оперативные управления. А это что за бред? Какие управления занимались агентурной работой? Оперативные? Да....шиза тут точно крепчает! Это для вас Америка, что с 26 февраля 1941 г. данными видами деятельности занимался НКГБ- знакома такая контора? А до этого занимался ГУГБ. Да...точно, может в кухне вы и разбираетесь, но вот в структуре НКВД- тундра неогороженная....
ххх: ccsr пишет: Если бы вы не шлялись по сомнительным источникам и не показывали свою безграмотность, то тогда бы знали, что отдел материально-технического обеспечения ГУПВ был слишком малочисленен, чтобы взять на себя функции снабжения всех пограничных войск. И такие отделы создаются для организации планирования на уровне выделения бюджетных средств, долгосрочной перспективы и т.д., и никогда, за редким исключением, текущим снабжением округов на занимаются. Это только вам и Егорову неизвестно - а это и неудивительно. Вообще-то отдела МТО в ГУПВ на 22.06.1941 не было. Руководство снабжением было разбито между разными отделами, а непосредственно функции снабжения были возложены на окружные управления военного снабжения.
ххх: Djankoy пишет: А это что за бред? Какие управления занимались агентурной работой? Оперативные? Да....шиза тут точно крепчает! Это для вас Америка, что с 26 февраля 1941 г. данными видами деятельности занимался НКГБ- знакома такая контора? А до этого занимался ГУГБ. Да...точно, может в кухне вы и разбираетесь, но вот в структуре НКВД- тундра неогороженная... Не совсем бред, конечно. Например агентурной работой на территории СССР занимался ГУМ, в какой степени в этот ряд можно поставить оперотделы ТУ и лагерных управлений, непосредственно в войсках (в т.ч. в ПВ) контрразведывательная работа была возложена на 3-й отдел НКВД. 3-й отдел точно можно поставить в ряд оперативных. С небольшой натяжкой к оперативным можно отнести 4-й Спецотдел. Как видим в НКВД также были подразделения, которые вели оперативную работу.
ххх: ccsr пишет: Если бы вы сохранили остатки здравого смысла, то тогда поняли, бы что Управление снабжения НКВД не в состоянии обеспечивать всем необходимы пограничные округа - для этого есть республиканские снабженческие структуры НКВД. Тут Вы батенька недалеки от истины, но совсем в другую сторону. УВС НКВД действительно не занималось некоторыми видами обеспечения ПВ НКВД СССР. К такому виду обеспечения относится, например, обеспечение морских частей ПВ. Этим занимались 3-9-ые отделения Морского отдела ГУПВ. Кроме того. И тут внимание: в 2-м отделе (боевой подготовки) организационно-строевого управления ГУПВ существовало 5-е отделение, которого занималось обеспечением военно-учебными пособиями не только ПВ, но и всех остальных войск НКВД. Эти функции были переданы в ГУПВ из ГУВС приказом НКВД СССР № 001431 от 14 ноября 1940 года. ccsr пишет: А вы с Егорова потребуйте, чтобы он документально подтвердил, что в ЗапОВО в июне много офицеров в отпусках находились. Ведь некоторые из них и пограничниками были, из санаториев возвращались... Тут все очень просто. В Санитарном отделе ГУПВ было специальное (3-е) курортно-бытовое отделение, которое ведало распределением путевок как в ведомственные санатории НКВД, так и в специально выделяемые для войск НКВД путевки в санатории НКЗ. До 1933 года (если память не изменяет), в подчинении ГУПВО были свои санатории, но они были переданы в подчинение Санаторно-Курортного Отдела АХУ ОГПУ (НКВД) где и состояли впоследствии.
OFS: Вы, вообще-то зарегистрировались бы, и присоединялись. В данном конкретном случае участник ссср настаивает, что ПВ НКВД СССР имели кроме центрального подчинения еще и подчинение республиканским НКВД. Аргументов и доказательство он не приводит. Все остальное идет прицепом, ибо ссср (утопающий) хватается за каждую соломинку.
ххх: OFS пишет: Вы, вообще-то зарегистрировались бы, и присоединялись. В данном конкретном случае участник ссср настаивает, что ПВ НКВД СССР имели кроме центрального подчинения еще и подчинение республиканским НКВД. Аргументов и доказательство он не приводит. Все остальное идет прицепом, ибо ссср (утопающий) хватается за каждую соломинку. Чего тут спорить? Можно просто взять приказы НКВД с утверждением штатов республиканских НКВД и увидеть, что ничего такого там нет. Например, взять приказ НКВД СССР № 00661 от 23 мая 1941 года, которым был утвержден штат НКВД БССР, а отдельным приложением упоминаются подчиненные ему органы. Структур ПВ там нет. Все окружные управления ПВ были экстерриториальными структурами с прямым подчинением ГУПВ.
OFS: Вы новичок, я вижу. Тут есть такие орлы, споры с которыми идут уже второй год. Поэтому присоединяйтесь, будет интересно. Товарищ ссср документы почти никогда не приводит, но обсуждать, критиковать, разоблачить и т.д. срывать покровы великий мастер (как он скромно о себе думает).
Djankoy: ххх пишет: функции снабжения были возложены на окружные управления военного снабжения. Возможно и так. Я приводил сведения по состоянию на февраль 1941 г., тогда еще существовал авиационный отдел ГУПВ, который так же был расформирован. ххх пишет: Например агентурной работой на территории СССР занимался ГУМ, в какой степени в этот ряд можно поставить оперотделы ТУ и лагерных управлений, непосредственно в войсках (в т.ч. в ПВ) контрразведывательная работа была возложена на 3-й отдел НКВД. 3-й отдел точно можно поставить в ряд оперативных. С небольшой натяжкой к оперативным можно отнести 4-й Спецотдел. Как видим в НКВД также были подразделения, которые вели оперативную работу. На счет ГУМ и ТУ и другие управления в курсе. Дело в том, что кое-кто тут не покурсам даже о формировании НКГБ. Просто лездь с ним в дебри 3-го отдела ГУПВ, ГУМ или Тюремное управление бесперспективно, тем более что вопрос стоял про ВНЕШНЮЮ разведку.
ххх: Djankoy пишет: Возможно и так. Я приводил сведения по состоянию на февраль 1941 г., тогда еще существовал авиационный отдел ГУПВ, который так же был расформирован. Авиационный отдел ГУПВ был расформирован еще в 1939 году. С тем пор существовала авиабригада ПВ, на управление которой и было возложено снабжение авиачастей ПВ (специализированным имуществом). Djankoy пишет: На счет ГУМ и ТУ и другие управления в курсе. Дело в том, что кое-кто тут не покурсам даже о формировании НКГБ. Просто лездь с ним в дебри 3-го отдела ГУПВ, ГУМ или Тюремное управление бесперспективно, тем более что вопрос стоял про ВНЕШНЮЮ разведку. Внешнюю разведку в НКВД вел 2-й отдел оперативно-разведывательного управления ГУПВ, который руководил соответствующими окружными структурами. P.S. 3-го отдела ГУПВ не существовало, Вы ошиблись.
прибалт: ххх пишет: 3-го отдела ГУПВ не существовало Особистов в ПВ не было? Кто же внутренних врагов выявлял?
ххх: прибалт пишет: Особистов в ПВ не было? Кто же внутренних врагов выявлял? Был общий 3-й отдел НКВД (входил в систему союзного Наркомата), а вот его территориальные органы входили в состав соответствующих территориальных образований войск НКВД. Например по Белорусской СССР: существовал 3-й отдел НКВД Белорусского пограничного округа, которому подчинялись третьи отделения войсковых соединений НКВД (всех типов). Сам же он был в двойном подчинении: 3-го отдела НКВД и УПВ НКВД Белорусской СССР.
прибалт: ххх пишет: существовал 3-й отдел НКВД Белорусского пограничного округа Значит все таки был. Предположим, что ВВ НКВД в районе Смоленска, какой 3-й отдел их обслуживал?
ххх: прибалт пишет: Значит все таки был. Предположим, что ВВ НКВД в районе Смоленска, какой 3-й отдел их обслуживал? Не было 3-го отдела ГУПВ. О том, что не было 3-х отделов пограничных округов я не писал. Если часть находилась в районе Смоленска (например 136-й отдельный конвойный батальон), то его обслуживало 3-е отделение 13-й дивизии конвойных войск НКВД, которое подчинялось 3-му отделу НКВД.
прибалт: ххх пишет: Не было 3-го отдела ГУПВ. О том, что не было 3-х отделов пограничных округов я не писал. Значит я Вас не так понял. А, что за местные пограничные войска были у Прибалтийских советских республик?
ххх: прибалт пишет: А, что за местные пограничные войска были у Прибалтийских советских республик? Это какое время?
Djankoy: Все прапвильно, 3-го отдела ИМЕННО в ГУПВ не было, 3-и отделы округов и войск подчинялись напрямую 3-му отделу НКВД, это я зарапортовался, я имел в виду отделы войсковые (окружные)
прибалт: Djankoy пишет: Это какое время? 1940-41. До войны.
ххх: прибалт пишет: 1940-41. До войны. Так была же пограничная стража у прибалтийских государств. После того, как пограничники СССР заняли границу, эти службы были упразднены. В 1941 году ничего уже не было.
Djankoy: Про 2-е управление то же согласен, но будем говорить так разведка (тем более внешняя) для НКВД после февраля 1941 г. не являлась ОСНОВНЫМ видом деятельности. Действительно разведкой занимались отделы и управления, но профильных разведывательных органов коим был ГУГБ в системе НКВД уже не было.
ххх: Djankoy пишет: Действительно разведкой занимались отделы и управления, но профильных разведывательных органов коим был ГУГБ в системе НКВД уже не было. ГУГБ не был профильным разведывательным управлением, это профильное оперативное управление. В нем присутствовали как разведывательные, так и контрразведывательные отделы. Не будем забывать и про 1-й отдел ГУГБ.
прибалт: ххх пишет: Так была же пограничная стража у прибалтийских государств. После того, как пограничники СССР заняли границу, эти службы были упразднены. В 1941 году ничего уже не было. Боярский в своей диссертации утверждает, что даже при советской власти в Прибалтике были местные пограничные заставы охраняющеи внутренние границы между республиками.
ххх: прибалт пишет: Боярский в своей диссертации утверждает, что даже при советской власти в Прибалтике были местные пограничные заставы охраняющеи внутренние границы между республиками. К сожалению Боярский не нашел места в своей диссертации подкрепить фактами данное утверждение применительно к 1941 году.
ccsr: ххх пишет: Руководство снабжением было разбито между разными отделами, а непосредственно функции снабжения были возложены на окружные управления военного снабжения. Подскажите, кто руководил работой окружного управления военного снабжения - ну например в части распределения боеприпасов к стрелковому оружию между различными структурами НКВД? Этот годовой план как минимум утверждал начальник республиканского НКВД, и именно он определял сколько выделять их для текущего довольствия ПВ. Т.е руководство пограничного округа обязано было подчиняться распоряжению республиканского НКВД - или нет? ххх пишет: Тут все очень просто. В Санитарном отделе ГУПВ было специальное (3-е) курортно-бытовое отделение, которое ведало распределением путевок как в ведомственные санатории НКВД, так и в специально выделяемые для войск НКВД путевки в санатории НКЗ. Вы не указали - кому этот отдел выделял путевки - центральному аппарату ГУПВ или конкретно офицерам отрядов в какой-то республике. Вряд ли в этом отделе сначала заказывали сами путевки, а потом их рассылали в округа - они просто согласовывали их количество с республиканскими структурами НКВД, а те уже выделяли необходимое количество пограничному округу. По крайней мере вряд ли офицеры пограничники отсылали в Москву заключение медкомиссии что им требуется санаторно-курортное лечение. ххх пишет: Чего тут спорить? Можно просто взять приказы НКВД с утверждением штатов республиканских НКВД и увидеть, что ничего такого там нет. Например, взять приказ НКВД СССР № 00661 от 23 мая 1941 года, которым был утвержден штат НКВД БССР, а отдельным приложением упоминаются подчиненные ему органы. Структур ПВ там нет. Все окружные управления ПВ были экстерриториальными структурами с прямым подчинением ГУПВ. Но ведь пограничные войска существовали и до 23 мая 1941 и у них тоже была реорганизация. Например: "В полном соответствии с реорганизациями (28 ноября 1936 г. и последующими) отделов центрального аппарата НКВД была перестроена и структура местных НКВД—УНКВД. Типовой штат Наркомата или Управления НКВД республики, края и области на конец 1937 г. включал: -аппарат по руководству пограничными и внутренними войсками — управление (или отдел) пограничной и внутренней охраны (УПВО или ОПВО) для пограничных НКВД—УНКВД, управление (или отдел) внутренней охраны (УВО или ОВО) для остальных, ..." [BR]http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/orgstru.htm Поясните для чего создавалось это руководство и кто исполнял его функции в последующем, хотя бы в части координации действий пограничных войск и других структур НКВД республиканского значения.
OFS: ccsr пишет: Этот годовой план как минимум утверждал начальник республиканского НКВД, и именно он определял сколько выделять их для текущего довольствия ПВ. С какой стати? Представьте подтверждение своих слов. ccsr пишет: Подскажите, кто руководил работой окружного управления военного снабжения В Львове (у генерала Хоменко) рулил комбриг Антипенко. В Москве Антипенкой рулил генерал Вургафт. В Киеве Антипинкой не рулил никто.
ccsr: Djankoy пишет: И что это за агентурная работа по линии других наркоматов? Это каких НКГБ и НКО? Вы как всегда переврали, "забыв" про мои слова " по линии других управлений республиканского НКВД". Кстати, совсем непонятно почему в вашем воображении агентурная работа связана с лишь с внешней разведкой - работа с осведомителями также называется агентурной работой. Djankoy пишет: Нет уж, про санатоии это вы тут тужитесь - так что - вперед! Доказывайте свой треп! И не перекладывайте на других такое удовольствие - доказательство вашего бреда! Треп в данном случае исходит от вас - вы вообще не знаете что это такое, и поэтому так болезнено воспринимаете азбучные истины, хоть и считаете себя "специалистом" по НКВД. Подучитесь сначала, как было организовано медицинское обеспечение в силовых структурах, тогда может и узнаете, куда, например, раненые пограничники отправлялись на лечение. Djankoy пишет: Это для вас Америка, что с 26 февраля 1941 г. данными видами деятельности занимался НКГБ- знакома такая контора? А до этого занимался ГУГБ. Да...точно, может в кухне вы и разбираетесь, но вот в структуре НКВД- тундра неогороженная.... Похоже в вашей тундре до сих пор не знают, что разделение в 1941 г. просуществовало менее полугода - в июле 1941 года Наркоматы государственной безопасности и внутренних дел были вновь объединены в НКВД СССР. И лишь в 1943 году произошло новое разделение - так что вы не гоните волну по этому временому факту. ххх пишет: С тем пор существовала авиабригада ПВ, на управление которой и было возложено снабжение авиачастей ПВ (специализированным имуществом). Авиабригада - это лишь авиационное соединение, которое само находится на снабжении у довольствующего органа. Так что если можно, то поподробнее сообщите, как управление бригады осуществляло снабжение, например ГСМ самолетов, находящихся в разных пограничных округах - чисто технически.
ccsr: OFS пишет: С какой стати? Представьте подтверждение своих слов. Я же вам неоднократно говорил, Егоров, служить надо было идти - вот тогда бы вы и не задавали глупых вопросов. OFS пишет: В Львове (у генерала Хоменко) рулил комбриг Антипенко. В Москве Антипенкой рулил генерал Вургафт. В Киеве Антипинкой не рулил никто. Это у вас слово "рулил" означает сверхестественное явление, по которому всё из Москвы напрямую шлется в пограничный округ. В реальной ситуации для снабжения пограничного округа текущим довольствием необходимо иметь склады, договора, подъездные пути, автотранспорт, службы снабжения и т.д., чего у пограничников в полном объеме по их штатной структуре не было. А вот протяженность границы как раз и вынуждала их становится на довольствие к республиканским (областным) органам НКВД и выполнять все указания их начальников, связанных с таким обеспечением. Вот поэтому ваша блажь насчет "руководства из Москвы" по детски наивна - в ГУПВ занимались решением стратегических вопросов для пограничных войск, а не рассылкой им банок тушенки.
OFS: ccsr пишет: Я же вам неоднократно говорил, Егоров, служить надо было идти - вот тогда бы вы и не задавали глупых вопросов. Давно в бане не парились? Еще раз и по-русски: потрудитесь привести доказательство ваших слов. ccsr пишет: в ГУПВ занимались решением стратегических вопросов для пограничных войск Да да, начальник Упрснаба ГУ ПВ Вургафт решал стратегические вопросы. Снабжения.
Анжей: ccsr пишет: А вот протяженность границы как раз и вынуждала их становится на довольствие к республиканским (областным) органам НКВД и выполнять все указания их начальников, связанных с таким обеспечением. Угу, а командир погранотряда подчиняется начальнику областного НКВД, а командир погранзаставы - начальнику районного НКВД??? По аналогии, в светлые времена, когда пожарные входили в состав МВД существовали управления внутренних дел и управления пожарной охраны. И звания у них были разные майор милиции и майор внутренней службы! А еще по городу ходят патрули. Так вот они смешанные. Личный состав полка патрульно-постовой службы подчиняется местному УВД и комплектуется из местных уроженцев, а личный состав СМЧМ (специальная моторизованная часть милиции) входит в состав внутренних войск МВД, комплектуется по экстерриториальному признаку и подчиняется командиру соединения внутренних войск. Взаимодействие налицо, подчиненность только на уровне министра внутренних дел... Оптимальный состав любой специальной службы - это раздробленность для взаимного контроля на местном уровне и координация с общим подчинением на высшем. (Это не я сказал, а товарищ генерал Бонч-Бруевич!).
ccsr: Анжей пишет: Угу, а командир погранотряда подчиняется начальнику областного НКВД, а командир погранзаставы - начальнику районного НКВД??? Начальник пагранотрядов подчинялись командованию погранокруга, а вот командование погранокруга решало многие вопросы служебной деятельности с республиканскими НКВД и вынуждено было перед ними отчитываться по ряду вопросов. А иначе им было просто не выжить - такие малочисленные структуры не в состоянии обеспечить себя всем необходимым. Так что не увлекайтесь Бонч-Бруевичем, а реально представьте систему связи в пограничном округе и представьте что без территориальных связистов НКВД им никак её не обеспечить - это так, для примера... OFS пишет: Да да, начальник Упрснаба ГУ ПВ Вургафт решал стратегические вопросы. Снабжения. А вы понимаете, чем стратегические вопросы погранвойск отличаются от оперативных? OFS пишет: Давно в бане не парились? Еще раз и по-русски: потрудитесь привести доказательство ваших слов. Вы в своей книге даже количество железнодорожных билетов военнослужащих в июне 1941 г. не привели, а написали от потолка - и издали большим тиражом своё творение. Не хотите поискать точную цифру - я по русски прошу, потрудитесь писатель...
OFS: ccsr пишет: Вы в своей книге даже количество железнодорожных билетов военнослужащих в июне 1941 г. не привели, а написали от потолка Переведите с бреда на нормальный русский: что я где не привел и должен ли был вообще? У меня в тексте три раза упоминаются партбилеты, один раз фамилия Билетов и ни разу - ЖД билеты. Пережрали или уже весеннее обострение? ccsr пишет: А вы понимаете, чем стратегические вопросы погранвойск отличаются от оперативных? В отличие от ваc - да, понимаю. У меня ведь в голове мысли, а не каша вроде "ОД по ПВ в ЗапОВО". ccsr пишет: это так, для примера... Неудачный пример. Не знаете, а пишете. В Западной Белоруссии НКВД сидели на гражданских линиях НКС. Учите матчасть, как вы это делали несколько прошлых часов, когда вас не было на форумах.
ccsr: OFS пишет: Переведите с бреда на нормальный русский: что я где не привел и должен ли был вообще? Про большое количество отпускников, якобы находившихся в поездах, вы похоже не писали... OFS пишет: В Западной Белоруссии НКВД сидели на гражданских линиях НКС. Учите матчасть, как вы это делали несколько прошлых часов, когда вас не было на форумах. Да на большинстве застав вообще никаких структур НКС не было - это вам пригрезилось... Мало того, ОРГАНИЗАЦИЕЙ связи в частях НКВД не НКС занимается - вы и здесь полнейший невежда, т.к. не понимаете чем отличается понятия "арендованные каналы у НКС" и "организация связи в НКВД". Так что просвещайтесь, писатель, прежде чем нести "историю" в массы.
ххх: ccsr пишет: Подскажите, кто руководил работой окружного управления военного снабжения - ну например в части распределения боеприпасов к стрелковому оружию между различными структурами НКВД? Этот годовой план как минимум утверждал начальник республиканского НКВД, и именно он определял сколько выделять их для текущего довольствия ПВ. Т.е руководство пограничного округа обязано было подчиняться распоряжению республиканского НКВД - или нет? Работой окружного управления военного снабжения руководило УВС НКВД. Составленный план заказов окружного УВС направлялся в УВС НКВД, в котором составлялся сводный план заказов для войск. Касательно Вашего вопрос относительно подчинения управления ПО республиканского НКВД, то ответ отрицательный, нет, войска НКВД имели вертикаль по своей линии и в систему территориальных органов НКВД не входили. ccsr пишет: Вы не указали - кому этот отдел выделял путевки - центральному аппарату ГУПВ или конкретно офицерам отрядов в какой-то республике. Не отдел, а отделение. Санаторно-курортное отделение не занималось персональными делами. Пример: на войска НКВД по группе сочинских курортов НКВД выделялось в год порядка 100 путевок. Эти путевки вышеупомянутое отделение распределяло между видами войск по пропорциональности, а там уже распределяли в соответствии.... ccsr пишет: Вряд ли в этом отделе сначала заказывали сами путевки, а потом их рассылали в округа - они просто согласовывали их количество с республиканскими структурами НКВД, а те уже выделяли необходимое количество пограничному округу. По крайней мере вряд ли офицеры пограничники отсылали в Москву заключение медкомиссии что им требуется санаторно-курортное лечение. Вы ошибаетесь. Санитарная служба ГУПВ не только занималась пограничниками, но и руководила санитарной службой во всех войсках НКВД. Ей же подчинялась и Поликлиника войск НКВД, в которой проходили лечение военнослужащие все типов войск НКВД. ccsr пишет: Но ведь пограничные войска существовали и до 23 мая 1941 и у них тоже была реорганизация. Насколько я сужу по дискуссии, речь шла о 1941 году. Сложившаяся к началу войны система была организована в 1939 году. ccsr пишет: Поясните для чего создавалось это руководство и кто исполнял его функции в последующем, хотя бы в части координации действий пограничных войск и других структур НКВД республиканского значения. Такая система существовала в период функционирования ГУПВО (ГУПВВ). После разделения на самостоятельные управления войск в 1939 году войсковые управления были выведены из под "территориалов". Однако даже во времена функционирования в системе территориальных органов войска территориалам не подчинялись, на НКВД (начальника УНКВД) возлагались лишь функции координации действий войск по оперативно-служебной деятельности. ccsr пишет: Авиабригада - это лишь авиационное соединение, которое само находится на снабжении у довольствующего органа. Так что если можно, то поподробнее сообщите, как управление бригады осуществляло снабжение, например ГСМ самолетов, находящихся в разных пограничных округах - чисто технически. Вы ошибаетесь. Управление авиабригады это выделенный и преобразованный в отдельную структуру Авиационный отдел ГУПВ. Что же касается ГСМ, то снабжение данным видом довольствия авиационных частей (как и вещевым, продовольственным и т.д.) возлагалось на окружные управления военного снабжения. Управление бригады занималось снабжением только специализированным имуществом (материальная часть, воздухоплавательное имущество, аэродромное оборудование и т.п.). На управление бригады также было возложен ремонт материальной части.
Djankoy: ccsr пишет: Вы как всегда переврали, "забыв" про мои слова " по линии других управлений республиканского НКВД". Кстати, совсем непонятно почему в вашем воображении агентурная работа связана с лишь с внешней разведкой - работа с осведомителями также называется агентурной работой. Вы яснее изъясняйтесь, что бы ваши неконтролируемые выбросы фраз не допускали двойного толкования. Причем тут линии работы других управлений республиканских НКВД? Вы что этим хотели сказать? ccsr пишет: Треп в данном случае исходит от вас - вы вообще не знаете что это такое, и поэтому так болезнено воспринимаете азбучные истины, хоть и считаете себя "специалистом" по НКВД. Подучитесь сначала, как было организовано медицинское обеспечение в силовых структурах, тогда может и узнаете, куда, например, раненые пограничники отправлялись на лечение. Вы озвучте саму т.н. азбуку Знаете умник, я в силовых структурах уже более 15 лет, так что это вы дежурный ГРУ по люберам учите матчасть ccsr пишет: Похоже в вашей тундре до сих пор не знают, что разделение в 1941 г. просуществовало менее полугода - в июле 1941 года Наркоматы государственной безопасности и внутренних дел были вновь объединены в НКВД СССР. И лишь в 1943 году произошло новое разделение - так что вы не гоните волну по этому временому факту. А эта типа опять Америку открыли. На вас так америк ненапасешься Если склероз - напоменаю, что разговор шел про ИЮНЬ 1941 года, а никак не про ИЮЛЬ. Так виднее? Или с алфАвитом проблемы? Литеру Л от Н не отличаете? ccsr пишет: Авиабригада - это лишь авиационное соединение, которое само находится на снабжении у довольствующего органа. Так что если можно, то поподробнее сообщите, как управление бригады осуществляло снабжение, например ГСМ самолетов, находящихся в разных пограничных округах - чисто технически. Понятно...увидел слово БРИГАДА и сразу попер про авиационное СОЕДИНЕНИЕ. Так вот открою страшную тайну - в НКВД БРИГАДА это не СОЕДИНЕНИЕ- орган управление авиацией НКВД. Я понимаю, что для вашего восприятия это тяжело, но вы уж поднапрягитесь
Djankoy: Короче запарили с этими аналогиями - блин! Вот конкретный пример в Симферополе расположена БРИГАДА ВВ МВД. Но она НИКАКИМ БОКОМ не подчиняется Главному Управлению МВД Украины в АР Крым, а подчиняется ЮЖНОМУ КОМАНДОВАНИЮ (аналог округа) который расположен в Одессе, который подчиняется напрямую не Одесскому главку, а ГУВВ МВД Украины, и у них и свои госпиталя и санатории и больницы и т.д. и т.п.. Так понятней?
ххх: Djankoy пишет: Понятно...увидел слово БРИГАДА и сразу попер про авиационное СОЕДИНЕНИЕ. Так вот открою страшную тайну - в НКВД БРИГАДА это не СОЕДИНЕНИЕ- орган управление авиацией НКВД. Я понимаю, что для вашего восприятия это тяжело, но вы уж поднапрягитесь Этого не может быть. Бригада это действительно соединение. Другое дело, что авиабригада ПВ НКВД действительно имела отличия от авиабригады ВВС КА в части руководства управлением бригады линейными подразделениями.
ххх: Я кажется понял, что вводит в заблуждение участника с ником ссср. Это официальное наименование Белорусского и Украинского пограничных округов: "Пограничные войска НКВД БССР" и "Пограничные войска УССР". Их органы управления назывались соответственно: "Управление пограничных войск НКВД БССР" и "Управление пограничных войск НКВД УССР". Однако в этих наименованиях главное правильно прочесть и сделать паузу. Поясняю, в официальном наименовании аббревиатура НКВД относится не названию союзной республики, а к наименованию войск.
ххх: ххх пишет: Это официальное наименование Белорусского и Украинского пограничных округов: "Пограничные войска НКВД БССР" и "Пограничные войска УССР" Ошибка. Правильно читать так: "Пограничные войска НКВД БССР" и "Пограничные войска НКВД УССР"
Djankoy: 9 августа 1939 года, приказом НКВД СССР все авиачасти погранвойск были сведены в Отдельную авиационную бригаду войск НКВД СССР в составе 10 авиационных эскадрилий по 12 самолетов каждая и 2 гидрозвена по 3 самолета каждое. При этом авиационные части передавались в оперативное подчинение начальников пограничных войск округов. Авиационный отдел ГУПВ был расформирован, а военнослужащими Отдела были укомплектованы штаб и службы авиабригады, которые расположились в Московской области. Подверглись расформированию также авиаотделение Харьковской пограничной школы имени Ф.Э. Дзержинского с учебной эскадрильей. Или как полковник Чупров должен был руководить из Подмосковья скажем 3-й эскадрильей в Алма-Ате, или 2-м авиазвеном в Архангельске...причем одновременно Короче, ломпасы не помогли, купайтесь и дальше в луже
Djankoy: ххх пишет: Этого не может быть. Бригада это действительно соединение. В том то и дело, что я раньше то же так думал...пока не просветили. Разброс частей исключал ПРЯМОЕ руководство подразделениями. То же самое можно сказать и о дивизиях и бригадах войск НКВД по охране жд сооружений. Это не СОЕДИНЕНИЕ, это УПРАВЛЕНИЕ. Части дивизий и бригад были размазаны на действительно большие расстояния, что исключало их использование, как БОЕВОГО СОЕДИНЕНИЯ. Насколько мне известно в штатах дивизий (да и боригад) отсутствовали подразделения обеспечения - типа батальоны связи, саперные и т.д. без которых применение в качестве СОЕДИНЕНИЯ невозможно. То же самое и по авиабригаде ПВ НКВД.
ххх: Djankoy пишет: В том то и дело, что я раньше то же так думал...пока не просветили. Разброс частей исключал ПРЯМОЕ руководство подразделениями. То же самое можно сказать и о дивизиях и бригадах войск НКВД по охране жд сооружений. Это не СОЕДИНЕНИЕ, это УПРАВЛЕНИЕ. Части дивизий и бригад были размазаны на действительно большие расстояния, что исключало их использование, как БОЕВОГО СОЕДИНЕНИЯ. Насколько мне известно в штатах дивизий (да и боригад) отсутствовали подразделения обеспечения - типа батальоны связи, саперные и т.д. без которых применение в качестве СОЕДИНЕНИЯ невозможно. То же самое и по авиабригаде ПВ НКВД. Я не знаю, кто Вас просвещал, но просветители несколько ошиблись. Соединения войск НКВД никогда и не планировалось использовать как "боевые соединения". Войска НКВД не аналог армии. Поэтому использовать к войскам НКВД аналогии из Армии совершенно некорректно. Термин "соединение" применяется в случае войск НКВД совершенно правильно, т.к. отдельные части "соединены" единым органом управления. И боевое применение тут совершенно ни при чем.
Djankoy: ххх пишет: отдельные части "соединены" единым органом управления. В том то и дело, что части авиационной бригады НЕ УПРАВЛЯЛИСЬ штабом бригады, а управлялись командованием погранокругов. Задачи эскадрилиям и звеньям ставило командование соответствующего округа, а не штаб бригады. И координировать деятельность эскадрилий штаб бригады не мог, хотя бы по разбросу частей от Дальнего востока до прибалтики и от Средней Азии до Архангельска.
OFS: ccsr пишет: Про большое количество отпускников Писал я. А про билеты это вы свой бред добавили. ccsr пишет: Да на большинстве застав вообще никаких структур НКС не было Я этого не писал, не надо врать. Протянули по шестам полевку до ближайшей опоры ЛС НКС и подключились. Так делала армия, так делал НКВД, так делали все. И вообще, смените пластинку. Ценность ваших постов нулевая, в отличие от новичка ххх. Иначе будете забанены как тролль.
ccsr: ххх пишет: Касательно Вашего вопрос относительно подчинения управления ПО республиканского НКВД, то ответ отрицательный, нет, войска НКВД имели вертикаль по своей линии и в систему территориальных органов НКВД не входили. То что пограничные округа подчинялись ГУПВ никто не оспаривает. Но в данном случае имело место двойное подчинение, так как все вопросы жизнеобеспечения пограничного округа Москва не могла взять на себя и поэтому все приказы республиканского НКВД по этой части были обязательны к исполнению командованием пограничного округа. Простейший пример - получение продуктов (боеприпасов, ГСМ, оружия и т.д.) со складов НКВД пограничниками. Все это расписывается, отдается приказом и никто не имеет право его не исполнять - и командование погранокруга в том числе. Является в данном случае вышестоящим республиканское управление снабжение по отношению к снабженческим структурам пограничного округа или нет? ххх пишет: Пример: на войска НКВД по группе сочинских курортов НКВД выделялось в год порядка 100 путевок. Эти путевки вышеупомянутое отделение распределяло между видами войск по пропорциональности, а там уже распределяли в соответствии.... И опять вы не договариваете - эти сочинские курорты были центрального подчинения и поэтому Москва и распределяла их путевки. А кто распределял путевки на республиканские курорты НКВД в той же Украине? Или таких не было и пограничники на них не ездили? ххх пишет: Вы ошибаетесь. Санитарная служба ГУПВ не только занималась пограничниками, но и руководила санитарной службой во всех войсках НКВД. Ей же подчинялась и Поликлиника войск НКВД, в которой проходили лечение военнослужащие все типов войск НКВД. Санитарная служба ГУПВ и её поликлиника не могли решать вопрос медицинского обеспечения всех военнослужащих пограничных войск и членов их семей , хотя бы потому, что она была малочисленной и не имела такой базы, как например региональные медицинские службы НКВД - госпиталя, больницы, профилактории, санатории и т.д. Как бы вам не хотелось, но по линии медицинского обеспечения пограничные округа без республиканского НКВД обойтись не могли. Вопрос - кто в таком случае определял порядок медицинского обеспечения и являются ли приказы медицинского начальства республиканского НКВД обязательными к исполнению пограничниками. ххх пишет: Такая система существовала в период функционирования ГУПВО (ГУПВВ). После разделения на самостоятельные управления войск в 1939 году войсковые управления были выведены из под "территориалов". Однако даже во времена функционирования в системе территориальных органов войска территориалам не подчинялись, на НКВД (начальника УНКВД) возлагались лишь функции координации действий войск по оперативно-служебной деятельности. Хотелось бы узнать, после разъединения, вопросы координации отпали или же оставались? Кто в таком случае решал их в республиканском НКВД и их правовой статус - например в случае ухода в глубь территории нарушителей границы кто назначался главным по руководству совместными действиями и его права в отдаче распоряжений как пограничникам , так и районным органам НКВД. Это вопрос принципиальный - координация всегда подразумевает наличие старшего начальника в любых действиях разных структур. ххх пишет: Что же касается ГСМ, то снабжение данным видом довольствия авиационных частей (как и вещевым, продовольственным и т.д.) возлагалось на окружные управления военного снабжения. Управление бригады занималось снабжением только специализированным имуществом (материальная часть, воздухоплавательное имущество, аэродромное оборудование и т.п.). На управление бригады также было возложен ремонт материальной части. Ну вот вы косвенно подтвердили, что даже авиационная бригада должна была выполнять все требования окружного управления ВС, т.е. часть центрального подчинения обязана выполнять все окружные приказы по снабжению по месту дислокации. Но возникает вопрос - как могли окружные снабженцы обходится без снабженческих органов НКВД в силу своей малочисленности и ограниченности своей инфраструктуры. Это не такой простой вопрос как может показаться - например заказ нескольких эшелонов для республиканского управления НКВД с боеприпасами и размещение его на складе под силу крупной структуре, а вот окружным пограничникам такое количество просто не разместить у себя. И так по многим позициям текущего довольствия. Так как быть пограничникам в такой ситуации - заказывать для себя из Москвы один вагон или получить его на республиканском складе?
ccsr: Djankoy пишет: Причем тут линии работы других управлений республиканских НКВД? Вы что этим хотели сказать? При том что иностранный агент, взятый на границе, очень даже быстро мог быть передан в республиканские органы НКВД, а мог и оставаться осведомителем пограничников, если он не имел перспективы. Djankoy пишет: Знаете умник, я в силовых структурах уже более 15 лет В какой-нибудь шараге незалэжной? Не велик статус, особенно если учесть всю ту блажь, что вы иногда здесь излагаете. ххх пишет: Я кажется понял, что вводит в заблуждение участника с ником ссср. Это официальное наименование Белорусского и Украинского пограничных округов: "Пограничные войска НКВД БССР" и "Пограничные войска УССР". Их органы управления назывались соответственно: "Управление пограничных войск НКВД БССР" и "Управление пограничных войск НКВД УССР". Однако в этих наименованиях главное правильно прочесть и сделать паузу. Поясняю, в официальном наименовании аббревиатура НКВД относится не названию союзной республики, а к наименованию войск. Вопрос даже не в наименовании, а в реальной деятельности органов НКВД в то время. Как бы кому-то не хотелось, но пограничники просто вынуждены были взаимодействовать с республиканскими органами НКВД и подчиняться их главному начальнику по ряду вопросов. К слову, выше приведена докладная записка командования пограничного округа - по сложившейся традиции в силовых структурах не принято "докладывать" не своим начальникам. Это нонсенс - либо признется подчиненность, либо оформляется документ как равный равному. ххх пишет: Ошибка. Правильно читать так: "Пограничные войска НКВД БССР" и "Пограничные войска НКВД УССР" Совершенно непонятно тогда зачем вводили такое название - смысловая составляющая отсутствует, если они не подчинялись НКВД УССР. Djankoy пишет: Или как полковник Чупров должен был руководить из Подмосковья скажем 3-й эскадрильей в Алма-Ате, или 2-м авиазвеном в Архангельске...причем одновременно Короче, ломпасы не помогли, купайтесь и дальше в луже Короче вы опять наплели черт знает что - из вашего спича явно следует, что все-таки бригада, имевшая центральный орган управления, находилась на содержании окружного руководства. Но дальше то что - блесните сообразительностью... Djankoy пишет: Разброс частей исключал ПРЯМОЕ руководство подразделениями. Вот это пассаж! Наконец то дошло... Осталось выяснить, как тех же авиаторов снабжали в пограничном округе, если у них самих ничего для этого не было. OFS пишет: Я этого не писал, не надо врать. Протянули по шестам полевку до ближайшей опоры ЛС НКС и подключились. Какой крупный специалист по связи! А на какое расстояние "полевой" кабель действует? И кто на ближайшем отделении НКС обеспечит круглосуточную связь с отрядами и округом? OFS пишет: Ценность ваших постов нулевая, в отличие от новичка ххх. Иначе будете забанены как тролль. Ценность ваших постов еще меньше, а вы еще и угрожаете...
OFS: ccsr пишет: из вашего спича явно следует, что все-таки бригада, имевшая центральный орган управления, находилась на содержании окружного руководства. Не передергивайте, ничего подобного "не явствует". Вы вообще хоть поняли, о какой бригаде пишет участник Джанкой? Похоже, что нет, ибо пишете про какое-то содержание ее окружным руководством. Руководством какого из округов? Львовского, Молдавского, Белорусского? Прибалтийского, Карело-Финского? Или Мурманского? Или? ccsr пишет: И кто на ближайшем отделении НКС обеспечит круглосуточную связь с отрядами и округом? Вы видели в глаза НАТС (коммутатор)? Хоть одну? - Слушает междугородняя Борисова. - Девушка, дайте аэродром. ccsr пишет: Ценность ваших постов еще меньше, а вы еще и угрожаете... Придется стрелять.
Анжей: ccsr пишет: Так что не увлекайтесь Бонч-Бруевичем, а реально представьте систему связи в пограничном округе и представьте что без территориальных связистов НКВД им никак её не обеспечить - это так, для примера... А вам никто не говорил, что генерал Бонч-Бруевич - папа советских спецслужб? Ни знаю, что бы там получилось у товарища Дзержинского без генералов Бонч-Бруевича и Джунковского... Связь говорите.... План прикрытия ЗОВО "Связь пунктов ПВО с з[енитной] а[ртиллерией] и истребительной авиацией осуществляется средствами постоянной пунктовой связи и по проводам НКС, с подвеской полевых кабельных линий к средствам з[енитной] а[ртиллерии] и прожекторных частей. Оповещение звеньев истребительной авиации, расположенных в пограничной зоне на полевых аэродромах, осуществляется непосредственно с ротных постов (РП) ПВО по проводам НКС, выделенным для этой цели в мирное время... Штаб округа - Минск на период прикрытия устанавливает прямую телефонную связь. 1. [Связь осуществляется] по следующей схеме: а) со штабами 3, 10 и 4-й армий (Гродно, Белосток, Кобрин) по двум проводам НКС, аппараты Бодо и СТ;" План прикрытия ОдВО "Проводная связь штаба армии с авиадивизиями и авиабазами организуется по проводам НКС по два на каждое направление (приложение №8). Проводная связь штаба ВВС армии – Тирасполь – с оперативными аэродромами организуется по проводам НКС через промежуточные ВТС штабов соединений за исключением Слявяно-Сербки и ст.Новосавицкая, имеющих прямую связь со штабом армии – Тирасполь." Бедноватая страна была СССР не хватало денег на две сети связи военную и гражданскую... У меня предложение к уважаемому Егорову. В следующий раз при переиздании книги сделайте к ней приложения в размере 2-3 форматов "Большой советской энциклопедии" под названием "СССР для чайников". Djankoy пишет: Короче запарили с этими аналогиями - блин! Каюсь больше не буду!
ccsr: OFS пишет: Не передергивайте, ничего подобного "не явствует". Вы вообще хоть поняли, о какой бригаде пишет участник Джанкой? Я то как раз понял - в отличие от вас. OFS пишет: Вы видели в глаза НАТС (коммутатор)? Хоть одну? - Слушает междугородняя Борисова. - Девушка, дайте аэродром. Вы похоже вообще не знаете о чем идет речь: "..Единственным техническим средством связи заставы был полевой телефон. Транспортным средством были две пароконные повозки. "Пограничные заставы включались в состав пограничных комендатур (по 4 заставы). Пограничная комендатура, как подразделение пограничного отряда, обеспечивала охрану границы на участке до 50 километров и осуществляла непосредственное руководство пограничными заставами. В качестве боевого резерва коменданта пограничной комендатуры в её составе имелась резервная застава численностью 42 человека, которая была вооружена 2 станковыми пулеметами, 4 ручными пулеметами, 34 винтовками. Она имела увеличенный боезапас, грузовой автомобиль или 2 – 3 пароконные повозки. ..." http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=1906 А теперь рассчитай, на какую дальность работает полевой телефон, и есть ли поблизости ближайшая контора НКС, чтобы с ней связаться. Мало того, на коммутаторе девушка не в состоянии исправить повреждения на линиях связи - вот для этого и создавились свои подразделения связистов в НКВД и пограничных войсках. И главную роль играли именно связисты НКВД - в первую очередь благодаря своим возможностям. Анжей пишет: Оповещение звеньев истребительной авиации, расположенных в пограничной зоне на полевых аэродромах, осуществляется непосредственно с ротных постов (РП) ПВО по проводам НКС, выделенным для этой цели в мирное время... Штаб округа - Минск на период прикрытия устанавливает прямую телефонную связь. Вы немножко масштаб сравнивайте - штаб округа и пограничную заставу. Это не одно и то же... Анжей пишет: Бедноватая страна была СССР не хватало денег на две сети связи военную и гражданскую... Ну не совсем так. Помимо стационарных узлов проводной связи существовали узлы радиосвязи НКО, которые также обеспечивали управление войсками. И они не входили в состав НКС. Анжей пишет: У меня предложение к уважаемому Егорову. В следующий раз при переиздании книги сделайте к ней приложения в размере 2-3 форматов "Большой советской энциклопедии" под названием "СССР для чайников". И посоветуйте изучить автору, что же было в СССР на самом деле, а то он до сих пор розовых слонов рисует....
Анжей: ccsr пишет: Вы немножко масштаб сравнивайте - штаб округа и пограничную заставу. Это не одно и то же... Ну если уж штаб округ разговаривал по гражданской телефонной линии... то погранзаставы точно были обеспечены "закрытой" связью ccsr пишет: Помимо стационарных узлов проводной связи существовали узлы радиосвязи НКО, которые также обеспечивали управление войсками. И они не входили в состав НКС. План прикрытия КОВО "Радиостанции НКС, выделенные для совместного использования, сведены в четыре сети и предназначены обслуживать нач[альника] ВОСО и тыловые учреждения. В необходимых случаях могут быть использованы и для войсковой радиосвязи." И с радиостанциями был напряг... "Действия, мешающие работе противника, будут проводиться мощными радиостанциями: Винница - 10 кВт, Киев - 35 кВт." На счет Винницы ничего не скажу. А вот киевская радиостанция в мирное время транслировала передачу "Проминь" (украиноязычный вариант "Маяка").
OFS: ccsr пишет: Я то как раз понял - в отличие от вас. Ой ой, это он ТАКИ ПОНЯЛ! Умру от смеху! Участник CCSR cделал вид, что "понял". ccsr пишет: Вы похоже вообще не знаете о чем идет речь: "..Единственным техническим средством связи заставы был полевой телефон. Я-то знаю, я даже позывной своей ТС (коммутатора) помню. Так вот, "умный" вы наш - с кем связывалась застава по этому полевому телефону? С другим таким же телефоном? Или с телефонной станцией в комендатуре, штабе отряда или с ближайшей станцией НКС? Или НКО? ccsr пишет: Мало того, на коммутаторе девушка не в состоянии исправить повреждения на линиях связи Да, а на узлах связи НКС линейных бригад не было - все исправляли РККА и НКВД? Как смешно. ccsr пишет: существовали узлы радиосвязи НКО, которые также обеспечивали управление войсками. И они не входили в состав НКС. Ой спасибо, ой просветили, что УРС НКО не входили в состав НКС. А мы-то думали, они не Гапичу подчинялись, а Пересыпкину. Беда нам сирым. ccsr пишет: посоветуйте изучить автору, что же было в СССР на самом деле, а то он до сих пор розовых слонов рисует Это вы очки розовые снимите, а то такое радужное положение дел в СССР рисуете - непонятно, почему немцы до Волги дошли. Россия - родина розовых слонов и оперативных дежурных по ПВ в ЗапОВО.
Анжей: План прикрытия ПрибВО: "2. Порядок донесения о вторжении противника. В случае внезапного вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом: в) донесение передается по телеграфу, НКС, радио, связи ВНОС (телеграф, телефон, радио), посылкой делегата на самолетах и автомашинах. Для получения вне всякой очереди провода командир дивизии сообщает телеграфной (телефонной) станции пароль "Слон". По этому паролю провод должен быть немедленно предоставлен до Риги, и все разговоры независимо от их характера должны прекратиться. Нарочным на самолетах высылаются в Ригу, а на автомобилях до вышестоящего штаба (тот высылает своего делегата). В конце донесения для проверки подлинности его сообщается отзыв "Снаряд"." А вы говорите "закрытая" связь на погранзаставах...
ххх: ccsr пишет: Является в данном случае вышестоящим республиканское управление снабжение по отношению к снабженческим структурам пограничного округа или нет? Нет. Я же Вам уже писал, что снабжение войск строилось через систему УВС. Военное снабжение было обособленным от снабжения остального НКВД. ccsr пишет: И опять вы не договариваете - эти сочинские курорты были центрального подчинения и поэтому Москва и распределяла их путевки. А кто распределял путевки на республиканские курорты НКВД в той же Украине? Или таких не было и пограничники на них не ездили? Курортов не было. Были дома отдыха. Путевки в них выделялись республиканским ХОЗУ. Только каким образом это относится к организации снабжения? По мере надобности пограничника могли отправить и в учреждение НКЗ, мы же не говорим, что НКЗ занимался снабжением ПВ. ccsr пишет: Санитарная служба ГУПВ и её поликлиника не могли решать вопрос медицинского обеспечения всех военнослужащих пограничных войск и членов их семей , хотя бы потому, что она была малочисленной и не имела такой базы, как например региональные медицинские службы НКВД - госпиталя, больницы, профилактории, санатории и т.д. Как бы вам не хотелось, но по линии медицинского обеспечения пограничные округа без республиканского НКВД обойтись не могли. Вопрос - кто в таком случае определял порядок медицинского обеспечения и являются ли приказы медицинского начальства республиканского НКВД обязательными к исполнению пограничниками. Кто Вам такое сказал? Санитарная служба ПВ в автономном режиме обеспечивала лечение не только ПВ но и все остальные войска НКВД. В каждом округе имелись свои госпиталя и лазареты, в которых и лечились военнослужащие НКВД. Конечно, если требовалась очень специализированная медицинская помощь, то тогда могли и обратиться к территориалам, но такие случаи были очень редки. Порядок медицинского обеспечения войск НКВД разрабатывался только в ГУПВ, на сторону (НКЗ и санслужба ХОЗУ НКВД) обращались крайне редко. Я могу Вам привести цифры по госпитализации в 1940 году: основная часть военнослужащих войск НКВД лечилась в лазаретах частей войск НКВД (рядовой состав - 71,5% и начсостав - 59,7%), второй по величине контингент проходил лечение в госпиталях Красной Армии (18,1% рядового состава и 28,4% начсостава), в больницах же НКВД проходили лечение только 0,2% рядового состава и 0,6 начсостава. Я надеюсь Вы поняли что есть что. ccsr пишет: Хотелось бы узнать, после разъединения, вопросы координации отпали или же оставались? Кто в таком случае решал их в республиканском НКВД и их правовой статус - например в случае ухода в глубь территории нарушителей границы кто назначался главным по руководству совместными действиями и его права в отдаче распоряжений как пограничникам , так и районным органам НКВД. Это вопрос принципиальный - координация всегда подразумевает наличие старшего начальника в любых действиях разных структур. После разделения НКВД в территориальных органах НКВД никто таких вопросов не решал. Поиск нарушителей границы осуществлялся ПВ и органами НКГБ. НКВД (милиция и т.п.) только информировались. Для распределения функций между органами НКГБ и ПВ была выпущен специальный приказ НКВД и НКГБ СССР № 00595/00190 от 16 мая 1941 года, в котором было все разграничено. Можете в нем все почитать. ccsr пишет: Это не такой простой вопрос как может показаться - например заказ нескольких эшелонов для республиканского управления НКВД с боеприпасами и размещение его на складе под силу крупной структуре, а вот окружным пограничникам такое количество просто не разместить у себя. И так по многим позициям текущего довольствия. Так как быть пограничникам в такой ситуации - заказывать для себя из Москвы один вагон или получить его на республиканском складе? Вы просто не в курсе. В системе УВС существовали склады всех типов, и снабжение войск шло с них. Емкость этих складов была гораздо больше, чем складов ХОЗУ НКВД.
ххх: ccsr пишет: Вопрос даже не в наименовании, а в реальной деятельности органов НКВД в то время. Как бы кому-то не хотелось, но пограничники просто вынуждены были взаимодействовать с республиканскими органами НКВД и подчиняться их главному начальнику по ряду вопросов. К слову, выше приведена докладная записка командования пограничного округа - по сложившейся традиции в силовых структурах не принято "докладывать" не своим начальникам. Это нонсенс - либо признется подчиненность, либо оформляется документ как равный равному. Вынуждены взаимодействовать, это не значит подчиняться. ccsr пишет: Совершенно непонятно тогда зачем вводили такое название - смысловая составляющая отсутствует, если они не подчинялись НКВД УССР. Для сравнения официальное наименование других управлений: Пограничные войска НКВД Прибалтийского округа. То есть, последние слова показывают территориальное расположение, а не подчиненность.
ccsr: Анжей пишет: Ну если уж штаб округ разговаривал по гражданской телефонной линии... то погранзаставы точно были обеспечены "закрытой" связью Это ни технически, ни организационно невозможно. Анжей пишет: И с радиостанциями был напряг... "Действия, мешающие работе противника, будут проводиться мощными радиостанциями: Винница - 10 кВт, Киев - 35 кВт." Напряг конечно был, но не в такой степени как вы думаете. Кстати, указанные вами станции с их мощностями в реальных системах военной связи используются мало - там трассы, позволяющие работать станциям до киловатта. OFS пишет: Так вот, "умный" вы наш - с кем связывалась застава по этому полевому телефону? С другим таким же телефоном? Или с телефонной станцией в комендатуре, штабе отряда или с ближайшей станцией НКС? Или НКО? Современный полевой коммутатор П-193М по современному кабелю П-274 обеспечивает максимальную дальность связи до 20-25 км. А теперь сам прикинь что было тогда и на какие расстояние могла связаться пограничная застава в то время. OFS пишет: Да, а на узлах связи НКС линейных бригад не было - все исправляли РККА и НКВД? Как смешно. Линейные бригады обслуживают магистральные линии связи, а соединительные линии всегда висят на пользователях - вы и этого не знаете. И вообще похоже вы смутно представляете, как это линейная бригада из районного центра едет ремонтировать обрыв за десятки километров, ночью например... Мне смешно слушать рассуждения человека, который не знает как всё это организовывается. OFS пишет: Ой спасибо, ой просветили, что УРС НКО не входили в состав НКС. А мы-то думали, они не Гапичу подчинялись, а Пересыпкину. Беда нам сирым. В этом деле вы точно сирый - даже не понимаете как отряд балтийских радиоразведчиков связывался со своим пунктом в Белоруссии. Вы же пример этот приводили в своей книге, но ни фига не поняли что к чему.
ccsr: ххх пишет: Нет. Я же Вам уже писал, что снабжение войск строилось через систему УВС. Военное снабжение было обособленным от снабжения остального НКВД. Как же оно могло быть обособленным, если вы раньше написали: "Работой окружного управления военного снабжения руководило УВС НКВД." - причем нигде не указано, что оно именно подчинялось ГУ ПВ, судя по названию. ххх пишет: Курортов не было. Были дома отдыха. Путевки в них выделялись республиканским ХОЗУ. Только каким образом это относится к организации снабжения? По мере надобности пограничника могли отправить и в учреждение НКЗ, мы же не говорим, что НКЗ занимался снабжением ПВ. Для оперативного вмешательства(ранение или ожоги) могли использовать и структуры НКЗ, а вот длительное лечение обязаны проводить силовые наркоматы на своей базе. А вот её то в пограничном округе как раз и не было. Вопрос - кто тогда отвечал за лечение пограничников? ххх пишет: Кто Вам такое сказал? Санитарная служба ПВ в автономном режиме обеспечивала лечение не только ПВ но и все остальные войска НКВД. В каждом округе имелись свои госпиталя и лазареты, в которых и лечились военнослужащие НКВД. Это вам явно показалось. "Cостав пограничных войск НКВД Белорусской ССР: - войсковым лазаретом ПВ НКВД БССР г. Гродно; " Все остальное, о чем вы пишите, видимо имело совершенно другую подчиненность. ххх пишет: После разделения НКВД в территориальных органах НКВД никто таких вопросов не решал. Поиск нарушителей границы осуществлялся ПВ и органами НКГБ. Разделение произошло лишь в феврале 1941 года. А до этого с 1938 г. и по начало 1941 года поиск нарушителей тоже только пограничниками осуществлялся - в глубине территории например? Тогда для чего создавалась управленческая структура погранвойск в республиканском НКВД? ххх пишет: Для распределения функций между органами НКГБ и ПВ была выпущен специальный приказ НКВД и НКГБ СССР № 00595/00190 от 16 мая 1941 года, в котором было все разграничено. Можете в нем все почитать. Этот приказ два месяца действовал - а дальше произошла опять реорганизация. И опять надо было решать вопросы взаимодействия. ххх пишет: Вы просто не в курсе. В системе УВС существовали склады всех типов, и снабжение войск шло с них. Пусть будет так. Только не совсем понятно, где такие склады находились в Белоруссии, если известно что в Белорусском пограничном округе был всего один военно-технический склад ГУПВ НКВД СССР № 11 в поселке Заславль. Даже при большом воображении трудно представить что на нем могли одновременно хранится ГСМ, оружие, боеприпасы, продукты питания, строительные материалы, НЗ, медицинские препараты, и т.д. Я уж не говорю, что этот склад приходился на тысячекилометровую границу и ездить туда за каждой мелочью просто сил не хватит. Что-то не совсем это увязывается с вашей концепцией центрального снабжения ПВ НКВД. Кроме того я не нашел в составе Белорусского погранокруга окружное управление военного снабжения - не подскажите где можно увидеть его штат или место дислокации. ххх пишет: Вынуждены взаимодействовать, это не значит подчиняться. При организации взаимодействия двуначалия не допускается - обязательно указывается кто будет руководить и отвечать за него.
ххх: ccsr пишет: Как же оно могло быть обособленным, если вы раньше написали: "Работой окружного управления военного снабжения руководило УВС НКВД." - причем нигде не указано, что оно именно подчинялось ГУ ПВ, судя по названию. Вы совершенно не понимаете структуры войск НКВД накануне войны. Существовало ГУПВ, существовало УОВ, существовало УКВ и т.п. Снабжением частей и соединений всех этих управлений занималось отдельное Управление Военного Снабжения НКВД СССР. В структуре УВС НКВД СССР существовали Окружные Управления Военного Снабжения НКВД СССР. Границы ответственности этих ОУВС где-то совпадали, а где-то и нет с границами Пограничных Округов. ccsr пишет: Для оперативного вмешательства(ранение или ожоги) могли использовать и структуры НКЗ, а вот длительное лечение обязаны проводить силовые наркоматы на своей базе. А вот её то в пограничном округе как раз и не было. Вопрос - кто тогда отвечал за лечение пограничников? Я же Вам привел распределение госпитализации. Основная часть военнослужащих НКВД лечилась в лазаретах, госпиталях системы Санотдела ГУПВ и РККА, в больницах НКВД лечилось менее 1%. ccsr пишет: Это вам явно показалось. "Cостав пограничных войск НКВД Белорусской ССР: - войсковым лазаретом ПВ НКВД БССР г. Гродно; " Все остальное, о чем вы пишите, видимо имело совершенно другую подчиненность. Это не мне так показалось, об этом пишет начальник санитарной службы ГУПВ Малиновский в своем отчете за 1940 год. Я могу Вам дать коечную емкость на 1940 год по Белорусскому пограничному округу: 546 коек в медпунктах, 100 коек в окружном лазарете. Для войск НКВД в пределах БПО достаточно. ccsr пишет: Разделение произошло лишь в феврале 1941 года. А до этого с 1938 г. и по начало 1941 года поиск нарушителей тоже только пограничниками осуществлялся - в глубине территории например? Система практически не изменилась. До февраля 1941 года были соответствующие УГБ. В общем случае принцип такой: в пределах 7,5 км зоны командуют погранцы, после 7,5 до 30 ПВ свои мероприятия должны согласовывать с ГБ, однако это не распространяется на вариант преследования по "горячим следам". Далее, действовал пункт, что в пределах 30 км зоны если пункт дислокации штаба отряда совпадает с областным УГБ, то старшим оперативным начальником был человек из ГБ, если не совпадал, то начальник погранотряда. ccsr пишет: Этот приказ два месяца действовал - а дальше произошла опять реорганизация. И опять надо было решать вопросы взаимодействия. Принцип взаимодействия не менялся. Менялись только названия. ccsr пишет: Пусть будет так. Только не совсем понятно, где такие склады находились в Белоруссии, если известно что в Белорусском пограничном округе был всего один военно-технический склад ГУПВ НКВД СССР № 11 в поселке Заславль. Вы ошибаетесь. Склад № 11 вообще не относился к ГУПВ. Эту ошибку из года в год повторяют всем известные "специалисты-пограничники", а Вы у них это утащили. Кроме того, Вы просто не в курсе, что в состав Белорусского УВС также входили: военно-продовольственный склад № 8 (Луполово), военно-хозяйственный склад № 10 (Смоленск), военно-хозяйственный склад № 21 (Лида), военно-продовольственный склад № 22 (Вильнюс). ccsr пишет: Даже при большом воображении трудно представить что на нем могли одновременно хранится ГСМ, оружие, боеприпасы, продукты питания, строительные материалы, НЗ, медицинские препараты, и т.д. Выше я Вам привел номера складов практически по всем видам довольствия, кроме ГСМ. Дело в том, что снабжение ГСМ войск НКВД производилось вообще не со складов НКВД, а с баз Нефтесбыта (то есть с гражданских складов). ccsr пишет: Кроме того я не нашел в составе Белорусского погранокруга окружное управление военного снабжения - не подскажите где можно увидеть его штат или место дислокации. Правильно что не увидели, потому что его там и не было. Управление военного снабжения Белорусского округа (не путать с Белорусским пограничным округом) дислоцировалось в Белостоке. Начальник: интендант 1 ранга Шиндельман А.М. Структура его такова: 1-й отдел (боевой техники и вооружения), 2-й отдел (продфуражного снабжения), 3-й отдел (обозно-вещевого снабжения), отделение по начсоставу, организационно-мобилизационное отделение, отделение квартирного снабжения, административно-хозяйственное отделение, комендатура. У АХО был свой склад. ccsr пишет: При организации взаимодействия двуначалия не допускается - обязательно указывается кто будет руководить и отвечать за него. Выше я уже описал систему взаимодействия.
ххх: ххх пишет: Кроме того, Вы просто не в курсе, что в состав Белорусского УВС также входили: военно-продовольственный склад № 8 (Луполово), военно-хозяйственный склад № 10 (Смоленск), военно-хозяйственный склад № 21 (Лида), военно-продовольственный склад № 22 (Вильнюс). добавка: помимо упомянутых складов в ведении Белорусского ОУВС также находились: пошивочная мастерская, авторемонтная база № 46, межокружная оружейно-пулеметная мастерская № 88 (обслуживала также Прибалтийское ОУВС). Как видим состав Белорусского ОУВС полностью закрывал все потребности войск НКВД.
OFS: ххх пишет: Вы совершенно не понимаете структуры войск НКВД накануне войны. Зато с каким жаром он обвиняет в этом оппонентов.
ccsr: ххх пишет: Вы совершенно не понимаете структуры войск НКВД накануне войны. Существовало ГУПВ, существовало УОВ, существовало УКВ и т.п. Снабжением частей и соединений всех этих управлений занималось отдельное Управление Военного Снабжения НКВД СССР. В структуре УВС НКВД СССР существовали Окружные Управления Военного Снабжения НКВД СССР. Границы ответственности этих ОУВС где-то совпадали, а где-то и нет с границами Пограничных Округов. А каким боком вы тогда его к ГУ ПВ НКВД притянули? Если оно по вашим словам было "отдельное", то никакого подчинения ни одному из главных управлений НКВД не было - так принято в силовых структурах. По крайней мере, если предположить что оно действительно входило в состав пограничных войск, то правильно звучало название "отдельное Управление Военного Снабжения ГУ ПВ НКВД СССР". Такого в названии не просматривается - проясните пожалуйста ситуацию кто командовал этой структурой. ххх пишет: Основная часть военнослужащих НКВД лечилась в лазаретах, госпиталях системы Санотдела ГУПВ и РККА, в больницах НКВД лечилось менее 1%. ххх пишет: Я могу Вам дать коечную емкость на 1940 год по Белорусскому пограничному округу: 546 коек в медпунктах, 100 коек в окружном лазарете. Личный состав БПО на 22 июня 1941 года сосставлял около 20 тыс. человек, не считая членов семей военнослужащих. Один окружной лазарет на 100 коек просто физически не мог обеспечить такую массу людей медицинским обслуживанием, особенно учитывая территорию округа. Так что не надо упрощать - в данном случае вы похоже не представляете как пограничные войска обеспечивались полноценной медицинской помощью при такой разбросанности. ххх пишет: Для войск НКВД в пределах БПО достаточно Т.е. вы хотите этим сказать, что этот лазарет еще и конвойные войска НКВД в пределах БПО медицинским обслуживанием обеспечивал? Как понимать вашу мысль? ххх пишет: Вы ошибаетесь. Склад № 11 вообще не относился к ГУПВ. Эту ошибку из года в год повторяют всем известные "специалисты-пограничники", а Вы у них это утащили. Пока это только ваше утверждение. Я действительно изучил работу одного автора, который на мой взгляд довольно грамотно расписал состав БПО: [BR]http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=4909.0 Так что если вы хотите, чтобы вам поверили, дайте хотя бы ссылку на вашу информацию - а то как с писателем Егоровым получится, который злоупотребляет доверчивостью читателей. ххх пишет: Выше я Вам привел номера складов практически по всем видам довольствия, кроме ГСМ. Ну не совсем так. Например скады оружия и боеприпасов, взрывчатых веществ, связи, инженерного имущества, автомобильной техники - это откуда все бралось? А с подчиненностью окружного УВС вообще какие-то загадки. Если принять на веру, что они подчинялись напрямую только Москве, а командование пограничного округа тоже управлялось через Москву, то любые заявки пограничного округа сначала уходили в Москву, потом в виде распоряжений поступали в окружной УВС и только потом можно было что-то получить со склада. Это полнейшая глупость - так снабжение войск не осуществляется. Мало того, совсем непонятно, кто тогда обеспечивал конвойные войска, районные и городские отделы НКВД, вспомогательные службы, линейные отделы на транспорте и т.д. например оружием и боеприпасами. Что еще одна аналогичная структура существовала в НКВД - тогда сообщите какая. ххх пишет: Выше я уже описал систему взаимодействия. ххх пишет: Далее, действовал пункт, что в пределах 30 км зоны если пункт дислокации штаба отряда совпадает с областным УГБ, то старшим оперативным начальником был человек из ГБ, если не совпадал, то начальник погранотряда. Оказывается пограничники обязаны были подчинятся старшему оперативному начальнику УГБ - а то здесь столько копий поломали, утверждая что пограничный округ лишь Москве подчинялся. Я рад что вы наконец-то дали ответ на все вопросы всяким Егоровым и к ним примкнувшим "специалистам" из "силовых" структур несоветского периода. ххх пишет: добавка: помимо упомянутых складов в ведении Белорусского ОУВС также находились: пошивочная мастерская, авторемонтная база № 46, межокружная оружейно-пулеметная мастерская № 88 (обслуживала также Прибалтийское ОУВС). Как видим состав Белорусского ОУВС полностью закрывал все потребности войск НКВД. А вот другой автор, на которого я ссылался, считает что это были структуры Белорусского пограничного округа - и он, на мой взгляд, прав. Ну зачем управлению центрального подчинения еще и какой-то пошивочной мастерской командовать - это вы явно перегнули, видимо от незнания реалий. Да и ездить в одну пошивочную мастерскую со всего пограничного округа - это явный перебор, как и то что она обеспечивала потребности всех войск НКВД. Кстати, в Брестской крепости дислоцировался отдельный конвойный батальон, пограничная комендатура, в городе была тюрьма и управление НКВД, а также еще ряд структур - если мне память не изменяет. А теперь сравните в процентном отношении сколько оружия было у пограничников и у остальных, какое соотношение личного состава, чтобы понять, что пограничники были не той структурой, чтобы замкнуть на себя снабжение остальных войск на территории БПО. OFS пишет: Зато с каким жаром он обвиняет в этом оппонентов. Вас то, Егоров, оппонентом назвать трудно - вы вообще не в теме по этому вопросу.
OFS: ccsr пишет: вы вообще не в теме по этому вопросу Какому? Вопросу снабжения войск НКВД? Так это вообще не моя тема, поэтому я весьма рад новому человеку, действительно осведомленному в узких специфических вопросах, а не бла бла бла, как у вас обычно. И вообще это оффтоп по большому счету. Могу открыть профильную ветку в своем разделе, обсуждайте на здоровье. только что-то мне подсказывает, что вы в совершенстве освоили т.н. "узбекский метод". Будучи не в теме, сознательно ляпаете глупость, все начинают вас лечить, давая таким образом необходимую для расширения кругозора информацию. ccsr пишет: Оказывается пограничники обязаны были подчинятся старшему оперативному начальнику УГБ - а то здесь столько копий поломали, утверждая что пограничный округ лишь Москве подчинялся. Вот снова классический пример перевирания и передергивания. Вместо начальника областного УНКГБ, который в определенном случае мог быть старшим оперативным начальником, родился новый "старший оперативный начальник". Снова имеет место непонимание прочитанного. Вот МГБ Бельченко в Белостоке мог быть таким начальником? Не мог, ибо штабы отрядов БелПО находились в Августове, Ломже и Шепетово. А вот начальник Брестского УНКГБ мог быть оперативным начальником для командира 17-го ПО. Точно так же, как командарм-4 Коробков был старшим оперативным начальником для командира 10-й САД Белова, у которого был свой прямой начальник (генерал Копец в Минске).
Анжей: ccsr пишет: Это ни технически, ни организационно невозможно. Понятно, чувство юмора к маршалов нулевое... Хотите цитировать, цитируйте правильно (в оригинале там еще был смайлик обозначающий иронию). А вообще-то я говорил о том, что НКВД использовало гражданскую связь. Если можно ее назвать гражданской. В 1941 году практически не было частных телефонов. Они были в органах власти, крупных предприятиях, у больших начальников дома. В 1941 году население города Сталино в современных границах составляло порядка 400000 тысяч, а количество телефонных номеров что-то порядка 1000 номеров (включая АТСы современной Донецкой железной дороги (крупнейшая дорога СССР по грузоперевозкам) и Донбассэнерго). ccsr пишет: Линейные бригады обслуживают магистральные линии связи, а соединительные линии всегда висят на пользователях - вы и этого не знаете. И вообще похоже вы смутно представляете, как это линейная бригада из районного центра едет ремонтировать обрыв за десятки километров, ночью например... Извиняюсь пред Джанкоем, но язык за зубами не держится... Когда у Вас дома не работает телефон кто его ремонтирует? Вы или узел связи? А когда нет электричества? Коммуникации обслуживает тот на чьем балансе они стоят. Если каждый "умник" начнет в проводах ковыряться "ДнепроГЭС выбьет!" Телефон городского НКВД обслуживал... городской узел связи. Еще раз напоминаю. Штабы военных округов использовали телефоны НКС! Штабы ОКРУГОВ для связи со штабами АРМИЙ! На погранзаставе стоял телефон связанный с местной АТС. Или вы думаете кто-то тянул выделенную линию связи для каждой погранзаставы для связи с расположенной бог знает где комендатурой, а от комендатуры выделенную линию связи в областной центр. Страна каждую копейку экономила и впроголодь жила, а тут миллиарды на линии связи для пограничников (в нынешних ценах 1 кг меди лома 7-8 долларов США, а тут не тонны сотни, тысячи, десятки тысяч тонн)... Кстати, в СССР впервые в мире массово в масштабах государства начали применять в проводах вместо меди алюминий. Меди для такой страны для создания инфраструктуры с нуля тупо не хватало, да и дорого это... Кабельная продукция была в СССР вечным дефицитом, поскольку ее производство было создано только в 20-е годы. ccsr пишет: Кстати, указанные вами станции с их мощностями в реальных системах военной связи используются мало - там трассы, позволяющие работать станциям до киловатта. Это не я указываю, это цитата из плана прикрытия КОВО. А в документах ПрибВО есть еще и план распределения военных контролеров на гражданские (опять же повторюсь гражданские в условиях СССР понятие таки "условное") узлы связи. Кстати, я что-то запамятовал: А кто был дежурным штаба ЗОВО по ПВ? Уж не господин ли ccsr ?
ccsr: OFS пишет: Вот снова классический пример перевирания и передергивания. Вместо начальника областного УНКГБ, который в определенном случае мог быть старшим оперативным начальником, родился новый "старший оперативный начальник". Сейчас идет классическое перевирание слов другого автора, который вам явно указал, что "если пункт дислокации штаба отряда совпадает с областным УГБ, то старшим оперативным начальником был человек из ГБ". Т.е. получается, что захотелось Егорову пофантазировать, он и придумал что начальник отряда обязан докладывать в Москву о происшествиях на границе. А то, что этот начальник обязан в приказном порядке оперативно доложить в ГБ о произошедшем в первую очередь, Егоров знать не хочет - его "стройные" обличения майора Здорнова сразу рушаться. OFS пишет: И вообще это оффтоп по большому счету. Для вас - да, потому что вы в этом не разбираетесь, но тем не менее описываете в своей книге организацию пограничной службы в предверии войны.
ccsr: Анжей пишет: Когда у Вас дома не работает телефон кто его ремонтирует? Вы или узел связи? А когда нет электричества? Коммуникации обслуживает тот на чьем балансе они стоят. Если каждый "умник" начнет в проводах ковыряться "ДнепроГЭС выбьет!" Вы большой чудак - в силовых структурах всегда имеются СВОИ связисты, которые и взаимодействуют с гражданскими структурами в деле организации связи. Вот эти связисты и обеспечивают связь в военных городках, на заставах и т.д. и ремонтируют телефоны в том числе - похоже вы вообще откуда-то приехали, где все живут в городах... Анжей пишет: Штабы военных округов использовали телефоны НКС! У них вообще-то и свои коммутаторы имелись - чтобы именно не зависеть от гражданских структур. Кстати, вы хоть представляете разность в дальности размещения аппаратов, подключенных к АТС и в полевом коммутаторе? Анжей пишет: На погранзаставе стоял телефон связанный с местной АТС Такую глупость я даже не обсуждаю. Анжей пишет: Это не я указываю, это цитата из плана прикрытия КОВО. Вы же не поняли - их для подавления сетей противника предусматривали использовать - вы так написали. Анжей пишет: Кстати, я что-то запамятовал: А кто был дежурным штаба ЗОВО по ПВ? Уж не господин ли ccsr Естественно запамятовали, потому что я этого вам не говорил - вы просто стали извращать вместе с Егоровым мою мысль и показали свою глупость в понимании этих вопросов.
Djankoy: ccsr пишет: При том что иностранный агент, взятый на границе, очень даже быстро мог быть передан в республиканские органы НКВД, а мог и оставаться осведомителем пограничников, если он не имел перспективы. Он передавался не в НКВД, а в НКГБ....ccsr пишет: В какой-нибудь шараге незалэжной? Не велик статус, особенно если учесть всю ту блажь, что вы иногда здесь излагаете. Залежной или нет, но шарага существует с 1937 года...вумник ломпасный.... ccsr пишет: Вопрос даже не в наименовании, а в реальной деятельности органов НКВД в то время. Как бы кому-то не хотелось, но пограничники просто вынуждены были взаимодействовать с республиканскими органами НКВД и подчиняться их главному начальнику по ряду вопросов. К слову, выше приведена докладная записка командования пограничного округа - по сложившейся традиции в силовых структурах не принято "докладывать" не своим начальникам. Это нонсенс - либо признется подчиненность, либо оформляется документ как равный равному. Треп на грани бреда. Конкретно, где и по каким вопросам ПВ должны были подчиняться местным? Только с документальным подтверждением. Вопли из разряда "Я знаю !" не принимаются. ccsr пишет: Вот это пассаж! Наконец то дошло... Осталось выяснить, как тех же авиаторов снабжали в пограничном округе, если у них самих ничего для этого не было. Понятно- приступ дислексии. Я рад, что до вас наконец-то дошло, что авиаэскадрилии подчинялись округам, а снабжением ведало управление бригады! ccsr пишет: Короче вы опять наплели черт знает что - из вашего спича явно следует, что все-таки бригада, имевшая центральный орган управления, находилась на содержании окружного руководства. Но дальше то что - блесните сообразительностью... Да...как все запущено....объясняю на пальцах: командование округом ставило служебные задачи эскадрильям, и снабжало видами довольствия кроме СПЕЦИАЛЬНЫХ АВИАЦИОННЫХ, чем занималось руководство бригады. Это понятно?
ccsr: Djankoy пишет: Он передавался не в НКВД, а в НКГБ А до разделения или после объединения? Djankoy пишет: Залежной или нет, но шарага существует с 1937 года...вумник ломпасный.... И какое отношение лично вы имеете к советскому периоду? Судя по сроку - никакого, а поэтому смутно представляете как все тогда организовывалось. Djankoy пишет: Понятно- приступ дислексии. Я рад, что до вас наконец-то дошло, что авиаэскадрилии подчинялись округам, а снабжением ведало управление бригады! Вы бы хоть головой подумали, что управление бригады не в состоянии разослать в Среднюю Азию, Сибирь или Дальний Восток ГСМ, боеприпасы, резину для этих самолетов и поэтому вынуждена поставить их на довольствие к местным органам. Вопрос - к каким? Djankoy пишет: командование округом ставило служебные задачи эскадрильям, и снабжало видами довольствия кроме СПЕЦИАЛЬНЫХ АВИАЦИОННЫХ, чем занималось руководство бригады. Это понятно? Т.е. получается что округ командовал авиаэскадрильей и определял что ей давать и сколько - и это все не на словах, а оформляется документально, приказами и накладными местного руководства. Теперь осталось выяснить что вы подразумеваете под словом СПЕЦИАЛЬНЫХ АВИАЦИОННЫХ, чтобы понять глубину вашей мысли - ну например где авиационное топливо получала авиаэскадрилья? К слову напомните Егорову, что именно округ командовал авиаэскадрильей, а не Москва - вы же написали что "командование округом ставило служебные задачи эскадрильям" а это по крайней мере подразумевает подчиненность и исполнительность.
OFS: ccsr пишет: К слову напомните Егорову, что именно округ командовал авиаэскадрильей А зачем весь этот словесный понос? Разве Егоров не в курсе? Вот, у него написано: "В состав погранвойск Белорусского округа входила 10-я отдельная авиаэскадрилья (командир старший лейтенант Ремезов), базировавшаяся на площадке Чеховщизна в 8 км юго-западнее Гродно, в ее составе имелось 12 штатных и один сверхштатный Р-10; на острове Эзель–Сааремаа в Рижском заливе базировались девять модернизированных СБ и три летающих лодки МБР-2 11-й погранэскадрильи Прибалтийского округа (командир майор Н.Н.Петров)".
Анжей: ccsr пишет: У них вообще-то и свои коммутаторы имелись - чтобы именно не зависеть от гражданских структур. Кстати, вы хоть представляете разность в дальности размещения аппаратов, подключенных к АТС и в полевом коммутаторе? Телефоны связаны между собой кабелем, если они конечно не мобильные. Так вот эти самые кабели были в ведении НКС. Внутри городка была связь военных, а между городами использовалась связь НКС (смотри планы прикрытия ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибВО). ccsr пишет: Анжей пишет: цитата: На погранзаставе стоял телефон связанный с местной АТС Такую глупость я даже не обсуждаю. Понятно.... Из Мухосранской заставы в где-то в болотах Белоруссии был протянут прямой провод в управление погранотряда в городе Белосток или прямо в Минск? Или я чего-то не понимаю.... Штаб ЗОВО использует для связи со штабами армий гражданскую линию, а пограничники они ого-го!!! До сих пор МВД использует ГТС и ничего. Вы звоните по ГТС, попадаете на номер коммутатора, набираете добавочный номер и разговариваете в свое удовольствие. Дешево, надежно и эффективно! ccsr пишет: И какое отношение лично вы имеете к советскому периоду? Судя по сроку - никакого, а поэтому смутно представляете как все тогда организовывалось. Для начала мы получили паспорта еще при СССР. Во вторых, вы думаете что наши конторы создавались с нуля? Например, я восемь лет отработал у полковника В.Т. Петренко (ПЛ "Комсомолец", Североморские склады, Ленинаканское дело, "Я прокурор гарнизона Советской армии, а не оккупационной армии на территории Афганистана", "Естественная убыль корейцев на БАМе компенсируется густонаселенностью и естественным приростом населения на территории Кореи", ну маршалам и генералам эта фамилия известна...). Архивы не горят, периодически для выяснения истории вопроса (особенно если вопрос имущественный и связанный с армией, или таже реабилитация) приходится поднимать старые документы (я например, поднимал документы 1917 года), а как понять где искать, если не представляешь кто и когда этим вопросом мог заниматься.
Анжей: ccsr Сообщение: 176 Зарегистрирован: 21.02.10 Откуда: Россия, Москва Репутация: + -2 - Вообще-то майор был адекватным человеком - зачем вы тогда его упрекаете, что он не звонил в Москву? К слову, с какой стати майор напрямую должен звонить в Москву, если у него и в Белоруссии начальства хватало, не говоря уж об оперативном дежурном по погранвойскам ЗапОВО. http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000021-000-260-0 Так как там фамилия опереативного дежурного по погранвойскам ЗапОВО?
ccsr: Анжей пишет: Телефоны связаны между собой кабелем, если они конечно не мобильные. Так вот эти самые кабели были в ведении НКС. Внутри городка была связь военных, а между городами использовалась связь НКС (смотри планы прикрытия ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибВО). Вообще-то все кабели имеют электрические параметры, влияющие на дальность связи. Мало того, пограничные заставы располагались зачастую далеко от населенных пунктов, в которых не только АТС не было, а даже обычного электричества - я такую деревню в дальнем Подмосковье в середине семидесятых видел. А вы какую-то ахинею про АТС в селах предвоенной Белоруссии рассказываете. Мало того НКС физически не мог найти столько связистов, чтобы их усадить для обеспечения связью пограничников - вот поэтому и они обслуживали свои линии связи, там где вообще никаких структур НКС не было. Анжей пишет: Внутри городка была связь военных, а между городами использовалась связь НКС (смотри планы прикрытия ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибВО). Проводная - да. А радиосвязь была своя. И как резерв, могли использовать гражданские станции. Анжей пишет: Из Мухосранской заставы в где-то в болотах Белоруссии был протянут прямой провод в управление погранотряда в городе Белосток или прямо в Минск? Такая линия физически не будет работать - вы похоже закон Ома в школе не учили. Связь заставы осуществлялась со своей комендатурой - напрямую с полевого телефона. Анжей пишет: Вы звоните по ГТС, попадаете на номер коммутатора, набираете добавочный номер и разговариваете в свое удовольствие. Дешево, надежно и эффективно! А если ближайший город за сотню километров от заставы находится? Анжей пишет: Например, я восемь лет отработал у полковника В.Т. Петренко И что я должен в этом случае сделать? Книксен изобразить или на что вы надеетесь? Кстати, совершенно незнакомая мне личность - вы на что намекаете? Анжей пишет: Так как там фамилия опереативного дежурного по погранвойскам ЗапОВО? А подымите дело приказов по штабу Белорусского пограничного округа и найдите там фамилию оперативного дежурного - никаких проблем.
Анжей: ccsr пишет: А подымите дело приказов по штабу Белорусского пограничного округа и найдите там фамилию оперативного дежурного - никаких проблем. Меня интересует фамилия Вашего опереативного дежурного по погранвойскам ЗапОВО... Ищу ищу и безрезультатно. Обращаюсь к единственному известному мне специалисту по дежурным по погранвойскам ЗОВО, т.е. к Вам!ccsr пишет: И что я должен в этом случае сделать? Книксен изобразить или на что вы надеетесь? Кстати, совершенно незнакомая мне личность - вы на что намекаете? Значит с лампасами у Вас во времена СССР не густо.... Дело главпур против военной прокуратуры (оно же Епишев против Петренко) не знаем.... Грустно... А я то считал Вас непревзойденным экспертом по Советской Армии...
Анжей: ccsr пишет: Такая линия физически не будет работать - вы похоже закон Ома в школе не учили. Связь заставы осуществлялась со своей комендатурой - напрямую с полевого телефона. А комендатура как связывалась с Минском. Радиостанций в СССР тоже не хватало... А понимаю, в РККА для связи штабов округов с армиями использовали мощности НКС потому, что все средства связи уходили в НКВД!?
ccsr: Анжей пишет: Меня интересует фамилия Вашего опереативного дежурного по погранвойскам ЗапОВО... Ищу ищу и безрезультатно. Похоже не там ищите. Обратитесь к Егорову и он вам расскажет где есть форум, на котором пишут специалисты по истории погранвойск. Вот к ним и обратитесь. Анжей пишет: Значит с лампасами у Вас во времена СССР не густо.... Дело главпур против военной прокуратуры (оно же Епишев против Петренко) не знаем.... Грустно... С чего вы взяли что мне грустно? Я вообще такой фигней не интересовался - уверяю вас у меня и своих задач хватало. Так что не надувайте щек - эта мышиная возня никакой роли для боеготовности армии не играла. Уж в это можете поверить.... Анжей пишет: А комендатура как связывалась с Минском. А комендатура связывалась с отрядом, а не с Минском. Анжей пишет: А понимаю, в РККА для связи штабов округов с армиями использовали мощности НКС потому, что все средства связи уходили в НКВД!? Да ничего вы не понимаете и мало того, постоянно демонстрируете свою безграмотность в технически вопросах. Просветитесь для начала: http://zhistory.org.ua/svazszf.htm
Анжей: ccsr пишет: Похоже не там ищите. Обратитесь к Егорову и он вам расскажет где есть форум, на котором пишут специалисты по истории погранвойск. Вот к ним и обратитесь. У всех спросил. Никто не знает такой должности и даже никто кроме Вас не упоминает.... Вот у Вас и интересуюсь. ccsr пишет: Я вообще такой фигней не интересовался - уверяю вас у меня и своих задач хватало. Так что не надувайте щек - эта мышиная возня никакой роли для боеготовности армии не играла. Уж в это можете поверить.... Арест члена военного совета армии не влияет на боеспособность армии и вооруженных сил? Кстати, дело показательное дает представление о состоянии дел в СССР и разрушает довольно много мифов. Понятное дело мы с Джанкоем - пацаны с грязными животами с задворков незалэжной Украины, но вы то знаток Советского Союза вообще и Советской армии в частности.... Считай 20 лет работаю с военными, но исренне удивляюсь откуда у не самых лучших представителей данного ведомства такая уверенность в том, что "именно они все знают и везде были" и такая неспособность отвечать за собственные слова... Мне книга Егорова нравится! А кому нет, ну и флаг ему в руки! С уважением ко всем кроме...
OFS: ccsr пишет: С чего вы взяли что мне грустно? А с чего это вам, неудачнику, должно быть радостно?
ccsr: Анжей пишет: У всех спросил. Никто не знает такой должности и даже никто кроме Вас не упоминает.... Вот у Вас и интересуюсь. Не у тех спрашивали - зайдите на сайт и там задайте вопрос как было организовано дежурство в штабе пограничного округа: http://srpo.ru/forum/index.php?board=81.0 А потом сообщите всем, как это было сделано. Анжей пишет: Считай 20 лет работаю с военными, но исренне удивляюсь Вот именно что работаете, а не служите вместе с ними - вот почему они и не приемлют когда кто-то из подобных вам начинает их учить, как они должны воспринимать военную службу. Анжей пишет: Мне книга Егорова нравится! А мне не нравится как он в своей книге обгаживает некоторых людей того периода. Не говоря про его личные домыслы в отношении некоторых событий.
ccsr: Анжей пишет: Арест члена военного совета армии не влияет на боеспособность армии и вооруженных сил? Абсолютно не влияет - от "сорной травы" надо избавляться немедленно. Кстати, вы хоть одного члена военного совета армии знаете, который прошел бы боевые дежурства в структурах, обеспечивающих подлинную безопасность СССР? OFS пишет: А с чего это вам, неудачнику, должно быть радостно? А как вы определили что я неудачник? Видимо на основании собственного бумагомарательства - так я действительно не умею писать ради сомнительной популярности. Здесь я действительно "неудачник" - не умею как вы фантазировать...
OFS: ccsr пишет: А мне не нравится как он в своей книге обгаживает некоторых людей того периода. Можно список этих "обгаженных"? Обещаю честный, без грубостей, ответ по каждому. Только чтобы претензии были обоснованными, без климактических истерик и размазывания соплей по щекам.
ccsr: OFS пишет: Можно список этих "обгаженных"? Обещаю честный, без грубостей, ответ по каждому. По второму кругу захотели пойти? Отмотайте назад обсуждение вашей книги на двух сайтах и все найдете сами. Так что буду ждать вашу новую книгу - чтобы указать вам на ваши недоработки и слегка щелкнуть по носу...
Djankoy: ccsr пишет: А до разделения или после объединения? И к чему этот ммм....недалекий вопрос? еще не въехали, что разговор идет про ИЮНЬ 1941 г. Для непонятливых повторяю - в июне было ДВА наркомата - НКВД и НКГБ. И нечего включать дурочку. ccsr пишет: И какое отношение лично вы имеете к советскому периоду? Судя по сроку - никакого, а поэтому смутно представляете как все тогда организовывалось. Моя служба имеет отношение не только к советскому периоду, но даже и к более раннему, так как некоторые документы, которые в некотором роде регламентируют мою деятельность...ту вам то это откуда это знать? Вы ж только лампасами трясете ccsr пишет: Вы бы хоть головой подумали, что управление бригады не в состоянии разослать в Среднюю Азию, Сибирь или Дальний Восток ГСМ, боеприпасы, резину для этих самолетов и поэтому вынуждена поставить их на довольствие к местным органам. Вопрос - к каким? У вас проблемы с восприятием? Или русский язык для вас особую сложность представляет? Я писал, что бригада была не СОЕДИНЕНИЕМ, а ОРГАНОМ УПРАВЛЕНИЯ. Для вас это еще не дошло? А снабжением (кроме специального) занималось УВС НКВД. Вот блин, действительно больше одной мысли у вас в голове не умещается ccsr пишет: Т.е. получается что округ командовал авиаэскадрильей и определял что ей давать и сколько - и это все не на словах, а оформляется документально, приказами и накладными местного руководства. Теперь осталось выяснить что вы подразумеваете под словом СПЕЦИАЛЬНЫХ АВИАЦИОННЫХ, чтобы понять глубину вашей мысли - ну например где авиационное топливо получала авиаэскадрилья? К слову напомните Егорову, что именно округ командовал авиаэскадрильей, а не Москва - вы же написали что "командование округом ставило служебные задачи эскадрильям" а это по крайней мере подразумевает подчиненность и исполнительность. тааак... округ КОМАНДОВАЛ эскадрилией и снабжал всем необходимым, кроме специального - всего что относится к обслуживанию самолетного парка и обеспечению фунцианирования самолетов. А Егорову объяснять ничего и не надо, он же такого бреда как вы не пишет и не выдумывает дежурных ПВ по ЗапОВО
Pav.R.: И такие бригады охватывающие всю страну не только ПВ ...имел и ГРУ РККА такую же, вроде пограничников, бригаду ОСНАЗ не подчинявшуюся местным (окружным разведкам) в составе 6 радиодивизионов ОСНАЗ и радиополка ОСНАЗ тоже разбросанную по всей стране. Но с местными они дела не имели,кроме как по партийной линии... Да еще когда частоты при командах на пеленгование теряли пользовались линиями НКС, радио, связи ВНОС (телеграф, телефон, радио), а уж когда совсем сложно/потеря частот длительная отмечаемая ОД при сдаче .../ посылкой делегата для передачи пакетов ...вроде вручения полковнику Софронову ( нач.разведки в ПрибОВО) а тот уже фельдъегерю для Центра. А поскольку бывало что и на несколько суток связь утрачена,а без пеленгационного треугольника какая уж радиоразведка для нужд Москвы... Но тут и еще одна беда была у этой службы - еще поляки с 1920 года под Варшавой коды взламывали. Тем более еще и радостанцию 4-й армии польская конница захватила тогда целенькой... и со всеми шифрами. А уж те польские офицеры дешифровщики (/ если по сведениям Ландера/ - и у французов и у англичан (чуть позже) и немцев и у РККА оказались ... и это еще и ныне не до конца раскрыто) С уважением к Вашему мнению.
ххх: ccsr пишет: А каким боком вы тогда его к ГУ ПВ НКВД притянули? Если оно по вашим словам было "отдельное", то никакого подчинения ни одному из главных управлений НКВД не было - так принято в силовых структурах. По крайней мере, если предположить что оно действительно входило в состав пограничных войск, то правильно звучало название "отдельное Управление Военного Снабжения ГУ ПВ НКВД СССР". Такого в названии не просматривается - проясните пожалуйста ситуацию кто командовал этой структурой. Я его никуда не притягивал. Этим Вы занимаетесь. Попробую пояснить еще раз. После реформы 1939 года все войска НКВД были разведены по "специальности" (за исключением оперативных, которые получили отдельность только в 1941 году). Военное снабжение также было выделено в отдельную структуру: Главное управление военного снабжения (с 1941 года просто "Управление"). Эта структура занималась снабжением всех войск НКВД (пограничных, охранных, оперативных, конвойных, строительных). УВС (ГУВС) напрямую подчинялось Заместителю Наркома ВД по войскам. ccsr пишет: Личный состав БПО на 22 июня 1941 года сосставлял около 20 тыс. человек, не считая членов семей военнослужащих. Один окружной лазарет на 100 коек просто физически не мог обеспечить такую массу людей медицинским обслуживанием, особенно учитывая территорию округа. Так что не надо упрощать - в данном случае вы похоже не представляете как пограничные войска обеспечивались полноценной медицинской помощью при такой разбросанности. Вы забыли про 546 коек в медпунктах. Это первое, второе, я Вам привел процентовку где проходили лечение военнослужащие войск НКВД в 1940 году. Статистика более чем красноречива. ccsr пишет: Т.е. вы хотите этим сказать, что этот лазарет еще и конвойные войска НКВД в пределах БПО медицинским обслуживанием обеспечивал? Как понимать вашу мысль? Не только конвойные, но и оперативные, а также охранные. В нем лечились также и военнослужащие Военно-строительного отдела НКВД, а также, при необходимости, военнослужащие из военных прокуратур и трибуналов. ccsr пишет: Пока это только ваше утверждение. Я действительно изучил работу одного автора, который на мой взгляд довольно грамотно расписал состав БПО: [BR]http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=4909.0 Так что если вы хотите, чтобы вам поверили, дайте хотя бы ссылку на вашу информацию - а то как с писателем Егоровым получится, который злоупотребляет доверчивостью читателей. г-н Зинкевич просто не в курсе. Так бывает. Моя информация основана на материалах Главного Управления Военного Снабжения. Материалы эти находятся в Архиве МВД РФ (фонд № 82). Такая информация об источнике Вас устраивает? Для сравнения спросите у г-на Зинкевича, откуда у него информация по складам УВС? ccsr пишет: Ну не совсем так. Например скады оружия и боеприпасов, взрывчатых веществ, связи, инженерного имущества, автомобильной техники - это откуда все бралось? Я Вам дал список складов Белорусского УВС. С них все это и бралось. На Лидском складе (если правильно помню) было и отделение медицинской службы. ccsr пишет: А с подчиненностью окружного УВС вообще какие-то загадки. Если принять на веру, что они подчинялись напрямую только Москве, а командование пограничного округа тоже управлялось через Москву, то любые заявки пограничного округа сначала уходили в Москву, потом в виде распоряжений поступали в окружной УВС и только потом можно было что-то получить со склада. Это полнейшая глупость - так снабжение войск не осуществляется. Мало того, совсем непонятно, кто тогда обеспечивал конвойные войска, районные и городские отделы НКВД, вспомогательные службы, линейные отделы на транспорте и т.д. например оружием и боеприпасами. Что еще одна аналогичная структура существовала в НКВД - тогда сообщите какая. Конвойные войска обеспечивались УВС, все остальные снабжались через территориальные ХОЗУ. ccsr пишет: А вот другой автор, на которого я ссылался, считает что это были структуры Белорусского пограничного округа - и он, на мой взгляд, прав. Это автор ошибается. Можете ему так и сказать. Могу заключить пари, что если Вы зададите ему прямой вопрос: в чьем подчинении были снабженческие структуры, то он ответит, что склады не были в системе Белорусского пограничного округа. ccsr пишет: Ну зачем управлению центрального подчинения еще и какой-то пошивочной мастерской командовать - это вы явно перегнули, видимо от незнания реалий. Да и ездить в одну пошивочную мастерскую со всего пограничного округа - это явный перебор, как и то что она обеспечивала потребности всех войск НКВД. Судя по всему Вы не поняли, что я написал. В системе военного снабжения была своя окружная система. Было Управление Военного Снабжение НКВД, которое руководило Окружными Управлениями Военного Снабжения. Пошивочные мастерские подчинялись Окружным Управлениям Военного Снабжения, и занимались обслуживанием всех частей, которые стояли на довольствии в этом Окружном Управлении Военного Снабжения. Так понятно? ccsr пишет: Оказывается пограничники обязаны были подчинятся старшему оперативному начальнику УГБ - а то здесь столько копий поломали, утверждая что пограничный округ лишь Москве подчинялся. Я рад что вы наконец-то дали ответ на все вопросы всяким Егоровым и к ним примкнувшим "специалистам" из "силовых" структур несоветского периода. Вы неправильно поняли. Начальник УГБ (начальник УНКГБ) был старшим оперативным начальником только в полосе от 7,5 до 30 км пограничной полосы, причем не по всем вопросам. Так что советую Вам извинится перед Егоровым и примкнувшим к нему "специалистам". ccsr пишет: А вот другой автор, на которого я ссылался, считает что это были структуры Белорусского пограничного округа - и он, на мой взгляд, прав. Ну зачем управлению центрального подчинения еще и какой-то пошивочной мастерской командовать - это вы явно перегнули, видимо от незнания реалий. Да и ездить в одну пошивочную мастерскую со всего пограничного округа - это явный перебор, как и то что она обеспечивала потребности всех войск НКВД. Еще раз говорю, что г-н Зинкевич в этой области ничего не понимает. ccsr пишет: Кстати, в Брестской крепости дислоцировался отдельный конвойный батальон, пограничная комендатура, в городе была тюрьма и управление НКВД, а также еще ряд структур - если мне память не изменяет. А теперь сравните в процентном отношении сколько оружия было у пограничников и у остальных, какое соотношение личного состава, чтобы понять, что пограничники были не той структурой, чтобы замкнуть на себя снабжение остальных войск на территории БПО. Во-первых, в Брестской крепости дислоцировался не батальон, а только 3/4 батальона. Во-вторых, снабжение территориальных структур, как я написал выше, шло не через систему УВС, а через территориальные ХОЗУ.
Djankoy: ccsr пишет: так я действительно не умею писать ради сомнительной популярности. Начнем с того, что вы вообще не умеете излагать аргументированно свои мысли - у вас какой-то неконтролируемый выброс букФФФ
ххх: Djankoy пишет: тааак... округ КОМАНДОВАЛ эскадрилией и снабжал всем необходимым, кроме специального - всего что относится к обслуживанию самолетного парка и обеспечению фунцианирования самолетов. Вы не правы. Округ не командовал авиаэскадрильей, а оперативно руководил (надеюсь что Вы понимаете различие). Ну и самое главное пограничный округ вообще не снабжал а/э. Этим занимались совсем другие структуры.
прибалт: ххх Спасибо за информационные посты. Можете подробно рассказать о Прибалтийском пограничном округе?
ххх: прибалт пишет: ххх Спасибо за информационные посты. Можете подробно рассказать о Прибалтийском пограничном округе? что конкретно Вас интересует?
прибалт: ххх пишет: что конкретно Вас интересует? Если я скажу, что все, это будет выглядеть наверное наивно. Но чем больше, тем лучше. Особенно меня интересуют события накануне и в начальный период в Прибалтике. Какой интенсивности были антисоветские выступления в Литве, Латвии и Эстонии. Литва это конечно БПО, но то же интересно. Высалка польского населения из Вильнясского края - даты, количество. У меня есть карта по размещению погранвойск и др. войск в Прибалтике если Вы ее посмотрите я ее выложу.
ххх: прибалт пишет: Но чем больше, тем лучше. Особенно меня интересуют события накануне и в начальный период в Прибалтике. Какой интенсивности были антисоветские выступления в Литве, Латвии и Эстонии. Литва это конечно БПО, но то же интересно. Меня больше интересует организационные моменты. Оперативно-служебной деятельностью, особенно в разрезе подавления антисоветских выступлений занимался мало. Ведь это больше работа органов ГБ, а не войсковая. прибалт пишет: Высалка польского населения из Вильнясского края - даты, количество. Вы имеете ввиду депортации июня 1941 года? прибалт пишет: У меня есть карта по размещению погранвойск и др. войск в Прибалтике если Вы ее посмотрите я ее выложу. Думаю, что мало что смогу добавить. Войска НКВД в Прибалтике были на виду, по ним много что написано (в отличие, например, от Закавказья, Средней Азии, Центральной России или Дальнего Востока).
прибалт: ххх пишет: Вы имеете ввиду депортации июня 1941 года? Это была единственная депортация? Тогда о ней. ххх пишет: Меня больше интересует организационные моменты. Хорошо. Какие именно ПО охраняли внутреннюю границу между Прибалтикой и РСФСР? Где они располагались? ххх пишет: Оперативно-служебной деятельностью, особенно в разрезе подавления антисоветских выступлений занимался мало. Ну если вдруг чего узнаете не забудьте про этот форум.
ххх: прибалт пишет: Это была единственная депортация? Тогда о ней. Вы знакомы вот с этим материалом:http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/G_2.htm ? Добавить к этому мало что можно... прибалт пишет: Хорошо. Какие именно ПО охраняли внутреннюю границу между Прибалтикой и РСФСР? Где они располагались? имеются ввиду отряды зоны заграждения? Согласно приказа НКВД № 00867 от 20/21 июля 1940 года была организована зона заграждения. Согласно приказа для несения службы выделялись 7, 9, 11, 83, 85 и 103 пограничные отряды. В декабре 1940 года, приказом НКВД № 001517 от 06 декабря 1940 года охрана зоны заграждения на границе с Литвой была снята, при этом 85-й пограничный отряд и четыре комендатуры 83-го погранотряда были расформированы. Таким образом к началу войны зона заграждения в Прибалтике была только на границе РСФСР с Латвией и Эстонией.
Djankoy: ххх пишет: Вы не правы. Округ не командовал авиаэскадрильей, а оперативно руководил (надеюсь что Вы понимаете различие). Ну и самое главное пограничный округ вообще не снабжал а/э. Этим занимались совсем другие структуры. понимаете...при общении с субъектом под ником ссср, приходится избегать некоторых тонкостей, что бы не обострять его и без того неуравновешенную психику...то есть все максимально упрощать...
Анжей: ххх пишет: Во-первых, в Брестской крепости дислоцировался не батальон, а только 3/4 батальона. Мне попадалась такая информация: Батальон состоял из трех конвойных рот и автотранспортного взвода. 1 рота батальона охраняла в г. Пружаны общую тюрьму № 25, в г. Кобрин общую тюрьму № 24, в г. Пинск общую тюрьму № 29. 2, 3 роты и атвз (дислокация Брест, старая крепость) батальона охраняли общую тюрьму № 23, и в Брестской крепости внутреннюю тюрьму УНКВД Брестской обл. Не можете уточнить насколько это верно?
OFS: В целом так, если до 19 июня. В ночь с 20 на 21 июня 1941 г. в Белоруссии была проведена четвертая «зачистка» населения на будущем ТВД: 22 353 жителя Западной Белоруссии были посажены в эшелоны для высылки в Сибирь и Казахстан. Еще 2 059 человек было арестовано. Есть упоминание, что часть л/с батальона была откомандирована для доставки депортируемых к месту высылки.
ccsr: ххх пишет: Военное снабжение также было выделено в отдельную структуру: Главное управление военного снабжения (с 1941 года просто "Управление"). Эта структура занималась снабжением всех войск НКВД (пограничных, охранных, оперативных, конвойных, строительных). УВС (ГУВС) напрямую подчинялось Заместителю Наркома ВД по войскам. Т.е. это чисто центральная структура и все директивные распоряжение по её линии принимались пограничниками округов на уровне приказов. Осталось уточнить, кто в республиканских НКВД руководил этой структурой - сообщите пожалуйста. ххх пишет: Не только конвойные, но и оперативные, а также охранные. В нем лечились также и военнослужащие Военно-строительного отдела НКВД, а также, при необходимости, военнослужащие из военных прокуратур и трибуналов. Вы может и много материалов прочитали по этому вопросу, но то что вы сейчас написали, как раз и говорит мне что вы вообще смутно представляете как организовано медицинское обеспечение в силовых структурах. Лазарет это далеко не госпиталь даже по числу персонала и поэтому без республиканских структур НКВД пограничники просто обойтись не могли. Поэтому ваше предположение что лазарет на 100 коек обеспечивал огромную массу людей медицинским обеспечением просто наивны и свидетельствуют о незнании реального положения дел. ххх пишет: Судя по всему Вы не поняли, что я написал. В системе военного снабжения была своя окружная система. Было Управление Военного Снабжение НКВД, которое руководило Окружными Управлениями Военного Снабжения. Я то как раз понял как всё это организовывалось. Но вопрос шел о подчиненности окружного УВС - кто им руководил и чьи распоряжения выполняли тыловые службы пограничного округа. ххх пишет: Начальник УГБ (начальник УНКГБ) был старшим оперативным начальником только в полосе от 7,5 до 30 км пограничной полосы, причем не по всем вопросам. Так что советую Вам извинится перед Егоровым и примкнувшим к нему "специалистам". Тогда вы уже начинаете изворачиваться - с одной стороны признаете что существовал старший оперативный начальник, но в то же время утверждаете что он якобы и не был им начальником. Ваше уточнение насчет полосы особой роли не играет - пограничники просто физически не в силах вообще что-то предпринимать дальше 30 км, а на расстояниях до 7,5 км на подавляющем протяжении границы не было структур УГБ (за редким исключением - как в Бресте, например). Ну а то, что не по всем вопросам, это и ежу понятно - зачем УГБ заниматься составлением графиков несения службы, или снабжением застав. Здесь с вашей оговоркой я полностью согласен - но она по сути не влияет на взаимоотношения в оперативной работе. Так что не вижу смысла менять свои взгляды. ххх пишет: Пошивочные мастерские подчинялись Окружным Управлениям Военного Снабжения, и занимались обслуживанием всех частей, которые стояли на довольствии в этом Окружном Управлении Военного Снабжения. Так понятно? Совершенно не понятно. Во-первых речь шла об одной мастерской - у вас они уже в множественном числе появились. Во-вторых ездить за двести-триста километров, чтобы пошить обмундирование в одной мастерской - это явно из области фантазий.Так не бывает. ххх пишет: Конвойные войска обеспечивались УВС, все остальные (надо понимать войска?) снабжались через территориальные ХОЗУ. Вы уже начали противоречить самому себе.Читаем ваш тест: ххх пишет: Главное управление военного снабжения (с 1941 года просто "Управление"). Эта структура занималась снабжением всех войск НКВД (пограничных, охранных, оперативных, конвойных, строительных). УВС (ГУВС) напрямую подчинялось Заместителю Наркома ВД по войскам. Т.е вы пишите что все остальные войска в округе снабжались через ХОЗУ, хотя выше утверждали, что для их обеспечения создали ГУВС. Что-то у вас не клеится со структурой - разъясните ваши слова. Да и должность Заместителя наркома НКВД по войскам никак не меньше начальника ГУ ПВ НКВД. Кто кому из них подчинялся и чьи распоряжения обязаны были выполнять тыловые структуры пограничных войск? ххх пишет: Во-первых, в Брестской крепости дислоцировался не батальон, а только 3/4 батальона. Не морочьте голову - там было управление батальона, а значит вся деятельность проходила через его командование, в том числе и снабжение оружием. Мало того что вы так и не ответили на мой вопрос, существовала ли параллельная структура окружным УВС, которая и обеспечивала все остальные органы и части НКВД той же номенклатурой, что это делали УВС. И чем они отличались, если такая структура действительно существовала. ххх пишет: Вы не правы. Округ не командовал авиаэскадрильей, а оперативно руководил (надеюсь что Вы понимаете различие). Ну и самое главное пограничный округ вообще не снабжал а/э. Этим занимались совсем другие структуры. А нельзя ли назвать в чьем ведомстве были эти самые "другие структуры" - только конкретно. И еще. Слово "оперативно руководил" как раз и подразумевает, что командование пограничного округа отдает распоряжение на использование самолетов командиру эскадрильи и он ОБЯЗАН выполнить их любой приказ - в пределах возможного разумеется. А вот что касается назначение на должности, обеспечение безопасности полетов, место базирования и снабжение расходными материалами, ремонта - это действительно округ не делал, т.к. у него не было таких возможностей. Поэтому не надо искажать реальное положение дел в отношениях между различными структурами в силовых ведомствах.
ccsr: Djankoy пишет: Я писал, что бригада была не СОЕДИНЕНИЕМ, а ОРГАНОМ УПРАВЛЕНИЯ. Для вас это еще не дошло? Если вы написали глупость , то почему я должен её воспринимать? Органом управления бригада не может быть - по определению. В силовых структурах для этого имеются другие обозначения - управление, отдел, направление. А вот органом управления бригады является штаб бригады - это азбука. Так что заканчивайте с созданием "альтернативных" структур управления, которые выходят из под вашего пера, или приведите пример, где термин "бригада" подразумевал в СССР орган управления. Djankoy пишет: И к чему этот ммм....недалекий вопрос? еще не въехали, что разговор идет про ИЮНЬ 1941 г. Для непонятливых повторяю - в июне было ДВА наркомата - НКВД и НКГБ. И нечего включать дурочку. А мне кажется это вы дурочку включили - речь шла всего лишь об управлении пограничным округом со стороны некоторых республиканских структур НКВД по оперативным вопросам, которые вы с Егоровым просто отметаете по своей наивности.
OFS: ccsr пишет: А мне кажется это вы дурочку включили У вас это постоянное состояние, не валите с больной головы на здоровую. ccsr пишет: речь шла всего лишь об управлении пограничным округом со стороны некоторых республиканских структур НКВД по оперативным вопросам Вот снова - наглейший передерг и подмена понятий. Оперативное взаимодействие подменяется "управлением по оперативным вопросам". Вот ситуация - идет зачитка, надо выслать энное количество поляков и евреев из приграничья в Западной Белоруссии. В Белостоке и Бресте расквартированы части 23-го МСП ОВ. Следуя бредовой логике ссср, нарком ВД БССР Матвеев может отдать приказ командиру этого полка "подсобить" территориалам и частям КВ. Ладно, пусть так. Но 5-й МСП из Риги 22 июня находится в Барановичах. Что, НКВД БССР звонил НКВД Латвии - слушай, сил не хватает, одолжи мне на пару дней 5-й полк? Или все же просил добро у Москвы?
полная версия страницы