Форум » Книги » Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение) » Ответить
Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение)
ccsr: Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта [more]"Я смею лишь надеяться на то, что мой труд позволит по-новому взглянуть на события уже известные или кажущиеся таковыми. Также льщу себя надеждой, что читатель на страницах моей книги откроет неизвестные доселе страницы... (с.33)" "...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. (c.19)" Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения. "При подсчете самолетов по отдельным подразделениям все цифры, взятые из других источников, заметно расходятся. Вероятно, это происходит из-за наличия неучтенных самолетов: старых, новых, неисправных, полученных из других частей и, наоборот, переданных в другие части.(21)" Автор плохо представляет как организован основной учет в войсках и поэтому допускает возможность путаницы между техникой разных категорий состояния, а также то, что попадает в не основной учет. Должен заметить, что те, кто в войсках занимается техникой и вооружением, прекрасно знают, что любой проверяющий начинает инспецию с проверки соответствия книг основного учета и наличия штатной техники. Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии. Кто сталкивался с этим, знает о последствиях... "На аэродроме в Боровском Смоленской области накануне нападения село более десятка новейших машин ББ-22 (Як-4). Кому они предназначались, не ясно. Такие машины проходят по 314-му разведывательному полку из Барановичей, но, пока не подписаны акты приемки-передачи, они - собственность завода. Следовательно, в списочном составе полка эти самолеты фигурировать не могли. Через несколько дней после начала боевых действий эти легкие бомбардировщики были переданы в состав понесшегои большие потери 207-го полка 42-й дальнебомбардировочной дивизии, (23)" Акт приемки серийной техники производится военпредом на заводе и с этого момента она числится за вооруженными силами и хранится в опечатанных военпредом складах (ангарах) до указаний на отправку в тот или иной округ по ж.д. или с экипажами. Так что прилетевшие самолеты были собственностью ВВС, а вот акт приемки составляется для отправки его в довольствующий вышестоящий орган и издания приказа по части. "...Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. ...4 июня приказом за подписью наркома обороны С.К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А.Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальнейавиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинамиТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: (27)" Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость. "...Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном - в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном - в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие.(27)" Автор и не подозревает, что это обычная практика в вооруженных силах, существующая до сих пор. Например авиация пограничных войск проходит определенное обслуживание на ремонтных предприятиях ВВС и это никого не шокирует.[/more]
Анжей: На счет осапб помолчу, а вот в состав горнострелкового полк (штат 04/141) (если кто не знает состоял из рот и не имел батальонного звена) комендантский взвод входил. Почему бы ему не входить в состав отдельного саперного батальона корпусного подчинения? Как там пишут в "букваре" воинской частью является полк (отдельный батальон)?
ccsr: прибалт пишет: С удовольствием изучу штат корпусного осапб. Вы вероятно его знаете? Так представьте, а не занимайтесь словоблудием. Комендантский взвод Вы уже раздули до роты? Ну прям как из мухи слона. Изучайте: ccsr пишет: Веремеев пишет: "Отдельный саперный батальон стрелкового корпуса (901 человек) состоял из трех саперных рот по четыре взвода в каждой, технической роты и легкого понтонного парка НЛП. В технической роте имелись два плуга-окопокопателя, две буромоторные машины, лесопильная рама, два лесообрабатывающих станка, компрессор, водолазная станция, две электростанции 3 квт. Отдельный саперный батальон стрелковой дивизии (521 чел.) состоял из двух саперных рот (по три взвода) и десантного парка (60 надувных лодок). " http://army.armor.kiev.ua/engenear/ing_history2.shtml
ccsr: Анжей пишет: Почему бы ему не входить в состав отдельного саперного батальона корпусного подчинения? Веремеев дал полный состав корпусного осапб - там нет никакого комендатского взвода. "Отдельный саперный батальон стрелкового корпуса (901 человек) состоял из трех саперных рот по четыре взвода в каждой, технической роты и легкого понтонного парка НЛП. В технической роте имелись два плуга-окопокопателя, две буромоторные машины, лесопильная рама, два лесообрабатывающих станка, компрессор, водолазная станция, две электростанции 3 квт. "
прибалт: ccsr пишет: Изучайте: Так это не полный состав. Что они святым духом питались? Нет отдельных взводов. Так Вы не знали состав корпусного осапб? И тем не менее сделали замечание. Крутой Вы критик.
ccsr: прибалт пишет: Так Вы не знали состав корпусного осапб? И тем не менее сделали замечание. Крутой Вы критик. Так и вы его не знаете, хоть и целые статьи пишите по саперным батальонам. Изучайте: "С проведением технической реконструкции народного хозяйства страны началось техническое переоснащение инженерных войск и совершенствование органов управления. Приказом РВС СССР N 07 от 10 февраля 1932 г. Военно-инженерное управление было преобразовано в Управление начальника инженеров РККА, по положению об НКО СССР от 22 ноября 1934 г. Управление получило наименование Инженерного управления РККА, а приказом НКО N 0122 от 22 июня 1940 г. реорганизовано в Главное военно-инженерное управление Красной Армии. По новой схеме организации стрелковой дивизии, утвержденной в декабре 1935 г., отдельные саперные роты были развернуты в саперные батальоны. Последний состоял из управления, учебной роты, саперной (три взвода), технической (7 взводов) и парковых рот, взвода станции Э-1 и подразделений обслуживания; на период военного времени исключалась учебная рота и увеличивалось до трех число саперных рот. В стрелковом полку предусматривался саперный взвод. Стрелковый корпус (мирного времени) имел отдельный саперный батальон с учебной, тремя саперными, одной технической и парковой ротами, с подразделениями обслуживания. Вводились должности инженеров в частях и соединениях бронетанковых войск; в 1938 г. в составе формируемых танковых корпусов создавались понтонно-мостовые батальоны, в танковой бригаде - моторизованные саперные роты. Саперные эскадроны кавдивизий усиливались легкими переправочными парками. В штаты корпусных тяжелых артполков, гаубичных и полков большей мощности были введены по одному саперному взводу. С началом формирования в 1940 г. механизированных корпусов в их состав вводился моторизованный инженерный батальон, в танковую дивизию - моторизованный понтонно-мостовой батальон, в моторизованную дивизию - легкий инженерный батальон. В танковом, моторизованном полках танковой дивизии, в отдельных танковых бригадах было по саперной роте, в мотострелковом и артиллерийском полках моторизованной дивизии - по саперному взводу. В артполках и отдельных дивизионах особой мощности резерва Главного командования, в корпусных тяжелых артполках вводилось по саперному взводу. С началом формирования в 1940 г. механизированных корпусов в их состав вводился моторизованный инженерный батальон, в танковую дивизию - моторизованный понтонно-мостовой батальон, в моторизованную дивизию - легкий инженерный батальон. В танковом, моторизованном полках танковой дивизии, в отдельных танковых бригадах было по саперной роте, в мотострелковом и артиллерийском полках моторизованной дивизии - по саперному взводу. В артполках и отдельных дивизионах особой мощности резерва Главного командования, в корпусных тяжелых артполках вводилось по саперному взводу. http://guides.eastview.com/browse/gbfond.html?bid=121&fund_id=94899 Подразделения обслуживания корпусного саперного батальона: - ремонтные мастерские - оружейная ремонтная мастерская - медчасть - ветчасть - хозчасть - хозяйственное отделение Как видно из перечисленного, ни о каком комендантском взводе речи не идет. Впрочем вы и сами толком не знаете структуру саперных частей ПрибОВО, так как почему-то решили, не приводя никаких доказательств, что в территориальных корпусах осапб имеется 901 человек, хотя согласно штата 1940 года там было всего 579 человек, т.е. чуть больше чем в обычном дивизионном осапб.
Djankoy: Это когда великому и ужастному знатоку уже сказать нечего, он начинает писать всякую ересь.... Самое интересное что он не понимает ни штата, ни численности. Где в этом ваашем опусе хоть слово про численность? Как обычно - вода и никакой конкретики.
belinex: Вот и я решил присоединиться к обсуждению. У меня такой вопрос: то-ли на этом форуме, то-ли у соседей было сказано, что название "Июнь 1941..." было дано редакцией. А какое предполагалось оригинальное авторское название книги?
OFS: ПО СЛЕДАМ ПРОИГРАННОГО СРАЖЕНИЯ. Документальная повесть-хроника о гибели в окружении в июне-июле 1941 года 3-й и 10-й армий Западного Особого военного округа РККА и о событиях, так или иначе на это повлиявших и в той или иной степени с этим связанных. Топ-менеджер предлагал что-то аццкое (ахтунг), редакторы (Пернавский и Аничкин) еле-еле уговорили на то, что есть.
ccsr: Djankoy пишет: Это когда великому и ужастному знатоку уже сказать нечего, он начинает писать всякую ересь.... Самое интересное что он не понимает ни штата, ни численности. Где в этом ваашем опусе хоть слово про численность? Как обычно - вода и никакой конкретики. Напоминаю, что вопрос стоял не о численности корпусного осапб, а о его структуре и в частности о комендантском взводе, который якобы был в нем, согласно книги Егорова. "Знатоки" потребовали привести структуру корпусного осапб, наивно полагая, что в ней обязательно должен быть комендантский взвод - исходя из собственных умозаключений, не подкрепленных кстати НИКАКИМИ ссылками (вы от них это не требуете - впрочем вы и сами такой же "знаток"). Что же касается штатной численности корпусного осапб, то в ПрибОВО она была следующая (согласно приказа НКО): "№ 94. ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР С.К.ТИМОШЕНКО № 0191 17 августа 1940 г. 2. В составе каждого корпуса по действующим штатам Красной Армии иметь: Управление корпуса – 53 человека Корпусной артиллерийский полк – 1594 Корпусной зен.-арт. дивизион – 350 Корпусной батальон связи – 358 Корпусной саперный батальон – 579"
прибалт: ccsr пишет: "Знатоки" потребовали привести структуру корпусного осапб, наивно полагая, что в ней обязательно должен быть комендантский взвод Знатоки нивно полагали, что если Вы делаете замечание, то хоть что-то знаете. Но увы ошиблись. ccsr пишет: по действующим штатам Красной Армии иметь Это мирного времени.
Djankoy: ccsr пишет: (вы от них это не требуете - впрочем вы и сами такой же "знаток"). Ну куда уж нам...если уж ВЕЛИКИЙ и УЖАСНЫЙ никак не выблудится из трех сосен в плане штата мирного и военного времени. Но гонору сколько...
ccsr: прибалт пишет: Это мирного времени. Так приведите приказ НКО (директиву НГШ), когда они перешли на штат военного времени - и дело с концом.
прибалт: ccsr отвечу в ветке по обсуждению статьи
ccsr: "В восемь часов утра 27 июня группа военнослужащих 8-го ТП 36-й дивизии во главе с интендантом С. Г. Жуниным вышла в лес южнее м. Россь. Здесь уже находилась часть 7-й танковой дивизии. Жунин вспоминал: "Узнав, кто мы, нам приказали оставить танк и броневик, все имеющиеся запасы горючего, а самим следовать на старую государственную границу. На сборном пункте северо-восточнее Волковыска я отдал приказ старшему лейтенанту Ермолаеву зарыть полковое знамя в патронной железной коробке. У нас осталось только несколько грузовых машин".(582) Хотелось бы у автора узнать, откуда взят этот эпизод, т.к. действия офицеров на сборном пункте не поддаются вразумительному объяснению. По крайней мере из текста не видно, что группа военнослужащих 8 тп вела бой в окружении и из-за безисходности закопала знамя. Ведь за сохранность полкового знамени Жунин, как старший по званию и должности, нес персональную ответственность, а значит знал, что ему за это будет. Хотелось чтобы автор прояснил ситуацию.
OFS: ccsr пишет: Хотелось бы у автора узнать, откуда взят этот эпизод Воспоминания самого Жунина, хранятся в фондах Белгосмузея ИВОВ, Минск. Согласен, действия осознанными не назовешь.
ccsr: Djankoy пишет: Ну куда уж нам...если уж ВЕЛИКИЙ и УЖАСНЫЙ никак не выблудится из трех сосен в плане штата мирного и военного времени. Но гонору сколько... Егоров разобрался специально для вас: "В 245-м артполку боеприпасов не было вообще, ибо он выехал в новый район дислокации по штатам мирного времени." (477) Так что никакого перевода на штаты военного времени весной в ЗапОВО (аналогично и в ПрибОВО) не осуществлялось - даже в боевых подразделениях. И некоторые саперные подразделения, прибывающие из внутренних округов, хоть и были на месте укомплектованы до штатов военного времени, тем не менее отправлялись в ПрибОВО без части личного состава: "№ Ом/332 от 08.03.41. Командиру 52 ск г.Красноярск. Командующий войсками округа приказал: 1. 160 и 224 отд. саперные батальоны 91 и 119 стр. дивизий к 5 апреля 1941 г. доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 13 апреля 1941 г. отправить на шестимесячные сборы в другой округ. Учебные подразделения и спецвзвод оставить на месте и не отправлять. На оставшийся начальствующий и рядовой состав выдать денежные аттестаты и прикрепить на довольствие к частям гарнизона". 1. ЦАМО РФ, ф. 52 ск (1ф) - 938, оп.1, д.4, л.46. http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3288#p18309
Анжей: ccsr пишет: Учебные подразделения и спецвзвод оставить на месте и не отправлять. На оставшийся начальствующий и рядовой состав выдать денежные аттестаты и прикрепить на довольствие к частям гарнизона". Помнится кто-то с пеной у рта доказывал об отсутствии в штатах военного времени учебных подразделений. Кто не напомните? Значит доукомплектовали до штата военного времени и оставили учебное подразделение, говорите.....
Анжей: ccsr пишет: Командиру 52 ск г.Красноярск. Командующий войсками округа приказал: 1. 160 и 224 отд. саперные батальоны 91 и 119 стр. дивизий к 5 апреля 1941 г. доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 13 апреля 1941 г. отправить на шестимесячные сборы в другой округ. Так значит доукомплектовали в ППД.... А кто громче всех это опровергал? Не помните... А может ccsr? Выше по веточкам пройдите, вспомните... Я понимаю, что повторяюсь, но ждем от эксперта не скомканных комментов основанных на богатом личном опыте или документах непосредственно не относящихся к делу, а рассказа: в общем дело было так. такие-то батальоны, такой-то численности, сделали то-то, ну и дальше по тексту..... А, я забыл: времени не хватает.... А на пустой треп хватает?
ccsr: Анжей пишет: Помнится кто-то с пеной у рта доказывал об отсутствии в штатах военного времени учебных подразделений. Кто не напомните? Значит доукомплектовали до штата военного времени и оставили учебное подразделение, говорите..... Вы совершенно невнимательно читали то о чем я писал - речь шла о прекращении деятельности учебных подразделений боевых частей с началом войны в прифронтовой полосе (эпизод касался полковой школы). При чем здесь мирное время, когда существуют учебные подразделения, и боевые действия тех же частей на фронте. Вы бы хоть подумали как на поле боя (или в непосредственной близости от него) учебный процесс организовать... Анжей пишет: Так значит доукомплектовали в ППД.... А кто громче всех это опровергал? Не помните... А может ccsr? Выше по веточкам пройдите, вспомните... Вам бы и вспомнить не мешало, что речь шла о таком доукомплектовании на основании ДИРЕКТИВЫ ГШ (ПРИКАЗА НКО), которая издается для определенных частей в мирное время, но не для всех вооруженных сил. И если для частей прибывающих из других округов в ПрибОВО было дано такое указание, то это совершенно не значит что все инженерные части самого ПрибОВО были переведны на штат военного времени. Похоже вы в этих тонкостях не разобрались, но спеной у рта пытаетсь доказать то, о чем представления не имеете. Вы бы хоть до конца прочитали распоряжение - там штатный взвод даже не отправили, несмотря на Директиву. А если еще изучите воспоминания Зотова, то тогда будете иметь представление об укомплектованности инженерных частей ПрибОВО, которе даже по штатам мирного времени не имело 100%.
Анжей: Понятно, "если и колебался, то строго в соответствии с линией партии".... Напомню, я лично вам неоднократно повторял, что призывать в Прибалтике было попросту некого и пополнение даже для стрелковых дивизий предполагалось с территории МВО. К слову, сравните штатное вооружение приграничных округов (стрелковые и мехкорпуса, артполки)и наличие винтовок ЛВО - 213 и 591 тысяча. Итого обеспеченность 277% КОВО - 495 и 1035 тысяч. Итого обеспеченность 209% ПрибОВО - 261 и 374 тысячи. Итого обеспеченность 143%. А если посчитать остальные части округа, то окажется, что запасов стрелкового вооружения на покрытие убыли в военное время на территории округа не было вовсе... Если мы готовим грандиозную мобилизацию в ПрибОВО, то где запасы вооружения? С другой стороны, если маршевое пополнение мы будем получать из других округов, то и оружие они привезут с собой и на кой нам делать запасы вооружения на потенцально опасной в части восстаний территории? Вот поэтому и доукомплектовывались части, перебрасываемые в ПрибОВО, в ППД.
полная версия страницы