Форум » Книги » Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" (продолжение) » Ответить
Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" (продолжение)
318okv: В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова. "Вече" "В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга" Книга появилась в продаже: "Лабиринт" "Амиталь" Московский Дом Книги OZON
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
alex5: AKi пишет: Для чего тут так много восклицательных знаков ? Для убедительности ? Я вот как раз считаю, что вы именно здесь абсолютно не правы и почему вдруг нужно обрасывать выводы Липецкого - мне непонятно. А что он делал или нет я его спрашивал лично, так что не надо меня убеждать в вымышленном. Что ж вас так знаки препинания и заглавные буквы с жирным шрифтом раздражают? Они просто отражают эмоции собеседника, которые никак по-другому в данном формате общения не выразить. Курсив вас больше устроит? !!! - чтобы достучаться, иначе не выходит . "Выводы", которые изложил вам Липецкий в личной беседе, пусть останутся между вами. Нигде публично Липецкий ничего кроме "вероятно" не говорил. Из этого я делаю вывод, что что-то ему мешало это сделать. Наверное, "наука", которая не дает делать "необоснованных выводов". И я не думаю, что в данном случае вероятность "более 80%" - "более чем существенная величина." Повторюсь, что если бы эксперт выбирал из нескольких останков, среди которых заведомо были искомые - то да, это была бы существенная величина (конечно, если бы не нашлось кого-то еще с вероятностью 79%) А так, эти проценты не позволили эксперту сделать "необоснованный вывод". Значит, величина эта не совсем достаточна. Было предложено провести еще экспертизы. Самим же, заметьте, экспертом. А вы, подменяя собой эксперта, возвели эти проценты в ранг "более, чем существенной величины". Наверное, забыли о той самой "науке", о которой, к счастью, не забыл эксперт? Получается, что исследование проводил Липецкий, а выводы по нему делаете вы. Неправильно это как-то.
AKi: alex5 пишет: Что ж вас так знаки препинания и заглавные буквы с жирным шрифтом раздражают? Они просто отражают эмоции собеседника, которые никак по-другому в данном формате общения не выразить. Курсив вас больше устроит? !!! - чтобы достучаться, иначе не выходит . Есть просто общепринятые правила дискуссий в Интернете и научных изданиях. Вы когда в обычной жизни кому-то что-то доказываете кричите ? "Выводы", которые изложил вам Липецкий в личной беседе, пусть останутся между вами. Это очень удобная позиция. Можно условно назвать "голову в песок". Если вы считаете, что мои слова недостоверны, задайте сами вопросы Липецкому, что мешает ? Это гораздо конструктивнее, чем просто выводить "за скобки" важную информацию Из этого я делаю вывод, что что-то ему мешало это сделать. Наверное, "наука", которая не дает делать "необоснованных выводов". И я не думаю, что в данном случае вероятность "более 80%" - "более чем существенная величина." Повторюсь, что если бы эксперт выбирал из нескольких останков, среди которых заведомо были искомые - то да, это была бы существенная величина (конечно, если бы не нашлось кого-то еще с вероятностью 79%) Ваши попытки дезавуировать результаты этого исследования вполне понятны, оно принципиально мешает критике официальной версии. Теперь кроме Липецкого вы пытаетесь "принизить" метод фотосовмещения (хотя абсолютно не являетесь специалистом в этой области). Как бы там не позиционировалось, но это не шарлатанство, не фотошоп и не "на глазок". Это научный метод, который массово используется в практике экспертиз. И 80% для него не просто (хотя это фраза из ТВ отрывка, в заключении вывод формулируется иначе) хороший результат, а очень хороший результат, который указывает на такой высокий уровень сходства, который вообще можно достигнуть только по черепу. Кроме того, в исследовании - это далеко не единственный момент (как бы там не пытались представить). В том числе, есть также совпадение по возрасту (и еще по множеству косвенных признаков). Взять какие-то "случайные" останки и добиться такого совпадения просто невозможно. А вы, подменяя собой эксперта, возвели эти проценты в ранг "более, чем существенной величины". Наверное, забыли о той самой "науке", о которой, к счастью, не забыл эксперт? Получается, что исследование проводил Липецкий, а выводы по нему делаете вы. Неправильно это как-то. Вообще-то это вы подменяете эксперта и делаете необоснованный вывод, что экспертиза недостоверна (даже не видя ее результатов и не имея никаких иных источников информации)
Salex: alex5 пишет: Что ж вас так знаки препинания и заглавные буквы с жирным шрифтом раздражают? Текст заглавными буквами в интернетах означает крик, разговор на повышенных тонах. Еще со времен ФИДО. Выделение текста жирным шрифтом означает, что автор считает адресатов идиотами, неспособными уяснить суть сообщения без дополнительных подсказок. Употребление множества повторяющихся знаков препинания выдает в авторе психологически незрелую личность.
alex5: Salex пишет: Есть просто общепринятые правила дискуссий в Интернете и научных изданиях. Кем они ОБЩЕпринятые? Кто написал правила для интернета? Где здесь научное издание? AKi пишет: Если вы считаете, что мои слова недостоверны, задайте сами вопросы Липецкому, что мешает ? "Юбилейный" раз говорю, что считаю ваши слова в части передачи информации от Липецкого достоверными. AKi пишет: Ваши попытки дезавуировать результаты этого исследования вполне понятны, оно принципиально мешает критике официальной версии. Результаты не мешают, мешает ваше толкование их. AKi пишет: Теперь кроме Липецкого вы пытаетесь "принизить" метод фотосовмещения (хотя абсолютно не являетесь специалистом в этой области). Никогда не пытался "принизить" Липецкого! Это снова ваша отсебятина. Чтобы понять, насколько точным является фотосовмещение, не надо быть специалистом. Можно просто посмотреть (или послушать) мнения специалистов на этот счет. А оно примерно такое: при помощи этого метода однозначно можно сказать, что останки кому-то не принадлежат. Однозначный вывод о принадлежности останков кому-то конкретному можно сделать только в случае, если есть выбор из конечного числа останков, одни из которых на 100% принадлежат этому кому-то. Вы никогда не встречали людей на улице, процентов на 80% похожих на кого-то? (Утрирую, конечно, но где-то так примерно оно и есть). AKi пишет: И 80% для него не просто (хотя это фраза из ТВ отрывка, в заключении вывод формулируется иначе) хороший результат, а очень хороший результат, который указывает на такой высокий уровень сходства, который вообще можно достигнуть только по черепу. Вы забыли умножить эти 80% на степень достоверности самого метода. Результат не будет таким впечатляющим!AKi пишет: Взять какие-то "случайные" останки и добиться такого совпадения просто невозможно. Вот как... Да неужели ж невозможно? Откуда вы это взяли? Снова свои мысли? AKi пишет: Вообще-то это вы подменяете эксперта и делаете необоснованный вывод, что экспертиза недостоверна (даже не видя ее результатов и не имея никаких иных источников информации) О каких именно результатах вы говорите? А вывод... Вывод сам Липецкий неоднократно озвучивал. Этот вывод - "вероятно". Вы озвучиваете какой-то другой. Откуда вы его взяли? Из официального заключения? Ну тогда и оцените степень его достоверности, если человек с экрана несколько раз говорит одно, а в бумаге написано другое. Salex пишет: Текст заглавными буквами в интернетах означает крик, разговор на повышенных тонах. Еще со времен ФИДО. Выделение текста жирным шрифтом означает, что автор считает адресатов идиотами, неспособными уяснить суть сообщения без дополнительных подсказок. Употребление множества повторяющихся знаков препинания выдает в авторе психологически незрелую личность. Кроме ФИДО и вашего мнения есть еще и простой русский язык со своими правилами и особенностями. Я, пожалуй, буду придерживаться правил русского языка, а то, я вижу, вы готовы по-своему интерпретировать даже многоточия и комбинации из более, чем одного знака препинания подряд. Так что - извиняйте...
Salex: alex5 пишет: Кроме ФИДО и вашего мнения есть еще и простой русский язык Не надо мне ничего объяснять. Вы спросили: "Чем раздражает?". Вам ответили.
AKi: alex5 пишет: Кем они ОБЩЕпринятые? Кто написал правила для интернета? Где здесь научное издание? Как бы в Интернете, как среде общения, существуют такие правила. Ровно как и в обычной жизни. И называются эти правила - этикетом (в Интернете - сетевым этикетом) Этикет (франц.- etiquette) – это свод правил поведения, принятых в обществе, устанавливающий порядок светского поведения, который дает возможность людям без особых усилий использовать уже готовые формы достойного поведения и общепринятой вежливости для культурного общения между собой на различных уровнях структуры общества, в свете, при этом в процессе общения достойно учитывать в своем поведении интересы других. Вот вам ссылка, хотя бы на Википедию, где есть о шрифте и прочем "Юбилейный" раз говорю, что считаю ваши слова в части передачи информации от Липецкого достоверными. Тогда я в юбилейный раз не понимаю, почему я должен их отбрасывать Чтобы понять, насколько точным является фотосовмещение, не надо быть специалистом. Вопросов нет. Это, как говорит Краевед, "ваше личное непрофессиональное мнение" (с) Не стоит возводить его в разряд истин Вы никогда не встречали людей на улице, процентов на 80% похожих на кого-то? (Утрирую, конечно, но где-то так примерно оно и есть). Это утрирование в чистом виде и есть. Метод фотосовмещения говорит не о "похожести", а о совпадении антропометрических параметров строения черепа. Это все равно, что говорить о том, что дактилоскопическая экспертиза делает вывод также на основании похожести, а не совпадения. (Утрирую, конечно, но где-то так примерно оно и есть) (с) Вы забыли умножить эти 80% на степень достоверности самого метода Просветите, какова степень достоверности этого метода Вот как... Да неужели ж невозможно? Откуда вы это взяли? Снова свои мысли? У меня все мысли свои. Кроме того, если уж вы считаете достоверным мои слова, это и мнение эксперта О каких именно результатах вы говорите? А вывод... Вывод сам Липецкий неоднократно озвучивал. Этот вывод - "вероятно". Это, извините, демагогия, ибо 100% - "это точно он", а 80% - "вероятно". От нахождения иных слов для описания этой ситуации, суть не меняется. Уровень "вероятно" здесь настолько высок, что вкупе со всеми косвенными доказательствами позволяет делать окончательный положительный вывод
alex5: AKi пишет: цитата: Чтобы понять, насколько точным является фотосовмещение, не надо быть специалистом. Вопросов нет. Это, как говорит Краевед, "ваше личное непрофессиональное мнение" (с) Не стоит возводить его в разряд истин Вот опять - вывод в вашем духе. Откройте книгу по судебно-медицинской экспертизе и почитайте. Там можно много найти о достоверности метода. И это будет уже не моим "непрофессиональным мнением". AKi пишет: Просветите, какова степень достоверности этого метода Просвещаю: зависит от конкретных условий, но далеко не равна 100%. У Липецкого были не самые лучшие условия с точки зрения наличия и качества фотоматериалов. AKi пишет: У меня все мысли свои. Кроме того, если уж вы считаете достоверным мои слова, это и мнение эксперта Первое можно было и не писать . Второе - это тоже только ваши мысли, а мнение эксперта, которое можно было высказать при широкой общественности (а не "за кружкой пива"), можно легко услышать, посмотрев несколько телерепортажей. AKi пишет: Это, извините, демагогия, ибо 100% - "это точно он", а 80% - "вероятно". От нахождения иных слов для описания этой ситуации, суть не меняется. Уровень "вероятно" здесь настолько высок, что вкупе со всеми косвенными доказательствами позволяет делать окончательный положительный вывод Демагогией вы занимаетесь. 80% - это и есть 80%, не надо приплетать сюда слова типа "Уровень "вероятно" здесь настолько высок, что вкупе со всеми косвенными доказательствами позволяет делать окончательный положительный вывод". Они все равно не меняют число 80.AKi пишет: Как бы в Интернете, как среде общения, существуют такие правила. Ровно как и в обычной жизни. И называются эти правила - этикетом (в Интернете - сетевым этикетом) Какой же этикет запрещает использовать в русском языке знаки препинания и заглавные буквы? Вам что, прикопаться больше не к чему? Кроме криков и оскорблений эти знаки и буквы могут означать и кое-что другое. А "острота восприятия", похоже, зависит от степени ранимости личности читающего
Salex: alex5 пишет: Чтобы понять, насколько точным является фотосовмещение, не надо быть специалистом. Можно просто посмотреть (или послушать) мнения специалистов на этот счет. А оно примерно такое: при помощи этого метода однозначно можно сказать, что останки кому-то не принадлежат. Открываем первый попавшийся учебник: Прозоровский В. И. "Судебная медицина". Несовпадение указанных точек и контуров головы и соответствующих точек и контуров черепа с несомненностью исключает принадлежность черепа отождествляемой личности, совпадение на одном изображении - с большой степенью вероятности указывает на принадлежность черепа отождествляемому человеку. Эта вероятность значительно увеличивается при совпадении точек и контуров черепа с изображением лица на нескольких прижизненных фотоснимках в разных ракурсах.
alex5: Салекс писал недавно: "Откуда вы знаете, что мало? Совпадение по 4-6 реперам на сетке из 6-7 на 7-и прижизненных фотографиях в разных ракурсах и соответствующих фотографиях черепа. Это много или мало, как думаете?" Не знаю пока. Что были за ракурсы? И почему так мало "реперов"? В литературе пишут о гораздо большем их количестве, хотя и называются эти точки там несколько не так
alex5: Salex пишет: Открываем первый попавшийся учебник: Прозоровский В. И. "Судебная медицина". цитата: Несовпадение указанных точек и контуров головы и соответствующих точек и контуров черепа с несомненностью исключает принадлежность черепа отождествляемой личности, совпадение на одном изображении - с большой степенью вероятности указывает на принадлежность черепа отождествляемому человеку. Эта вероятность значительно увеличивается при совпадении точек и контуров черепа с изображением лица на нескольких прижизненных фотоснимках в разных ракурсах. И что мы видим? Сказать, что однозначно нет - можно. Сказать что да - можно с вероятностью. Дальше - лирика. Вероятность увеличивается значительно. Это насколько? "на нескольких прижизненных фотоснимках в разных ракурсах" это на скольких? И какие ракурсы исследовал Липецкий? В любом случае, по итогам своей работы он более 85% не дал. А потом уже и совсем не стал говорить о процентах, а говорил только "вероятно" и "нужны другие экспертизы". В любом случае, итог - "вероятно", а не просто "принадлежат". И этим все сказано.
Salex: alex5 пишет: Не знаю пока. Что были за ракурсы? И почему так мало "реперов"? Радует, что вы наконец-то задумались о главном. О качестве исследования. И параметрах по которым можно конструктивно критиковать результаты экспертизы. alex5 пишет: Сказать что да - можно с вероятностью. Я не стал выделять ключевые слова. Но видимо напрасно. Там написано не с "вероятностью", но с "большой степенью вероятности". alex5 пишет: Вероятность увеличивается значительно. Это насколько? Ну если большую степень вероятности значительно увеличить, очевидно, получим очень большую степень вероятности. alex5 пишет: В любом случае, итог - "вероятно", а не просто "принадлежат". И этим все сказано. Именно так и написано в выводах экспертизы. И с этим никто не спорил никогда. Речь идет о ваших постоянных и необоснованных попытках дискредитировать исследование Липецкого, в том числе и через критику самого метода фотосовмещения.
alex5: Salex пишет: Речь идет о ваших постоянных и необоснованных попытках дискредитировать исследование Липецкого. Приехали! Не хочу я никого и ничего дискредитировать. Исследование есть, и его вывод - "вероятно". Как тут вообще можно что-то дискредитировать, если и придраться-то не к чему? Это как прогноз погоды (тоже наука!) - может да, а может - нет. Если вероятность осадков 80%, то остается 20 на то, что их не будет. И это работает! Попробуйте сказать, что прогноз был неправильным!Salex пишет: Радует, что вы наконец-то задумались о главном. О качестве исследования. И параметрах по которым можно конструктивно критиковать результаты экспертизы. Этот "наконец" только вас радует именно теперь. А меня уже давно. Кстати, параметров существует 17, а не 7, как вы написали. Только с качеством исследования я формально спорить не могу, а вот с вашей интерпретацией вывода "вероятно" - сколько угодно. И даже если вы скажете "с большой степенью вероятности", то я же все равно спрошу: "что для вас большая". А Липецкий вообще слов "большая вероятность" не употреблял, в отличие от вас. Он как настоящий специалист назвал конкретные цифры. И не надо "забивать" их фразами "Ну если большую степень вероятности значительно увеличить, очевидно, получим очень большую степень вероятности" "Это - демагогия" (С). Цифры все равно остаются теми же - 80-85%!!!
AKi: alex5 пишет: Как тут вообще можно что-то дискредитировать, если и придраться-то не к чему? Послушайте, мы же взрослые люди, и каждый может оценить есть в ваших словах это или нет. Сначала вы пишите, что метод слабый и достоверный результат дает только в случае полного несовпадения. Потом ссылаетесь на некий недостаток фото (или ракурсов), который якобы испытывал исследователь (откуда это известно - непонятно, прижизненных фото Лизюкова очень много). Потом призвали открыть первый попавший учебник (снова мимо) и, наконец, вернулись к начальной позиции - старой (я бы сказал заезженной) теме про 85%. И про эту цифру повторялось многократно, что сам метод дал просто очень хорошое совпадение, а недостающие 15% могли бы дать другие отсутствующие документы (например зубная карта). Таким образом, можно считать, что 85% и есть достоверность метода фотосовмещения, а сам метод дал полноценный результат по совпадению
Salex: alex5 пишет: Не хочу я никого и ничего дискредитировать. Тем не менее, постоянно упоминаете его в уничижительном контексте. alex5 пишет: Кстати, параметров существует 17, а не 7, как вы написали. Я где-то писал, что параметров существует 7? Не приписывайте мне своих измышлений. alex5 пишет: А Липецкий вообще слов "большая вероятность" не употреблял, в отличие от вас. Я где-то писал слова "большая вероятность" в отношении Липецкого и его экспертизы? Не приписывайте мне своих измышлений. alex5 пишет: И не надо "забивать" их фразами Вы спросили сколько будет 2+2, я вам ответил. alex5 пишет: Это - демагогия Какие вопросы, такие ответы.
alex5: AKi пишет: Послушайте, мы же взрослые люди, и каждый может оценить есть в ваших словах это или нет. Вот именно!AKi пишет: Потом ссылаетесь на некий недостаток фото (или ракурсов), который якобы испытывал исследователь Где я ссылался? По моему, я спросил, сколько их было AKi пишет: Потом призвали открыть первый попавший учебник (снова мимо) Что значит "снова мимо"?AKi пишет: и, наконец, вернулись к начальной позиции - старой (я бы сказал заезженной) теме про 85%. Да как вы эту позицию ни называйте, но вернуться к ней все равно придется. И никуда от 85% не деться. Salex пишет: Я где-то писал, что параметров существует 7? Не приписывайте мне своих измышлений. Нет, вы писали, что Липецкий использовал 6-7. Да вот здесь: "Совпадение по 4-6 реперам на сетке из 6-7 " Я понимаю, вы утверждали, что эксперт использовал 6-7 константных точек? Или как? Salex пишет: Вы спросили сколько будет 2+2, я вам ответил. Вот я и говорю, что вы самозабвенно забиваете суть чем-то типа таблицы умножения. Вы мои мысли и подтвердили. Salex пишет: Какие вопросы, такие ответы. "Не судите", Салекс, ох, "не судите". "Ибо..." Ну, надеюсь, вы знаете. AKi пишет: Таким образом, можно считать, что 85% и есть достоверность метода фотосовмещения, а сам метод дал полноценный результат по совпадению Что, собственно, и требовалось доказать: достоверность вывода - не более 85%. А с чем же вы тогда спорите? Хотите своей казуистикой превратить 85 в 100? Ну-ну... "Мы же взрослые люди..." (С)
Salex: alex5 пишет: Нет, вы писали, что Липецкий использовал 6-7. Где, где вы вычитали, что бы я писал о том, что Липецкий использовал 6-7 ? Вы опять за меня придумываете и спорите со своими утверждениями. alex5 пишет: Я понимаю, вы утверждали, что эксперт использовал 6-7 константных точек? Или как? Понимать вы можете всё что угодно. Но я нигде не говорил, сколько точек использовал Липецкий. И даже если существует, как вы говорите, 17 опорных точек, то это совершенно не значит то, что на конкретной фотографии в конкретном ракурсе в совокупности с черепом конкретного состояния можно выделить все существующие 17 точек.
alex5: Salex пишет: Где, где вы вычитали, что бы я писал о том, что Липецкий использовал 6-7 ? Вы опять за меня придумываете и спорите со своими утверждениями. Salex пишет: Понимать вы можете всё что угодно. Но я нигде не говорил, сколько точек использовал Липецкий. "Нигде" - это здесь: http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000048-000-260-0#035.001.002.001.002.001.002.001.001.001
alex5: Salex пишет: И даже если существует, как вы говорите, 17 опорных точек, то это совершенно не значит то, что на конкретной фотографии в конкретном ракурсе в совокупности с черепом конкретного состояния можно выделить все существующие 17 точек. Так а я о чем?
AKi: alex5 пишет: Где я ссылался? По моему, я спросил, сколько их было А вот это не вы просвещали ?: Просвещаю: зависит от конкретных условий, но далеко не равна 100%. У Липецкого были не самые лучшие условия с точки зрения наличия и качества фотоматериалов. Что, собственно, и требовалось доказать: достоверность вывода - не более 85%. А с чем же вы тогда спорите? Хотите своей казуистикой превратить 85 в 100? Собственно вы и не пытались доказывать, хотя именно вы позиционируете этот метод как неточный. Какие методы по исследованию останков дают 100% точность ? Какие более точные методы не использовались в истории с Лизюковым ?
alex5: AKi пишет: Какие методы по исследованию останков дают 100% точность ? Какие более точные методы не использовались в истории с Лизюковым ? Я не знаю, я исследованиями останков не занимаюсь. Я знаю только, что метод Липецкого дал результат с точностью не более 85%. И он говорил, что для того, чтобы можно было сказать наверняка нужны другие экспертизы и материалы. Вот и все. AKi пишет: А вот это не вы просвещали ?: цитата: Просвещаю: зависит от конкретных условий, но далеко не равна 100%. У Липецкого были не самые лучшие условия с точки зрения наличия и качества фотоматериалов. Я. Я (думаю, резонно) это предположил. Предположил, что условия были неидеальные, поэтому написал "не самые лучшие" . Дело в том, что для фотосовмещения в идеале необходимы как минимум 3 проекции : фас, профиль и 3/4. Причем, любительские снимки для этого подходят не очень-то, хотя и используются. Но даже и не в этом дело. Пусть они были идеальные с точки зрения конкретного эксперта. Все равно - 85%. Максимум!
AKi: alex5 пишет: Я не знаю, я исследованиями останков не занимаюсь. Я знаю только, что метод Липецкого дал результат с точностью не более 85%. Супер. В первом предложении вы совершенно резонно признаете, что не являетесь специалистом по экспертизам останков и следом делаете безапелляционный вывод (собственно как и множество раз ранее) о сути одной из экспертиз Предположил, что условия были неидеальные, поэтому написал "не самые лучшие" Ранее это звучало как утверждение, а не предположение. Есть какие-то основания (объективные, а не умозрительные) предполагать, что условия были не идеальные ? Дело в том, что для фотосовмещения в идеале необходимы как минимум 3 проекции : фас, профиль и 3/4. Это тоже предположение ? Причем, любительские снимки для этого подходят не очень-то, хотя и используются. Уточните, пожалуйста, что вы понимаете под любительскими снимками. Фото из личного дела Лизюкова являются любительскими или нет ? Фото, сделанные профессиональными фотографами (центральной прессы, фронтовыми, армейскими) являются любительскими или нет ?
alex5: AKi пишет: Супер. В первом предложении вы совершенно резонно признаете, что не являетесь специалистом по экспертизам останков и следом делаете безапелляционный вывод (собственно как и множество раз ранее) о сути одной из экспертиз Еще какой "супер"! Как вы лихо подменяете понятия! Я не делаю выводов о сути. Я цитирую вывод эксперта. Это он его сделал. Не я, АКи, не я!AKi пишет: Это тоже предположение ? Нет, это я утверждаю. Из книги одной умной взято Да и не суть... Просто я пояснил, почему условия экспертизы, как мне представляется, не были идеальными. Но это и неважно, как я уже раз ...надцать писал. AKi пишет: Уточните, пожалуйста, что вы понимаете под любительскими снимками. Фото из личного дела Лизюкова являются любительскими или нет ? Фото, сделанные профессиональными фотографами (центральной прессы, фронтовыми, армейскими) являются любительскими или нет ? Хоть, повторюсь в который раз, это непринципиально, но из умной книжки известно, что имеет значение, например, была ли установлена фотопластина в камере строго перпендикулярно главной оптической оси объектива или нет. То же самое можно сказать и про фотобумагу и фотопластину при печати... Еще есть много тонкостей. Но это так, к слову. Иначе вы от сути снова уйдете в дебри метода фотосовмещения. А суть такая: останки, исследованные А.Липецким (нарушил ли он там что-то или нет - мне пока неинтересно) вероятно принадлежат А.И.Лизюкову". Спорьте с Липецким по поводу его выводов. Я здесь при чем? Просто потрепаться?
AKi: alex5 пишет: Как вы лихо подменяете понятия! Я не делаю выводов о сути. В цитирую вывод эксперта. Это он его сделал. Не я, АКи, не я! Цитирование в правилах русского языка (на которые вы ссылались) пишется иначе. Ваши постинги воспринимаются как ваши собственные выводы и утверждения. Кроме того, это все "пересказы" (по установленной Краеведом терминологии), так как базируются на словах, а не зафиксированы документально. Просто я пояснил, почему условия экспертизы, как мне представляется, не были идеальными Это абсолютно необоснованное представление, и тем более, если это для вас неважно, считайте что условия были идеальными. Почему экспертизу должны были проводить по "кривым" любительским фото ? Фото Лизюкова можно найти большое количество, а из следственного дела, например, взять "идеальные" фас и профиль А суть такая: останки, исследованные А.Липецким (нарушил ли он там что-то или нет - мне пока неинтересно) вероятно принадлежат А.И.Лизюкову". Спорьте с Липецким по поводу его выводов. Я здесь при чем? Просто потрепаться? С этим выводом (положительным и обоснованным, в том числе научным методом) никто не спорил. Собственно претензии к вам заключаются в том, что несмотря на то, что вам это "непринципиально и неинтересно", вы с завидной регулярностью пытаетесь дискредитировать их результаты. Действительно создается впечатление, что потрепаться ... Более точный метод (хотя тоже не стопроцентный), на который вы намекали, Иванов (как один из самых квалифицированных специалистов) называет "на грани чуда" и он, увы, не мог быть применен (хотя к нему прибегали). Соответственно исследования были проведены наиболее достоверными и возможными способами. За что тут вообще можно упрекать ? Назовите какой метод и какой результат вас бы полностью удовлетворил ?
alex5: AKi пишет: вы с завидной регулярностью пытаетесь дискредитировать их результаты. Действительно создается впечатление, что потрепаться ... на мой взгляд, АКи, это вы с НЕзавидной (чему тут завидовать?) регулярностью приписываете мне какую-то дискредитацию то чего-то, то кого-то. Я повторяю слова эксперта, сказанные им в телерепортажах и его вывод (с подписью и печатью), опубликованный в газете. Если вам не нравятся слова и вывод Липецкого, то с последним и разбирайтесь (это кто еще дискредитирует! ). Если, по-вашему, соврала известная вам газета или телеканал - приведите доказательства. Мне никакие другие выводы Липецкого не известны (кроме тех, что, по вашим словам, вы услышали в приватной беседе, и которые являются частным мнением человека А.Липецкого, а не эксперта А.Липецкого). Вы что, хотите сказать, что Липецкий публично заявлял или писал не то, что я про это говорю? За сим по данному вопросу лично я закончу. Вероятностный характер принадлежности найденных останков А.И.Лизюкову как был, так и остается. Приблизительная вероятность этого равна 80-85%. Всё.
AKi: alex5 пишет: Вероятностный характер принадлежности найденных останков А.И.Лизюкову как был, так и остается. Приблизительная вероятность этого равна 80-85%. Скажите, вы считаете возможным доказать документально наличие захоронения Лизюкова в Лебяжьем (либо факт его отсутствия=захоронение в каком-то другом месте)? Какой метод исследования останков вас бы полностью удовлетворил (исключая экспертизу ДНК, которая проводилась, но неудачно)? Я, например, затрудняюсь предположить, что должен был сделать еще (или иначе) Сегодин. Поможете сформулировать ?
alex5: AKi пишет: Я, например, затрудняюсь предположить, что должен был сделать еще (или иначе) Сегодин. Поможете сформулировать ? Не торопиться с выводами, в первую очередь. AKi пишет: Скажите, вы считаете возможным доказать документально наличие захоронения Лизюкова в Лебяжьем (либо факт его отсутствия=захоронение в каком-то другом месте)? Да, считаю теоретически возможным.AKi пишет: Какой метод исследования останков вас бы полностью удовлетворил (исключая экспертизу ДНК, которая проводилась, но неудачно)? Могу сказать, что меня НЕ удовлетворило. Не удовлетворил окончательный вывод воронежских властей на основе вероятностного заключения эксперта при наличии исторических данных, которые противоречат этому заключению.
Краевед: Aki, вы начинаете с конца, а надо бы всё таки с начала. Вы, как официальный оппонент, объясните для начала как Лизюков оказался в Лебяжьем и приведите в поддержку своих объяснений не слова, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. С этого и должно начинаться обсуждение.
alex5: alex5 пишет: либо факт его отсутствия=захоронение в каком-то другом месте Только вот здесь я бы знак равенства не поставил. Чтобы доказать, что захоронения генерала не было в Лебяжьем, совсем необязательно найти место, где это захоронение было на самом деле (если оно вообще было).
AKi: alex5 пишет: Не торопиться с выводами, в первую очередь. С 2008 года прошло уже четыре года и ничего принципиально нового с тех пор выявлено не было. Равно как ожидать каких-то прорывов на сегодня не приходится. С одной стороны есть положительное заключение (вероятностное, как вам будет угодно, но это положительное заключение с высокой степенью вероятности), с другой - полная неопределенность и неизвестность. Чего ради ждать ? Да, считаю теоретически возможным Тогда позвольте еще спросить. Если я правильно понимаю, вы являетесь противников официальной версии, значит, вы считаете возможным документальное подтверждение одной версий того, что Лизюков был похоронен не в Лебяжьем. На сегодня таких версий три по моему разумению: а) похоронен неопознанным у высоты 188,5 Давиденко б) похоронен неопознанным советскими бойцами где-то (фактически пропал без вести) в) увезен немцами и похоронен где-то Версию а) проверяли и во время войны и после - безрезультатно Версия б) - абсолютно тупиковая Лишь есть какая-то вероятность, что остались какие-то немецкие бумаги на этот счет. Вы разделяете эти мои рассуждения? Могу сказать, что меня НЕ удовлетворило. Не удовлетворил окончательный вывод воронежских властей на основе вероятностного заключения эксперта при наличии исторических данных, которые противоречат этому заключению. Здесь я хочу заметить, что все "исторические данные" которые на сегодня противоречат этому заключению носят гораздо более вероятностный характер, нет ни одного противоречия, которое можно было бы назвать определенным
AKi: Краевед пишет: Вы, как официальный оппонент, объясните для начала как Лизюков оказался в Лебяжьем и приведите в поддержку своих объяснений не слова, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. С этого и должно начинаться обсуждение. Почему-то любые дискуссии с вами обязательно начинаются с того, что вы диктуете своим оппонентам, что они должны делать. Это манера не подходит для свободной, равноправной дискуссии. Опять же на мой вопрос предъявить доказательства вашей версии похорон Лизюкова на высоте 188,5, вы говорите, что это всего лишь версия и она не лежит в основе книги, а носит второстепенный характер. Позвольте я уж сам выберу с какой стороны мне подходить к оппонированию ваших версий и что объяснять для начала.
alex5: AKi пишет: Тогда позвольте еще спросить. Если я правильно понимаю, вы являетесь противников официальной версии, значит, вы считаете возможным документальное подтверждение одной версий того, что Лизюков был похоронен не в Лебяжьем. На сегодня таких версий три по моему разумению: а) похоронен неопознанным у высоты 188,5 Давиденко б) похоронен неопознанным советскими бойцами где-то (фактически пропал без вести) в) увезен немцами и похоронен где-то Версию а) проверяли и во время войны и после - безрезультатно Версия б) - абсолютно тупиковая Лишь есть какая-то вероятность, что остались какие-то немецкие бумаги на этот счет. Вы разделяете эти мои рассуждения? В принципе, согласен. Добавил бы еще: г)похоронен местными жителями после боев как неопознанный - тоже тупиковая; д)версия, которая пока никому в голову не пришла То, что версию а) проверяли - и безрезультатно, еще не означает, что ее можно отбросить. И повторюсь: чтобы доказать, что в Лебяжьем не был похоронен Лизюков, вовсе нет необходимости понимать, где именно он похоронен и какой из пунктов правильный. И вообще, как пишет Краевед, надо бы доказывать обратное: что именно в Лебяжьем он и был похоронен. AKi пишет: Здесь я хочу заметить, что все "исторические данные" которые на сегодня противоречат этому заключению носят гораздо более вероятностный характер, нет ни одного противоречия, которое можно было бы назвать определенным Их пока хватает, чтобы опровергнуть любой из предложенных на сегодня вариантов развития событий, при котором Лизюков мог бы быть похоронен в Лебяжьем. И это уже не раз делалось.
AKi: alex5 пишет: Только вот здесь я бы знак равенства не поставил. Чтобы доказать, что захоронения генерала не было в Лебяжьем, совсем необязательно найти место, где это захоронение было на самом деле (если оно вообще было). Я соглашусь убрать отсюда знак равенства, если вы предложите убедительный сценарий как это можно доказать иначе, так как по факту мы имеем, что останки, найденные в Лебяжьем на 85% принадлежат Лизюкову (если исключить совсем уж фантастическую версию, что их нашли в другом месте и подменили)
alex5: AKi пишет: Я соглашусь убрать отсюда знак равенства, если вы предложите убедительный сценарий как это можно доказать иначе, Чтобы не быть обвиненным в выдавании своих мыслей за чужие: вы имеете в виду, что единственный способ доказать, что в Лебяжьем был найден не Лизюков - это найти место, где он был похоронен на самом деле?
AKi: alex5 пишет: То, что версию а) проверяли - и безрезультатно, еще не означает, что ее можно отбросить. Я и не говорил, что ее можно отбросить. Здесь мы ведь ведем разговор о документальном подтверждении. Даже, если версия а) и верна, все равно ее проверяли дважды по горячим следам и документов никаких новых не всплыло (да и лица там участвовавшие были опрошены и вывозились на место). alex5 пишет: Их пока хватает, чтобы опровергнуть любой из предложенных на сегодня вариантов развития событий, при котором Лизюков мог бы быть похоронен в Лебяжьем. И это уже не раз делалось. Я с вами здесь не согласен. Вам не хватает 85%, а для меня не хватает этих опровержений. Здесь нет ни одного точного опровержения, только неточные и косвенные (вероятностные), а вы сами напоминали, что для получения конечной вероятности необходимо перемножить вероятности всех участвующих в схеме событий (фактов). Так вот на мой взгляд там и близко 85 не получится
AKi: alex5 пишет: Чтобы не быть обвиненным в выдавании своих мыслей за чужие: вы имеете в виду, что единственный способ доказать, что в Лебяжьем был найден не Лизюков - это найти место, где он был похоронен на самом деле? Нет, просто этот метод самый надежный. Других реальных я не вижу, соглашусь, если обрисуете
alex5: Странно все повернулось! Следуя какой-то неведомой логике кто-то решил: раз (к очередному юбилею?) не находятся доподлинно останки генерала, давайте похороним под его именем наиболее подходящие из найденных. А все "недовольные" - доказывайте потом, что похоронили не того. Детский лепет, ей Богу! Прав Краевед: доказывайте, что это был действительно Лизюков. Иначе дойдет до абсурда: найдется кто-то еще, кто скажет, что Лизюкова похоронил он в таком-то месте и у него есть данные экспертизы, которая уверена в этом на 90%. Что, тоже надо будет броситься доказывать, что это не так? AKi пишет: а вы сами напоминали, что для получения конечной вероятности необходимо перемножить вероятности всех участвующих в схеме событий (фактов). В теории вероятностей это не всегда так.
alex5: AKi пишет: Нет, просто этот метод самый надежный. Других реальных я не вижу, соглашусь, если обрисуете Что самый - это точно! Кстати, а в случае нахождения "новой могилы", проведения фотосовмещения и получения тех же процентов (пусть чуть больше или меньше), что прикажете делать? Другой реальный - считать, что пока вообще ничего не доказано, ибо мало данных.
AKi: alex5 пишет: Странно все повернулось! Следуя какой-то неведомой логике кто-то решил: раз (к очередному юбилею?) не находятся доподлинно останки генерала, давайте похороним под его именем наиболее подходящие из найденных. Это неправда. Эти останки найдены в Лебяжьем в небольшом захоронении, похожем (по словам) на описание в "письме Нечаева", останки одного из погребенных дали положительный результат по проведенной экспертизе (методом, который не может гарантировать 100% результат). Эти события совершенно не подходят под вашу трактовку. Следуя вашей логике (как я ее понял) Сегодин каким-то образом ухитрился найти и подобрать череп воина, который максимально был похож на Лизюкова ? Сами то верите в это ? Иначе дойдет до абсурда: найдется кто-то еще, кто скажет, что Лизюкова похоронил он в таком-то месте и у него есть данные экспертизы, которая уверена в этом на 90%. Что, тоже надо будет броситься доказывать, что это не так? Похожий пример абсурда вы уже приводили, однако технически это сделать практически невозможно. В теории вероятностей это не всегда так. В жизни цепочка недостоверных событий может привести к маловероятному исходу, в теории достоверного исхода получиться никак не может
AKi: alex5 пишет: Кстати, а в случае нахождения "новой могилы", проведения фотосовмещения и получения тех же процентов (пусть чуть больше или меньше), что прикажете делать? Alex, мы сейчас снова скатимся на путь уничижения метода фотосовмещения. Вы к нему по каким-то причинам относитесь с большим предубеждением. Найти двойника (или человека очень близкого по возрасту и антропометрии) чисто теоретически возможно, но наткнуться на такой вариант в одном из захоронений - это фантастический исход по жизни и теории вероятностей
alex5: AKi пишет: Похожий пример абсурда вы уже приводили, однако технически это сделать практически невозможно. Да нет ничего проще! Ведь при этом необязательно показывать ни результаты экспертизы, ни даже более-менее достоверно объяснять, на основе чего была выбрана именно эта могила. И вы неправы здесь:AKi пишет: Эти останки найдены в Лебяжьем в небольшом захоронении, похожем (по словам) на описание в "письме Нечаева" Хронология событий такова, что письмо это появилось как доказательство уже потом. И потом оно, как выражается Краевед, "зажило своей жизнью" и в нем теперь при желании можно найти доказательства всего, чего угодно. Вы предлагайте, а фокусники заставят письмо подстроиться. Так что, не были эти останки найдены на основании "письма Нечаева". Хотя бы потому, что нет ни одного повода назвать Лебяжье Сухой Верейкой. По здравому размышлению, прочитав "Сух. Верейка", никто не будет искать могилу в Лебяжьем, тем более, когда есть из чего выбрать: в округе аж 4 разных Верейки. Что, на каком-то этапе развития письма в нем возникла церковь? Кладбище? Ну, так и замечательно: в Нижней Верейке все соответствует! А вот в Лебяжьем? На каком вообще основании решили, что у церкви когда-то было кладбище? Это-то утверждение откуда и почему ему надо верить? Кладбище там на выезде, за селом. И в 40-х годах оно именно там и было, ибо имеются могилы тех времен, да и на военных картах оно обозначено. Не много ли - два кладбища для одного села? Вот, разошелся... Поэтому ссылки на это пресловутое письмо вообще неуместны, пока оно не опубликовано "как есть". Если, конечно, есть Уж больно оно изменчиво и непредсказуемо. Хотя, в каком-то смысле, очень даже предсказуемо AKi пишет: Alex, мы сейчас снова скатимся на путь уничижения метода фотосовмещения. Вы к нему по каким-то причинам относитесь с большим предубеждением. Найти двойника (или человека очень близкого по возрасту и антропометрии) чисто теоретически возможно, но наткнуться на такой вариант в одном из захоронений - это фантастический исход по жизни и теории вероятностей О! Да не имею я ничего против этого метода! Как и против любого другого. Просто у каждого из них есть своя точность. Пусть даже в "нашем" случае достигнута предельная. Пусть она 85%. Но 15% на противоположный результат - это слишком много. Я бы с удовольствием участвовал в лотерее в вероятностью крупного выигрыша 15%! Вы имеете в виду, что невероятно найти двойника в одной и той же могиле? Пожалуй.. Но из нескольких тысяч... Да и 85% похожести, на мой взгляд, - это не такой уж и двойник. AKi пишет: Alex, мы сейчас снова скатимся на путь уничижения метода фотосовмещения. Да черт с ним, с фотосовмещением! Пусь будет "любым другим методом".
Торн: Тяжело с дилетантами. Интересно, сколько могил надо перекопать. 100, 300, 1000, что бы один из черепов соответствовал прижизненным фотографиям Лизюкова. Могил много, но результат будет один. Мимо. Насколько мне помниться, в скане книги о поисках Лизюкова, приводиться копия письма Совета ветеранов, в котором есть выдержки письма Нечаева. Датируется запрос в Саратовское училище, началом 90-х. А Вы пишите, письмо Нечаева явилось, вдруг, потом, после раскопок. Совет ветеранов, с их запросом нач. 90-х в котором есть нарезка письма Нечаева , Вам, лобовой ответ, болванкой А по кладбищу.... у местных поспрашивайте. Кого ещё там ранее находили, когда дома у церкви строили .
Краевед: Акi, много слов и ничего больше. Где доказательства? Где источники? "Письмо Нечаева" - в студию. Материалы исследования Липецкого - в студию. Ссылки на документы - на всеобщее обозрение. Тогда и может быть предметный разговор. Пока у вас одни рассуждения. А по поводу "самому решать", так уже был разговор о том, что бремя доказательства лежит на заявившем. Раз вы причисляете себя к оппонентам, которые официально заявили "Это - Лизюков!", флаг вам в руки - доказывайте. Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были.
Торн: Краевед пишет: Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были. Позвольте поменять, воззвания местами Вызов был брошен Краеведом:21.03.09 11:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение) Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума! Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего! Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии! Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен! //////// Что было потом , помниться. Естественно, последовал ответ. Вот и все претензии.
alex5: AKi пишет: Если я правильно понимаю, вы являетесь противников официальной версии, Только что вник в суть того, что вы здесь написали. Не совсем так. Я считаю, что данная версия не имеет под собой достаточных оснований. И сумма этих оснований с течением времени не только не возрастает, а все убывает. А так - я не против ни каких версий, если, конечно, они не высосаны из пальца и притянуты за уши для удовлетворения чьих-то амбиций.
AKi: alex5 пишет: Да нет ничего проще! Ведь при этом необязательно показывать ни результаты экспертизы, ни даже более-менее достоверно объяснять, на основе чего была выбрана именно эта могила. Еще раз: у властей нет обязанности показывать эти материалы, тем более выкладывать в Интернете, тем более отслеживать ваши желания. Но эти материалы не находятся на спецхранении и не секретны, следовательно должны быть доступны, правда для этого необходимо приложить некоторые усилия, причем заметно большие, нежели просто вольная критика Кроме того, в случае с увековечиванием останков генерала была полностью соблюдена и проведена необходимая процедура, диктуемая законодательством. Да и окончательное решение принимал ни кто-то единолично, а специальная комиссия, состоящая из вполне уважаемых людей. Они что вступили в коллективный сговор ? Все это кардинально отличается от той картинки, которую вы здесь рисуете Хронология событий такова, что письмо это появилось как доказательство уже потом. Это тоже неправда. Письмо "появилось" за много лет раньше. Кроме того, проверяется легко, я вам уже раньше предлагал (правда это опять же требует чуть больших усилий, чем обычная критика): на "копе" было большое количество людей, в том числе и не от Дона, узнайте от них, известно ли было до подъема останков в Лебяжьем о "письме Нечаева" и информации которую оно содержало По здравому размышлению, прочитав "Сух. Верейка", никто не будет искать могилу в Лебяжьем, тем более, когда есть из чего выбрать: в округе аж 4 разных Верейки. Вам известно какие версии и как отрабатывались за многие годы поисков в этой округе ? Вы позиционируете всю поисковую работу таким образом, что в 2008 году назначили место, поехали и сразу нашли. Это совершенно не так. На каком вообще основании решили, что у церкви когда-то было кладбище? Во-первых потому что оно там было Ну собственно обычно в селах кладбище при церкви. Вам известно слово "погост" ? Поэтому ссылки на это пресловутое письмо вообще неуместны, пока оно не опубликовано "как есть". Если, конечно, есть Вы сомневаетесь, что оно существовало ? Но из нескольких тысяч... Это снова попытка утрирования. Откуда берутся эти несколько тысяч ? В Лебяжьем в могиле было 7 человек. Вы знаете сколько подняли бойцов в тех краях за все многолетние экспедиции ? Да и 85% похожести, на мой взгляд, - это не такой уж и двойник. Объясните, пожалуйста, как вы пришли к такому выводу Да черт с ним, с фотосовмещением! Пусь будет "любым другим методом". Так в этом то и все дело. Каким другим то ?
AKi: Краевед пишет: Акi, много слов и ничего больше. Вы пригласили публично к открытой дискуссии, но от вас вообще ничего, даже слов. Все существенные вопросы вы проигнорировали, я для себя сделал вывод, что вам неинтересно обсуждать "острые углы", выносить на всеобщий анализ, видимо, чтобы не замечать "на Солнце темных пятен". Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были. Вот тут у меня как у официального оппонента широко открылись глаза от удивления. Вы не доказываете, что похорон в Лебяжьем не было ? А что вы тогда, извините, вообще доказываете ? И еще. Коль скоро вы призываете к публичной дискуссии и основной ваш принцип - это открытость и выступление от своего имени, расшифруйте, пожалуйста, примененное вами местоимение "мы". "Мы" - это кто ? Чтобы я четко представлял своих оппонентов и не обидел ненароком кого-нибудь.
Краевед: AKi пишет: Вы пригласили публично к открытой дискуссии, но от вас вообще ничего, даже слов. Уж, не знаю как вы смотрите. То что я написал, похоже, мимо вас прошло. AKi пишет: Все существенные вопросы вы проигнорировали, я для себя сделал вывод, что вам неинтересно обсуждать "острые углы", выносить на всеобщий анализ, видимо, чтобы не замечать "на Солнце темных пятен". Я вам уже объяснял эти моменты. Мои вопросы вы тоже проигнорировали, хотя некоторые из них я вам по неколько раз задавал. Зачастую, вы только себя и слышите и своих "пятен" в упор не замечаете. Вы глаза как угодно можете открывать, но принцип от этого не меняется. Вы (не вы лично, конечно) официально заявили об обнаружении, вы (а вот теперь и вы лично, раз вы назвались официальным оппонентом) и докажите это, нравится вам это или нет. Мы, это мои единомышленники и я. Моё имя было изначально известно, я его никогда и не скрывал, только вы ничего кроме псевдонимов не видели, хотя если б приложили "некоторые усилия" (просто прочитали) могли бы тоже знать. Что вы имеете ввиду под "расшифруйте"?
AKi: Краевед пишет: Уж, не знаю как вы смотрите. То что я написал, похоже, мимо вас прошло. Похоже. Видите ли, призыв к дискуссии размещен в самом низу вашей критики Попова, я отсюда и отсчитываю эту новую дискуссию. И эти мои слова были сказаны, прежде всего, в части моих просьб по комментарию некоторых моментов. На них с вашей стороны почти ничего не прозвучало. Мои вопросы вы тоже проигнорировали, хотя некоторые из них я вам по неколько раз задавал. На какие я не ответил ? Готов устранить это упущение Зачастую, вы только себя и слышите и своих "пятен" в упор не замечаете. А я не светило и не претендую на истину в последней инстанции, готов легко согласиться со своими пятнами Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были. Еще раз прошу пояснить: следует ли понимать эту фразу как то, что вы не претендуете на доказательство отсутствие похорон в Лебяжьем ? Мы, это мои единомышленники и я. Моё имя было изначально известно, я его никогда и не скрывал, только вы ничего кроме псевдонимов не видели, хотя если б приложили "некоторые усилия" (просто прочитали) могли бы тоже знать. Я это уже понял давно, тем не менее, в моей фразе (на которую вы обиделись) нет ничего неверного (так как псевдонимы, как не крути есть), да и обидного (как я уже пояснял) я абсолютно ничего в это не вкладывал. Что вы имеете ввиду под "расшифруйте"? Хочу знать, кто ваши единомышленники (если они присутствуют на этом Форуме), чтобы понимать, когда я обращаюсь к группе единомышленников
Краевед: AKi пишет: Видите ли, призыв к дискуссии размещен в самом низу вашей критики Попова, я отсюда и отсчитываю эту новую дискуссию. И эти мои слова были сказаны, прежде всего, в части моих просьб по комментарию некоторых моментов. На них с вашей стороны почти ничего не прозвучало. Вы начали эту новую дискуссию в такой форме, что я посчитал её лично для себя уничижительно-пренебрежительной, о чём и написал вам. Вы перевели обсуждение нашего разговора в плоскость общего разговора, обидевшись, в свою очередь, опосредованно за всех оппонентов и оправдывая тем самым свой тон и фразеологию. Я пояснил вам, что прежде чем обсуждать содержание разговора, я бы хотел определиться с его формой, в силу чего наше обсуждение ушло с форума в личку. Чтобы избежать каких-либо недоразумений в дальнейшем, хочу особенно подчеркнуть, что между нами НЕТ никакой приватной переписки, что она ушла в "личку" только потому, что для неё не было места на этих страницах, и я не хотел вызывать неудовольствие модераторов и получать замечания о флуде. Поэтому считайте разговор в личке продолжением разговора здесь. Мои подробные объяснения по поводу псевдонимов вы не восприняли, формулировку свою не изменили, общего знаменателя в этом вопросе мы не достигли. Без сомнения, это ваше право, также как моё право не соглашаться, и, в свою очередь, поступать аналогичным образом. AKi пишет: На какие я не ответил ? Готов устранить это упущение Вы так и не привели мне примеров моего "спасибо" на посты с откровенным хамством, в чём вы меня обвинили. Вы до сих пор уклоняетесь от ответа. Приведите такие примеры, или же возьмите свои слова обратно. Вы так и не ответили на многократно повторенный вопрос -просьбу прокомментировать сравнение нашего и вашего подхода к вопросу о ссылке на документы. Напомню, что в отличие от вас, я привёл конкретную ссылку на архив и выходные данные использованного мной документа. Вы этого не сделали. Есть и ещё моменты, посмотрите "личку", а на последнее моё к вам "личное" послание вы не ответили ВООБЩЕ. Понимать ли, что вы его решили проигнорировать? AKi пишет: А я не светило и не претендую на истину в последней инстанции, готов легко согласиться со своими пятнами . Про "пятна" вы сами и начали. AKi пишет: Еще раз прошу пояснить: следует ли понимать эту фразу как то, что вы не претендуете на доказательство отсутствие похорон в Лебяжьем ? Не надо заниматься казуистикой. Эту фразу надо понимать прямо и однозначно: докажите, что похороны Лизюкова в Лебяжьем имели место. Вот и всё. Вы же официальное заявление сделали, вот вы и докажите, что оно соответствует действительности. AKi пишет: Я это уже понял давно, тем не менее, в моей фразе (на которую вы обиделись) нет ничего неверного (так как псевдонимы, как не крути есть), да и обидного (как я уже пояснял) я абсолютно ничего в это не вкладывал. Ну вот и в моей формулировке (на которую вы, вроде, как обиделись ибо выразили неудовольствие) тоже нет ничего неверного (так как псевдоним Aki, как ни крути, есть, да и обидного - я вам это поясняю - я тоже ничего в это не вкладывал). AKi пишет: Хочу знать, кто ваши единомышленники (если они присутствуют на этом Форуме), чтобы понимать, когда я обращаюсь к группе единомышленников Вам список представить? Ну, в таком случае, и я тоже хочу знать кто же ваши единомышленники. "Торн", например, является вашим единомышленником или же нет? Ну а если серьёзно, то мои единомышленники в этой теме очевидны, но ваш вопрос безусловно затрагивает и их желание или нежелание быть обсуждаемыми, так что точнее и лучше спросить у них.
Samsv: Приветствую! Зря вы (Краевед, AKi) затеяли этот спор. Все равно каждый останется при своём мнении. Лучше энергию и время направить на дальнейшее исследование вопросов, без перехода на личности.
AKi: Краеведу: повторю в последний раз: считаю публичный Форум и тему вашей книги, а также историю с генералом Лизюковым, неподобающим местом для обсуждения ваших личных обид. Кроме того, это абсолютно неинтересно никому кроме вас самого. Также считаю абсолютно неэтичным (какие бы вы задним числом не придумывали резоны) выкладывание в Форум приватной переписки. Эту фразу надо понимать прямо и однозначно: докажите, что похороны Лизюкова в Лебяжьем имели место. Прямо и однозначно ваша фраза понимается совершенно иначе, потому и спрашивал. Давайте теперь определимся с дальнейшей терминологией того, что я обязан вам доказать по вашему мнению. 1. Из факта , что Лизюкова нашли в Лебяжьем не следует, что похороны были именно там ? 2. Какого рода доказательство вас устроит: нужен один единственный документ или устроит что-то другое? И на счет единомышленников: ответьте прямо как вы любите требовать у своих оппонентов. Может быть они сами поддержат наш разговор ? P.S. С Торном я не знаком, поэтому его сложно назвать единомышленником, но какие-то взгляды у нас безусловно совпадают
AKi: Samsv пишет: Приветствую! Зря вы (Краевед, AKi) затеяли этот спор. Все равно каждый останется при своём мнении. Лучше энергию и время направить на дальнейшее исследование вопросов, без перехода на личности. Приветствую! Наверное, вы абсолютно правы Сергей. Процессы дальнейшего поиска идут постоянно, но смотреть спокойно на развернутую кампанию, в которой с небывалой легкостью и абсолютно умозрительно подвергаются дискредитации имена достойных людей я не могу. Чтобы потом не читать, что никто не осмелился бросить вызов.
AKi:
Краевед: AKi пишет: считаю публичный Форум и тему вашей книги, а также историю с генералом Лизюковым, неподобающим местом для обсуждения ваших личных обид. Ну, так и ваших также! Оттого пришлось перейти и в личку. AKi пишет: Также считаю абсолютно неэтичным (какие бы вы задним числом не придумывали резоны) выкладывание в Форум приватной переписки. Уже объяснил своё видение. Никакой приватной переписки между нами нет. Она продолжение разговора на форуме. AKi пишет: Ешё раз подчеркну: не мы доказываем что похорон Лизюкова в Лебяжьем не было, а ВЫ доказываете, что они были. AKi пишет: Эту фразу надо понимать прямо и однозначно: докажите, что похороны Лизюкова в Лебяжьем имели место. Что тут непонятного? AKi пишет: Прямо и однозначно ваша фраза понимается совершенно иначе, потому и спрашивал. Как по вашему она ещё понимается? AKi пишет: 1. Из факта , что Лизюкова нашли в Лебяжьем не следует, что похороны были именно там ? Разве есть такой факт? AKi пишет: Какого рода доказательство вас устроит: нужен один единственный документ или устроит что-то другое? Меня вполне устроит донесение того же Ружина и Горелова о захоронении Лизюкова у церкви в Лебяжьем. AKi пишет: И на счет единомышленников: ответьте прямо как вы любите требовать у своих оппонентов. Может быть они сами поддержат наш разговор ? Я уже вам написал, что этот вопрос не только меня касается. Если они сочтут нужным, ответят.
Краевед: AKi пишет: но смотреть спокойно на развернутую кампанию, в которой с небывалой легкостью и абсолютно умозрительно подвергаются дискредитации имена достойных людей я не могу. Ну так предложите им для начала выложить материалы исследований, чтобы можно было говорить о документах, а не о том, что вам рассказали достойные люди. Про это я вам также писал.
Краевед: Samsv пишет: Приветствую! Зря вы (Краевед, AKi) затеяли этот спор. Все равно каждый останется при своём мнении. Лучше энергию и время направить на дальнейшее исследование вопросов, без перехода на личности. Cергей, так Аки и его сторонники уже официально заявили об обнаружении Лизюкова! Им теперь это непременно надо как то доказать, так что объективное дальнейшее изучение вопроса им теперь ни к чему - помешать может.
AKi: Краевед пишет: Никакой приватной переписки между нами нет Именно поэтому вы после своего публичного высказывания обычно добавляли "ЛИЧНОЕ послание как всегда отправил вам почтой". Цена ваших слов понятна Что тут непонятного Что может быть непонятного в фразе "не мы доказываем, что похорон в Лебяжьем не было" Разве есть такой факт? Да такой факт есть и это закреплено в официальных документах. Но вы, конечно, можете его не принимать Меня устроит донесение Ружина и Горелова Именно Ружина и Горелова и никого другого ? Я уже вам написал, что этот вопрос не только меня касается. Если они сочтут нужным, ответят Хорошо, договорились. Но если никто не ответит, я оставляю за собой право трактовать ситуацию в рамках вашего подхода: "есть официальный оппонент - Краевед и остальные ..."
AKi: Краевед пишет: Им теперь это непременно надо как то доказать, так что объективное дальнейшее изучение вопроса им теперь ни к чему - помешать может Именно такое пренебрежительно-уничижительное отношение к оппонентам (которое буйным цветом проходит еще на страницах вашей книги) задает тон всей дискуссии В ответ я могу сказать, что вы не заинтересованы в объективном изучении вопроса, так как результат может дезавуировать вашу книгу
IAM: AKi пишет: Именно такое пренебрежительно-уничижительное отношение к оппонентам Уважаемые товарищи оппоненты подвязывайте, пожста, с личными разборками на форуме. Уважаемый AKi, может все же стоит запостить то, что у Вас просят "Письмо Нечаева" - в студию. Материалы исследования Липецкого - в студию. Ссылки на документы - на всеобщее обозрение. Это, наверняка, уменьшит количество "пренебрежительно-уничижительное отношение " в этой теме.
AKi: IAM пишет: Уважаемый AKi, может все же стоит запостить то, что у Вас просят Уважаемый IAM, видите ли, это такой прием, который часто используется. У меня нет этих материалов, о чем Краеведу хорошо известно. Я имею желание обсудить и подвергнуть анализу основные положения книги Краеведа ( собственно чему эта тема и посвещена), при этом мне для этого почему-то необходимо предъявить документально оформленные выводы экспертизы Липецкого и оригинал письма Нечаева. Автор этих документов не имеет и не видел (что не мешает ему подвергать их критике), но мне для оппонирования книги ставятся условия заведомо неравнозначные
IAM: AKi пишет: У меня нет этих материалов, о чем Краеведу хорошо известно. Автор этих документов не имеет и не видел Так может не имеет смысла и обсуждать то, чего никто не видел. AKi пишет: Я имею желание обсудить и подвергнуть анализу основные положения книги Краеведа Изложите, пожста, тезисно основную критику книги ув. Краеведа. Т.к. книгу я, к сожалению, еще внимательно не читал, а в теме нить обсуждения уже давно утратил. Еще попутно вопрос. А в 1942 году Давиденко об обнаружении тел и вещевой книжки у КВ-1 по команде доложил? P.S. На основе предыдущих обсуждений этой темы у меня лично сложилось мнение, что тело генерала осталось в танке, который затем либо взорвался вследствие пожара , либо был целенаправленно взорван немцами.
Краевед: Aki, Условия ясные и понятные: докажите, что захоронение Лизюкова в Лебяжьем было, раз вы официально это заявили, предъявите документы в подтверждение ваших слов и развейте на этот счёт всякие сомнения. Чего вам ещё не ясно? Вы себя позиционируете на стороне тех, кто сделал заявление, поэтому ВАМ и доказывать. Пока я вижу с вашей стороны ПОЛНОЕ отсутствие всяких документов, одни ваши слова, слова, слова и....жалобы, что у вас нужных материалов нет. Да выпады. На моё последнее к вам послание так и не ответили, примеры с хамством не привели, от комментариев, вас спрошенных много раз, уклоняетесь. Опять же, чтобы не гневить модераторов, выяснение вопросов напрямую с истоией не связанных, ВЫНУЖДЕН вынести в личку, но от этого они НЕ СТАНОВЯТСЯ частью приватной переписки, а явялются продолжением разговора на форуме. Так и понимайте.
Краевед: AKi пишет: Да такой факт есть и это закреплено в официальных документах. Но вы, конечно, можете его не принимать Ой, ли? Факт в данной ситуации состоит в том, что в Лебяжьем были найдены неопознанные останки, а комиссия заявила, что они принадлежат Лизюкову. Но от этого заявления они вовсе не стали останками Лизюкова фактически. Ваша попытка использовать официальные заявления как исторический аргумент - весьма показательна. Она красноречиво говорит, что с другими аргументами у вас туго.
AKi: IAM пишет: Так может не имеет смысла и обсуждать то, чего никто не видел Во-первых не стоит считать, что этого никто не видел, так как это оф.бумаги (Экспертиза Липецкого, да я с ним общался лично), а письмо Нечаева видели многие, их правда тоже многих нет уже в живых. Но я с вами полностью согласен, правда не могу молчать, когда слышу необоснованную критику IAM пишет: А в 1942 году Давиденко об обнаружении тел и вещевой книжки у КВ-1 по команде доложил? Критику я попозже изложу. На счет Давиденко- таких сведений нет, но он доложил об этом неделей позже в рамках расследования Сухоручкина IAM пишет: На основе предыдущих обсуждений этой темы у меня лично сложилось мнение, что тело генерала осталось в танке, который затем либо взорвался вследствие пожара , либо был целенаправленно взорван немцами ... либо было позднее вывезено и захоронено в Лебяжьем. Я с вами в этой версии полностью согласен. И по моим лично убеждениям тело Лизюкова осталось в танке. Кстати, вашу версию можно проверить на сегодня. Если танк взорвался или был взорван, от него должно остаться на месте много железа, которое можно найти и сейчас. Кстати, место этого танка удалось установить с более-менее пр. личной точностью (правда со слов Давиденко)
Краевед: AKi пишет: ... либо было позднее вывезено и захоронено в Лебяжьем. Я с вами в этой версии полностью согласен. Вот тоже весьма показательный момент вашего стиля дискуссии, Aki: IAM ничего не писал про вывезение и захоронение, но вы тут же за него это дописываете и сразу же полностью соглашаетесь, представляя дело так, как будто вывезение и захоронение Лизюкова в Лебяжьем и было частью версии IAM. "Блеск"! Кстати, а почему бы вам действительно не представить развёрнутую критику моей книги, чтобы было хоть о чём говорить. Не отдельные же ваши фразы обсуждать? Я и раньше вам это предлагал. Ну и не забудьте про доказательства. Критика, критикой, а доказывать всё ж таки надо, раз официальным оппонентом себя позиционируете. Комментариев по известным вам вопросам от вас до сих пор не получил. Полное молчание. Вам нечего возразить?
AKi: Краевед пишет: Факт в данной ситуации состоит в том, что в Лебяжьем были найдены неопознанные останки, а комиссия заявила, что они принадлежат Лизюкову. Но от этого заявления они вовсе не стали останками Лизюкова фактически В Лебяжьем было найдено много неопознанных останков, одни из которых впоследствии были опознаны (после экспертизы) как останки Лизюкова Комиссия не просто заявила, она это сделала после анализа представленных исследований Ваша попытка использовать официальные заявления как исторический аргумент - весьма показательна. Она красноречиво говорит, что с другими аргументами у вас туго. Это не исторический аргумент, а фактический, сделанный на основе исследования. С вашей же стороны нет ни одного документального аргумента, который может быть принят за полностью убедительный. Если я не прав в этом, назовите хоть один
AKi: Краевед пишет: IAM ничего не писал про вывезение и захоронение, но вы тут же за него это дописываете и сразу же полностью соглашаетесь, представляя дело так, как будто вывезение и захоронение Лизюкова в Лебяжьем и было частью версии IAM. "Блеск" Я согласен с тем, что тело осталось в танке, о чем и написал, остальное ваше личное прочтение и домыслы Краевед пишет: Комментариев по известным вам вопросам от вас до сих пор не получил. Полное молчание. Вам нечего возразить Администратор справедливо призвал не обсуждать не относящееся к теме, и я этого делать не буду
Краевед: AKi пишет: И по моим лично убеждениям тело Лизюкова осталось в танке. Aki, я как же книга г-на Курьянова, которую вы единственно призываете считать за достоверную основу в разговоре об официальной позиции моих оппонентов? Вот он писал, что было два танка, что танк с Ассоровым к Лизюкову отношения не имел, и что Лизюкова из боя вытащили вместе с его танком. Так вы против официальной версии пошли или как? Или вы хотите сейчас сказать, что главный архивист ПО "Дон", который и заседал в той самой комиссии, написал неправду?
Краевед: AKi пишет: Я согласен с тем, что тело осталось в танке, о чем и написал, остальное ваше личное прочтение и домыслы Лукавство, г-н Киян. Вы написали НЕ ТОЛЬКО про то, что тело осталось в танке. Вы также дописали про "вывезение", что является последней фразой в списке. Так что это не домыслы, а ваша конкретная дописка.
AKi: Лизюкова, по всей видимости, вытащили вместе с танком (на вашем знаменитом фото 28 июля в том месте где бойцами Давиденко найден танк, его не просматривается) Ассоров, как мне кажется, был в одном танке с Лизюковым, Курьянов, наверное, здесь ошибается. Ну так кто не ошибается и у вас ошибки в книге есть, не признавать же ее из-за этого неверной
Краевед: AKi пишет: В Лебяжьем было найдено много неопознанных останков, одни из которых впоследствии были опознаны (после экспертизы) как останки Лизюкова Ещё одна натяжка. Останки НЕ БЫЛИ однозначно опознаны, о чём даже сама комиссия заявила, экспертизы НЕ БЫЛО, даже заявления Липецкого ( о том насколько он был при этом "независимым" экспертом и насколько истинны его оценки сейчас говорить не будем, чтобы опять в сторону не уходить) и те выше 85 % не поднялись, материалов исследований до сих пор нет, то есть даже нет предмета разговора! Какие там ещё исследования были представлены комиссии? Назовите, пожалуйста, какие-нибудь исторические исследования. Очень было бы интересно с ними ознакомиться!
AKi: Краевед пишет: Вы написали НЕ ТОЛЬКО про то, что тело осталось в танке. Вы также дописали про "вывезение", что является последней фразой в списке. Так что это не домыслы, а ваша конкретная дописка Не надо мне приписывать то, что бы вам хотелось. Я свою фразу пояснил, на этом считаю достаточным, конспирологию не разводите. Человек назвал свою версию в явном виде, я с ней согласился. Умному достаточно (с). Вы лишний раз доказываете, что суть вам неинтересна, а на первом месте стоит лишь поиск каких-то ошибок оппонентов.
Краевед: AKi пишет: Ассоров, как мне кажется, был в одном танке с Лизюковым, Курьянов, наверное, здесь ошибается. Ну так кто не ошибается и у вас ошибки в книге есть, не признавать же ее из-за этого неверной Стало быть, и г-н Попов по вашему ошибается? Он вот тоже в своё время "нажимал" на два танка. А как же г-н Сегодин? Ведь Попов и с его слов писал...
AKi: Краевед пишет: Останки НЕ БЫЛИ однозначно опознаны, о чём даже сама комиссия заявила, экспертизы НЕ БЫЛО От того, что слова писать большими буквами они не принимают той силы, которой вы хотите. О чем заявила комиссия ? Ее вывод был однозначен
Краевед: AKi пишет: Не надо мне приписывать то, что бы вам хотелось. Да я вам и не приписывал. Вы сами так написали, посмотрите на свой же пост.AKi пишет: Человек назвал свою версию в явном виде, я с ней согласился. Вы согласились с ней, предварительно добав к ней нужное вам.AKi пишет: Умному достаточно (с). Вы лишний раз доказываете, что суть вам неинтересна, а на первом месте стоит лишь поиск каких-то ошибок оппонентов. Мне достаточно. Ваша фраза лишний раз доказывает как непринуждённо вы можете искажать смысл сказанного.
Краевед: AKi пишет: О чем заявила комиссия ? Комиссия так и заявила, что у неё НЕТ прямых доказательств.
AKi: Краевед пишет: Стало быть, и г-н Попов по вашему ошибается? Он вот тоже в своё время "нажимал" на два танка. А как же г-н Сегодин? Ведь Попов и с его слов писал Я не слежу за тем, что говорят Сегодин и Попов. Я высказываю свою точку зрения - согласно документов можно сделать вывод, что Ассоров ехал в одном танке с Лизюковым. Но я не вижу как этот факт мог бы существенным образом влиять на все остальные выводы
AKi: Краевед пишет: Комиссия так и заявила, что у неё НЕТ прямых доказательств Вы можете показать этот вывод, или это какие-то ваши заключения?
AKi: Краевед пишет: Мне достаточно. Ваша фраза лишний раз доказывает как непринуждённо вы можете искажать смысл сказанного Вы в очередной раз скатываетесь до личных выпадов. Все взрослые люди и в состоянии сделать собственный вывод что я говорил и как. Воздержитесь от кидания камней в оппонентов, придерживайтесь темы обсуждения
Краевед: AKi пишет: От того, что слова писать большими буквами они не принимают той силы, которой вы хотите. Большими буквами я пишу чтоб вам лучше было понятно. Ну а от того, что писать хоть бесчисленное количество постов, ваши заявления всё равно остаются голословными, как бы вам не хотелось обратного. Доказывайте, г-н Киян, доказывайте! Пока вы НИ ЕДИНОГО документа публике не предъявили. Вот это и есть факт. Неоспоримый и незаговоримый никакими словами. На сегодня всё, откланиваюсь.
AKi: Краевед пишет: Большими буквами я пишу чтоб вам лучше было понятно Я прошу воздержаться от этой манеры. Мне понятно без повышения голоса (в Интернете это трактуется именно так) Краевед пишет: Пока вы НИ ЕДИНОГО документа публике не предъявили Еще не вечер. Хотя это требование ставит нас в неравные условия, так как в опровержение официальной версии с вашей стороны также не предъявлено документов. Ну да ладно
IAM: AKi пишет: Во-первых не стоит считать, что этого никто не видел, так как это оф.бумаги (Экспертиза Липецкого, да я с ним общался лично), а письмо Нечаева видели многие, их правда тоже многих нет уже в живых. Ну почему же не стоит. Вы об экспертизе только слышали. А о письме Нечаева также известно через третьи руки. Так что вполне можно считать, что их нет. До появления "оф.бумаги" в открытом доступе. AKi пишет: Критику я попозже изложу. Ну тогда не будем холивар этот и продолжать. А тему подвяжем до появления этой самой критики. P.S. Тему прикрою пока.
Денис Волль: AKi пишет: Процессы дальнейшего поиска идут постоянно AKi пишет: Критику я попозже изложу. Есть ли уже какие-то промежуточные итоги, и когда они будут опубликованы?
Денис Волль: IAM Скажите пожалуйста, зачем создано так много тем с одним и тем же названием? Они только путают всех. Не проще ли объединить всю информацию в одну тему?
OFS: В какую? Предложите название.
Торн: Интересно.....
Денис Волль: OFS пишет: В какую? Предложите название. странно, с другого компа пару недель назад заходил, видел аж 3-4 темы. Кто-то глюкнул: или я, или комп Щас вроде две темы всего в разделе. Ладно. С этим вопрос закрыт. Можете даже удалить мои посты касательного этого. Но вот вопрос по публикации к Аки актуален. Когда же? Вариант "никогда" тоже устроит. Главное, чтобы Аки очнулся.
alex5: Денис, а у Вас нет ли чего нового?
Краевед: Уважаемые участники и гости форума! В конце июля 2012 года дискуссия о книге "Тайна гибели генерала Лизюкова" и последовавших за ней статьях прервалась. Наши оппоненты оказались не в состоянии представить читателям необходимые доказательства своей правоты. Мы (то есть, те, кто не верит официальным заявлениям об обнаружении захоронения генерала Лизюкова) понимали, что для того, чтобы составить такое аргументированное обоснование своей версии им нужно время. И хотя с начала дискуссии к тому моменту прошло уже 3 с лишним года, мы опять стали терпеливо ждать ответного "исторического удара" от наших "официальных оппонентов" и ждали в течение почти полугода - времени, с моей точки зрения, вполне достаточного, чтобы написать такое исследование и обосновать, наконец, их голословные до сей поры заявления. Но ничего подобного мы до сих пор так и не увидели. Полагаю, что ждать от оппонентов этого исследования-обоснования дальше, нет смысла. Складывается впечатление, что им просто нечего сказать. Со своей стороны мы не прекращали поиск новых документов по теме дискуссии и эти новые материалы появились! С уважением предоставляю их всем заинтересованным читателям и благодарю их за потраченное время, внимание и желание разобраться в обсуждаемом вопросе.
Краевед: К вопросу о гибели и захоронении генерала Лизюкова: новые данные. Весной 2009 года в Воронеже развернулась дискуссия об обстоятельствах гибели и захоронения командира 2 ТК (бывшего командующего 5 ТА) генерал-майора Лизюкова, о которой затем стало известно и широкому кругу историков и исследователей в России и ближнем зарубежье. За это время из печати вышли две диаметрально противоположные друг другу книги, появились различные публикации в печатных и электронных СМИ, бурное обсуждение проходило на военно-исторических форумах. Интерес к этой теме во многом связан с тем, что ряд исследователей считают официальные заявления об обнаружении останков генерала Лизюкова в Лебяжьем несостоятельными, тем более что эти заявления не только не подтверждались ни одним архивным документом, но и противоречили им. Попытки руководителей поискового объединения «Дон» и поддерживающих их СМИ подвести под «сенсацию» хоть какую-то историко-архивную базу и явная надуманность выдвинутых ими объяснений сделали это ещё более очевидным. Уже тогда документы позволяли сказать, что обнаружение останков генерала Лизюкова является мифом, что найденные останки не имели к генералу никакого отношения и что версия о его захоронении в Лебяжьем в июле 1942 просто не соответствует фактам. За всё это время наши оппоненты оказались не в состоянии ни доказать свою точку зрения убедительными историческими аргументами, ни опровергнуть ключевые доводы своих противников, а на многочисленные к себе вопросы «ответили» полным молчанием. Ярким примером тому является опубликованная в одной из воронежских газет статья П. Попова (ВК, 4.5.2012), которая больше всего и свидетельствует о том, что по существу дискуссии возразить нашим оппонентам НЕЧЕГО. Несмотря на уже имеющиеся обоснования надуманности версии о захоронении генерала Лизюкова в Лебяжьем сбор новых данных по этому вопросу продолжался. Итоги этой работы представлены в этой статье. Прежде всего, мне хотелось бы уточнить и дополнить те материалы, которые уже были представлены в книге и ранних статьях. Начнём с того, что в период работы над ними я, к сожалению, не знал, кто входил в экипаж танка, на котором Лизюков пошёл в свой последний бой, поэтому, называя танкистов по их штатной должности, не мог назвать их имён. Найденные в результате поисков новые архивные документы позволяют теперь сделать это. Все экипажи танков КВ (50 человек) прибыли со своими 10 танками в 27 тбр в составе 12-й и 13-й маршевых рот из Челябинска прямо накануне наступления – 20 июля 1942 года. Для бригады они были новичками, ранее в её составе в боевых действиях не участвовали, и на следующий день после прибытия в новую часть пошли в первый бой. Танк КВ, который по приказу Лизюкова был ему приготовлен «у церквы Большая Верейка» капитаном Лучниковым (и.о. командира 27 тбр), был относительно новым, отгруженным с завода ЧТЗ в начале января 42 г., и имел заводской номер 43686. Согласно списку, в его экипаж входили: 1.младший лейтенант Ивонин Николай Евсеевич (командир взвода, он же командир машины). 2.старшина Жлудин Иван Федорович (старший механик-водитель). 3.старшина Суслов Евгений Александрович (командир орудия). 4.старший сержант Пузиков Алексей Иванович (радист). 5.сержант Можаев Сергей Яковлевич (младший механик-водитель). (Здесь я должен извиниться перед читателями за допущенную ошибку. Дело в том, что много лет назад, переписывая данные со своих черновых записей, я неточно записал фамилию и отчество младшего механика-водителя из экипажа Лизюкова, в результате чего все эти годы я был уверен, что им был Мамаев Сергей Николаевич. К слову сказать, в архивном документе фамилия младшего механика-водителя в одном месте написана через букву «о», в другом - через букву «а». Тем не менее, ошибочно написанные мной согласная «м» вместо «ж» и отчество «Николаевич» вместо «Яковлевич» привели к досадной неточности и стали причиной того, что все попытки найти единственного выжившего в том бою свидетеля гибели генерала Лизюкова через ОБД «Мемориал» оказались безрезультатными. Ещё раз выражаю уважаемым читателям своё искреннее сожаление по поводу этой ошибки.) Из анализа и сопоставления имеющихся документов можно сделать обоснованное предположение, что в составе экипажа КВ в бою 23 июля 1942 года не было штатного командира орудия – старшины Суслова. Очевидно, получив приказание подготовить для Лизюкова танк, капитан Лучников, чтобы освободить в башне КВ место для генерала, предусмотрительно «снял» с танка командира орудия. Когда же вечером 22 июля в Крещенке к Лизюкову решил присоединиться и Ассоров, Лизюков, чтобы освободить место в танке для комиссара, вывел из экипажа и штатного командира машины, о чём позже дал показания офицер связи Лизюкова. Следовательно, младшего лейтенанта Ивонина в составе экипажа КВ в последнем бою Лизюкова 23 июля не было. Поэтому утром 23 июля в КВ № 43686 27 тбр, на котором пошли в свой последний бой командир и комиссар 2 ТК, скорее всего, находились: 1. Генерал-майор Лизюков. 2. Полковой комиссар Ассоров. 3. Старший механик-водитель - старшина Жлудин. 4. Радист - старший сержант Пузиков. 5. Младший механик-водитель - сержант (по докладу Сухоручкина – старший сержант) Можаев. К сожалению, в отличие от архивных фондов многих других танковых бригад в документах 27 тбр отсутствуют списки безвозвратных потерь личного состава за рассматриваемый нами период, поэтому точно выяснить судьбу старшего механика-водителя Жлудина и радиста Пузикова на основании бригадных донесений не представляется возможным. Однако благодаря поиску воронежца Александра Баева всё же удалось найти здесь какие-то «зацепки». Данные ОБД Мемориал позволяют предположить (несмотря на некоторые несовпадения, которые, на мой взгляд, объясняются как весьма своеобразным характером найденных документов, так и неточными и неполными сведениями, использованными в них в качестве источников информации), что погибшим механиком-водителем танка Лизюкова возможно был 28 летний старшина (по представлению родственников - красноармеец) Жлудин Иван Фёдорович, родившийся в 1914 году в посёлке Черново, Гдовского района Псковской области. Убитым же при выходе из танка стрелком-радистом вероятно был 21 летний старший сержант Пузиков Алексей Иванович, родившийся в 1921 году в городе Орша в Белоруссии. Об их трагической судьбе родственники, вероятно, не узнали чего-то определённого и после войны… Гораздо больше сведений удалось найти о сержанте Можаеве. Сергей Яковлевич Можаев родился в 1919 году в Челябинской области. Местом его рождения в документе указан колхоз им. Чапаева, Ункурдинского сельского совета, Нязепетровского района (хотя никаких колхозов в 1919 году ещё не было, но за неимением других данных приходится исходить из этого. Правда, в регистрационной карточке, в графе «место рождения», заполненной, судя по всему, со слов самого Можаева, местом его рождения указана деревня Болеевка). В 1939 году он был призван в РККА, получив до призыва 4-классное начальное образование в сельской школе и специальность механика МТС, что, очевидно, и предопределило его дальнейшую службу в танковых войсках. Где он служил «кадровую», как встретил войну, на каких фронтах воевал (если воевал) остаётся неясным, но совершенно очевидно, что к лету 1942 года 23-летний (или почти 23-летний) старший сержант Можаев отслужил в Красной Армии около 3 лет, из них год во время войны. Из регистрационной карточки Ленинградского пересыльного пункта следует, что полученные 23 июля 1942 года Можаевым ранения (осколочное и пулевое) были действительно тяжёлыми, ибо он находился на излечении в эвакогоспитале почти 4 месяца и был выписан оттуда только 14 ноября 1942 года. Затем Можаев был направлен под Ленинград и служил уже не в боевой части, а в 20 отдельном учебном танковом батальоне. Увы, несмотря на это ему не суждено было пережить войну. Весной 1943 года он получил новое ранение (ранения?) и умер от ран в 225 омсб 131 сд 9 апреля 1943 года. Старший сержант Можаев был похоронен на госпитальном кладбище станции Понтонная недалеко от Ленинграда. (Увы, этого кладбища сейчас нет, все могилы заросли травой и находятся на территории бывшей больницы, а теперь - хосписа. По словам его сотрудницы, проработавшей там с 50 годов прошлого века, никаких перезахоронений с территории бывшего кладбища не было, стало быть, около 300 умерших от ран бойцов и командиров Красной армии до сих пор лежат там. В районе хосписа есть памятник, возле которого местные поисковики захоранивают найденные ими останки, но никаких следов госпитальных захоронений военного времени там практически не осталось. Более того, по словам представителя координационного центра поисковых отрядов Бирюковой В.А., сравнивавшей расположение могил по списку ОБД «Мемориал» с современным состоянием местности, значительная часть тех могил уже находится под новостройками…). Попытки найти кого-либо из родственников Можаева не увенчались успехом: он был не женат, пережившая сына мать Акулина Васильевна не дожила до наших дней, данных об отце в документах вообще не было. Мой добрый товарищ и единомышленник из Самары Александр Барков, производивший поиск по Можаеву, дозвонился до Ункурдинского сельского совета, где вспомнили своего погибшего в войну односельчанина, но, увы, ни его фотографии, ни каких-либо данных о нём найти не смогли. Его преклонных лет племянница сообщила лишь, что её дядя в отпуск "по ранению" не приезжал, а как ушел в армию, так больше его никто и не видел, а получили только похоронку.... Таким образом, вопрос поисков по единственному выжившему свидетелю гибели генерала Лизюкова был отработан, хотя и не дал ожидаемых результатов. Тем не менее, тщательные архивные изыскания позволили выяснить, что ниточка поисков по Можаеву не оборвалась весной 1943 года, ибо наиболее важную информацию он всё-таки успел сообщить ещё в 1942 году. Об этом свидетельствуют новые документы. В ЦАМО удалось найти рапорт начальника штаба 2 ТК полковника Нагайбакова по вопросу гибели генерала Лизюкова. Этот документ сам по себе представляет большой интерес, но прежде всего мне хотелось бы остановиться именно на той его части, где Нагайбаков пишет о Можаеве. Однако сначала мне следует пояснить суть рассматриваемого вопроса для тех читателей, которые малознакомы или вообще не знакомы с ходом развернувшейся ранее дискуссии. Наши оппоненты утверждали, что Лизюков и Ассоров пошли в свой последний бой 23 июля 1942 года на разных танках, что подбитый КВ Лизюкова, якобы вытянули с поля боя танкисты 1 гв. тбр, а КВ Ассорова остался на поле боя совсем в другом районе. При этом обнаруженный разведчиками 1 ТК неопознанный труп с вещевой книжкой генерала Лизюкова был найден ими якобы именно вблизи подбитого КВ Ассорова и потому, де, не мог иметь к погибшему командиру 2 ТК никакого отношения. Существующие архивные документы уже тогда позволили мне показать несостоятельность этой версии. Последняя зацепка, за которую упорно цеплялись наши оппоненты, состояла в том, что в рассказе Можаева об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова (приведённом в докладе замкомандующего Брянским фронтом по автобронетанковым войскам полковника Сухоручкина) не было каких-либо упоминаний об Ассорове, что, мол, говорило в пользу того, что Ассорова в танке с Лизюковым не было, а потому ещё оставались какие-то основания для версии с двумя разными танками КВ. В книге я попытался объяснить и этот момент, оставляя тогда за оппонентами право принимать или не принимать мои объяснения. Так вот теперь, с обнаружением рапорта Нагайбакова, необходимость давать такие объяснения-предположения вообще отпадает, ибо факт присутствия Ассорова в КВ Лизюкова теперь доказан и на основании рассказа Можаева. Таким образом, новый архивный документ окончательно снимает всякие сомнения в том, что Лизюков и Ассоров пошли в свой последний бой в одном танке, а неопознанный труп с вещевой книжкой Лизюкова был найден не у какого-то другого танка, а именно вблизи КВ командира 2 ТК. Из рапорта Нагайбакова также следует, что немецкие автоматчики оказались на КВ уже вскоре после того, как танк был подбит, что, в свою очередь, говорит о том, что у оставшихся в живых членов экипажа практически не было ни времени, ни возможности снимать генеральскую гимнастёрку Лизюкова, прятать куда-то его награды и документы (предположения, которые были высказаны по ходу дискуссии). К тому же, из всего экипажа только один Можаев смог выбраться из танка и раненым отползти в рожь, стрелок-радист был убит при выходе из танка, а остальные члены экипажа вообще остались внутри машины. Проясняет рапорт и другие важные вопросы, которые оставались после прочтения доклада Сухоручкина: когда именно стало известно о том, что случилось с Лизюковым, и какую реакцию вызвал у начальства рассказ Можаева. Так, Нагайбаков пишет, что военфельдшер 26 тбр (Муссоров) сам пришёл к нему на КП с целью доложить ему о рассказе Можаева, который, в свою очередь, «послал Муссорова передать» свой рассказ начальству, и что случилось это «ещё до конца боя» 25 июля что, скорее всего, следует понимать как вечер того дня. (Из сопоставления рапорта с другими документами можно сделать вывод, что описываемые в нём события ошибочно смещены на один день.) Анализируя эту информацию и исходя из того, что, понимая важность услышанных им сведений, Муссоров пошёл докладывать Нагайбакову о рассказе Можаева немедленно, а не, к примеру, через день, можно предположить, что после полученных им в бою ранений Можаев добирался до расположения наших частей мучительно долго (вероятно, теряя при этом сознание и часами лёжа в забытьи) и оказался в медсанвзводе 26 тбр только 24 июля. Из рапорта также следует, что о предполагаемой гибели Лизюкова Нагайбаков, а за ним и поставленные им в известность лица из штаба Брянского фронта узнали почти через двое суток после произошедшего. Этот факт в который уже раз и с ещё одной стороны опровергает заявления наших оппонентов о том, что гибель командира 2 ТК произошла чуть ли не на глазах у командира 1 ТК Катукова, который якобы видел последний бой генерала Лизюкова, наблюдал что его танк был подбит и тут же организовал эвакуацию подбитого КВ с поля боя. Если бы всё было действительно так, как описано в мемуарах Катукова, которые наши оппоненты использовали как доказательство своей правоты, то о гибели Лизюкова начальству стало бы известно уже 23 июля, то есть в день его гибели, а не гораздо позже (об ошибочности названной в мемуарах Катукова даты гибели Лизюкова я уже писал ранее). Как только Нагайбакову стало известно о случившемся, он не удовлетворился услышанным от Муссорова и решил тем же вечером ехать за десятки километров, чтобы разыскать самого Можаева – единственного на тот момент свидетеля, который из первых уст мог рассказать о том, что случилось с Лизюковым и Ассоровым. Нагайбаков выяснил, что Можаев был отправлен в госпиталь в деревню Барановка (4 км от железнодорожной станции Хитрово и около 50 км по просёлкам от штаба 2 ТК) и отправился туда на его розыски. Увы, к приезду начальника штаба 2 ТК в Барановку Можаева там уже не было. Его отправили в тыловой госпиталь, так что опросить его лично Нагайбакову не удалось. Тем не менее, он выяснил номер санитарного эшелона, а также то, что эшелон был направлен по железной дороге «в направлении на Тамбов». Так далеко Нагайбаков уже не поехал, очевидно полагая невозможным в отсутствие командира и комиссара корпуса надолго оставлять ведущие бой части 2 ТК. Тем не менее, как и следовало этого ожидать от ответственного должностного лица, Нагайбаков передал полученные им сведения по команде и сообщил о том, что ему удалось узнать сразу трём важным адресатам: представителю политуправления Брянского фронта, представителю особого отдела фронта и военному комиссару АБТВ Брянского фронта старшему батальонному комиссару Огневу. После этого командование, наконец, узнало о случившемся, а маховик официального расследования начал раскручиваться. Причём из анализа и сопоставления документов следует сделать вывод, что по следам Можаева были посланы дознаватели, которые вскоре нашли его в госпитале и опросили, а его (или с его слов) письменные показания и легли в основу как расследования по линии особого отдела, так и итогового доклада полковника Сухоручкина. То есть, следы раненного Можаева отнюдь не затерялись, как можно было предположить раньше, а его свидетельства (а не пересказ Муссорова) и стали первоисточником для последующих докладов по гибели Лизюкова, что, безусловно, увеличивает их ценность и устраняет возможность их искажений пересказами из «вторых уст», наглядные примеры которых можно найти в ряде книг мемуарно-публицистического характера. Рапорт Нагайбакова свидетельствует и о том, что о показаниях разведчиков 1 ТК (об обнаружении подбитого КВ с трупом полкового комиссара Ассорова на башне) полковнику Сухоручкину стало известно НЕ из штаба 2-го ТК. Совершенно очевидно, что, исходя из уставного порядка прохождения донесений «по команде» (от подчинённого в первую очередь к своему непосредственному начальнику), эта информация поступила к нему именно из 1 ТК, а не какой-либо другой части. Неосведомлённый читатель может здесь удивиться: а чего ж тут непонятного? С какой стати о показаниях разведчиков одного танкового корпуса начальству будут сообщать из другого? Однако не будем спешить и остановимся на этом важном моменте подробнее, ибо он многое проясняет и опять наглядно показывает несостоятельность объяснений наших оппонентов. Дело в том, что информация о показаниях разведчиков 1 ТК могла быть получена Сухоручкиным либо в результате его приказания-запроса в штаб подчинённого фронту корпуса выяснить всё возможное по интересующему его вопросу (можно предположить что такие запросы получили и штабы других частей опергруппы Чибисова, в частности 193 и 167 сд, 118 тбр, 104 осбр. Очевидно, не остался в стороне и штаб самой опергруппы), либо в результате инициативы самих подчинённых, донёсших начальству о ставших известным им сведениях. И в том, и в другом случае командование 1 ТК (и в первую очередь сам командир корпуса – генерал-майор Катуков) должно было знать о полученном запросе или переданном наверх донесении, ибо эти сведения никак не могли пройти мимо него. Из сопоставления доклада Сухоручкина и рапорта Нагайбакова следует, что командование 1 ТК знало об идущем в связи с пропажей Лизюкова расследовании, ибо было передаточным звеном между своими разведчиками и дознавателями из штаба Брянского фронта, включая и бдительных «особистов», которые несомненно (по должности!) отрабатывали возможность измены или пленения бывшего сослуживца генерала Власова, а потому должны были «глядеть» далеко, «копать» глубоко и опрашивать свидетелей, тщательно выясняя все детали этой подозрительной истории. Представить, что в этой ситуации командир 1 ТК Катуков, а также целый ряд его подчинённых, своими глазами видевших (!) последний бой и гибель Лизюкова, все как один промолчали бы о том, что они знали, и, словно сговорившись, утаили бы известную им бесценную информацию о судьбе разыскиваемого и «похороненного ими со всеми воинскими почестями» генерала, командира танкового корпуса и Героя Советского Союза, совершенно невозможно! Командование 1 ТК просто обязано было донести о гибели и захоронении Лизюкова начальству, даже не дожидаясь никакого расследования. Тем более оно обязано было это сделать, когда расследование началось! Версия о том, что, мол, Катуков «со товарищи» знали о судьбе Лизюкова, но «скромно и гордо промолчали» во время расследования, потому, что их, де, не удосужились опросить лично, является совершенно надуманной. Таким же надуманным является и утверждение, что раз в докладе Сухоручкина нет конкретной фразы об опросе Катукова, то следует предположить, что «недалёкие незнайки-расследователи» попросту глупо «прошли мимо» важнейшего свидетеля по делу о гибели Лизюкова, в то время как ему много чего можно было рассказать (а в сущности вообще поставить точку во всём этом расследовании и развеять все подозрения об измене или пленении Лизюкова известием о его гибели и захоронении у «Сухой Верейки», если бы только это было правдой). Исходя из такой логики, в докладе Сухоручкина должен был быть огромный список из сотен, если не тысяч фамилий всех тех, кто был «опрошен, но ничего существенного по вопросу о гибели Лизюкова не пояснил» - только тогда и можно было бы считать, что упомянутые в списке лица ничего не знали об этом. В этом случае расследователям пришлось бы потратить впустую просто уйму времени и, строго опрашивая чуть не каждого предполагаемого ими свидетеля (исходя при этом из посыла, что «если его официально не опросить, он, ведь, молчун, сам не расскажет!»), вести расследование долго и крайне неэффективно… Но, как это совершенно очевидно, вместо того, чтобы самим искать и официально опрашивать сотни «равнодушных и безответственных молчунов», начальство, как это и должно было быть исходя из армейской подчинённости да и просто из здравого смысла, приказало соответствующим штабам (а те, в свою очередь, своим подчинённым) САМИМ и НЕ ДОЖИДАЯСЬ когда их будут «официально» спрашивать донести о том, что им известно по существу дела. Те, кто действительно что-то знали, как это и произошло в случае с разведчиками из 1 ТК, те об этом и рассказали, о чём и сохранилось упоминание в документе. Те же, кому нечего было сказать, как это, очевидно, и произошло в случае с Катуковым и другими мемуарными «свидетелями» гибели и похорон Лизюкова у «Сухой Верейки», те ничего и не рассказали. Потому о них и не осталось упоминаний в документах. Естественно, что при этом полковнику Сухоручкину не пришло в голову перечислять в итоговом докладе всех тех, кто ничего показать не смог, ибо он был здравомыслящим офицером, а не канцелярским составителем бесконечных списков «не свидетелей». Разумеется, речь здесь идёт именно о сведениях, которые могли как-то прояснить вопрос о том, что случилось с Лизюковым в последнем бою, а не о предшествующих этому бою обстоятельствах и причинах неудачи наступления 2 ТК в целом, о чём в ходе расследования давали показания должностные лица 2 ТК. Здесь, в отличие от прояснения судьбы Лизюкова, дознаватели чётко знали кого спрашивать, а потому и поехали во 2-й, а не в 1-й ТК. О том, что разведчики 1-го ТК упомянут факт обнаружения КВ с трупом полкового комиссара на башне и, тем самым, подтвердят показания Можаева, дознаватели знать никак не могли. Поэтому эта информация могла появиться после запроса сверху или инициативы снизу самих разведчиков из 1 ТК, а не потому, что они попали в список сотен «просеиваемых» дознавателями лиц и только поэтому сообщили о том, что они видели. Рапорт Нагайбакова доказывает и несостоятельность ещё одной «спасительной» для находчиков лазейки – утверждения о том, что видевшие подбитый КВ и труп полкового комиссара на нём разведчики 1 ТК (предположительно 89 тбр) могли по-дружески сообщить об этом своим соседям из 2 ТК, но почему-то не сообщили своему прямому начальству даже после начала официального расследования (типа, «запамятовали» или вообще посчитали ненужным беспокоить командование по такому «пустяшному» поводу). Из этой версии выходило, что, мол, в отличие от своих «своенравных» разведчиков, доносивших куда они хотели (соседям), а не куда им было положено (по команде своему начальству), командование 1 ТК «ни сном ни духом» не ведало о том, что КВ командира 2 ТК был обнаружен их же подчинёнными, и потому беспомощно «разводило руками»: мол, о гибели Лизюкова ничего не знаем, пояснить по этому вопросу ничего не можем… Да и вообще о самом официальном расследовании штаба Брянского фронта, если верить объяснениям наших оппонентов, командование 1 ТК не имело ни малейшего представления. Какая досада! Расследователи (в том числе и отрабатывавшие версию плена Лизюкова «особисты», для которых поступившая именно от разведчиков 1 ТК информация была нужна «как воздух») и знавшие главную тайну многочисленные офицеры 1 ТК «в упор друг друга не заметили». Первые «по недалёкости» не спрашивали, а вторые «по легкомыслию и наивности» не считали нужным доносить об этом наверх! Потому, де, Катуков и его подчинённые ничего не сообщили о тайне исчезновения и гибели генерала Лизюкова – они ж просто не знали, что того ищут и не могут найти! Уже в прежних дискуссиях было очевидно, что эта совершенно надуманная версия шита белыми нитками, но теперь, с введением в оборот нового архивного документа, она окончательно «рассыпается». Ни о каких «дружеских» сообщениях разведчиков из соседнего 1 ТК Нагайбаков, (равно как и его подчинённые, которые обязаны были доложить ему о любой информации о судьбе командира и комиссара 2 ТК), не знал и в своём рапорте о них вообще не упоминал. Как и в случае с мемуарами Катукова, которые были использованы лидерами ПО «Дон» в качестве одного из главных своих доказательств, новый обнаруженный в ЦАМО документ развенчивает и второе историческое «доказательство» наших оппонентов - мемуары бывшего начальника разведотдела 2 ТК майора Ивановского. О недостоверности многих моментов из его книги я уже подробно писал раньше, когда сравнивал рассматриваемые события с известными архивными документами. Теперь, читая рапорт Нагайбакова, сделаем это ещё раз. Напомню читателям, что помимо заявления о якобы двух разных КВ, на которых Лизюков и Ассоров пошли в свой последний бой, Ивановский в своей книге утверждал, что уже вечером в день ухода Лизюкова в бой (то есть 23 июля), он по своей инициативе предложил «немедленно организовать поиск», «быстро снарядил на задание две группы пеших разведчиков» и что уже через сутки посланные им разведчики принесли планшетку и вещевую книжку Лизюкова, а также сообщили, что видели «подбитый и обгоревший» танк генерала без каких-либо следов экипажа. Как видим, в своих мемуарах 1984 года издания бывший начальник разведотдела 2 ТК Ивановский действует исключительно инициативно и оперативно. А что же мы читаем в секретном рапорте начальника штаба 2 ТК начальнику штаба ГАБТУ Красной армии от начала августа 1942 года? В нём Нагайбаков пишет, что вечером 24 июля (очевидно 23 июля) он «послал майора Ивановского в боевые порядки танковых бригад с задачей найти генерала Лизюкова, вручить ему шифровку, доложить о мероприятиях, которые я наметил на ночь по пополнению бригад боеприпасами и ГСМ и ознакомиться на месте в бригадах с действительной обстановкой….Майор Ивановский вернулся в 2:00 25 июля (24 июля. – И.С.) и генерала Лизюкова не нашёл». Как видим, ни об исчезновении, ни о каких-либо специальных поисках пропавшего командира корпуса, ни о высылке по инициативе Ивановского групп пеших разведчиков в рапорте не идёт и речи. Более того, из этого документа следует, что вплоть до утра 25 июля (24 июля. – И.С.) в штабе корпуса ещё даже не «забили тревогу» по поводу подозрительно долгого отсутствия Лизюкова и Ассорова. Нет в рапорте никакого упоминания и о якобы найденных разведчиками Ивановского планшетке и вещевой книжке Лизюкова (не удивительно, так как его планшетку вообще не нашли, а вещевую книжку обнаружили разведчики 1-го, а вовсе не 2-го ТК), обнаружении его «подбитого и обгоревшего» КВ и результатах поиска командира 2 ТК, а ведь эта информация была бы тогда важнейшей! Становится совершенно очевидным, что мемуарный рассказ Ивановского попросту не соответствует фактам! Рапорт Нагайбакова и другие найденные в ЦАМО документы окончательно проясняют и вопрос с радиосвязью, подтверждая, что никакой радиосвязи с Лизюковым в его последнем бою у штаба 2 ТК не было. Читаем донесение начальника оперотдела 2 ТК подполковника Пупко, написанное им в 10 утра 23 июля 1942 года: «Доношу, что с гвардии генерал-майором тов. Лизюковым связаться не смог. В 9:20 КП подвергался бомбардировке, и радиостанция вышла из строя. Переместился в рощу 3 км севернее Суриково. Продолжаю добиваться связи с Лизюковым». Начальник оперотдела 2 ТК подполковник Пупко утром 23 июля как раз и находился на передовом КП корпуса в Суриково, куда он переместился вместе с небольшой оперативной группой и «одной рацией, смонтированной на машине «Бантам». Начальник штаба 2 ТК подполковник Нагайбаков, в частности, доносил в 13:30 того же дня: «КП штакора дважды бомбился противником. Разбита рация РСБ смонтированная на «Бантаме». Разбит и сгорел танк Т-60. КП перешел на запасной - роща в овраге северо-восточнее 1 км Суриковы выс.». Из оперсводки 2 ТК от 20:00 23 июля следует, что при бомбёжке КП была не только разбита единственная рация для связи с Лизюковым, но и ранен её радист, а также два находившихся на КП начальника особых отделов – 2 ТК и 148 тбр. Теперь, зная эти факты, ещё раз вспомним про разного рода «свидетельства», которые нам представляли в качестве доказательства подлинности «сенсационной находки» ПО «Дон», ибо это поможет нам лучше понять, как создавался и оправдывался миф об обнаружении останков Лизюкова. В мае 2009 года мой оппонент некто «Север» (думаю, что это был ни кто иной, как сам главный архивист ПО «Дон» и автор изданной позже брошюры А. Курьянов) писал: «Совсем недавно тележурналисты разыскали старенького фронтовика – радиотелеграфиста, работавшего на машине (американской) радиосвязи прикреплённой к командарму 5-й ТА. Эта же машина и естественно 4 человека - спецы радиосвязи и в их числе молодой Василий Ольховик – сопровождали Лизюкова (он был к тому времени командующим 2 ТК) 23 июля. Но машина радиосвязи остановились по приказу генерала за 2-3 км перед высотой 188.5. По радиоэфиру они прослушивали динамику событий в том районе. Скажу коротко в тех местах уже до того шли бои. Лизюков шёл через поле. А о его смерти уже позже сообщил радистам водитель генерала. Я лично прослушал аудиозапись свидетельства старого фронтовика».
Краевед: В том же духе и, очевидно, со слов всё тех же лидеров ПО «Дон» писал о личном радисте Лизюкова и журналист ВК (Воронежского курьера») П. Попов: «Найден поныне здравствующий очевидец - бывший радист, ехавший в автомобиле позади танка Лизюкова, точнее, в хвостовой части сопровождения генерала». Телекомпания НТВ в своём майском 2009 года (ко дню победы) репортаже даже показала уважаемого ветерана, который сказал «на камеру»: «За его (Лизюкова. – И.С.) труп, за его тело целые сутки бои шли. Немцы хотели его схватить, а наши не хотели отдавать. Мы чуть не плакали». От себя журналисты поведали всей стране даже о том, что «Сержант Ольховик слышал по радиосвязи последние приказы Лизюкова из танка. Судя по ним, говорит ветеран, это был страшный бой». Прогневавшийся на меня за выступление против официальной версии внучатый племянник Лизюкова И. Афанасьев, с трудом подыскивая хоть какие-то доводы в поддержку принятых им на веру выдумок, сгоряча заявил той же весной 2009 года, что воспоминания В. Ольховика являются ни много ни мало а «документальным свидетельством участника последнего сражения командарма, которое полностью подтверждает результат поисковой работы «Дона» и суть событий, изложенную в «Воронежском курьере» журналистом П. Поповым» (о голословности и несостоятельности этих заявлений я подробно написал в книге). Наконец летом 2009 года журналист «Комсомольской правды» В. Песков в своей большой статье о Лизюкове поведал читателям об очередном «свидетельстве» В. Ольховика, которое на удивление точно (и очень кстати!) подтверждало версию «находчиков». Причём уважаемый журналист не просто рассказал о том, что ему стало известно, а ПРОЦИТИРОВАЛ слова своего собеседника, что, очевидно, не должно было оставить у читателей никаких сомнений в подлинности услышанного им свидетельства: «Дал мне Иван Николаевич (Афанасьев. – И.С.) и телефон сибиряка Василия Ивановича Ольховика - единственного человека из тех, кто помнил последний день Лизюкова. Я с первого раза дозвонился в сибирскую деревеньку Карган. Отозвался сам Василий Иванович: «Рад нашему разговору. Лизюков в тот страшный день оставил меня с рацией в укрытии у леска, и я видел, как останки его и еще семерых ребят на броне танка провезли к церкви». Историческую «ценность» всех этих заявлений-аргументов я уже подробно разбирал в книге, но теперь можно сделать это и на основании новых документов. Остановимся поподробнее на последнем «свидетельстве». Согласно документам самым ближним к передовой месторасположением единственной и позже попавшей под бомбёжку машины радиосвязи с Лизюковым, была северная окраина деревни Суриково, которая находилась примерно в 7 километрах от передовой. Стало быть, даже если предположить, что В. Ольховик был там и действительно видел то, что рассказал В. Пескову, с «похоронами Лизюкова у церкви» получается полный абсурд: сначала генерала и «семерых ребят» повезли на броне танка с поля боя в тыл, но, проехав туда около 7 километров, поехали назад к передовой чтобы хоронить Лизюкова чуть ли не под носом у врага! Вопиющая бессмысленность таких действий, равно как и надуманность данного «воспоминания» становятся совершенно очевидны. Не углубляясь в эту тему дальше (другие «ляпы» представленных нам «свидетельств» уже были разобраны ранее в книге) зададимся вопросом: как и откуда берутся такие вот «свидетельства», которые нам с важным видом выдают за доказательства правоты «находчиков» и их покровителей? Скажем сразу: уважаемый В.И. Ольховик не имеет никакого отношения к сказке о «проезде танка с погибшим генералом и семерыми ребятами к церкви на глазах у радистов», что подтверждают беседы с ним (записи которых имеются), да и полное отсутствие этого «проезда» в публичной аргументации наших оппонентов, которые, уверен, не преминули бы воспользоваться таким нужным им «свидетельством», если б оно действительно было. Ничего подобного ветеран НЕ ГОВОРИЛ. Совершенно очевидно, что этот «проезд» - плод творческого воображения столичного журналиста или его находчивых консультантов, приватно «вспомнивших» ему нужный эпизод за ветерана. Если же называть вещи своими именами, то приведённое В. Песковым «свидетельство» является откровенной придумкой, если не употреблять при этом более точного, ёмкого и грубого слова. Из бесед с В.И. Ольховиком, равно как и из приведённых самими оппонентами (когда они умерили свой первоначальный пыл и неуёмное желание во что бы то ни стало сделать из уважаемого фронтовика нужного им свидетеля) фрагментов его воспоминаний следует, что он повествует об общей обстановке тех горячих июльских дней 1942 года и о том, как осуществлялась боевая работа его радиоподразделения, но при этом он явно рассказывает НЕ о дне 23 июля 1942 года и уж тем более НЕ является свидетелем последнего боя генерала Лизюкова, о чём красноречиво свидетельствуют явные нестыковки его рассказа с документами (об этом также смотрим в книге). Теперь попробуем показать это на новых архивных материалах. Для начала обратим внимание на то, ЧТО именно вспоминает уважаемый В.И. Ольховик о последнем дне генерала. Мы читаем об адъютанте-подполковнике, сказавшем радистам «поехали!» (этого просто не могло быть, так как адъютант Лизюкова – капитан Пендак, погиб накануне в тылу врага), машине связи, замаскированной экипажем в поле после отмашки генерала остановиться, томительном ожидании в 2-3 км от передовой, где немцы «жали», невозможности никуда уехать без разрешения и новом появлении адъютанта в «подлетевшей» машине уже без генерала, который махнул рукой уезжать в тыл… Вот и все воспоминания о якобы 23 июля 1942 года... А как же бомбёжка, в результате которой была разбита рация на машине (надо думать и сама машина, на которой та рация была смонтирована), ранен радист и сразу два начальника «особиста»? Ведь та бомбёжка могла стоить В.И. Ольховику жизни, а сам целенаправленный авиаудар по КП наверняка остался бы в памяти тех, кто пережил столь пугающе близкий смертельный «звонок»… Неужели же В.И. Ольховик не вспомнил бы такое? Мне просто трудно в это поверить. Как можно запамятовать столь драматическое событие? Однако, вспоминая разные рутинные детали того далёкого дня, личный радист Лизюкова вообще ничего не вспомнил ни о бомбёжке, ни о её катастрофических для связи с генералом последствиях. Странно… У меня лично складывается впечатление, что полное отсутствие каких-либо упоминаний об этом совсем неординарном эпизоде в рассказе В.И. Ольховика говорит о том, что ничего этого он не видел и что на единственной на КП радиомашине связи с Лизюковым его в тот день вообще не было. Об этом говорят следующие детали из его рассказа: 1. В.И. Ольховик говорит о крупной танковой атаке немцев в 1,5 километра от места остановки радиостанции. Ни утром, ни днём 23 июля никакой немецкой атаки в том месте не было. 2. По его словам, если Лизюков уезжал на передовую на несколько часов, то радиостанцию "закапывали", а если ненадолго, то просто маскировали. В этот раз был приказ: остановиться, но не окапываться. Значит, генерал уезжал ненадолго. Но мог ли Лизюков считать, что уезжает всего на час-два, если он собирался идти в бой, и около 15 км пробиваться по немецким тылам в район Медвежьего, ещё не зная ни обстановки там, ни состояния прорвавшейся туда 148 тбр, ни того когда он сможет вернутся оттуда?! 3. Из рапорта начальника штаба 2 ТК следует, что утром 23 июля 1942 года Лизюков вообще не заезжал на выдвинутый в Суриково КП, поэтому даже если допустить, что Ольховик был тогда на этом КП, видеть генерала он там не мог. 4. В.И. Ольховик не заметил расформирования 5 ТА (он до сих пор уверен, что армию не расформировывали, а Лизюкова после гибели просто сменил новый командующий - Романенко) и, скорее всего, описывает день, когда он последний раз видел Лизюкова, а не день его гибели. Эти события, судя по всему, и слились для ветерана в одно. 5. В.И.Ольховик нигде - ни в книге Курьянова, ни в своих воспоминаниях - не говорит про то, что узнал о гибели Лизюкова сразу после приезда адъютанта или хотя бы в тот же день. У А. Курьянова буквально написано: "ПОТОМ мы узнали, что танк его был подбит.... ПОТОМ стало известно, что погиб генерал, и сутки или двое за его тело велись бои". Все - "потом". "И как радисты, мы ДУМАЛИ, что переговоры генерал вел нешифрованные..." Т.е. когда Лизюков погиб, получается, что радисты уже ничего не слышали, т.к. в это время не были "приданы" Лизюкову, иначе бы они точно знали, вел он переговоры, или нет, и какие - шифрованные или нешифрованные. Кому ж, как не им, было знать это? 6. Ольховика никто не опрашивал после гибели Лизюкова на предмет последних радиограмм командира 2 ТК и вообще наличия связи с ним, хотя, учитывая важность этих сведений (вспомним заявления оппонентов о прослушивании по радиоэфиру «динамики событий» в районе боя и сопровождении Ольховиком танка Лизюкова «на автомобиле»), личный радиотелеграфист генерала мог бы многое пояснить в этом вопросе. Скорее всего, воспоминания В.И. Ольховика о выездах с генералом на передовую связаны с периодом, когда Лизюков командовал 5 ТА, а вовсе не 2 ТК. Недавно найденные документы подтверждают это предположение. В.И. Ольховик сообщил, что в войну он служил в 137 отдельном полку связи. Летом 1942 года этот полк был ещё 509 обс (отдельным батальоном связи). В период операции 5 ТА батальон входил в состав армии, и возможно В.И. Ольховик действительно выезжал с Лизюковым и его адъютантом к передовой, ждал начальство у замаскированной в поле машины, был свидетелем тяжёлых боёв и в наши дни в общем вспомнил о том, что он видел тогда. Однако с расформированием 5 ТА её бывший командующий лишился своего отдельного батальона связи, подразделения которого перешли в подчинение командующего опергруппы Чибисова (с 17 июля 1942 г.), а специальные радиомашины и другой автотранспорт были распределены по самым разным соединениям Брянского фронта. При этом доподлинно известно: ни одна из радиомашин 509 обс НЕ БЫЛА придана 2 ТК. Таким образом, во время операции опергруппы Чибисова В.И. Ольховик уже не служил под началом Лизюкова и не имел отношения ко 2 ТК. Это подтверждают и приказы командования 509 осб. В них указаны фамилии военнослужащих, прикомандированных ко 2 ТК на период проведения операции опергруппы Чибисова. Ольховика среди них НЕТ. Не значится он и в приказе о возвращении группы радистов обратно в 509 осб. Поэтому становится понятным почему В.И. Ольховик не вспомнил ни расформирование 5 ТА, ни переход вслед за Лизюковым во 2 ТК, ни бомбёжку КП корпуса 23 июля – в его личной истории войны этих событий явно не случилось. (Труднообъяснимым выглядит и следующий факт из послужного списка личного радиотелеграфиста Лизюкова: согласно архивным данным телеграфистом 3-го, то есть самого низшего класса, он стал только в октябре 1942 года, а до этого был простым красноармейцем и вообще никакой «классности» не имел. Между тем, по окончании курсов радиотелеграфистов выпускникам присваивалась как воинская специальность, так и звание младшего сержанта.) Итак, на основании как известных ранее, так и вновь введённых в оборот документов, мы пришли к выводу, что «легенда» руководителей ПО «Дон» о захоронении Лизюкова в Лебяжьем не выдерживает критики. Доклад полковника Сухоручкина и рапорт Нагайбакова делают очевидным недостоверность в этом вопросе как мемуаров Ивановского с Катуковым, так и пересказов «письма Нечаева». Послевоенная справка-доклад по запросу о месте захоронения Лизюкова ставит в этом вопросе окончательную точку: ничего похожего на предложенную оппонентами версию гибели и похорон командира 2 ТК мы в документах не находим. Более того, документы ЦАМО однозначно говорят о том, что эта версия – ложный след в поисках. Что же остаётся «находчикам»? Где же им найти хоть какие-то зацепки, чтобы как-то оживить свою развалившуюся легенду? Последним шансом для них, пожалуй, было бы заявить, что отсутствие нужных материалов в ЦАМО ещё не доказывает, что таких материалов нет вообще! Смело? Безусловно. Такой подход уже был продемонстрирован одним из наших критиков, когда, анализируя текст послевоенной справки-доклада об установлении места захоронения Лизюкова, он заметил, что в её итоговом выводе - «других данных о месте гибели и погребения генерала Лизюкова… не имеется» (кроме информации об обнаружении неопознанного трупа с вещевой книжкой генерала. – И.С.) - написано «в дивизии» не имеется. Стало быть, развивает эту мысль наш наблюдательный критик, теоретически можно допустить, что такие данные вполне где-то могут быть. Не углубляясь сейчас в спор о том, что если бы эти данные действительно были в какой-то другой части, то и там бы не молчали, а непременно ответили на начальственный запрос (Как это и сделал найденный в 1947 году командир 60 гв. тп Давиденко. Аналогичные запросы поступили и в штабы других советских частей.), можно согласиться с этим предположением в принципе. Действительно, ЦАМО, в документах которого не нашлось никаких следов захоронения Лизюкова в Лебяжьем, не единственный архив России. Но в каком же другом архиве могут обнаружиться такие следы? В каких ещё документах могут быть сведения о погибшем генерале, если не в военных? Кому ещё очень нужно было знать о том, что с ним случилось и как можно тщательнее выяснить все обстоятельства случившегося? Совершенно ясно, что помимо военного ведомства такие заинтересованные люди были и в ведомстве другом. Да, да, том самом, специфическом, где по словам его ныне печально знаменитого организатора и вдохновителя якобы служили работники с горячими сердцами, холодными головами и (порой?) чистыми руками. Те самые хмуро-бдительные бойцы «невидимого фронта», кого побаивались даже старшие по званию офицеры-фронтовики, но без которых не обходилась ни одна часть Красной Армии. «Особисты». Кому как не им надо было выяснить куда пропал бывший сослуживец изменника Власова, открыто заявившего о своём сотрудничестве с врагом и призвавшего к тому же других военнослужащих Красной Армии? Уж они-то, в отличие от бесхитростных военных, явно интересовались не только и не столько причинами гибели генерала, сколько тем, погиб ли он вообще, и если погиб, то какие подтверждения этому имеются. Вот они-то и должны были пойти в своём расследовании дальше военных, опросить гораздо больше свидетелей и «докопаться» до того, до чего военные дознаватели «докопаться» либо не смогли, либо не захотели. В том числе и до выяснения вопроса о захоронении погибшего командира 2 ТК, чтобы раз и навсегда устранить всякие подозрения в измене (плене) опального генерала и поставить в своём ведомственном расследовании окончательную точку. Но где же искать это «дело о пропаже генерала Лизюкова»? Совершенно очевидно, что оно, равно как и другие документы НКВД, должно храниться в самом, пожалуй, закрытом из всех Российских архивов – архиве ФСБ. Вот там-то, теоретически, и могут найтись до сих пор не найденные и просто спасительные для «находчиков» показания Катукова, Горелова, Ружина, Нечаева и множества других военнослужащих, которые, де, были свидетелями захоронения Лизюкова в Лебяжьем! Можем мы такое допустить? Мы должны честно признать, что исключать этого нельзя. Стало быть «находчики» могут воспрянуть духом и надеяться на чудо? Нет. Судя по всему, это напрасные надежды, ибо, даже не вдаваясь в подробности архивных дел НКВД, сомнительность такого предположения становится более чем очевидной. Задумаемся над самой теоретической возможностью существования дел с показаниями очевидцев о захоронении Лизюкова в июле 1942 года у церкви в Лебяжьем. Допустим, такие показания в архиве ФСБ имеются. Что это значит? Это значит, что целый ряд очевидцев лично видели или знали о похоронах генерала («со всеми воинскими почестями», по Катукову), но при этом о столь хорошо известном факте не стало известно ни высшему военному командованию, ни сослуживцам по корпусу, ни родным и близким, а только лицам опрошенным сотрудниками НКВД? Как такое может быть? В поисках какого-то «вразумительного» объяснения этого необъяснимого разумными причинами «незнания», остаётся предположить только одно: вместе со своими показаниями очевидцы дали «особистам» и строжайшую подписку о неразглашении, потому, де, никто кроме НКВД и не знал о Лебяжинском («Суховерейском», по Катукову) захоронении 30 с лишним лет! Но зачем нужна была такая подписка? Какую страшную государственную тайну она должна была охранять? Факт честной гибели Героя Советского Союза в бою и его последующего захоронения при свидетелях? Чтобы никто этого не знал и терялся в догадках и сомнениях о судьбе генерала (а не перешёл ли он на самом деле к немцам)? Абсурдность подобного неразглашения столь очевидна, что я полагаю совершенно ненужным говорить об этом дальше. Что же остаётся? Предположить, что все опрошенные лица как-то так сами «запамятовали» о том, что они знали и написали в показаниях, а НКВД-шные работники проявили поразительные равнодушие и халатность, даже не доложив своему начальству о том, что они узнали? И потому Катуков со товарищи так ничего и не сообщили вдове и сыну Лизюкова, начштаба 2 ТК Нагайбаков «ни сном ни духом» не ведал, что его командир достойно похоронен в соседнем 1 ТК, а «бедный» тов. Сталин, мрачнея от сгущавшихся у него подозрений и не имея от тов. Берия никаких сведений о судьбе Лизюкова, раздражённо спрашивал не перебежал ли тот к немцам? Нормально? Правдоподобно? Похоже ли это на работу ведомства товарища Берия, этого «недремлющего ока» и правой руки маниакально подозрительного вождя? Ему по халатности просто не доложили о зафиксированных в показаниях похоронах Лизюкова «со всеми воинскими почестями» и потому подозрения о судьбе последнего не развеивались в течение целого года? Да за такую халатность тех «безалаберных» сотрудников могли в той обстановке самих похоронить без всяких почестей, да и самому товарищу Берии досталось бы… Выходит как ни придумывай, как ни додумывай, как не ищи спасительной для «находчиков» лазейки, а она практически никак не находится…Впрочем, пора нам перестать утешать оппонентов напрасными надеждами, потому что и теоретической лазейки у них нет. От общих рассуждений переходим к конкретике. В архиве ФСБ действительно имеются материалы о гибели генерала Лизюкова. Но и они не только не подтверждают красивую легенду «находчиков», но и прямо говорят о её несостоятельности. Читаем вывод об итогах расследования по линии вездесущего и всемогущего сталинского НКВД. В нём чёрным по белому написано: «Место захоронения Лизюкова НЕ УСТАНОВЛЕНО» (выделено мной. – И.С.) Причём упоминание в расследовании о трёх пробоинах в танке командира 2 ТК, скорее всего, говорит о том, что эта информация была получена именно от тех самых разведчиков 1 ТК, которые были у подбитого КВ Лизюкова и своими глазами видели те пробоины. Совершенно очевидно, что у раненного Можаева из экипажа Лизюкова не было ни времени, ни возможности, чтобы под огнём подходивших к танку немецких автоматчиков искать и считать на нём пробоины. (Данные о трёх пробоинах подтверждают сделанное в книге предположение о том, что КВ Лизюкова был поражён более чем одним снарядом, что во многом объясняет почему вместе с теми, кто находился в башне, погиб и сидевший впереди с правой стороны корпуса старший механик-водитель.) Употреблённая в выводе формулировка «не установлено» точно отражает специфику работы дознавателей из НКВД, которые в столь ответственном и щекотливом вопросе могли исходить только из абсолютно достоверных данных, а не предположений, пусть даже и обоснованных. Поэтому, несомненно, зная, об обнаружении разведчиками 1 ТК неопознанного трупа (красноармейца) в комбинезоне с вещевой книжкой на имя генерала Лизюкова, они не могли утверждать что это и был Лизюков. Для такого вывода у них не было 100% оснований. Нет таких оснований и сейчас, о чём мы всегда честно говорили. Другое дело, что на основании всех известных документов и свидетельств сейчас можно прийти к выводу, что этим убитым, скорее всего, и был Лизюков, тем более, что с окончанием войны выяснилось, что в плену он не был. Но у дознавателей из НКВД совсем не было такой уверенности в 1942-1943 годах. Не удивительно, что в своём выводе они были по казённому точны и не написали о том, в чём не были абсолютно уверены. С другой стороны, совершенно очевидно, что вывод о том, что «место захоронения Лизюкова не установлено» красноречиво говорит о несостоятельности предложенной ПО «Дон» легенды о захоронении Лизюкова в Лебяжьем на глазах у целого ряда свидетелей. Этот вывод однозначно говорит и о том, что никаких показаний этих «свидетелей» нет не только в делах ЦАМО, но и в архиве ФСБ, в котором только и могли ещё быть некие ненайденные и засекреченные свидетельства «очевидцев». Не вызывает никаких сомнений, что особистам из 1 гв. тбр, 1 и 2 ТК, штаба Брянского фронта обязательно стало бы известно о прилюдных похоронах разыскиваемого по линии НКВД пропавшего генерала, о чём они по долгу службы просто обязаны были сообщить по команде... Не знать об этом, если поверить версии руководства ПО «Дон», мог только глухой и ленивый… Вывод, который следует из всего этого, неизбежно повторяет уже не раз сказанное раньше: показаний Катукова, Горелова, Ружина, Нечаева и других названных нашими оппонентами «свидетелей» о захоронении Лизюкова в Лебяжьем нет и в расследовании по линии НКВД. Нет потому, что им нечего было сказать, а нечего сказать оттого, что Лизюкова в Лебяжьем они не хоронили.
Краевед: Привожу в статье скан доклада Сухоручкина http://shot.qip.ru/00bxje-24g5aDp7t/ http://shot.qip.ru/00bxje-24g5aDp7B/ http://shot.qip.ru/00bxje-14g5aDp7C/
Краевед: Ещё документы. Копия приказа по 509 обс с упоминанием В.И. Ольховика. P.S. Прошу уважаемых модераторов уменьшить изображение документов, а то я что-то не смог выложить их в уменьшенном виде. Извиняюсь за неудобство!
Денис Волль: Превосходный материал! Где Киян, давно замолчавший (есть статья в конституции - не свидетельствовать против себя) Курьянов, Salex с кучей своих "если бы да кабы"? Что имеем? 1. Версия с двумя танками развалена. 2. "Свидетельства" Катукова и Ивановского - развалены. 3. Свидетельства Ольховика в том виде, в котором они представлены у Курьянова - развалены. Причём, самим же Ольховиком. 4. Версия о том, что руководство 1ТК "умолчало о похоронах Лизюкова" - развалена. 5. Версия с существованием нп Сухая Верейка - развалена. 6. "Письмо-свидетельство Нечаева" в том виде, в каком его презентовал Курьянов - развалено. Осталась одна соломинка - это ссылки и телеговорильня по поводу идентификации останков, которую провёл криминалист Липецкий. Осталось развалить этот аспект... Я уже чувствую, что и этот аргумент будет развален.. Ибо если бы здесь было всё чисто, находимцы уже давно бы дали все доказательства по данному вопросу. Но и здесь - молчок..
Краевед: Выкладываю доказательства оснований для статьи. Выдержки из рапорта Нагайбакова.
Торн: Много натяжек. Опять эти бесчисленные "предположим", "возможно" и т.д. Типично краеведческий подход к доказательной базе. От Куряьнова, И. Сдвижков не далеко ушёл. Документы ничего не добавили в прояснение истины
Краевед: Продолжаю выкладывать документы. Первоначальный штатный состав экипажа танка КВ, на котором пошли в свой последний бой Лизюков и Ассоров.
Краевед: Уважаемые участники и гости форума! Представляю вашему вниманию вторую часть статьи. Письмо Нечаева А теперь перейдём к главному историческому «доказательству» наших оппонентов, по которому якобы и было найдено захоронение Лизюкова у церкви в Лебяжье. Этим доказательством они называют отсутствующее письмо, авторство которого они приписывают П. А. Нечаеву. Не касаясь вновь исторического анализа этого «источника», удивительного феномена утери его копий сразу всеми поисковиками, странного отсутствия даже следов тех писем у многочисленных адресатов, поразительного «затмения памяти» и чудесного «прозрения» наших оппонентов по поводу непричастности личного водителя генерала Лизюкова к написанию заветного письма, поговорим теперь о его окончательно признанном ими официальном авторе. Итак, П.И. Нечаев, этот легендарный механик-водитель 1 гв. тбр, якобы вывозивший на броне своего танка Лизюкова. Что нам известно о нём? Предоставим слово нашим оппонентам. Автор книги о поисках легендарного командарма – официального исторического обоснования сенсационной находки и, по совместительству, главный архивист ПО «Дон» А. Курьянов, объясняя, чем руководствовались лидеры По «Дон» в поисках захоронения Лизюкова, писал: «И вот, наконец, появилось еще одно очень важное свидетельство уже непосредственного участника захоронения генерала - механика-водителя танковой бригады 1-го танкового корпуса Павла Ивановича Нечаева». «На броне его машины (здесь я привожу цитату из письма председателя воронежского совета ветеранов И.Ф. Шматова, на которое ссылается и которое приводит в своей книге А. Курьянов. – И.С.) вывозили пятерых не известных ему погибших танкистов, не из их бригады и корпуса». Рассуждая о том, что рассказ Нечаева якобы совпадает с мемуарами Катукова, А. Курьянов уверенно заявил, что тащить эвакуированный с поля боя КВ Лизюкова дальше в тыл было невозможно, и что замкомандира 1 гв. тбр Горелов, которому Катуков в своих мемуарах и приказал вытащить подбитый танк командира 2 ТК, «доставил тело А.И. Лизюкова 24 июля на кладбище у старой церкви на броне другой машины - на танке Нечаева». Заметим при этом, что никаких сносок на источник информации г-н Курьянов вообще не даёт. Мой давний оппонент г-н Попов, приведший текст письма Нечаева якобы по записи своей беседы с прежним руководителем ПО «Дон» и хранительницей заветного письма К.Т. Зоркиной, дал схожее с А. Курьяновым описание. Правда у него появляется деталь о пленных немцах, которые погрузили тела наших погибших танкистов (в том числе и Лизюкова) на броню танка, но смысл написанного остаётся тем же: после этой погрузки экипаж Нечаева, где он был механиком-водителем, привёз погибших к церкви в «Сухой Верейке». Рассказ о механике-водителе 1 гв. тбр Нечаеве, который якобы привёз убитого Лизюкова и его «соратников» (формулировка А. Курьянова) в Лебяжье на броне своего танка и стал свидетелем их похорон у церкви, а спустя много лет написал об этом, является главным элементом исторической аргументации наших оппонентов и в интернет дискуссиях. Для убедительности оппоненты приводят и фото Нечаева военной поры: прекрасное молодое лицо, обворожительная улыбка, чёрный, подбитый овчиной, танкистский шлем на голове, стоячий, на двух пуговицах, воротничок гимнастёрки без петлиц…Художественный фотопортрет сделан однополчанином и товарищем Нечаева - В.Е. Шумиловым. Причём, сделан не ранее 1943 года… Слов нет, снимок в танкистском шлеме красноречиво говорит о том, что П.И. Нечаев – настоящий танкист. Это фото обычно сопровождало и рассказ о его послевоенных письмах. Никаких вопросов о службе П.И. Нечаева летом 1942 года у наших оппонентов не возникало: сказано, что он был механиком-водителем 1 гв. тбр и вывез на броне своего танка погибшего Лизюкова с боевыми товарищами, значит так оно и было – точка. Однако, не довольствуясь много раз повторенными в СМИ и интернете сказаниями, мои единомышленники решили, что имеющейся о Нечаеве информации совершенно недостаточно и начали поиски, благодаря чему стали известны многие детали его послевоенной жизни и работы в совете ветеранов 1 гв. тбр, о чём я и написал в приложении к своей книге. Но на этом поиск не закончился. Учитывая, что в многочисленных документах не было ни единого упоминания о свидетельствах Нечаева, Горелова, Ружина, равно как и о ярком рассказе Катукова о последнем бое и гибели командира 2 ТК, мы решили найти и расспросить кого-либо из ветеранов 1 гв. тбр или 1 ТК, чтобы по возможности выяснить как можно больше данных по интересующему нас вопросу. Поиски дали результат! Красноярскому журналисту Денису Труфанову удалось найти человека, который не только хорошо знал и Нечаева, и Катукова, но был очень близок с последним до самого конца его жизни. Не буду дальше интриговать читателя и открою имя этого человека: Екатерина Сергеевна Катукова – боевой товарищ и супруга маршала бронетанковых войск М.Е. Катукова. Я беседую с Е. С. Катуковой. Екатерине Сергеевне 99 лет, но мне кажется, что она на десятилетия моложе! Твёрдая память, чёткость мысли, внимание к вопросам собеседника, обстоятельное изложение событий – я приятно удивлён этим, учитывая возраст моей уважаемой собеседницы. Разговор идёт легко и просто, я спрашиваю, Екатерина Сергеевна отвечает и рассказывает. В течение продолжительной беседы мы переходим от одного вопроса к другому, обсуждаем детали, говорим о военных событиях, о жизни и службе маршала Катукова. Екатерина Сергеевна познакомилась с ним в начале 1942 года и с тех пор вплоть до его смерти в 1976 году оставалась с мужем рядом. Причём в войну она была не ожидавшей его где-то в тылу генеральской женой, а служила и воевала рядом с ним, как санинструктор разделяла все тяготы и лишения фронтовой жизни и была награждена орденами и медалями за самоотверженное спасение раненых на передовой. Екатерина Сергеевна написала несколько книг воспоминаний, в которых она рассказала о своей жизни, войне, боевых друзьях и, конечно же, о своём муже – известном и заслуженном полководце. На нашей встрече я прошу её подробнее рассказать о событиях лета 1942 года, сообщаю ей об объявленном в СМИ сенсационном обнаружении «захоронения генерала Лизюкова» в Лебяжьем, и прошу её вспомнить о том, что ей известно о гибели Лизюкова и его поисках и захоронении в 1942 году. Екатерина Сергеевна прокомментировала мою просьбу приблизительно так: в войсках шли разговоры о гибели Лизюкова, но ей ничего не было известно о его захоронении. Здесь я упомянул знаменитый эпизод из книги мемуаров маршала и спросил свою собеседницу о том, что она знала о последнем бое Лизюкова. Признаться, я ожидал пересказа соответствующего отрывка из мемуаров, но я ошибся, а услышанный ответ стал для меня настоящим откровением. Ничего из того отрывка Екатерина Сергеевна не подтвердила. Более того, глядя мне прямо в глаза, она сказала, что о последнем бое, гибели и захоронении Лизюкова (в их мемуарной интерпретации) она от Катукова никогда не слышала, и что «он бы сказал ей, а она бы знала, если б это было так». На мой вопрос, возможно ли в таком случае объяснить появление в мемуарах маршала эпизода о гибели Лизюкова предложениями разного рода советчиков и доброжелателей, Екатерина Сергеевна лаконично ответила, что ей об этом неизвестно, «может кто ему и советовал», но твёрдо повторила, что о гибели и захоронении Лизюкова Катуков ей никогда не говорил. А потом со значением добавила, что они с мужем были настолько близки и настолько дружны, что ей было бы известно об этом, если бы об этом знал сам Катуков, который всегда советовался и делился с ней своими мыслями, в том числе и при написании книги… Удивлённый таким откровенным признанием Е.С. Катуковой, я решил спросить её о П.И. Нечаеве. Да, она хорошо знала его, причём не только по работе в послевоенном совете ветеранов, но и по совместной службе в годы войны. Тогда я и сообщил ей о легендарном «письме», по которому якобы и было найдено захоронение Лизюкова, и об официальной кампании по перезахоронению легендарного «командарма». Внимательно выслушав мой рассказ о том, как механик-водитель 1 гв. тбр Нечаев якобы вывез на своём танке погибшего «Лизюкова» и стал свидетелем его похорон, Екатерина Сергеевна заявила со всей присущей ей прямотой и твёрдостью, что она сомневается, что это было так. А почему вы так думаете? – удивился я такой уверенности. Ответ Е.С. Катуковой поразил меня ещё больше: оказывается летом 1942 года Нечаев вообще не служил в боевом подразделении и в боях не участвовал. Он служил где-то при штабе бригады и не только танка, но и вообще какой-либо боевой машины не имел. Механиком-водителем он не был, он «был большой и высокий, никакой не танкист, он туда (в танк) и не влезет», а занимался отчасти тем, что «выдавал партийные билеты». У него был друг – Шумилов, который в войну был фотографом при политотделе, фотографировал многих гвардейцев, а позже давал свои фотографии для книг. Вот так… Я осмысливал услышанное, а Екатерина Сергеевна добавила, не уточняя к кому относятся её слова, примерно следующее: сейчас многие хотят присвоить себе кусочек славы, да и раньше, бывало, иные кричали что они вояки, да только вояками они не были… Подчеркну здесь особо чтобы отвести от себя возможные обвинения: приведённые выше высказывания – не мои, я лишь коротко изложил то, что лично услышал от Е.С. Катуковой по рассматриваемому нами вопросу. Я также далёк от мысли в чём-либо винить ветеранов – мы в вечном долгу перед ними. У меня нет никаких сомнений и в героических делах на фронте П.И. Нечаева, тем более, что архивные документы подтверждают это. Из них следует, что он воевал честно и достойно, был храбрым и умелым воином, участвовал в боях и был награждён орденами и медалями (смотрим те же выложенные наградные документы на сайте «Подвиг народа»). Но после разговора с Е.С. Катуковой у меня появились большие сомнения в том, что летом 1942 года он действительно был тем самым легендарным «механиком-водителем», который на броне своего танка якобы доставил к церкви в Лебяжьем погибшего Лизюкова – уж больно непреклонным и однозначным было на этот счёт мнение моей собеседницы, а ведь она хорошо знала где служил и чем занимался Нечаев в 1 гв. тбр в тот период. Тем не менее, утверждение Е.С. Катуковой на тот момент было лишь выражением частной и субъективной точки зрения, более ничем не подтверждённой, и выдавать его за непреложную истину мы не спешили. В отличие от отсутствующего письма, не проверяемый текст которого наши оппоненты публично выдавали за некий достоверный исторический источник, рассказ супруги маршала Катукова требовал хоть какого-то подтверждения, чтобы принять его как достоверное свидетельство. Иными словами, следовало сверить его с имеющимися архивными документами, которые могли бы либо опровергнуть, либо подтвердить сказанное Екатериной Сергеевной. И мы опять начали поиски в архиве. Как известно, механики-водители танков, равно как и другие члены экипажей служат в танковых батальонах. Стало быть, если П.И. Нечаев действительно был в июле 1942 года механиком-водителем, его следы должны были отыскаться в списках личного состава танковых батальонов 1 гв. тбр. В данных списках такого механика-водителя не обнаружилось. Всё это было бы весьма странным, но после рассказа Е.С. Катуковой странным это мне уже не показалось. Утверждение Екатерины Сергеевны о том, что П.И. Нечаев вовсе не был механиком-водителем танка, частично подтвердилось отсутствием его имени там, где оно в противном случае должно было бы быть. Однако чтобы удостовериться в правоте слов Е.С. полностью, устранить возможные сомнения и утверждать, что П.И. Нечаев совсем не был тем легендарным механиком-водителем, за кого его принимали и (или) выдавали наши оппоненты, надо было найти Нечаева в списке какого-то другого подразделения. И оно нашлось. Изучаем документы на выдачу денежного содержания личному составу 1 гв. тбр за 1942 год. И тут выясняется, что красноармеец, затем младший сержант и командир отделения (с 24 мая 1942 года), а потом сразу старший сержант (с 12 июня) П.И. Нечаев служил… во взводе обеспечения роты управления и получал в месяц 187 рублей 50 копеек. И так на протяжении с января по декабрь включительно. Таким образом, архивные документы полностью подтвердили правоту Е.С. Катуковой: П.И. Нечаев в танковом батальоне не служил и механиком-водителем летом 1942 года НЕ БЫЛ. Этот документально подтверждённый факт сразу делает очевидными и другие «придумки» толкователей легендарного письма. Так, автор брошюры о поисках легендарного командарма и один из лидеров ПО «Дон» А. Курьянов, описывая похороны Лизюкова в Лебяжьем, сообщил читателям просто поразительную по своей «точности» подробность: оказывается Нечаев, якобы не зная, кто производил захоронение Лизюкова у церкви, спросил об этом своего командира и получил ответ, что это были замкомандира 1 гв. тбр подполковник Горелов и бригадный комиссар Ружин (в июле 1942 года начальник политотдела 1 гв. тбр Ружин был старшим батальонным комиссаром и вовсе не имел воинское звание подполковник, которое почему-то ему присвоил в своей книге А. Курьянов, очевидно не понимая, что в июле 1942 года политсостав ещё не имел воинских званий). Нечаев якобы даже по ошибке написал на клочке бумаги не «Ружин», а «Рушин», через букву «ш». Вот такая вот берущая за душу деталь, очевидно призванная вызвать у читателей полное доверие к незамысловатому рассказу «малограмотного» (по цитате из статьи П. Попова) и измотанного тяжёлыми боями механика-водителя, который, будучи человеком неравнодушным, так хотел знать имена тех, кто похоронил Лизюкова, а также и название соответствующего населённого пункта… Только вот эта подробность, пожалуй, больше всего и говорит о том, что текст легендарного письма Нечаева (если оно, конечно, действительно было) за «механика-водителя» «творчески додумывали» в нужную им сторону его современные авторы-толкователи. Если поверить подробностям этого «письма» по версии А. Курьянова, то получается какой-то абсурд: служащий в роте управления при штабе бригады старший сержант Нечаев, который чуть не каждый день видит своего начальника политотдела и уж НИКАК не может его не знать, увидев последнего в Лебяжьем на похоронах «Лизюкова», зачем-то спрашивает КТО ЭТО? (!) и записывает его фамилию! Причём спрашивает у «своего командира» (надо думать, командира взвода обеспечения - лейтенанта Марьина), который после такого вопроса Нечаева и записывания им на бумажке хорошо известной ему фамилии вполне мог подумать, что у его подчинённого случилось «что-то не то» с головой… Представить себе эту ситуацию просто невозможно – настолько она нелепа! Однако она становится вполне объяснимой, учитывая, что «додумщики» письма Нечаева просто не знали всех нужных им деталей, а исходили из того, что вряд ли кто-нибудь сможет проверить все их придумки по документам. Потому и сочинили для публики эту трогательную подробность, которая их и «выдала», ибо в свете вновь открывшихся документов показала свою полную надуманность. Это предположение подтверждают и ранние (до 2008 года) статьи о поисках могилы Лизюкова, в том числе и статья г-на Попова, в которой вообще не было упоминаний ни о Горелове, ни о Ружине, ни о вопросах и записях Нечаева. Нельзя не заметить также и следующей особенности: «записи Нечаева» в интерпретации А. Курьянова, да и других наших оппонентов удивительным образом совпадают не с документами, а с опубликованными в 1974 году мемуарами Катукова. Покажем это на конкретных примерах. 1. Никакого села с названием «Сухая Верейка» ни в документах, ни на военных картах не было, оно появляется только в мемуарах Катукова и пересказах «письма Нечаева». Более того, названия такого населённого пункта не было даже в народной молве. Обо всём этом я подробно написал в книге и статьях. 2. «Подполковник» Горелов в конце июля 1942 года не только не был заместителем командира 1 гв. тбр, как написал А. Курьянов, но и вообще в этой бригаде не служил. Командиром 1 гв. тбр 25 июля 1942 года он «оказался» и в надуманном эпизоде из мемуаров Катукова. На самом деле Горелов служил тогда в 49 тбр и был майором. Завершая разговор о П.И. Нечаеве, ещё раз отметим характерную деталь, о которой я уже писал, отвечая на газетную критику г-на Попова. Чем более очевидными становились в ходе исследования нестыковки и «ляпы» в исторических объяснениях наших оппонентов, тем большее количество выгодных им подробностей появлялось в никак не проверяемых пересказах отсутствующего «письма Нечаева». В конце концов, количество этих новых подробностей увеличилось настолько, что стало очевидно: легендарное письмо «зажило» самостоятельной жизнью, а его лукавые толкователи явно приложили руку к додумыванию и дописыванию его текста в нужную им сторону. Поэтому стоит ещё раз обратить внимание на первоначальные (до сенсационных заявлений 2008 года) версии этого «письма». Учитывая возможность их проверки со стороны здравствовавших ещё тогда воронежских ветеранов и официально названных г-н Поповым «хранителей письма» К.С. Зоркиной и В.Е. Шумилова, которые могли и возмутиться журналистской «отсебятиной» и газетными искажениями, ранние пересказы письма и следует считать наиболее близкими к его «оригиналу». Заметим при этом, что г-н Попов в своей критической статье («Воронежский курьер», 5 мая 2012 г.) написал, что К.С. Зоркина, тогдашний руководитель ПО «Дон», дважды читала ему текст письма лично, что, очевидно, призвано было показать читателям, что мой оппонент хорошо знал его содержание. Ну что же, я готов согласиться с этим его «изначальным» и глубоким знанием текста некоего письма и принять его ранний пересказ за основу. Итак, в 2004 году ещё при жизни Зоркиной и Шумилова, г-н Попов писал, что Нечаев «даже не знал задачи, которую выполнял, не ведал, что это за убитые», а группа, в составе которой он действовал, состояла из трёх экипажей.
Краевед: Это уверенное заявление г-на Попова теперь объективно помогает выяснению истины, поскольку лишает «находчиков» возможности изобразить дело так, будто служивший во взводе обеспечения и занимавшийся соответствующими этому взводу делами Нечаев «каким-то боком» вдруг получил от командования некое боевое спецзадание вывезти убитого Лизюкова на чём угодно (тут, как нельзя кстати подвернулся некий лишний танк с экипажем, но без штатного механика-водителя!) и потому, мол, оказался сначала на месте боя, а потом в Лебяжьем. Совершенно очевидно, что если Нечаев «даже не знал» своей задачи, вся эта придумка никак не могла быть его неким личным спецзаданием, о котором автор письма через десятилетия сообщил поисковикам. Не знать своей задачи по вывозу Лизюкова Нечаев мог только если бы действительно служил простым механиком-водителем в одном из танковых батальонов, командир которого и мог отрядить по приказу сверху группу из 3 танков на эту операцию, не говоря при этом о её цели рядовым членам экипажей. Но теперь из документов совершенно точно известно, что летом 1942 Нечаев механиком-водителем не был и в танковом батальоне не служил. (Если г-да оппоненты с этим не согласны и склонны предполагать, что, к примеру, Нечаев имел в июле 1942 года достаточные навыки вождения танка и в горячую пору июля 1942 года действительно служил какое-то время механиком-водителем в боевом подразделении, то пусть они это докажут, а заодно и предъявят искомое письмо. Пока обнаруженные документы говорят об обратном.) Стоит также заметить что ни в одном, даже самом «продвинутом» в нужную оппонентам сторону пересказе письма, нет упоминания ни об особом «спецзадании» командования Нечаеву, ни об особых же обстоятельствах выполнения этого «спецзадания» (Откуда танк брать? С каким экипажем идти? Во всей бригаде не нашлось другого механика-водителя?) ни вообще о причинах, побудивших командование посылать на операцию не танкиста из боевого подразделения, а сержанта из взвода обеспечения! А ведь если бы П.И. Нечаев честно написал в письме где и кем он служил в июле 1942 года, уж наверное пришлось бы ему пояснять как и почему он оказался в составе боевого подразделения и за рычагами того самого танка, на броне которого и вывезли в «Сухую Верейку» убитого Лизюкова. Но чем же объяснить столь вопиющие противоречия пересказов письма с документами? Почему бывший сержант взвода обеспечения при роте управления через десятилетия после войны написал, что он, будучи механиком-водителем танка (!) лично участвовал в вывозе погибшего Лизюкова с поля боя и стал свидетелем его похорон в некоей «Сухой Верейке», существующей только в мемуарах Катукова и нигде больше?! На мой взгляд, здесь можно дать следующие объяснения. 1. П.И. Нечаев ничего подобного не писал, а легендарное «письмо» было ему просто приписано. 2. В написанном Нечаевым письме рассказывалось о похожих событиях, но однозначного отношения к захоронению именно Лизюкова оно не имело. Все "необходимые" для Лебяжинской «сенсации» детали были кем-то додуманы. 3. П.И. Нечаев действительно написал такое письмо (письма), но, рассказывая в нём о том, чего на самом деле не было, он исказил факты и вольно или невольно написал неправду. Рассуждая о парадоксах отсутствующего и никак не проверяемого (!) «письма Нечаева» можно предположить, что его автор действительно вспомнил похороны наших погибших бойцов и командиров, в том числе и танкистов, в Лебяжьем, Нижней, Малой и Большой Верейках. Вот и сошлись в его памяти реальные события и разные Верейки с описанием Катукова и его «Сухой Верейкой», вызвав к жизни феномен «писем очевидца захоронения Лизюкова», каковым Нечаев на самом деле не был. Отсюда и неопределённость с точным местом захоронения Лизюкова в письме, поскольку ничего более конкретного, чем «привязать» вслед за Катуковым искомое захоронение к «Сухой Верейке», Нечаев не мог. Это уже в «сенсационных» и подогнанных под нужный результат современных пересказах его письма появляются церковь, кладбище, шаги от «сухого дерева» и тому подобные детали, о которых Нечаев, скорее всего, вообще не писал. Разумеется, оппоненты имеют полное право не соглашаться с этой версией, но в таком случае хотелось бы услышать их собственные объяснения вопиющих противоречий между их заявлениями, в том числе и о «письме Нечаева», и документами. Пока, за более чем 3 с лишним года после начала дискуссии, вместо вразумительных и аргументированных объяснений мы по большей части услышали эмоциональные выпады, переходящие в гневное топанье ногами, пространные рассуждения о неких общих теоретических возможностях, при полном отсутствии конкретных документов, или вообще откровенное забалтывание темы. По существу поднятых вопросов наши оппоненты до сих пор «оглушительно молчат», красноречиво показывая этим молчанием как полную несостоятельность своих исторических «аргументов» так и неспособность доказать, что сделанные ими публичные заявления соответствуют фактам. Давно известно: доказывать, что какого-то события не было, гораздо труднее чем доказать, что оно было. В этом смысле наши оппоненты находятся в несравненно более выгодных условиях чем мы, ибо им не надо исследовать целый комплекс историко-архивных материалов и проводить их тщательное изучение, сравнение и анализ с целью показать принципиальную невозможность чего-то. Им достаточно провести адресные, точечные поиски и привести конкретные свидетельства и документы в пользу своей версии. Но показательно, что ни документальных свидетельств, ни архивных документов в поддержку своих заявлений они так и не привели! А ведь если бы обнаружение и захоронение Героя Советского Союза, командира танкового корпуса, генерала А.И. Лизюкова, которого искали и официально так и не смогли найти, действительно произошло так, как описывают это оппоненты, такие документы и свидетельства обязательно бы нашлись – ведь не безвестного же рядового равнодушно похоронили в июле 1942 при целом ряде очевидцев! В последнее время, не в состоянии привести никаких документов в поддержку своих заявлений, оппоненты стали прибегать к попыткам «доказывать» нужное им событие самой его теоретической возможностью! Они почему-то всерьёз считают, что если что-то теоретически могло быть, значит можно сказать, что это было! В их понимании эта теоретическая возможность уже трактуется не как вероятность реального события, а чуть ли ни как его практическое доказательство! Однако анализ и сопоставление целого комплекса источников позволяют нам сделать уверенный вывод, что в рассматриваемом нами случае даже теоретической возможности хода событий по версии наших оппонентов нет. Все изученные по этому вопросу документы свидетельствуют об обратном и однозначно говорят о том, что Лизюкова у церкви в Лебяжьем не хоронили. Вы не согласны с этим, г-да оппоненты? Вы полагаете, что мы всё равно ничего не доказали? Вы считаете что доказать теоретическую невозможность чего-то нельзя в принципе? Что же, соглашаться или не соглашаться это ваше дело, ведь вам ничего другого, кроме как «скопом и с порога» отвергать все приведённые вам аргументы не остаётся. Но в таком случае и мы напомним вам о принципиальной разнице в нашей позиции. Мы не делали громких заявлений на всю страну о том, что захоронение генерала Лизюкова было найдено, эти заявления сделали ВЫ. Вот вы и докажите, что то, о чём вы публично и громогласно заявили, истинно, ибо заявивший и должен доказывать свою правоту! Поэтому это ВЫ должны доказать, что останки легендарного командарма были действительно найдены, а не ваши критики обратное. Вы считаете, что В.И. Ольховик действительно видел Лизюкова в день его гибели, то есть 23 июля 1942 года, и каким-то удивительным образом подтвердил «результат поисковой работы ПО «Дон»? Докажите это! Вы уверяете, что в соответствующих эпизодах из мемуаров Ивановского и Катукова была написана чистая правда? Докажите это! Вы заявляете, что «письмо Нечаева» является важным историческим источником и ваши изменчивые пересказы взяты именно из него? Предъявите письмо! Вы уверяете, что Нечаев действительно был тем самым механиком-водителем, который вывез убитого Лизюкова на броне своего танка? Докажите это! Вы с важностью ссылаетесь на некие неизвестные нам документы? Укажите сноски на их выходные данные! Вы призываете считать частное исследование эксперта Липецкого «царицей доказательств»? Так покажите его! Только тогда и может быть предметный разговор, только тогда и можно будет сказать, что сторонники версии ПО «Дон» действительно не «переливают из пустого в порожнее», не забалтывают тему ни к чему не обязывающими рассуждениями, а готовы предъявить конкретные документы в пользу своей версии и убедительно доказать свою правоту. Пока за 3 с лишним года они этого так и не сделали, и становится всё более очевидным, что и не сделают, ибо предъявить какие-либо документы в доказательство своих слов они просто не могут! Их сконфуженное молчание красноречивее всего и говорит об этом. И.Ю. Сдвижков. г. Липецк.
Денис Волль: Краевед пишет: Разумеется, оппоненты имеют полное право не соглашаться с этой версией, но в таком случае хотелось бы услышать их собственные объяснения вопиющих противоречий между их заявлениями, в том числе и о «письме Нечаева», и документами. Вряд ли стоит чего-то ждать... Дети вроде Торна потроллят.. более серьёзные оппоненты, скорее всего, смолчат. Впрочем, может быть, что-то ещё и раскопают... А за материал спасибо! Удивительно много деталей за последние годы вам удалось найти! Удачи вам в борьбе за истину, Игорь Юрьевич!
alex5: Денис Волль пишет: более серьёзные оппоненты, скорее всего, смолчат. Впрочем, может быть, что-то ещё и раскопают... А вдруг АКи обещанное выдаст? Впрочем, 3 года еще не прошло... А если серьезно, то что можно возразить? Правда, остается еще вера в эксперта Липецкого... Но, в который раз повторюсь, даже и он не утверждал (кроме как в разговоре с АКи, конечно), что найденные в Лебяжьем останки однозначно принадлежат Лизюкову. Его вывод, напечатанный в газете, напомню: "...вероятно принадлежат..." Разве что еще есть некое решение некой комиссии,но это даже как-то несерьезно, ибо данных у нее тогда было куда как меньше, чем сейчас выложено на форумах. Поэтому, Денис, пожалуй, вы правы - иногда лучше и выгоднее промолчать. Авось, забудется и быльем порастет.
Торн: Хм..ничего нового не вычитал. Судя по опросу Вдовы Катукова, она сама сомневается и вообще- не помнит. Странно. Сдвижков пинал за подобное оппонентов, а сам на щит поднимает "не помню". Ну а по по поводу Нечаева тоже сомнительно. Кто там в бою за танк, садился, командирам порой и некогда было решать. Выбило экипаж, сажали за рычаги даже шофёров. Примеров в войну предостаточно. Тем более, что Нечаев забирал тело. Во общем Сдвижков, в своём амплуа - миниум фактов, но масса разоблачений. Кстати, я лично не доверяю сообщениям от Сдвижкова, так как вижу лишь некие пересказы, не подкреплённые АРХИВНЫМИ документами.
alex5: Денис Волль пишет: Дети вроде Торна потроллят.. Пророк вы, однако....
Краевед: Уважаемые читатели! В подтверждение своих слов выкладываю документы.
Краевед: Ещё документы.
Денис Волль: Торн пишет: Тем более, что Нечаев забирал тело. Во общем Сдвижков, в своём амплуа - миниум фактов, но масса разоблачений.
Денис Волль: Торн пишет: Тем более, что Нечаев забирал тело. Это клиника. Тут даже доктор не нужен, чтобы понять.
Торн: Уморили со смеху....знатоки)))) Вы хоть представляете себе, что такое рота управления))) Учитесь военной азбуке и тогда перестанете гадать на танковой гуще))))
318okv: Торн пишет: Уморили со смеху....знатоки)))) Вы хоть представляете себе, что такое рота управления))) Учитесь военной азбуке и тогда перестанете гадать на танковой гуще)))) Где-то подобное я уже читал.... Особенно: Торн пишет: Учитесь военной азбуке...
OFS: Не пойму причин вашего веселья. Можно подумать, вы тут самые информированные крутыши. Есть что сказать по теме, так пишите прямо.
alex5: Вы хоть представляете себе, что такое рота управления))) Я, конечно, не настолько крут, и даже не скажу за всю роту управления, но по зарплатной ведомости можно судить, чем занимался взвод обеспечения этой роты, командиром отделения в котором был П.И.Нечаев. Смотрим: зав. прод. складом кладовщик - 2 чел повар - 2 чел. сапожник шофер - 2 чел. Дальше, сожалению, не вижу, но уже можно предположить, чем примерно этот взвод занимался. А если вы знаете больше, то, действительно, изложите суть прямо.
Bazilio: Торн пишет: Учитесь военной азбуке и тогда перестанете гадать на танковой гуще)))) Был тут один многолико-розовощекий анонимный посетитель презентаций и знаток военной теории. Да вот что-то забеременЕл разгромной статьей и сгинул...
Краевед: Представляю ещё несколько документов в качестве приложения к статье. 1. Ведомость 1 гв. тбр. Как видим, командиром 1 гв. тбр в июле 1942 года был полковник Чухин, а заместителем - подполковник Новиков. Подполковник Горелов, который по утверждениям А.Курьянова был заместителем командира бригады и вынимал документы у убитого Лизюкова, в 1 гв. тбр в тот период вообще не служил. Скорее всего, в многоликие пересказы неуловимого «письма Нечаева» Горелов перешёл именно из книг Ю. Жукова и М.Е. Катукова. Таким образом, документы в очередной раз опровергают выдумки лидеров ПО "Дон" и их СМИ обеспечителей.
Краевед: Соответствующие теме страницы из книги А.В. Курьянова. страница 62. Комментарий к страницам. Ружин был начальником политотдела 1 гв. тбр, а вовсе не «бригадным комиссаром» и в тот период имел звание старшего батальонного комиссара, а совсем не подполковника, как написал об этом А. Курьянов. И, наконец, самое главное. Если поверить заявлениям начальника архивного отдела ПО «Дон» и автора книги «В поисках легендарного командарма» А. Курьянова (также известного под ником «Киммериец» на форуме «Райберт»), то получается, что служивший в роте управления 1 гв. тбр Нечаев…не знал (!) начальника политотдела собственной бригады...
alex5: Краевед пишет: то получается, что служивший в роте управления 1 гв. тбр Нечаев…не знал (!) начальника политотдела собственной бригады... Я бы еще добавил, что П.И.Нечаев не только там служил, но, судя по наградным листам, имел своей непосредственной обязанностью доставлять пищу и боеприпасы начальству бригады (на тот же НП, например). Он что, никогда при этом не видел начальника политотдела? Что-то с трудом верится. А если прислушаться к словам Е.С.Катуковой (о "раздаче" Нечаевым партбилетов), то вообще трудно представить, что он не контактировал с политотделом и его начальником.
Краевед: Пожалуй, эта фраза А. Курьянова "записал фамилии этих офицеров на клочке бумаги", ярче всего и говорит о том, что этот эпизод является его 100% придумкой. Или же он эту придумку слепо повторил за кем-то ещё.
Краевед: Любопытно вспомнить ещё одну деталь из прошлых обсуждений и споров – карту-схему ввода 1 гв. тбр в прорыв. Уж сколько было сказано тогда об обращённых к противнику «зубчиках» на линиях обороны, каковых не было на выложенной мной немецкой карте, уж как оппоненты не старались тогда доказать зубчатыми линиями «продвижений 1 гв. тбр на схеме» принципиальную невозможность нахождения подбивших КВ Лизюкова немецких ПТО у рощи! Но, как это уже было не раз, доказательства оппонентов оказались липовыми, в том числе и по той схеме! Вот что в своё время назидательно писал мне один из оппонентов: «Скан карты готов http://zalil.ru/30819952 и выставляется для сравнения с вашей самодельной фотосхемой http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000060-000-0-0 . Прошу всех интересующихся, обратить внимание на достигнутые рубежи в ходе ввода в прорыв как 1 гвтбр. так и её соседей - других бригад 1 тк корпуса, а так же 167-й и 340-й сд,. Эти рубежи выделены мною разным цветом, для ясности. Они дублирует цвет "легенды" ( я их обвёл квадратиками) точно по числам, когда линия фронта передвигалась по дням. Обратите внимание, где находится линия фронта бригад 1 тк уже 22 и 23 июля». Скан той схемы, выложенной оппонентами в чёрно-белом варианте. А теперь смотрим на скан подлинника схемы. И что же мы видим? Оказывается за «линию фронта бригад 1 ТК» мой визави выдал тогда…. обозначенный на схеме передний край немцев! Причём «зубчики» на нём были нарисованы отнюдь не в сторону противника. Но, не разобравшись толком, оппоненты опять поспешили с заявлениями и снова, в который уже раз (!) попали впросак. Так что и вопрос со схемой можно теперь считать закрытым – никаким доказательством принципиальной «невозможности» нахождения немецких ПТО в роще она никогда и не являлась.
alex5: Вот спасибо за карту! Помню, примерно в то время я и подключился к активному обсуждению темы. Я тоже сильно сомневался в истинности соответствия цветов "самодельной раскраски" "линий с зубчиками" цветам, которыми были обведены пункты легенды. Теперь все стало на места! Но появился вопрос: в правом нижнем углу схемы есть список из 4-х документов. Они Вам не попадались в архивах?
Торн: А Вы на даты, в легенде, смотрите?!!
alex5: Торн пишет: А Вы на даты, в легенде, смотрите?!! Да перестали бы Вы кривляться что ли...
Краевед: Уважаемые участники и гости форума, интересующиеся данной темой! Продолжаю выкладывать новую статью. Вашему вниманию предлагается её часть про "экспертизу", выводы которой "находчики" захоронения генерала Лизюкова использовали для обоснование своих заявлений. Благодарю вас за ваше время и внимание!
Краевед: (Начало статьи смотрим выше.) ...В последнее время, по-прежнему не имея ровным счётом никаких документов в поддержку своих заявлений, оппоненты стали прибегать к попыткам «доказывать» нужное им событие самой его теоретической возможностью! Они почему-то всерьёз считают, что если что-то теоретически могло быть, значит можно сказать, что это было! В их понимании эта теоретическая возможность уже трактуется не как вероятность реального события, а чуть ли ни как его практическое доказательство! Однако анализ и сопоставление целого комплекса источников позволяют нам сделать уверенный вывод, что в рассматриваемом нами случае даже теоретической возможности хода событий по версии наших оппонентов нет. Все изученные по этому вопросу документы свидетельствуют об обратном и однозначно говорят о том, что Лизюкова у церкви в Лебяжьем не хоронили. Вы не согласны с этим, г-да оппоненты? Вы полагаете, что мы всё равно ничего не доказали? Вы считаете что доказать теоретическую невозможность чего-то нельзя в принципе? Что же, соглашаться или не соглашаться это ваше дело, ведь вам ничего другого, кроме как «скопом и с порога» отвергать все приведённые вам аргументы не остаётся. Но в таком случае и мы напомним вам о принципиальной разнице в нашей позиции. Мы не делали громких заявлений на всю страну о том, что захоронение генерала Лизюкова было найдено, эти заявления сделали ВЫ. Вот вы и докажите, что то, о чём вы публично и громогласно заявили, истинно, ибо заявивший и должен доказывать свою правоту! Поэтому это ВЫ должны доказать, что останки легендарного командарма были действительно найдены, а не ваши критики обратное. Вы считаете, что В.И. Ольховик действительно видел Лизюкова в день его гибели, то есть 23 июля 1942 года, и каким-то удивительным образом подтвердил «результат поисковой работы ПО «Дон»? Докажите это! Вы уверяете, что в соответствующих эпизодах из мемуаров Ивановского и Катукова была написана чистая правда? Докажите это! Вы заявляете, что «письмо Нечаева» является важным историческим источником и ваши изменчивые пересказы взяты именно из него? Предъявите письмо! Вы уверяете, что Нечаев действительно был тем самым механиком-водителем, который вывез убитого Лизюкова на броне своего танка? Докажите это! Вы с важностью ссылаетесь на некие неизвестные нам документы? Укажите сноски на их выходные данные! Вы призываете считать частное исследование эксперта Липецкого «царицей доказательств»? Так покажите его! …Впрочем, этого уже не надо. До сих пор укрываемое и не разглашаемое «исследование», за выводы которого наши оппоненты цеплялись как утопающий за последнюю соломинку, у нас уже есть. О нём и пойдёт речь в последней части этой статьи. «Царица доказательств» или последняя соломинка. С самого начала кампании по обнаружению останков «генерала Лизюкова» в Лебяжьем лидеры ПО «Дон», думаю, хорошо понимали, что все их «исторические» обоснования «сенсационной» находки были очень слабыми. Точнее сказать, никаких достоверных обоснований у них просто не было. Использованные ими эпизоды из мемуаров не выдерживали критики и противоречили не только документам, но даже друг другу, а «письмо Нечаева» в силу своего отсутствия вообще не поддавалось никакой проверке! При таком вопиющем «голоде» на исторические источники всё «научное» обоснование «находчиков» неизбежно и совершенно наглядно рассыпалось в песок. Тем важнее было им найти какое-нибудь другое доказательство своей находки, так сказать, обосновать свои публичные заявления с другого конца. Таким спасительным обоснованием, этой последней соломинкой для оконфузившихся на историческом поприще авторов Лебяжинской сенсации стали заявления эксперта Липецкого, служившего в тот период в воронежском управлении РФ по контролю за оборотом наркотиков в звании подполковника полиции, и обнародованный в СМИ вывод его «экспертизы» о якобы большом сходстве предоставленного ему главой ПО «Дон» черепа с фотографиями Лизюкова. В самом деле, этот подход «с другого конца» действительно давал нашим оппонентам удобную возможность говорить о некой неоспоримой «царице доказательств» и не предъявлять публике какие-то исторические доказательства (последняя задача была для них просто непосильной). Спасительное кивание на эксперта также позволяло им уходить от ответов на многочисленные и очень неудобные для них вопросы по обоснованию находки, на которые у них как не было, так до сих пор и нет ответа. Да и вправду сказать, назидательно теоретизировали иные аналитики: разве факт обнаружения погибшего генерала в захоронении не доказывает того, что он там как-то оказался? На основании этого главного и как-то так незаметно, мимоходом «доказанного» нашими оппонентами факта, и делался безапелляционный вывод: полное отсутствие каких-либо исторических доказательств находки, и даже её прямое опровержение архивными документами ничего не значат! Раз эксперт заявил, что он на 80-85% уверен, что это Лизюков, стало быть, исторические источники для обоснования находки и не нужны! Более того, теперь можно вообще не трудиться доказывать что-то архивными данными, а пренебрежительно говорить об их ущербности (как это и сделали недовольные «ущербными архивами» и «плохими» документами г-н Попов и г-н Афанасьев) которые, де, никуда не годятся, а потому должны быть теперь строго проверены на их соответствие официальным заявлениям лидеров ПО «Дон»! Перефразируя известное выражение, надо сказать, что плохим историкам всегда документы мешают. Не удивительно, что как лидеры ПО «Дон», так и их разного рода обеспечители дружно сердились в СМИ на неугодную им «военную цифирь» и воспевали громкую хвалу заявлениям местного эксперта, как спасительным доказательствам с «другого конца», вернее сказать, «со служебного входа». О странных итогах заказанной и оплаченной НТВ генетической экспертизы с её очевидными даже для неискушённого зрителя противоречиями, равно как и о весьма туманных заявлениях проводившего её эксперта, я уже писал. В сущности, «нулевой» результат той экспертизы, вместе с недвусмысленным советом эксперта искать другие доказательства, сам по себе был весьма красноречив. (Я считал и теперь считаю, что когда столичный эксперт «развёл руками» и сказал, что ему не удалось выделить из останков нужное ДНК, он поступил весьма осмотрительно. С одной стороны он дорожил своей научной репутацией, а с другой хорошо понимал на какой результат рассчитывал оплативший экспертизу влиятельный заказчик, а потому и принял такое вот сохранявшее всем лицо «Соломоново решение».) Когда надежды на генетическую экспертизу и московского эксперта не оправдались, «находчикам» осталось надеяться только на «своего», местного эксперта. Так он и стал их «главным аргументом» и последней надеждой, что, смею думать, он хорошо понимал после неудачи с экспертизой ДНК и совета столичного эксперта искать другие доказательства... Впрочем, на его публичные заявления наши оппоненты с готовностью опирались чуть ли ни с самого начала их сенсационной кампании, ещё задолго до разочаровывающего генетического финала. 24 июня 2008 года воронежская государственная телекомпания, сообщая об обнаружении предполагаемого захоронения генерала Лизюкова и идентификации его останков, заявила буквально следующее: «В Воронеже уже проведена первая часть необходимых экспертиз, и их результаты показывают, что найденные останки с большой вероятностью принадлежат генералу Лизюкову». Причём основанием для такого заявления были отнюдь не фантазии журналистов, а именно заявления эксперта Липецкого. Накануне, то есть 23 июня 2008 года, он, глядя прямо в телекамеру, уверенно заявил на всю страну в телерепортаже НТВ о том, что утверждать о принадлежности черепа именно генералу Лизюкову можно с вероятностью в 80-85%. Какие-либо сомнения в серьёзности сделанных заявлений развеивал в своей статье и журналист «Воронежского курьера» г-н Попов. 28 июня 2008 года он привёл в своей статье слова главного архивиста ПО «Дон» г-на Курьянова, который сообщил, что он располагает «заключением экспертизы, которую проводил опытный воронежский криминалист А. Липецкий». Казалось бы, главный архивист ПО «Дон», равно как и эксперт Липецкий – серьёзные люди, шалостями не занимаются и отвечают за свои слова, чего, естественно, и ожидали от них добропорядочные граждане, услышавшие или прочитавшие эти заявления. Вот и мы так думали, пока не выяснились некоторые любопытные подробности той «экспертизы», во многом говорящие о том, как «ковалось» нужное общественное мнение, чтобы принять на веру официальное заявление об обнаружении захоронения генерала Лизюкова. Оказалось, что исследование доставленных ему из захоронения в Лебяжьем останков эксперт Липецкий проводил в период с 18 по 25 ноября 2008 года, то есть спустя 5 (пять!) месяцев после своих сенсационных заявлений! Выходит, Липецкий ещё даже не проводил исследования, а уже публично заявил о своей большой уверенности, что череп принадлежит погибшему генералу! У г-на Курьянова, соответственно, никаких результатов экспертизы ещё и быть не могло, но он тоже уверенно заявил в газете, что они у ПО «Дон» имеются. Ничего не скажешь - интересные методы обоснования сенсационной находки… Дальше – больше. В 2010 году выяснилось, что никакой официальной экспертизы, Липецкий ВООБЩЕ не проводил, а провёл он некое частное исследование останков, за результаты которого он никакой ответственности по закону не нёс и потому мог непринуждённо выразить в нём своё субъективное частное мнение, ничем иным не подтверждённое и другими экспертами не проверенное. Но показательно, что в итоговой статье, призванной громогласно подтвердить громкий успех ПО «Дон» с обнаружением захоронения Лизюкова, выразитель официальной точки зрения журналист Попов назвал частное мнение Липецкого ни много ни мало, а «заключением криминалистической экспертизы». Нельзя не отметить и того факта, что когда разразился скандал и исторические натяжки и подтасовки «находчиков» стали более чем очевидны, оппоненты начали придавать высказываниям г-на Липецкого всё более важное значение, а в СМИ стали упоминаться новые детали его «экспертных заключений». При этом само его исследование нигде не было опубликовано и независимые исследователи даже не могли с ним ознакомиться. Во многом повторялась характерная история с выдуманным «письмом личного водителя», которое спешно заменили после конфуза на отсутствовавшее «письмо Нечаева»: заявил г-н Липецкий, что он лично уверен, что «Это- Лизюков!» (несмотря на отсутствие каких-либо медицинских документов последнего – серьёзный изъян в исследовании, который он сам же и признал), стало быть, так оно и есть, точка. Вместо изучения его «исследования» всем предлагалось просто поверить ему на слово. Одним из первых такой подход продемонстрировал ни кто иной, как главный архивист ПО «Дон». Выступая анонимом под маской «Киммерийца», он, всё более раздражаясь от начавшейся критики и неудобных вопросов по поводу исторической несостоятельности своих аргументов, ссылался в пылу спора не на архивные документы, а на решение спец. комиссии и магический вывод местного эксперта изложенные в… СМИ. Вот образец его «научной» аргументации (сохранён стиль оригинала): «Само заключение в его официальной форме вы нигде не прочтёте. Этим дело курировала прокуратура. Документ зачитывался в спец. комиссии по решению признать останки принадлежащие генералу или нет. Поисковики со своей стороны представили арх. докум. (за всё прошедшее с тех пор время г-н Курьянов так и не представил НИ ОДНОГО архивного документа, подтверждавшего бы его правоту. – И.С.) все отчёты по работе по Вахте Памяти 2008. Отчёт как юридический документ теперь подшит к делу. А общее заключение в произвольной форме было уже доведено до общественности через СМИ». В ответ на предложение участников интернет-обсуждения выложить на форуме не только свои заявления, но и какие-либо доказательства, в том числе и аргументацию эксперта, г-н Киммериец отрезал: «Мне лично достаточно что было оговорено в СМИ. Если вам этого мало выходите на экспертов». Затем главный архивист ПО «Дон» дал своим недоумевающим читателям ещё один «ценный» совет по поводу материалов экспертизы: «Поищите на ветке ссылки на СМИ. Смотрите - читайте. Я их давно в теме народу выложил», на что тут же получил в ответ резкую, но точную реплику: «Так выложи не ссылки на СМИ, а материалы исследования останков». Увы, г-н Курьянов ничего доказывать не стал (не мог), материалов исследования не представил и только кивал на озвученный в СМИ вывод эксперта. Венцом «аргументации» нашего интернет-героя стал его ответ на настойчивые предложения сомневающихся всё таки выложить подтверждающие правоту ПО «Дон» материалы. Г-н Киммериец сердито выпалил им: «Вам надо вы их и вытаскивайте. Заявление гос комиссии было. Было. Эксперты по телеку выступали - выступали. Миллионам это понятно. И они это приняли. Кто лично не согласен - поднимайте попы от компов и вперёд к экспертам. Думаю дорогу найдёте. Ни в одном посте я не говорил о том что выложу АКТЫ экспертизы. Я писал - о приговоре экпертов. Думаю больше детских вопросов повторяющихся по этому поводу задаваться мне не будут. Пора взрослеть незнайкам». Вот так вот. Оппоненты официальной версии, задающие резонные вопросы, это «незнайки». Стало быть, лидеры ПО «Дон», не предоставившие общественности НИ ЕДИНОГО доказательства своих публичных заявлений и неоднократно путавшиеся в своих собственных объяснениях, это, с его точки зрения, большие «знайки». Однако, вернёмся к загадочному исследованию Липецкого. После конфуза на интернет-форуме г-н Курьянов (под своей публично разоблаченной маской Киммерийца) в дискуссиях дальше не участвовал, ушёл «в тень» и про выводы эксперта больше не говорил. Ничего нового не написал он об исследовании и в своей брошюре, вышедшей в начале 2011 года. О новых деталях этого загадочного исследования интересующиеся узнавали по изредка доходившим до них из СМИ и интернета высказываниям его официально молчавшего автора. По этим изречениям и приходилось нам до поры судить о нигде не опубликованном исследовании Липецкого, тем более, что на обращение с предложением предоставить нужную информацию по нему правительство воронежской области в 2011 году ответило официальным отказом. Часть высказываний г-на Липецкого довёл до сведения интернет-сообщества один наш особенно активный критик, участник интернет дискуссии под ником "АКи", представившийся Александром Кияном и объявивший себя моим официальным оппонентом. Он то и «включился» в спор вместо сильно приунывших к тому времени «находчиков». По его словам, он лично беседовал с автором исследования и заявил, что всё изложенное им на форуме соответствует словам самого г-на Липецкого. Исходя из того, что наш оппонент действительно сказал правду, и, будучи сторонником официальной версии, не имел намерений искажать слова эксперта и подрывать веру к его исследованию, мы рассмотрели и его высказывания. Итак, какие же доводы услышали мы в подтверждение официального вывода, что найденный в Лебяжинском захоронении военнослужащий был генералом Лизюковым? Сначала до интересующихся со значением довели, что на исследованном экспертом черепе якобы были следы баротравмы (швы между костями разошлись!), что, дескать, укладывается в версию гибели Лизюкова в результате разрыва снаряда в танке и, тем самым, говорит в пользу принадлежности исследованного черепа генералу. Однако надуманность этого «аргумента» стала ясной сразу же. Если сила взрыва в замкнутом пространстве башни танка была такой, что на черепе Лизюкова даже швы разошлись, то каким образом сидящий рядом с ним в той же башне сержант Можаев не только не был убит таким «жутким» перепадом давления, но быстро сумел выбраться из танка? Выходит баротравма действовала весьма избирательно? Убила генерала, но никак не сказалась на сержанте? Это вздор и его полная очевидность, как я понимаю, не требует дальнейших комментариев. К тому же разошедшиеся швы на черепе явно говорят о резком превышении внутричерепного давления над внешним, в случае же разрыва снаряда ударная волна воздействовала бы на череп снаружи. Другим «аргументом», на который с самого начала особенно любили ссылаться «находчики» являлась «иностранная коронка» на исследованном черепе, которая, де, говорила о высокопоставленном статусе погибшего. Спустя месяц после обнаружения захоронения лидеры ПО «Дон» взялись даже утверждать по этой коронке, что они вероятно нашли самого Ассорова – комиссара 2 ТК, сопровождавшего Лизюкова в его последнем бою. Правда, потом, в связи с явным историческим конфузом, в который они попали из-за незнания документов, об Ассорове они больше не упоминали (стало не выгодно...), решив, что коронку надо всё же «передать» Лизюкову. Показательны и суетливые метания в трактовке принадлежности найденных с «Лизюковым» останков. Сначала нам заявили, что это были комиссар 2 ТК с автоматчиками, потом комиссара «убрали», оставив только автоматчиков, затем автоматчики стали танкистами, соратниками, и, в конце концов, просто бойцами, не имевшими (по словам г-на Курьянова) к Лизюкову никакого отношения… Вообще, размышляя о том, чем руководствовались «находчики» в принятии решения о том, какой материал предоставить на экспертизу, невольно приходишь к выводу, что наличие пресловутой «импортной коронки» было для них очень весомым, если вообще не решающим «указателем» на генеральский чин. Импортную коронку нам опять же с готовностью объяснили: Лизюков, де, бывал перед войной за границей, вот и привёз её оттуда! Однако, как это уже бывало не раз, громкие заявления при их внимательном изучении не выдерживали критики и в доказательные аргументы никак не годились. Вот как прокомментировал высказывания дилетантов специалист стоматолог с многолетним стажем работы: «На черепе, показанном в сюжете кампании НТВ, виден мостовидный протез. По внешнему виду протеза можно сказать, что он сделан из сплава КХС (кобальто-хромовая сталь). Сам по себе этот сплав не является дорогостоящим материалом и стоит он намного дешевле золота. При этом необходимо сказать, что утверждать по внешним признакам является ли протез импортным (как сказано в телесюжете - «иностранная коронка») не представляется возможным. На мостовидных протезах и отдельно стоящих коронках никогда не ставили ни личное клеймо мастера, ни клеймо фирм. Поэтому заявление о якобы импортном происхождении «коронки» является не более чем субъективным мнением и НИЧЕМ не подтверждается. Более того, в 30-40 годы 20 столетия ортопедическая стоматология уже была доступна в СССР значительным слоям населения, особенно городского». Таким образом, обосновывать вероятность принадлежности найденных останков генералу Лизюкову фактом наличия вышеуказанного мостовидного протеза на исследованным черепе - не корректно. Такой протез мог быть и у многих других военнослужащих, особенно офицеров (это если исходить из предположения, что у простого солдата он вряд ли мог быть). Споры разгорались, и по мере того, как несостоятельность исторического обоснования ПО «Дон» становилась всё более очевидной, наши оппоненты (в лице А.Кияна) «выдавали» всё новые подробности из якобы заочных умозаключений г-на Липецкого. Очередной его «находкой» стали «следы цинги» на зубах исследованного черепа, которые наши оппоненты тут же поспешили увязать с арестом и заключением Лизюкова перед войной и, опять же, использовать их в качестве хоть какого-то аргумента в поддержку своей версии. Казалось бы, этот «аргумент» является настолько несерьёзным и неубедительным, что на него можно было бы просто не обращать внимания. Однако я решил рассмотреть и этот их довод и опять же подробно проконсультировался со специалистом. Цитирую его вывод: «Известно, что под термином «Цинга» подразумевается лишь один из симптомов заболевания, возникающего при гиповитаминозе витамина С. Процесс локализуется в основном на дёснах или начинается с них. Межзубные сосочки, а затем и другие участки дёсен становятся синевато-красными, набухшими. Воспалённые дёсны быстро инфицируются и изъязвляются. Позднее дёсны сморщиваются, зубы расшатываются, и в результате расстройств известкового обмена в зубном ложе выпадают. (Источник: И. Мадьяр. Дифференциальная диагностика заболеваний внутренних органов. Том 1. Будапешт, 1987 г., с. 391) В данном случае вести речь о дёснах (которые являются мягкими тканями) не представляется возможным. В распоряжении эксперта был только костный материал и непосредственно зубы. На этих материалах он и основывал свои заявления о признаках цинги. На черепе, показанном в сюжете НТВ, наблюдается костная деструкция альвеолярного гребня на верхней и нижней челюстях. Это может быть признаком различных заболеваний тканей пародонтального комплекса, таких как: гингивит, пародонтит, пародонтоз, патология прикуса и т.д. Сами по себе эти заболевания часто встречаются у людей самого различного возраста, поэтому подобная костная деструкция НЕ ЯВЛЯЕТСЯ исключительным признаком цинги. Не лишне заметить, что болезни околозубных тканей являются одними из самых распространённых заболеваний человека. (Источник: Воробьёв. Рентгенография зубов и челюстей. 1989 г., 40) Таким образом, делать заявления о наличии каких-либо «признаков цинги» на зубах исследованного черепа, НЕ КОРРЕКТНО. Видимые на зубах исследованного черепа изменения могли возникнуть в результате многих других причин. Стоматолог с 20 летним стажем работы Воронцова Э.Л.»
Краевед: Прочитав это заключение, стоит задуматься: неужели г-н Липецкий, будучи опытным экспертом-криминалистом и, безусловно, имевшим соответствующие медицинские познания, не знал столь очевидных вещей? Я просто не могу в это поверить! Узнать об этом мог любой заинтересованный человек, для этого даже не надо быть стоматологом, достаточно включить компьютер и найти нужную информацию в интернете. Разве эксперт Липецкий не понимал, что никакой такой особенной, неповторимой и универсальной «печати цинги» на зубах черепа нет и быть не может?! А если не знал и не понимал, неужели не мог проконсультироваться со стоматологом прежде чем делать такие выводы? Совершенно очевидно, что если бы исследовавший череп эксперт был действительно беспристрастным и объективным, он должен был бы сказать, что обнаруженные им изменения на зубах черепа могут быть следствием целого ряда причин, а совсем не обязательно одной только цинги, однако наш эксперт сказал именно о цинге (подлинность слов г-на Липецкого подтвердил в личном разговоре со мной журналист телекомпании, бравший у него интервью). Что это, как не подыгрывание доводам «находчиков»? При этом не следует забывать, что все эти откровения г-н Липецкий доводил до СМИ и беседовавшим с ним лиц в тот период, когда удостовериться в «универсальности» обнаруженных им «следов цинги» и исключительности «импортной коронки» ни у кого уже не было возможности! Не это ли и было одной из причин завидной наблюдательности г-на Липецкого задним числом? Здесь я не могу не повторить то, о чём уже шёл разговор раньше. Законную экспертизу или объективное исследование должен проводить независимый эксперт. Из федерального закона о государственной судебно-экспертной деятельности следует: «при производстве судебной экспертизы эксперт независим, он не может находится в какой-либо зависимости от органа или лица, назначивших судебную экспертизу, сторон и других лиц заинтересованных в исходе дела». В связи с этим один из участников дискуссии задал справедливый и резонный вопрос: «Как может быть независимым воронежский эксперт от руководства УВД г.Воронежа и Воронежской области, от администрации г. Воронежа и администрации Воронежской области»? На мой взгляд, ответ очевиден: в условиях, когда громкое обнаружение «Лизюкова» было очень кстати для только что получившего звание города воинской славы Воронежа (указом президента от 16 февраля 2008 года), назвать служившего в структуре УВД этого города г-на Липецкого независимым экспертом вряд ли возможно. Не делает его независимым и частный характер проведённого им «исследования», который, несомненно, облегчает «исследователю» получение положительного (нужного) результата, ибо освобождает его от какой-либо ответственности перед законом. Характерно, что в официальном ответе Рамонской районной прокуратуры было указано, что эксперт Липецкий экспертизу не проводил, а провёл частное исследование по просьбе ПО «Дон», что его комментарии являются субъективными и не имеют юридического значения и что, стало быть, закон не нарушен, а «оснований для принятия мер прокурорского реагирования не установлено». Так что, всё - ОК, никаких официальных претензий к местному эксперту в Воронеже вроде и не возникло… Правда, вскоре после разбирательства прокуратуры и всё более громких вопросов об объективности проведённого г-н Липецким исследования (при полном и очевидном провале всех иных обоснований «находчиков») наш эксперт оказался на пенсии и давал дальнейшие комментарии уже не как служивший в структуре воронежского УВД подполковник полиции, а как частное лицо… В этот период уверенность заявлений бывшего эксперта пошла на убыль, а сам он стал более осторожным в своих высказываниях. Если вскоре после сенсационных заявлений он публично заявлял о своей 80-85 % уверенности, доведённой CМИ к перезахоронению «Лизюкова» до рекордных 100%, то после разразившегося скандала ни о каких процентах речи уже не было. Характерно последнее интервью с г-н Липецким от ноября 2011 года. Явно выбирая слова, он старательно подчёркивает вероятностный характер своего вывода, а вовсе не абсолютную, 100% уверенность. Вскоре после этого интервью уже упоминавшийся мной выше наш «официальный оппонент» А.Киян разговаривал (по его словам) с г-н Липецким, после чего представил на одном из интернет форумов краткое резюме состоявшегося разговора. Я с удивлением узнал из него, что слова о своей 85% уверенности в том, что перед ним останки Лизюкова, г-н Липецкий теперь назвал выдумкой! Однако именно эти слова он и сказал миллионам телезрителей НТВ 23 июня 2008 года, в чём можно легко убедиться, просмотрев соответствующий сюжет! Вот уж и не знаешь теперь, кто же сказал неправду: то ли забывчивый эксперт, то ли толкователь его слов, якобы беседовавший с ним «с глазу на глаз»! После выхода сюжета воронежского телевидения о публикации книги «Тайна гибели генерала Лизюкова» и развернувшихся вокруг неё спорах откреститься от скандальной «экспертизы» неожиданно поспешил…сам глава ПО «Дон» г-н Сегодин! В интервью воронежской интернет-газете «Время Воронежа» он заявил (точность его слов опять же подтвердила в личном разговоре со мной журналист газеты, бравшая интервью) прежде совершенно неслыханное: "Никто и не утверждал, что экспертиза подтвердила подлинность останков Лизюкова". Вот так вот - НИКТО! Г-н Сегодин в пылу спора или же «выверяя» истину соображениями текущего момента явно забыл, что этим «никто» был ОН САМ! Смотрим сюжет НТВ от 7 мая 2009 года, в котором глава ПО «Дон» заявляет: «Основополагающей экспертизой, которая с 90-процентной вероятностью определила, что останки являются останками Александра Ильича Лизюкова, явилась экспертиза по фотосовмещению, которая проведена воронежскими криминалистами». И ведь эти два в корне противоречащих друг другу заявления сделал один и тот же человек! Так какому же г-ну Сегодину нам после этого верить? Совершенно очевидно, что в одном из этих заявлений он публично сказал неправду. Невольно задумаешься после этого и о доверии к другим его заявлениям, тем более, что повод сомневаться в правдивости своих слов он уже давал… Ещё одним хорошим подтверждением этому стали оценки г-н Сегодиным моей книги, данные им в интервью интернет-газете «Время Воронежа» (5 декабря 2011 г.). Здесь я готов даже поблагодарить моего визави: его раздражённые тирады были настолько убедительным и наглядным примером его собственной предвзятости, необъективности, подтасовок и прямой лжи, что мне даже не нужно было писать об этом – г-н Сегодин сам сделал это за меня. Вот образец его критики, который показывает как уровень его аргументации, так и «цену» его слов: «В этой книге фактов нет. Есть только бурные эмоции автора. Он не приводит никаких данных. В его книге есть только всем известные данные, которые он взял из сообщений СМИ. Я сомневаюсь, что он что-то изучал. Про те дни, когда генерал погиб, у него нет ни слова. Только одна фотография, которую он взял из вашингтонского архива и которую тщательно рассматривает сейчас под лупой (явно пытаясь здесь съязвить, г-н Сегодин не сообщает читателям о том, что как он, так и главный архивист ПО «Дон» г-н Курьянов ЛИЧНО просили у меня этот немецкий аэрофотоснимок и получили его в ПОДАРОК). У нас же есть аудиозапись личного радиста Лизюкова, который был свидетелем последнего боя генерала. Он сейчас живет на Севере, хотел даже к нам приехать, но его родственники не пустили по состоянию здоровья. Интервью у него брал сам родственник генерала. — Экспертам не хватило данных. Много факторов повлияло. И то, что останки генерала лежали вперемешку с другими, и то, что специалистам пришлось очищать их от наших ДНК — мы же не знали, что их нельзя трогать руками». (Эксперт Липецкий тоже почему-то не знал: есть кадры, где он лично, голыми руками складывает кости в пакет для отправки на экспертизу в Москву) Разумеется, г-н Сегодин имеет право на собственное мнение и оценки, но в данном случае ему явно изменило чувство реальности, поскольку его заявления об отсутствии фактов и данных в книге, написанной на множестве документальных источников, с сотнями соответствующих сносок, звучат, мягко говоря, странно. Однако оставим г-на Сегодина его критике, мы подошли, наконец, к самому главному вопросу этой главы – исследованию Липецкого. В пору, когда мы получили официальный отказ на просьбу ознакомиться с материалами этого исследования и могли судить о нём лишь по комментариям в СМИ и интернете, любые наши попытки каких-либо критических замечаний по нему встречали резкое неприятие, если не сказать, праведное негодование со стороны оппонентов. Как, восклицали они, можете вы говорить о том, чего не видели и в сути чего АБСОЛЮТНО не разбираетесь?! Да почему же вы подвергаете сомнению кристальную репутацию уважаемого человека?! Особенно бескомпромиссно отчитывал нас за такие сомнения наш интернет-критик А.Киян, в пору, когда сами прежде красноречивые «находчики» и их СМИ-обеспечители с появлением всё новых опровергавших их заявления данных замолчали, «отъехали в район» и вместо публичного отстаивания своей позиции отмечались в интернет-спорах только электронным «спасибо» близким им участникам. Явно не желая обсуждать вопрос о независимости экспертизы, наш «официальный оппонент» безапелляционно заявил, что проблемы ангажированности здесь вообще не существует, потому что… он так считает. Ведь останки, как он пишет, направлялись на экспертизу «в настолько авторитетное место, которое заведомо ангажировано быть не могло». Вот так вот, «заведомо»! Ему же лучше знать какими соображениями руководствовались «правильные пониматели» текущего момента и почему ещё не проводя исследования эксперт с «серьёзной репутацией» уже заявил о своей уверенности, что представленные ему останки принадлежат именно Лизюкову.. Мой критик назидательно втолковывал мне, что раз самого исследования у меня нет, то и критиковать его нельзя; что отсутствие исследования, из-за официального отказа властей на просьбу ознакомиться с ним, это всё равно «проблема исследователя»; что помочь увидеть нужные бумаги он не может (но охотно расскажет услышанные им пересказы письма…пардон, исследования), а потому, де, надо «не бузить», а верить в доведённый через СМИ вывод, и терпеливо ждать, что может быть, когда-нибудь, где-нибудь, кто-нибудь, соблаговолит, наконец, разрешить публике прочитать то исследование. А пока, ни-ни, обсуждать его никак не можно. Некрасиво! Поэтому, товарищи сомневающиеся, надо не «мутить воду», а лучше подумать вместе о том (после полного провала исторических объяснений главного архивиста ПО «Дон»), как же всё таки Лизюков оказался в лебяжинском захоронении, раз он там оказался… согласно словам г-на Липецкого. Ставить вопрос по-другому и сказать, что это архивные документы делают заявления эксперта Липецкого, мягко говоря, ОЧЕНЬ сомнительными, наш критик не желает. Ведь исследование Липецкого для него – «царица доказательств»! Ну что ж, устав, так сказать, ждать «милости от природы» и не дожидаясь когда кто-то неизвестно когда соблаговолит, наконец, (лет через 100?) опубликовать не разглашаемое до сих пор исследование, мы добыли его сами и увидели ту «царицу» своими глазами.
Краевед: Первое, что удивило меня, это совсем незначительный объём сего исследования. Ожидая увидеть испещрённые стрелочками и помеченные номерками подробные графические схемы и сведённые в итоговые таблицы данные по ним, которые бы детально и убедительно, страница за страницей показывали бы насколько идеально точно совпали все точки на изображениях каждой части фото и соответствующих областях черепа, я был обескуражен, когда увидел, что ничего подобного в исследовании нет. Разумеется, я не эксперт, сужу об исследовании с точки зрения обычного человека и, возможно, мои ожидания были сильно завышены. Но всё же… Одна маленькая схема-контур на одной четвёртой части страницы, которая выглядит скорее как мелкий черновой набросок на скорую руку нежели детальное, обстоятельное, тщательное и дотошное исследование неспешного и въедливого эксперта? Не маловато ли для установления истины в таком ответственном вопросе? Однако, как видно, г-н Липецкий посчитал, что небольшой набросок на четвертушке страницы для отчёта вполне сгодится. (Была там, правда, и одна совмещённая фотография черепа и лица, но уже без всяких контуров и точек.) Второе, что вызвало ещё большее удивление, это полное отсутствие в исследовании не только подробного описания, но даже каких-либо упоминаний об «импортной коронке» и «последствиях цинги». Никаких их следов в официальной бумаге нет и в помине, а ведь в своих вольных и непроверяемых (до поры!) комментариях наши оппоненты так любили ссылаться на них, каждый раз кивая на автора исследования! На поверку выходит, что в документе эксперт Липецкий ничего подобного не написал и никаких таких «особенных» деталей не нашёл. Более того, в исследовании чёрным по белому написано именно о следах кариеса, а вовсе не цинги, о которой со ссылкой на эксперта стали говорить позже! Лично мне это говорит о том, что автор исследования действительно дорожил своей профессиональной репутацией, хорошо понимая, что все эти «доводы» хороши для газет и телевидения, но не для документа. Вполне возможно, что «следы цинги» и версия об импортном происхождение коронки появились уже после захоронения останков, так сказать, задним числом. В пользу этого предположения говорит и полное отсутствие в исследовании упоминаний о разошедшихся на черепе швах, этом, якобы, последствии «баротравмы», по объяснениям оппонентов. Никаких таких последствий, судя по исследованию, на черепе вообще не было. Читаем вывод: «Признаков заболеваний, травм, повреждений на черепе не выявлено». (Судя по этой формулировке, исследованный череп никак не мог принадлежать найденному военнослужащими 1 ТК неопознанному трупу с раздавленной головой, у которого и была найдена вещевая книжка Лизюкова) Откуда же тогда взялись эти «следы баротравмы» и кто был автором этой очередной выдумки в эпопее с обнаружением захоронения «Лизюкова»? Третье. В интервью газете «Молодой коммунар» (11 февраля 2012 г.) лидеры ПО «Дон» заявили, что найденные поисковиками останки были в таком плачевном состоянии, что буквально «рассыпались в руках», а потому, мол, столичному эксперту возможно и не удалось выделить нужное ДНК. Плохая сохранность материала – что тут поделаешь! Вместе с тем, ещё в репортажах того же НТВ было хорошо видно, что эксперт Липецкий обращается с поступившим к нему на исследование черепом весьма уверенно: крутит его и так и сяк, надевает на подставку, измеряет прибором, сжимая в руке, и совсем не боится «рассыпать» его. О том, что останки вовсе не «рассыпались» при механическом воздействии, говорит и документ, в котором г-н Липецкий пишет, что перед исследованием «череп предварительно промывали в проточной воде в течение трёх суток» (да и аккуратные распилы, сделанные в столичной лаборатории, явно нельзя было сделать на «рассыпающихся» костях). Четвёртое. Наш «официальный оппонент» заявил в дискуссии, что г-ну Липецкому на экспертизу привезли 3 черепа. Между тем, в исследовании ясно написано, что нарочный привёз на исследование только 1 (один) череп, а вовсе не три. Так кто же сказал неправду через 3 года после исследования: г-Липецкий или пересказчик его слов? Теперь о проведении фотосовмещения черепа с представленными фотографиями Лизюкова. Как пишет эксперт, ему были представлены 5 фотоснимков, из которых пригодными для исследования он посчитал 4. Сразу отметим, что в отличие от уверенных комментариев для телевидения, ни о какой чётко выраженной на подбородке черепа «ямочке», якобы точно совпадающей с ямочкой на фото, эксперт Липецкий в документе не написал...Он лишь предположил её наличие на черепе, что тоже странно, ибо в отличие от телезрителей и читателей, вынужденных довольствоваться лишь общей картинкой, имел полную возможность неспешно, подробно, детально, «под лупой» изучить представленный ему материал и однозначно найти ту самую, показанную для телевидения ямочку, если б она действительно была. Но не нашёл, написав лишь, что подбородок черепа был «возможно» с ямочкой. Куда ж в таком случае она делась и была ли вообще? Как же в таком случае понимать его комментарий для НТВ (от 11 декабря 2008 г.), где он уверенно указывал на эту не найденную им в исследовании ямочку? Для итогового совмещения с проекцией черепа эксперт Липецкий из 4 подходящих по его словам фотографий почему-то выбрал единственно ту, где фуражка скрывает верхнюю часть головы генерала и не даёт определить, где же проходит её верхний контур. В результате сверить, было ли совпадение контуров головы и черепа, не представляется возможным. В таблице сравнения признаков внешности все отмеченные экспертом совпадения относятся только к групповым признакам, в пределах каждого из которых может быть просто огромное количество разнящихся деталей. Так он находит, что, к примеру, подбородок по фото – овальный, и по черепу тоже овальный, лоб на фото средней ширины и высоты и по черепу тоже средней ширины и высоты, нос на фото по высоте средний и по черепу средний и т.д. и т.п.… Разве из этих признаков следует, что «Это – Лизюков»? Конечно нет, и эксперт Липецкий объективно подтверждает необоснованность такого конкретного вывода на основании таких не конкретных признаков. В исследовании бесстрастно написано, что «все выявленные признаки являются групповыми, то есть ни один из них не относится к ярко выраженным индивидуализирующим». Обратим на это внимание ещё раз: НИ ОДНОГО индивидуализирующего признака эксперт в документе не указал. Более того, в таблице указано, что лицо по черепу овальное, в то время как на фото оно не только овальное, но и удлинённое (не с этой ли особенностью связан выбор именно фотографии Лизюкова в фуражке для итоговой проекции фотосовмещения? Генеральская фуражка, возможно, пришлась здесь очень даже кстати, ибо позволяла укрыть под ней не кстати выступающий за контур черепа удлинённый контур головы). Отмечая все эти особенности сравнения, стоит обратить внимание и на следующую формулировку эксперта Липецкого: «при совмещении изображений головы и черепа на экране монитора отмечено достаточно хорошее совпадение одноимённых контуров и точек с учётом их проекционных соотношений». Но позвольте: что значит «достаточно хорошее»? Мы разве определяем подходящие копии, а не сам оригинал? Лиц, похожих по групповым признакам на генерала, или всё-таки его самого? Разве для абсолютно уверенного вывода «Это – Лизюков!» совпадение не должно быть практически безукоризненным, а не «достаточно хорошим»? Обратим также внимание, что судебно-медицинская экспертиза по определению принадлежности черепа с помощью метода его фотосовмещения с прижизненной фотографией обычно опирается на большее число данных, чем их было в справке г-на Липецкого (примеры таких исследований можно при желании найти в Интернете). Справедливости ради надо сказать, что эксперт Липецкий и не сделал в исследовании необоснованно оптимистичных выводов. Его заключение не выходит за рамки «достаточно хорошего» совпадения и совершенно очевидно, что для такой осторожной оценки у него были определённые основания. Смотрим на представленную им схему и при внимательном изучении вскоре замечаем на общем вроде бы «достаточно хорошем» фоне совсем не безупречную деталь. Так, подбородок черепа на схеме буквально «втиснут» (на языке судмедэкспертов) в подбородок на фото, не оставляя никакого места для мягких тканей лица, а местами и вовсе выходя за его контур. Такое «втискивание» уже можно считать серьёзным признаком отрицательного результата идентификации по фотосовмещению. (На профессиональном форуме судебных медиков приведён весьма показательный случай с опытным экспертом Пашковой, которая однажды проводила экспертизу черепа. «Ей была представлена фотография предполагаемого пропавшего мужчины и она, на основании фотосовмещения, сделала категорический вывод об идентичности. Через 5 лет, "умерший" совершил очередную кражу и был осужден». После этого, она, по словам сообщившего, «полностью отказалась от проведения таких экспертиз». Другой участник форума, судя по всему, также опытный специалист прокомментировал этот случай так: «Ошибки такого рода, увы, не редкость в экспертной практике. Природа их лежит в несовершенстве идентификационной методики визуального фотосовмещения.(подчёркнуто мной. – И.С.) Честно говоря, мне вообще непонятно, как на ее основе можно делать категоричные выводы. У нас ежегодно проводится до десятка подобных исследований. В прошлом году (частично, с моей "подачи"), была допущена точно такая же ошибка, с тем отличием, что результат был представлен в вероятностной форме: "принадлежность не исключается". В оправдание могу добавить, что личностные характеристики черепа (раса, пол, возраст) полностью соответствовали характеристикам лица, изображенного на прижизненной фотографии. Но череп, действительно "втиснули", и результат не замедлил сказаться».) Впрочем, даже если эксперт Липецкий и действительно выбрал «меньшее зло» детальных несоответствий в угоду общему «достаточно хорошему» совпадению, он и не утверждал в исследовании, что перед ним Лизюков. Обратим внимание на его формулировку в документе, смысл которой отличается от её трактовок сторонниками версии ПО «Дон». Автор исследования и тогда ещё (2008 г.) подполковник полиции Липецкий пишет: «Совпадение одноимённых признаков внешности, установленных по исследуемому черепу и по прижизненному фотоизображению головы на фото №1 (в фуражке. – И.С.), позволяет предположить, что исследуемый череп мог принадлежать г-ну Лизюкову А.И.». Вчитаемся во фразу ещё раз. Про «одноимённые признаки внешности» мы уже говорили выше: ни один из них не был индивидуализирующим, а были они только групповыми. Все эти перечисленные Липецким признаки, позволяют ему всего лишь ПРЕДПОЛОЖИТЬ (а не уверенно утверждать) что череп МОГ принадлежать (а вовсе не принадлежал, как пытались и пытаются трактовать выводы Липецкого «находчики») Лизюкову. Иными словами, полученные Липецким и отражённые в документе (а не в его вольных комментариях для СМИ!), результаты позволяли лишь с относительной уверенностью говорить, что на представленном для исследования черепе не было ярко выраженных признаков, на основании которых можно было бы однозначно заявить, что представленный череп НЕ МОЖЕТ принадлежать Лизюкову в принципе. На этом безупречная точность выводов по большому счёту и кончается и, учитывая изначально присущие методу фотосовмещения недостатки, большего от него ждать вряд ли приходится. Консультировавший меня судмедэксперт не случайно заметил, что метод фотосовмещения, безусловно, хорош в определении принципиальной невозможности того, что представленный череп принадлежит тому или иному человеку, но его возможности в точном определении такой принадлежности весьма ограничены, а аккуратность, мягко говоря, оставляет желать лучшего. В сущности, это подтверждает и итоговое заключение эксперта Липецкого в его исследовании. Он пишет: «В совокупности с совпадением пола, возраста и признаков внешности, установленных по черепу, с полом, возрастом и признаками внешности г-на Лизюкова А.И., положительный результат телефотосовмещения черепа с одним (почему только одним, когда у эксперта по его же словам было, по крайней мере, четыре пригодных к исследованию снимков?! – И.С.) фотоизображением головы при отсутствии ярко выраженных индивидуализирующих признаков, позволяет сделать только вероятный вывод о принадлежности черепа трупу г-на Лизюкова А.И.» Сам же вывод написан так: «Представленный на исследование череп вероятно принадлежал г-ну Лизюкову А.И., 1900 г. рождения». Совершенно очевидно, что, исходя из смысла и логики итогового заключения формулировку вывода следует понимать так: есть вероятность того, что представленный череп принадлежал Лизюкову. И всё. Не более того. Наука требует точности, исследование - большего количества фактов и документов (которых не было), а вывод эксперта – взвешенности и объективности. Но характерно, что из всего исследования (очевидно, и не прочитав его, что по словам нашего официального оппонента является их же проблемой) сторонники версии об обнаружении Лизюкова сослались только на его финальный вывод, причём с акцентом именно на слове «принадлежал», а не «вероятно». В их понимании формулировка означала, что автор исследования пришёл к однозначному выводу, что череп, скорее всего, принадлежал именно Лизюкову (речь сейчас не идёт о публичных заявлениях г-на Липецкого в СМИ). Поэтому они использовали этот вывод, как некий спасительный флаг, отчаянно поднятый над развалившимся мифом их исторических «доказательств», с которым они и стали продираться сквозь дебри вопиющих противоречий, нестыковок, а то и прямой лжи к поставленной цели. Во многом этому способствовала и позиция самого г-на Липецкого, который, в отличие от вполне взвешенных и сдержанных оценок своего исследования, был гораздо более словоохотлив и красноречив в своих комментариях для СМИ, публично заявлял о том, чего отнюдь не писал в документе и, в конце концов, из скромного «достаточно хорошего» совпадения прилюдно и напоказ сделал его практически идеальным (смотрим репортаж НТВ от 11 декабря 2008 г., где из его восклицания, что у него «даже сомнений никаких нет!», зрители вполне могут сделать вывод о полной схожести черепа с фото. В связи с этим, стоит привести здесь мнение одного дотошного участника интернет-споров, который, увидев как г-н Липецкий «подгоняет» на компьютере изображение черепа под фотографию, резонно заметил, что это «натягивание совы на глобус»). Вот и думай в этой связи чем же руководствовался г-н Липецкий в своих публичных комментариях: странной для серьёзного эксперта торопливостью или большим желанием, так сказать, внести и свой вклад в долгожданное обнаружение давно разыскиваемого героя? А теперь скажем о совсем поразительной детали «достаточно хорошего», по Липецкому, совпадения на представленной им схеме совмещения черепа и лица на фото. Внимательно смотрим на её правую часть. Контур черепа в районе чуть выше левой глазницы конкретно ВЫХОДИТ ЗА КОНТУР ФОТО, и выходит так сильно, что при всём желании его назад уже «не втиснешь». Совершенно очевидно, что попытки как-то впихнуть его в контур лица на фото сдвинули бы всю проекцию и привели бы к значительно большему количеству несовпадений в других местах схемы. Нет, ну я бы ещё мог допустить, что втиснутый в фото подбородок, не оставляющий никакого места для мягких тканей, это досадная погрешность. Но как можно уверенно заявить о принадлежности Лизюкову черепа, который даже шире лица на фото с его мягкими тканями (стало быть, ещё шире лишённого мягких тканей черепа!) и однозначно выступает в этом месте за контур схемы? Вспомнив здесь странный выбор для схемы именно фото со скрытым генеральской фуражкой контуром головы (хотя у него были и фото с чётко просматриваемым, без волос, верхним контуром), можно предположить, что исследованный экспертом череп был частично шире и, возможно, ниже контура головы Лизюкова на фото. На мой взгляд, этот поразительный выступ черепа за контур лица на фото, вообще даёт серьёзные основания говорить об отрицательном результате фотосовмещения. Завершая разговор об исследовании г-на Липецкого, стоит обратить внимание ещё на один момент. Во вводной части «справки об исследовании» эксперт, в сущности, получил ясный посыл от лидеров ПО «Дон»: «есть основания предполагать, что останки могли принадлежать А.И. Лизюкову, 1900 г.р.». Как мы теперь знаем, никаких достоверных оснований считать так, у них вообще не было. Все их обоснования не выдерживали никакой критики и были в лучшем случае беспочвенны, а в худшем – лживы, но эксперт вряд ли знал или задумывался об этом. Поэтому, говоря его же языком, есть основания предполагать, что подобная вводная, основанная на, казалось бы, безупречно обоснованных заявлениях руководителей местных поисковиков (а на самом деле – сомнительных преданиях и мемуарных выдумках), также вероятно повлияла на оценки автора исследования. Разумеется, оппоненты вправе не соглашаться с этими предположениями и придерживаться другой точки зрения. Понятно, что сейчас г-н Липецкий может с праведным негодованием отвергать всякие сомнения в объективности своих заявлений и утверждать, что он уверен в своём выводе хоть на 300%. Нет сомнения, что «находчики» и их покровители могут теперь сказать, что всё в этой истории было именно так, как они рассказывают. Сложившиеся обстоятельства безусловно способствуют этому: дело сделано, останки перезахоронены, концы сенсации в буквальном смысле слова ушли в землю и проверить заявления г-на Липецкого теперь практически невозможно... Тем не менее, вопросы об его исследовании, равно как и об обоснованности решения «рабочей группы» при воронежской областной администрации, использовавшей его вывод как подходящее оправдание, остаются, а тот факт, что за 3 с лишним года на них так и не было дано вразумительного ответа, красноречиво говорит об их актуальности и сейчас. И первое, о чём здесь следует сказать, это на удивление нетребовательное и снисходительное (если не сказать – «свойское») отношение руководителя рабочей группы к сбору и анализу представленных доказательств. Историческая часть, где доказательств ВООБЩЕ не было, была попросту отдана на откуп самим «находчикам», которые с легкостью и «доказали» всё сами себе. Никаких «чужих» историков к этому делу и не привлекали (не допускали), а на критику со стороны не обращали внимания. То же самое повторилось и с «экспертизой» по фотосовмещению. Частное исследование было заказано опять же своему, местному эксперту, который и сотворил его без посторонней помощи. Опять же ни о каких других исследованиях по методу фотосовмещения, если уж не удалось получить результат в экспертизе по ДНК, в других центрах и другими, независимыми экспертами не было и речи. Так сказать, благополучно обошлись своими силами… Итог был вполне предсказуемым: «Это – Лизюков!» уверенно заявила рабочая группа при воронежской обладминистрации в апреле 2009 года. Через месяц в Воронеже произошло большое событие – вместе с останками неопознанных военнослужащих город «обрёл», наконец, останки давно и упорно разыскиваемого генерала-героя, воевавшего и погибшего на воронежской земле. И ведь как славно получилось! Всего через год после присуждения городу звания воинской славы и к празднику победы. Выходит, не зря старались. Так сказать, оправдали высокое звание громкими делами… Заключение. С начала дискуссии о захоронении генерала Лизюкова прошло уже несколько лет. Непрекращающиеся поиски позволили нам найти новые материалы, подтвердившие необоснованность официальной версии об обнаружении захоронения генерала Лизюкова. Оппоненты же до сих пор не представили в пользу этой версии НИ ОДНОГО исторического документа. За весь этот период мы слышали от них одни только обещания, дальше которых дело так и не пошло. Это - весьма показательно. После провала официальных исторических обоснований г-на Курьянова, представленных им в своей брошюре, нанести «ответный информационный удар» по оппонентам пообещал уже сам глава ПО «Дон» г-н Сегодин (тем самым признавая полную несостоятельность работы своего главного архивиста). В конце 2011 г., ссылаясь на необходимость собрать и подготовить все необходимые данные, он заявил, что планирует этот «ответный удар» аж…на 2013 год. Сроки подходят. Мы с большим интересом ждём новой попытки наших оппонентов доказать, что их версия верна. Мы также готовы к продолжению дискуссии и, смею надеяться, показали в этой статье нашим уважаемым читателям, что не бросаем слов на ветер, и вместо общих рассуждений предъявляем на всеобщее обозрение конкретные материалы и документы, подтверждающие нашу точку зрения. Мне хочется сказать отдельное спасибо некоторым лицам из всё более ширящегося круга наших единомышленников за помощь и содействие в сборе необходимых данных для этой статьи. Они знают о нашей благодарности. Завершая эту статью, следует сказать, что результаты новых исследований ещё больше укрепили нашу уверенность в том, что официальная версия об обнаружении останков генерала Лизюкова не соответствует действительности. Изучение документов вело к этому выводу и раньше. Однако вновь открывшиеся данные позволяют сделать это ещё лучше и увереннее. Как отдельные детали мозаики, складываясь в цельный узор, позволяют, наконец, разглядеть всю картину, так и введённые в оборот новые исторические материалы легко укладываются в ниши уже существующей доказательной базы и ещё и ещё раз подтверждают главный вывод нашего исследования: захоронения генерала Лизюкова в Лебяжьем летом 1942 года НЕ БЫЛО. Его современная могила в Воронеже – миф. Где находятся его останки, к сожалению, до сих пор неизвестно. И.Ю. Сдвижков. Липецк.
Краевед: Приложения к статье. Материалы исследования г-на Липецкого.
Краевед: Документы, схемы.
Samsv: Британские археологи, искавшие могилу Ричарда III на раскопках площадки автомобильной парковки в английском Лестере, действительно обнаружили останки последнего английского короля из династии Плантагенетов. О своих сенсационных выводах ученые, сумевшие подтвердить находку при помощи сопоставления полученного генетического материала с ДНК одного из современных потомков сестры средневекового монарха, сообщили сегодня на специальной пресс-конференции в Лестере. "Без сомнения - это Ричард III", - заявил ведущий археолог исследования Ричард Бакли. Ричард III
alex5: Samsv пишет: О своих сенсационных выводах ученые, сумевшие подтвердить находку при помощи сопоставления полученного генетического материала с ДНК одного из современных потомков сестры средневекового монарха Так, ясно дело, тогда и люди были крепче, да и ДНК у них, соответственно, тоже.
alex5: Я вот тоже припоминаю, как Salex где-то на форумах писал о "натягивании совы на глобус". Тогда я посчитал, что это как-то грубовато по отношению к эксперту, но сейчас вижу, что Салекс еще мягко выразился! Простите меня, конечно, за сравнение, но посмотрев материалы "Справки..." хочется даже так сказать: натягивать - еще не значит натянуть. Вот даже и фуражкой не удалось всего прикрыть... Грубо, очень грубо! И горько как-то совсем... И хочется спросить: ну почему "фотосовмещалась" только одна фотография? Ведь пригодны-то были 4!? И что, не нашлось еще кучи других? Ведь даже АКи тут говорил, что существует масса фотографий Лизюкова. Что, нельзя было найти несколько более подходящих? Так торопились? Или та, которая "фотосовмещалась" - это самая подходящая?
Краевед: Добавлю к разговору ещё 5 копеек, хоть оппоненты и молчат, словно воды в рот набравши... Любопытная статья в Нью Йорк таймс о том, как учёным удалось выделить ДНК из кости лошади, жившей...700.000 лет назад. Читаем здесь: http://www.nytimes.com/2013/06/27/science/genome-of-horse-buried-700000-years-is-recovered.html?ref=todayspaper&_r=0
DokAl: Согласен с ВАМ .Тут одной воды недостаточно,тут ГИПС плюс ВОДА(которая осталась от замеса муки,для ЛАПШИ НА УШИ..
Василь: alex5 пишет: А как же дедуля?
полная версия страницы