Форум » Книги » Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" (продолжение) » Ответить
Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова" (продолжение)
318okv: В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова. "Вече" "В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга" Книга появилась в продаже: "Лабиринт" "Амиталь" Московский Дом Книги OZON
AKi: alex5 пишет: Я не знаю, я исследованиями останков не занимаюсь. Я знаю только, что метод Липецкого дал результат с точностью не более 85%. Супер. В первом предложении вы совершенно резонно признаете, что не являетесь специалистом по экспертизам останков и следом делаете безапелляционный вывод (собственно как и множество раз ранее) о сути одной из экспертиз Предположил, что условия были неидеальные, поэтому написал "не самые лучшие" Ранее это звучало как утверждение, а не предположение. Есть какие-то основания (объективные, а не умозрительные) предполагать, что условия были не идеальные ? Дело в том, что для фотосовмещения в идеале необходимы как минимум 3 проекции : фас, профиль и 3/4. Это тоже предположение ? Причем, любительские снимки для этого подходят не очень-то, хотя и используются. Уточните, пожалуйста, что вы понимаете под любительскими снимками. Фото из личного дела Лизюкова являются любительскими или нет ? Фото, сделанные профессиональными фотографами (центральной прессы, фронтовыми, армейскими) являются любительскими или нет ?
alex5: AKi пишет: Супер. В первом предложении вы совершенно резонно признаете, что не являетесь специалистом по экспертизам останков и следом делаете безапелляционный вывод (собственно как и множество раз ранее) о сути одной из экспертиз Еще какой "супер"! Как вы лихо подменяете понятия! Я не делаю выводов о сути. Я цитирую вывод эксперта. Это он его сделал. Не я, АКи, не я!AKi пишет: Это тоже предположение ? Нет, это я утверждаю. Из книги одной умной взято Да и не суть... Просто я пояснил, почему условия экспертизы, как мне представляется, не были идеальными. Но это и неважно, как я уже раз ...надцать писал. AKi пишет: Уточните, пожалуйста, что вы понимаете под любительскими снимками. Фото из личного дела Лизюкова являются любительскими или нет ? Фото, сделанные профессиональными фотографами (центральной прессы, фронтовыми, армейскими) являются любительскими или нет ? Хоть, повторюсь в который раз, это непринципиально, но из умной книжки известно, что имеет значение, например, была ли установлена фотопластина в камере строго перпендикулярно главной оптической оси объектива или нет. То же самое можно сказать и про фотобумагу и фотопластину при печати... Еще есть много тонкостей. Но это так, к слову. Иначе вы от сути снова уйдете в дебри метода фотосовмещения. А суть такая: останки, исследованные А.Липецким (нарушил ли он там что-то или нет - мне пока неинтересно) вероятно принадлежат А.И.Лизюкову". Спорьте с Липецким по поводу его выводов. Я здесь при чем? Просто потрепаться?
AKi: alex5 пишет: Как вы лихо подменяете понятия! Я не делаю выводов о сути. В цитирую вывод эксперта. Это он его сделал. Не я, АКи, не я! Цитирование в правилах русского языка (на которые вы ссылались) пишется иначе. Ваши постинги воспринимаются как ваши собственные выводы и утверждения. Кроме того, это все "пересказы" (по установленной Краеведом терминологии), так как базируются на словах, а не зафиксированы документально. Просто я пояснил, почему условия экспертизы, как мне представляется, не были идеальными Это абсолютно необоснованное представление, и тем более, если это для вас неважно, считайте что условия были идеальными. Почему экспертизу должны были проводить по "кривым" любительским фото ? Фото Лизюкова можно найти большое количество, а из следственного дела, например, взять "идеальные" фас и профиль А суть такая: останки, исследованные А.Липецким (нарушил ли он там что-то или нет - мне пока неинтересно) вероятно принадлежат А.И.Лизюкову". Спорьте с Липецким по поводу его выводов. Я здесь при чем? Просто потрепаться? С этим выводом (положительным и обоснованным, в том числе научным методом) никто не спорил. Собственно претензии к вам заключаются в том, что несмотря на то, что вам это "непринципиально и неинтересно", вы с завидной регулярностью пытаетесь дискредитировать их результаты. Действительно создается впечатление, что потрепаться ... Более точный метод (хотя тоже не стопроцентный), на который вы намекали, Иванов (как один из самых квалифицированных специалистов) называет "на грани чуда" и он, увы, не мог быть применен (хотя к нему прибегали). Соответственно исследования были проведены наиболее достоверными и возможными способами. За что тут вообще можно упрекать ? Назовите какой метод и какой результат вас бы полностью удовлетворил ?
alex5: AKi пишет: вы с завидной регулярностью пытаетесь дискредитировать их результаты. Действительно создается впечатление, что потрепаться ... на мой взгляд, АКи, это вы с НЕзавидной (чему тут завидовать?) регулярностью приписываете мне какую-то дискредитацию то чего-то, то кого-то. Я повторяю слова эксперта, сказанные им в телерепортажах и его вывод (с подписью и печатью), опубликованный в газете. Если вам не нравятся слова и вывод Липецкого, то с последним и разбирайтесь (это кто еще дискредитирует! ). Если, по-вашему, соврала известная вам газета или телеканал - приведите доказательства. Мне никакие другие выводы Липецкого не известны (кроме тех, что, по вашим словам, вы услышали в приватной беседе, и которые являются частным мнением человека А.Липецкого, а не эксперта А.Липецкого). Вы что, хотите сказать, что Липецкий публично заявлял или писал не то, что я про это говорю? За сим по данному вопросу лично я закончу. Вероятностный характер принадлежности найденных останков А.И.Лизюкову как был, так и остается. Приблизительная вероятность этого равна 80-85%. Всё.
AKi: alex5 пишет: Вероятностный характер принадлежности найденных останков А.И.Лизюкову как был, так и остается. Приблизительная вероятность этого равна 80-85%. Скажите, вы считаете возможным доказать документально наличие захоронения Лизюкова в Лебяжьем (либо факт его отсутствия=захоронение в каком-то другом месте)? Какой метод исследования останков вас бы полностью удовлетворил (исключая экспертизу ДНК, которая проводилась, но неудачно)? Я, например, затрудняюсь предположить, что должен был сделать еще (или иначе) Сегодин. Поможете сформулировать ?
alex5: AKi пишет: Я, например, затрудняюсь предположить, что должен был сделать еще (или иначе) Сегодин. Поможете сформулировать ? Не торопиться с выводами, в первую очередь. AKi пишет: Скажите, вы считаете возможным доказать документально наличие захоронения Лизюкова в Лебяжьем (либо факт его отсутствия=захоронение в каком-то другом месте)? Да, считаю теоретически возможным.AKi пишет: Какой метод исследования останков вас бы полностью удовлетворил (исключая экспертизу ДНК, которая проводилась, но неудачно)? Могу сказать, что меня НЕ удовлетворило. Не удовлетворил окончательный вывод воронежских властей на основе вероятностного заключения эксперта при наличии исторических данных, которые противоречат этому заключению.
Краевед: Aki, вы начинаете с конца, а надо бы всё таки с начала. Вы, как официальный оппонент, объясните для начала как Лизюков оказался в Лебяжьем и приведите в поддержку своих объяснений не слова, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. С этого и должно начинаться обсуждение.
alex5: alex5 пишет: либо факт его отсутствия=захоронение в каком-то другом месте Только вот здесь я бы знак равенства не поставил. Чтобы доказать, что захоронения генерала не было в Лебяжьем, совсем необязательно найти место, где это захоронение было на самом деле (если оно вообще было).
AKi: alex5 пишет: Не торопиться с выводами, в первую очередь. С 2008 года прошло уже четыре года и ничего принципиально нового с тех пор выявлено не было. Равно как ожидать каких-то прорывов на сегодня не приходится. С одной стороны есть положительное заключение (вероятностное, как вам будет угодно, но это положительное заключение с высокой степенью вероятности), с другой - полная неопределенность и неизвестность. Чего ради ждать ? Да, считаю теоретически возможным Тогда позвольте еще спросить. Если я правильно понимаю, вы являетесь противников официальной версии, значит, вы считаете возможным документальное подтверждение одной версий того, что Лизюков был похоронен не в Лебяжьем. На сегодня таких версий три по моему разумению: а) похоронен неопознанным у высоты 188,5 Давиденко б) похоронен неопознанным советскими бойцами где-то (фактически пропал без вести) в) увезен немцами и похоронен где-то Версию а) проверяли и во время войны и после - безрезультатно Версия б) - абсолютно тупиковая Лишь есть какая-то вероятность, что остались какие-то немецкие бумаги на этот счет. Вы разделяете эти мои рассуждения? Могу сказать, что меня НЕ удовлетворило. Не удовлетворил окончательный вывод воронежских властей на основе вероятностного заключения эксперта при наличии исторических данных, которые противоречат этому заключению. Здесь я хочу заметить, что все "исторические данные" которые на сегодня противоречат этому заключению носят гораздо более вероятностный характер, нет ни одного противоречия, которое можно было бы назвать определенным
AKi: Краевед пишет: Вы, как официальный оппонент, объясните для начала как Лизюков оказался в Лебяжьем и приведите в поддержку своих объяснений не слова, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. С этого и должно начинаться обсуждение. Почему-то любые дискуссии с вами обязательно начинаются с того, что вы диктуете своим оппонентам, что они должны делать. Это манера не подходит для свободной, равноправной дискуссии. Опять же на мой вопрос предъявить доказательства вашей версии похорон Лизюкова на высоте 188,5, вы говорите, что это всего лишь версия и она не лежит в основе книги, а носит второстепенный характер. Позвольте я уж сам выберу с какой стороны мне подходить к оппонированию ваших версий и что объяснять для начала.
alex5: AKi пишет: Тогда позвольте еще спросить. Если я правильно понимаю, вы являетесь противников официальной версии, значит, вы считаете возможным документальное подтверждение одной версий того, что Лизюков был похоронен не в Лебяжьем. На сегодня таких версий три по моему разумению: а) похоронен неопознанным у высоты 188,5 Давиденко б) похоронен неопознанным советскими бойцами где-то (фактически пропал без вести) в) увезен немцами и похоронен где-то Версию а) проверяли и во время войны и после - безрезультатно Версия б) - абсолютно тупиковая Лишь есть какая-то вероятность, что остались какие-то немецкие бумаги на этот счет. Вы разделяете эти мои рассуждения? В принципе, согласен. Добавил бы еще: г)похоронен местными жителями после боев как неопознанный - тоже тупиковая; д)версия, которая пока никому в голову не пришла То, что версию а) проверяли - и безрезультатно, еще не означает, что ее можно отбросить. И повторюсь: чтобы доказать, что в Лебяжьем не был похоронен Лизюков, вовсе нет необходимости понимать, где именно он похоронен и какой из пунктов правильный. И вообще, как пишет Краевед, надо бы доказывать обратное: что именно в Лебяжьем он и был похоронен. AKi пишет: Здесь я хочу заметить, что все "исторические данные" которые на сегодня противоречат этому заключению носят гораздо более вероятностный характер, нет ни одного противоречия, которое можно было бы назвать определенным Их пока хватает, чтобы опровергнуть любой из предложенных на сегодня вариантов развития событий, при котором Лизюков мог бы быть похоронен в Лебяжьем. И это уже не раз делалось.
AKi: alex5 пишет: Только вот здесь я бы знак равенства не поставил. Чтобы доказать, что захоронения генерала не было в Лебяжьем, совсем необязательно найти место, где это захоронение было на самом деле (если оно вообще было). Я соглашусь убрать отсюда знак равенства, если вы предложите убедительный сценарий как это можно доказать иначе, так как по факту мы имеем, что останки, найденные в Лебяжьем на 85% принадлежат Лизюкову (если исключить совсем уж фантастическую версию, что их нашли в другом месте и подменили)
alex5: AKi пишет: Я соглашусь убрать отсюда знак равенства, если вы предложите убедительный сценарий как это можно доказать иначе, Чтобы не быть обвиненным в выдавании своих мыслей за чужие: вы имеете в виду, что единственный способ доказать, что в Лебяжьем был найден не Лизюков - это найти место, где он был похоронен на самом деле?
AKi: alex5 пишет: То, что версию а) проверяли - и безрезультатно, еще не означает, что ее можно отбросить. Я и не говорил, что ее можно отбросить. Здесь мы ведь ведем разговор о документальном подтверждении. Даже, если версия а) и верна, все равно ее проверяли дважды по горячим следам и документов никаких новых не всплыло (да и лица там участвовавшие были опрошены и вывозились на место). alex5 пишет: Их пока хватает, чтобы опровергнуть любой из предложенных на сегодня вариантов развития событий, при котором Лизюков мог бы быть похоронен в Лебяжьем. И это уже не раз делалось. Я с вами здесь не согласен. Вам не хватает 85%, а для меня не хватает этих опровержений. Здесь нет ни одного точного опровержения, только неточные и косвенные (вероятностные), а вы сами напоминали, что для получения конечной вероятности необходимо перемножить вероятности всех участвующих в схеме событий (фактов). Так вот на мой взгляд там и близко 85 не получится
AKi: alex5 пишет: Чтобы не быть обвиненным в выдавании своих мыслей за чужие: вы имеете в виду, что единственный способ доказать, что в Лебяжьем был найден не Лизюков - это найти место, где он был похоронен на самом деле? Нет, просто этот метод самый надежный. Других реальных я не вижу, соглашусь, если обрисуете
alex5: Странно все повернулось! Следуя какой-то неведомой логике кто-то решил: раз (к очередному юбилею?) не находятся доподлинно останки генерала, давайте похороним под его именем наиболее подходящие из найденных. А все "недовольные" - доказывайте потом, что похоронили не того. Детский лепет, ей Богу! Прав Краевед: доказывайте, что это был действительно Лизюков. Иначе дойдет до абсурда: найдется кто-то еще, кто скажет, что Лизюкова похоронил он в таком-то месте и у него есть данные экспертизы, которая уверена в этом на 90%. Что, тоже надо будет броситься доказывать, что это не так? AKi пишет: а вы сами напоминали, что для получения конечной вероятности необходимо перемножить вероятности всех участвующих в схеме событий (фактов). В теории вероятностей это не всегда так.
alex5: AKi пишет: Нет, просто этот метод самый надежный. Других реальных я не вижу, соглашусь, если обрисуете Что самый - это точно! Кстати, а в случае нахождения "новой могилы", проведения фотосовмещения и получения тех же процентов (пусть чуть больше или меньше), что прикажете делать? Другой реальный - считать, что пока вообще ничего не доказано, ибо мало данных.
AKi: alex5 пишет: Странно все повернулось! Следуя какой-то неведомой логике кто-то решил: раз (к очередному юбилею?) не находятся доподлинно останки генерала, давайте похороним под его именем наиболее подходящие из найденных. Это неправда. Эти останки найдены в Лебяжьем в небольшом захоронении, похожем (по словам) на описание в "письме Нечаева", останки одного из погребенных дали положительный результат по проведенной экспертизе (методом, который не может гарантировать 100% результат). Эти события совершенно не подходят под вашу трактовку. Следуя вашей логике (как я ее понял) Сегодин каким-то образом ухитрился найти и подобрать череп воина, который максимально был похож на Лизюкова ? Сами то верите в это ? Иначе дойдет до абсурда: найдется кто-то еще, кто скажет, что Лизюкова похоронил он в таком-то месте и у него есть данные экспертизы, которая уверена в этом на 90%. Что, тоже надо будет броситься доказывать, что это не так? Похожий пример абсурда вы уже приводили, однако технически это сделать практически невозможно. В теории вероятностей это не всегда так. В жизни цепочка недостоверных событий может привести к маловероятному исходу, в теории достоверного исхода получиться никак не может
AKi: alex5 пишет: Кстати, а в случае нахождения "новой могилы", проведения фотосовмещения и получения тех же процентов (пусть чуть больше или меньше), что прикажете делать? Alex, мы сейчас снова скатимся на путь уничижения метода фотосовмещения. Вы к нему по каким-то причинам относитесь с большим предубеждением. Найти двойника (или человека очень близкого по возрасту и антропометрии) чисто теоретически возможно, но наткнуться на такой вариант в одном из захоронений - это фантастический исход по жизни и теории вероятностей
alex5: AKi пишет: Похожий пример абсурда вы уже приводили, однако технически это сделать практически невозможно. Да нет ничего проще! Ведь при этом необязательно показывать ни результаты экспертизы, ни даже более-менее достоверно объяснять, на основе чего была выбрана именно эта могила. И вы неправы здесь:AKi пишет: Эти останки найдены в Лебяжьем в небольшом захоронении, похожем (по словам) на описание в "письме Нечаева" Хронология событий такова, что письмо это появилось как доказательство уже потом. И потом оно, как выражается Краевед, "зажило своей жизнью" и в нем теперь при желании можно найти доказательства всего, чего угодно. Вы предлагайте, а фокусники заставят письмо подстроиться. Так что, не были эти останки найдены на основании "письма Нечаева". Хотя бы потому, что нет ни одного повода назвать Лебяжье Сухой Верейкой. По здравому размышлению, прочитав "Сух. Верейка", никто не будет искать могилу в Лебяжьем, тем более, когда есть из чего выбрать: в округе аж 4 разных Верейки. Что, на каком-то этапе развития письма в нем возникла церковь? Кладбище? Ну, так и замечательно: в Нижней Верейке все соответствует! А вот в Лебяжьем? На каком вообще основании решили, что у церкви когда-то было кладбище? Это-то утверждение откуда и почему ему надо верить? Кладбище там на выезде, за селом. И в 40-х годах оно именно там и было, ибо имеются могилы тех времен, да и на военных картах оно обозначено. Не много ли - два кладбища для одного села? Вот, разошелся... Поэтому ссылки на это пресловутое письмо вообще неуместны, пока оно не опубликовано "как есть". Если, конечно, есть Уж больно оно изменчиво и непредсказуемо. Хотя, в каком-то смысле, очень даже предсказуемо AKi пишет: Alex, мы сейчас снова скатимся на путь уничижения метода фотосовмещения. Вы к нему по каким-то причинам относитесь с большим предубеждением. Найти двойника (или человека очень близкого по возрасту и антропометрии) чисто теоретически возможно, но наткнуться на такой вариант в одном из захоронений - это фантастический исход по жизни и теории вероятностей О! Да не имею я ничего против этого метода! Как и против любого другого. Просто у каждого из них есть своя точность. Пусть даже в "нашем" случае достигнута предельная. Пусть она 85%. Но 15% на противоположный результат - это слишком много. Я бы с удовольствием участвовал в лотерее в вероятностью крупного выигрыша 15%! Вы имеете в виду, что невероятно найти двойника в одной и той же могиле? Пожалуй.. Но из нескольких тысяч... Да и 85% похожести, на мой взгляд, - это не такой уж и двойник. AKi пишет: Alex, мы сейчас снова скатимся на путь уничижения метода фотосовмещения. Да черт с ним, с фотосовмещением! Пусь будет "любым другим методом".
полная версия страницы