Придиразмы к книге Валентина Рунова - 1941. Первая кровь (или сделать хотел грозу, а получил козу)

Форум » Книги » Придиразмы к книге Валентина Рунова - 1941. Первая кровь (или сделать хотел грозу, а получил козу) » Ответить

Придиразмы к книге Валентина Рунова - 1941. Первая кровь (или сделать хотел грозу, а получил козу)

прибалт: Увы, очередной облом в красивой упаковке

Ответов - 91, стр: 1 2 3 4 5 All

прибалт: Приобрел недавно книгу В.А.Рунова – 1941. Первая кровь. Приобрел по трем причинам. Во первых. Анонс издательства: Разгром 1941 года был настолько страшен, потери настолько чудовищны, что спор о виновниках и причинах катастрофы продолжается до сих пор. Как такое стало возможно? Почему регулярная Красная Армия была наголову разбита в первую же неделю боев? По чьей вине провалились все попытки контрударов? Почему так и не было реализовано огромное численное превосходство СССР в бронетехнике и авиации? Новая книга ведущего военного историка — больше, чем простая хроника первых, самых страшных дней Великой Отечественной. Проанализировав действия всех советских армий, вступивших в бой 22 июня 1941 года, автор вскрывает механизмы величайшей военной катастрофы, показывая подлинные причины трагедии. Я человек доверчивый, мнение ведущих военных историков мне весьма интересно. Во вторых. Вводное слово написано самим генералом армии В. Лобовым, доктором военных наук. От себя добавлю, что генерал Лобов с отличием закончил Академию ГШ ВС СССР, занимал должность начальника военной академии имени Фрунзе, затем Начальника ГШ ВС РФ. Ныне он - председатель общественной комиссии "Память народная" Международной Ассоциации Фондов мира, член Правления Российской ассоциации международных связей. В вводном слове к книге он пишет: О начале Великой Отечественной войны написано много. Но практически нет работ, посвященных описанию и анализу первых фронтовых и армейских оборонительных операций. В то же время в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации (г. Подольск Московской области) имеется еще немало документов по июню, июлю 1941 года, которые остаются недостаточно изученными исследователями и не вводятся в научный оборот. Не пора ли изжить этот недостаток? Нет оказывается работ посвященных описанию и анализу первых фронтовых и армейских оборонительных операций. Этот вопиющий недостаток устранен в книге. Автор В.А. Рунов в предлагаемой читателю книге «Июнь 1941 года. Только факты» предпринимает удачную попытку на основании различных архивных документов и публикаций различных лет рассмотреть подготовку и ведение первых операций начала Великой Отечественной войны. Данные события автором рассматриваются как с советской, так и с германской стороны. Материалы книги формируются на основе архивных боевых документов, мемуаров, а также отчетов участников событий. Безусловную ценность представляют схемы первых армейских и фронтовых оборонительных операций, а также документы и справки, вынесенные в приложение. Книга Рунова оказывается это удачная попытка рассмотреть подготовку и ведение операций. Особую ценность представляют схемы первых операций, а так же документы и справки. Вынесенные в приложение. Уверен, что выход в свет книги В.А. Рунова «Июнь 1941 года. Только факты» внесет большой вклад в освещение отечественной военной истории начала Великой Отечественной войны. Книга даст мощный толчок для проведения новых научных исследований в данной области и послужит основой для создания более реалистических книг, кинофильмов и телевизионных передач. Она станет хорошей основой для патриотического и нравственного воспитания граждан Российской Федерации, профессиональной подготовки военных кадров. Ученый и практик военного дела – генерал армии Лобов считает, что данное произведение внесет большой вклад в изучение истории войны и даст мощный толчок для создания более реалистичных книг, кинофильмов и ТВ-передач. И вообще станет хорошей основой для патриотического воспитания. В третьих. Сам автор в предисловии пишет: Данная книга не имеет целью переубедить тех, кто хочет верить В. Б. Резуну-Суворову и другим авторам, создающим свои труды по заказу западных спецслужб и на их деньги или кто пишет ради подачи «жареного» факта. Я желаю помочь тем людям, кто хочет знать историческую правду о первых днях Великой Отечественной войны, тем, кто живет в современной Российской Федерации и не открещивается от своей истории. В ней наши корни, а от этих корней тянутся ростки через настоящее в будущее. Вот так. Сам Валентин Рунов хочет помочь мне разобраться в знании исторической правды о первых днях войны. Ну как не купить такую замечательную книгу? Хорошо хоть успел купить, ведь книга вышла тиражом всего в 4000 экземпляров.

прибалт: Первые разделы меня слегка разочаровали Как мы планировали обороняться? Была статья с почти таким же названием в ВИЖ Подготовка Германии к войне против СССР Почти сплошное цитирование дневника Гальдера с добавлением немецких документов из сборника Дашичева. Причем сам Дашичев в списке литературы не упомянут. Перевооружение РККА Про само перевооружение немного, в основном кто чем командовал Проблемы вновь приобретенных территорий и Работа советской разведки и контрразведки накануне войны почти сплошное цитирование – Органы гос. Безопасности СССР в В.О.в Т.1. накануне. Планирование военных действий советской стороной Бросилось в глаза вот это: В Прибалтийском Особом военном округе дело обстояло еще хуже. Развертывание округа до штатов военного времени предполагалось осуществить за счет местных ресурсов, но для этого требовалось в прибалтийских республиках создать сеть военных комиссариатов, затем нужно было определить наличие этих ресурсов на предприятиях народного хозяйства, и только затем расписывать их по соединениям и частям. И это при том, что в мае 1941 года там еще не была введена всеобщая воинская обязанность, определенная законом в сентябре 1940 года. Как может ведущий историк не знать, что комплектование ПрибОВО при мобилизационном развертывании планировалось за счет ресурсов поставляемых из МВО? Совещание руководящего состава РККА в декабре 1940 года Сплошное цитирование материалов совещания Накануне Сплошное цитирование Жукова и Гарькова День«М» Почему так названа глава? Причем здесь день «М»? В общем снова пересказ Жукова. Василевского и даже цитирование художественного произведения Волкогонова. Наконец автор доходит до Северо-Западного фронта. Приготовимся к вниманию исторической правды.

прибалт: Уже на С.150 автор так описывает смену командования в ПрибОВО: На совещание высшего руководящего состава РККА (23—31 декабря 1940 года) командующий Прибалтийским Особым военным округом не прибыл под предлогом болезни. Представлял округ его начальник штаба генерал П. С. Кленов, который в ходе совещания проявил достаточно высокую активность. После окончания совещания произошла смена руководства Прибалтийского Особого военного округа. А. Д. Локтионов и член Военного совета корпусной комиссар И. 3. Сусайков были освобождены от занимаемой должности. Командующим округом был назначен генерал-лейтенант Ф. И. Кузнецов, а членом Военного совета — корпусной комиссар П. А. Дибров. Начальник штаба округа генерал-лейтенант П. С. Кленов был оставлен в своей должности. Насчет болезни я как то не слышал, но вот на с.488, в Приложениях, в биографии генерала Локтионова автор освещает его снятие несколько по другому и в другое время. Локтионов Александр Дмитриевич (11 (23).08.1893 — 29.10.1941) На военной службе с 1914 года. Окончил школу прапорщиков. В Первой мировой войне командовал пехотной ротой, пехотным батальоном, капитан. В Красной Армии с 1918 года. Командовал батальоном, полком и бригадой. В августе 1937 года назначен командующим войсками Среднеазиатского военного округа, а в декабре того же года — начальником ВВС РККА — заместителем наркома обороны СССР по авиации. С июля 1940 года, после присоединения Прибалтийских республик к СССР, — первый командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа. Генерал-полковник (1940). Награжден двумя орденами Красного Знамени и орденом Красной Звезды. Весной 1941 года был срочно вызван в Москву и в округ уже не вернулся. 19 июня 1941 года он был арестован. Против него было выдвинуто обвинение во вредительстве и участии в контрреволюционной организации, расстрелян. Реабилитирован в 1957 году. Чему верить? Впрочем в Приложениям мы еще вернемся. Как нас заверил генерал армии Лобов там много интересного.

OFS: Я смотрелъ. В магазине. Плевалсо. Не купилъ. Не пожалелъ. Дерьмо. У него НШ 4-го СК Мартьянов (он же НШ 4-го МК).

прибалт: OFS пишет: Я смотрелъ. В магазине. Плевалсо. Не купилъ. Не пожалелъ. Дерьмо. Эх Дмитрий, что же не сказал?

Pav.R.: "генерал Лобов с отличием закончил Академию ГШ ВС СССР, занимал должность начальника военной академии имени Фрунзе, затем Начальника ГШ ВС РФ" Генерал это прежде всего большой барин ну а уж чего стоят генералы-историки вы и сами видимо знаете по дивным творениям прозревшего политработника Волкогонова... Так что мне кажется деньги на генеральское протеже потрачены зря,разве у вас появится чуство превосходства - вы в отличии откомпиляторов в архивах работаете ... Что-то мне кажется,что генеральское мнение опирается не на достоинства скорее связи и выгоды вроде описанных Паркинсоном в его законе. К слову в генеральских работах встречаются премиленькие гламурные вкрапления ( перепост с ВИФ милой илюстрации в статье о ПТ-76,за коий офтопик прошу извинения ). С уважением к Вашему мнению.

Pav.R.: Генеральское протеже не может же написать о аресте принадлежащего к этому сословию человека по статьям связанным с миленьким присвоением мебели из квартиры латвийского министра и еще какого-то имущества ( это в случае с Локтионовым ) С уважением к Вашему мнению.

OFS: прибалт пишет: Эх Дмитрий, что же не сказал? Да меня только в субботу в "Книги и книжечки" занесло. Просто не успел.

прибалт: Автор, как и обещал, начинает открывать историческую правду сразу без раскачки. Причем она у него, всегда отличается от существующей. Строительство УРов в округе по его мнению происходило следующим образом: По просьбе Ф. И. Кузнецова для оборудования полосы укреплений по советско-германской границе в Прибалтийский Особый военный округ в марте 1941 года из центральных районов было направлено большое количество инженерных батальонов, укомплектованных призванными на время гражданскими специалистами. Так, только в полосу ответственности 11 -й армии прибыло 30 саперных и инженерно-саперных батальонов. Катастрофически не хватало строительных материалов и строительной техники. Железобетона едва хватило для возведения основных долговременных огневых сооружений на основных направлениях. На второстепенных направлениях железобетон заменяли деревом. Основным орудием труда были лом, кирка, лопата, ручная пила, топор. Такими средствами работы велись медленно. Кроме того, следует добавить, что все эти инженерные батальоны в боевом отношении не представляли собой никакой силы и положенного им табельного оружия не имели. Сооружаемая оборонительная полоса имела глубину полтора-два километра и представляла собой систему батальонных районов обороны, вытянутых в линию. В будущем предусматривалось строительство батальонных районов второй линии, но фактически оно начато не было. Передовые огневые точки первой позиции находились на удалении нескольких сотен метров от государственной границы. При оборудовании этих Огневых точек были закончены бетонные работы, но к внутренним работам еще не приступали. Замаскировать работы в непосредственной близости от границы было невозможно, и вся подготовленная оборона хорошо просматривалась противником с наземных наблюдательных пунктов. Глубина советской территории тщательно изучалась германской авиацией, которая постоянно нарушала воздушную границу, не неся за это никакой ответственности. Сразу возникает несколько вопросов, которые увы вероятно останутся без ответов: 1. Если бы генерал Кузнецов не попросил, ему бы не помогли в строительстве УРов? 2. Что за инженерные и инженерно-саперные батальоны строили УРы? 3. На каких именно второстепенных направлениях железобетон заменяли деревом? 4. Где именно огневые точки (?) первой позиции (?) находились в нескольких метрах от границы? 5. Разве УР состоит из батальонных районов обороны? Но это были цветочки, ягодки впереди. Вот почему по мнению автора были сформированы артиллерийские противотанковые бригады. После того как советская разведка установила переброску в Восточную Пруссию соединений 4-й танковой группы Германии, генерал Ф. И. Кузнецов и его начальник штаба начали постоянно ставить перед наркомом обороны СССР вопрос об усилении противотанковой обороны войск Прибалтийского военного округа. Эта настойчивость дала положительные результаты. 20 апреля 1941 года Военным советом Прибалтийского Особого военного округа была получена директива народного комиссара обороны о формировании к 1 июня 1941 года в составе округа 9-й и 10-й противотанковых артиллерийских бригад РГК в Шяуляе и Каунасе из частей прибывших 10 мая 1941 года из Уральского военного округа. Эти бригады оснащались новыми на то время 75-мм противотанковыми пушками на тракторной тяге. Хотелось бы конечно узнать: 1. Когда советское командование установило переброску в восточную Пруссию 4-й танковой группы? 2. Что за 75-мм орудиями вооружались эти бригады (уж не немецкими ли)? Это действительно новый взгляд и хорошая тема для ТВ-передачи (типа Наша-Раша).

marat: прибалт пишет: 4. Где именно огневые точки (?) первой позиции (?) находились в нескольких метрах от границы? Ну-ну, спокойнее, там написано несколько СОТЕН метров прибалт пишет: 2. Что за инженерные и инженерно-саперные батальоны строили УРы? 3. На каких именно второстепенных направлениях железобетон заменяли деревом? А ему все равно - УР или батальонный узел обороны. Ведь оборону строили. Вообще, не вы один страдаете от баблокосов. Времена нынче такие - всяк в "ведущие историки" метит(стараниями манагеров издательств)

прибалт: marat пишет: Ну-ну, спокойнее, там написано несколько СОТЕН метров Это я описался, согласен. Тогда так Где именно были огневые точки в нескольких сотнях метров? marat Спасибо за поправку.

прибалт: Далее идет цитирование сборника боевых документов №34. И рассуждения далекие от истории. Наконец автор доходит до 8-й армии. Вот каким он считает боевой состав немцев против 8-й армии. К середине июня 1941 года противник перед фронтом 8-й армии развернул группировку в составе 12 пехотных, трех танковых и трех моторизованных дивизий 18-й полевой армии и 4-й танковой группы. Все его танковые и моторизованные дивизии были сосредоточены на направлении Тильзит — Шяуляй. Где он взял именно 12 пехотных дивизий не понятно. Почему они были расположены на направлении Тильзит – Шауляй то же не ясно. Самое интересное, что автор не знает не боевого не численного состава 8-й армии. Вот его мысли по этому поводу: По состоянию на 22 июня 1941 года 8-я армия состояла из 10-го стрелкового корпуса (10-я, 48-я и 90-я стрелковые дивизии), Это не правда - 10 и 90 сд 11 -го стрелкового корпуса (11 -я и 125-я стрелковая дивизия), это не правда - 125 и 48 сд 12-го механизированного корпуса (23-я, 28-я танковые и 10-я мотострелковая дивизии), это не правда не 10 мсд, а 202 мд 9-й артиллерийской противотанковой бригады, трех корпусных артиллерийских полков. это верно А вот и численный состав 8-й армии В составе этих сил насчитывалось 16 тысяч человек личного состава, без комментариев 485 орудий различных калибров, в том числе 21 —76-мм зенитная пушка), причем здесь выделены именно 76-мм пушки? 314 танков (KB — 57 штук, Т-34—2 штуки, Т-26 — 18 штук, БТ-7 — 203 штуки), Это где именно от так точно насчитал КВ и Т-34? автомашин разных — 2120 штук, самолетов связи — 7 штук. 7 штук самолетов это в каком СК или МК? Или в 7 сад? Кроме того, в полосе армии находилось два укрепленных района. Какие автору не известно. Как говорится слов нет одни предложения. Нет все таки не даром я приобрел эту книгу. Теперь я знаю какой должна быть схема армейской операции с точки зрения академии им. Фрунзе, академии ГШ ВС РФ и Начальника ГШ ВС РФ. Вот она: С точки зрения этой схемы, противник сосредоточившись за Неманом, форсировал его и обойдя с юга позиции 125 сд прорвал южнее Шауляя фронт 202 моторизованной дивизии и достигнув Шмидова, соединился с южными клином немцев. Это южный клин захватив Каунас так же дошел до Шмидова. В кольце оказались 3 мк со 2 тд и как то туда попала 125 сд. Еще один удар был нанесен севернее от Клайпеды (?) на Ригу. Такое впечатление, что автор чертил эту схему в бреду или после выпитой бутылки водки. Редакции прежде чем печатать такую схему нужно было посоветоваться хотя бы со школьным учителем истории.

прибалт: Продолжил любимое отныне занятие – чтение военно-исторического фельетона господина ВРунова. Он молодец, продолжает отжигать по полной программе. На С.181 он путает 46 сд с 48 сд, на С. 182 он считает, что членом ВС округа был С.И.Шабалов. Но это все мелочи, историческую правду он льет потоком с С.185. Он пишет: Ход боевых действий в полосе 8-й армии Северо-Западного фронта никто не описывал, прежде всего, ввиду неудачного их исхода. Вот так уважаемые форумчане, оказывается не было до него таких работ и только он первый описал ход боевых действий в полосе 8-й армии. Видимо только на вскидку вот такие работы автор не знает; 1. Барышев Н., Оборонительная операция 8-й армии в начальный период Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. – 1974. – №7. 2. Борьба за Советскую Прибалтику в Великую Отечественную войну 1941 – 1945 (в трех книгах). Книга 1. – Рига, 1966. 3. Иринархов Р.С. Прибалтийский особый… – Минск, 2004. 4. История Прибалтийского военного округа 1940 – 1967. – Рига, 1968. Следующий отрывок, что бы не быть голословным прошу прокомментировать Мишу Т. К 6 часам утра город Тауроген уже горел. Аэродром, находящийся в Шяуляе, периодически подвергался бомбардировке, в результате чего базировавшиеся на нем самолеты большей частью были уничтожены и повреждены. Результат оказался самым плачевным — из смешанной авиационной дивизии, которая должна была поддерживать 8-ю армию, к 15 часам 22 июня в строю осталось всего 5—6 самолетов. Можно еще вот этот: Война уже полыхала вовсю, но было еще немало командиров, которые угрозу начала войны проигнорировали настолько, что считали, что все подготовительные мероприятия делаются в преддверии очередных войсковых учений, а артиллерийские выстрелы и налеты авиации связаны с учениями. Так, командование и личный состав тяжелого артиллерийского полка, который утром 22 июня по железной дороге прибыл в Шяуляй и увидел бомбежку аэродрома, никак на это не отреагировал, а начал медленно разгружаться и вытягивать колонны. В результате следующий авиационный удар был нанесен по колоннам полка. К сожалению автор при этих своих открытиях на источники не ссылается. Он продолжает нести полную чушь. Следующий его рассказ про контрудар Северо-Западного фронта.

прибалт: Оказывается автор плодовит. По поводу его книги "Линия Сталина в боях" плевались вот здесь http://rufort.info/index.php?topic=842.0

Миша Т: По поводу Шауляйского аэродрома - никаких "страшных" разрушений там небыло, наоборот 10 ИАП весь день активно летал на б/з... Большие потери на земле в 7 САД действительно имели место, но на других а-х... Тауроге в 6 утра могли бомбить только немцы...

IAM: прибалт пишет: Оказывается автор плодовит. У него и про Чечню и про Афганистан имеются труды.

Анжей: прибалт пишет: Так, командование и личный состав тяжелого артиллерийского полка, который утром 22 июня по железной дороге прибыл в Шяуляй и увидел бомбежку аэродрома, никак на это не отреагировал, а начал медленно разгружаться и вытягивать колонны. В результате следующий авиационный удар был нанесен по колоннам полка. Интересно, а что должен был делать командир полка? Бросить орудия на платформах.... Развернуться и поехать обратно... Кстати, а как быстро можно разгрузить этот самый тяжелый артиллерийский полк?

прибалт: IAM пишет: У него и про Чечню и про Афганистан имеются труды. И печатают же таких Анжей пишет: Кстати, а как быстро можно разгрузить этот самый тяжелый артиллерийский полк? Думаю это вообще баян

Анжей: прибалт пишет: Думаю это вообще баян Насколько я понимаю, то единственный теоретически возможный кандидат на роль "тяжелого артиллерийского полка" это 402 гап БМ. Полк имел на вооружении на 20.05 - 24 гаубицы, на 4.07 те же 24 гаубицы. И вообще по моему в Шауляе и близко не был.... Автора на мыло!!!

прибалт: Анжей пишет: Автора на мыло!!! Вот мне то же интересно - кто этот ведущий историк???

Елисеенко Алексей: Господа, любое обсуждение подобных "историков" в сети, только добавляет им популярности. По крайней мере в интернете. К сожалению, огромное количество авторов, ныне появившихся на теме ВМВ, имеет весьма слабое представление о предмете.

прибалт: Елисеенко Алексей пишет: только добавляет им популярности. Вы предлагаете их не обсуждать? Пусть покупают?

прибалт: Как считают уважаемые форумчане - есть ли смысл продолжать критику этого бреда? Честно говоря все и так понятно. а времени жалко.

IAM: прибалт пишет: Как считают уважаемые форумчане - есть ли смысл продолжать критику этого бреда? Честно говоря все и так понятно. а времени жалко. Я думаю, лучше потратить время на более полезные занятия.

прибалт: Много чудного осталось еще в этой замечательной книге. Однако правы и Алексей и Илья, по сути надо написать новую книгу критикуя эту. Поэтому я завершаю критику оставляя участникам возможность насладиться схемой армейской операции 11 армии. Кстати ее 16 СК по мнению автора был разбит и уничтожен западнее Каунаса и 84 мд оказывается западнее Немана потеряла свое тяжелое вооружение, хотя она там никогда не была. Особое внимание приложениям. Вот отрывок из биографии генерал-лейтенанта Кленова. Обратите внимание на дату рождения и смерти.

ccsr: прибалт пишет: 1. Если бы генерал Кузнецов не попросил, ему бы не помогли в строительстве УРов? Сразу признаюсь что книгу Рунова я не читал и поэтому ничего по ней сказать не могу. Что же касается слов "Если бы генерал Кузнецов не попросил", то она абсолютно не противоречит принятому в войсках обращению командиров в вышестоящий орган с докладной или составлению заявки на привлечение сил и средств из других округов (служб министерства обороны). По крайней мере, если автор точен в своих цифрах, ни в одной общевойсковой (танковой) армии 30 инженерных батальонов штатом не предусмотрено и поэтому его просьба абсолютно закономерна. И без такой просьбы (доклада) не принято производить передислокацию войск - это обычная практика ГШ. Так что не вижу здесь какого-то противоречия. Что же касается "вводного слова" Лобова, то я думаю что он подписывал его, но вряд ли сам его писал и уж тем более читал книгу. Так что надо смотреть на эти вещи гораздо проще - я так думаю.

прибалт: ccsr пишет: Что же касается слов "Если бы генерал Кузнецов не попросил", то она абсолютно не противоречит принятому в войсках обращению командиров в вышестоящий орган с докладной или составлению заявки на привлечение сил и средств из других округов (служб министерства обороны). Из какого министерства обороны? Вы про что? За строительство УРов отвечал маршал Шапошников и он действовал не просьбам Кузнецова, а по собственному плану в масштабах НКО. И все эти действия по строительству УРов это его действия.

ccsr: прибалт пишет: За строительство УРов отвечал маршал Шапошников и он действовал не просьбам Кузнецова, а по собственному плану в масштабах НКО. И все эти действия по строительству УРов это его действия. И конечно же маршал Шапошников, находясь в Москве, должен был знать сколько и в каком месте можно разместить, обеспечить работой, материалами, продовольствием тридцать инженерных батальонов. И при этом еще решить порядок их прибытия, развертывания, заказ жел.дорожных составов и еще кучу вопросов, связанных с перемещением войск. Не смешите. Вот для этого и пишут докладные на имя НГШ или Наркома Обороны, чтобы конкретно привязать место, время и порядок строительства укрепрайонов, чтобы бардака меньше было при выполнении поставленной задачи. Общий план НКО намечает объемы работ и конечные сроки, но не конкретную ситуацию в том или ином округе. Вы просто видимо никогда не сталкивались с перемещением войск на большие расстояния.

прибалт: ccsr пишет: И конечно же маршал Шапошников, находясь в Москве, должен был знать сколько и в каком месте можно разместить, обеспечить работой, материалами, продовольствием тридцать инженерных батальонов. Конечно. В округ пришла директива где было указано с какого округа и куда именно прибудет какой батальон. Это казалось даже саперн. батальонов округа. Причем некоторые саперные батальоны округа попадали на участки которые их родные дивизии не занимали и тогда в округе проводили некоторые изменения в их дислокации. Организацией работ занималось инж. управление округа и на довольствии они были в округе. Так что за инженерные батальоны? Судя по сообщениям к нам не Валентин Рунов пожаловал? ccsr пишет: И при этом еще решить порядок их прибытия, развертывания, заказ жел.дорожных составов и еще кучу вопросов, связанных с перемещением войск. Командующий ПрибОВО заказывал вагоны для перемещения сап. батальонов из СибВО? ccsr пишет: Не смешите. Действительно. ccsr пишет: Общий план НКО намечает объемы работ и конечные сроки, но не конкретную ситуацию в том или ином округе. Вот я про это и говорю. НКО наметил работы и обеспечил их без всяких докладных записок. Тем более Кузнецова, так как рекогносцировка УРов проводилась еще в 1940 при Локтионове. ccsr пишет: Вы просто видимо никогда не сталкивались с перемещением войск на большие расстояния. Когда ехал в составе воинского эшелона с Дальнего Востока на Кавказ это не считается. Вы видимо не сталкивались с армией.

ccsr: прибалт пишет: Конечно. В округ пришла директива где было указано с какого округа и куда именно прибудет какой батальон. В директиве НГШ такие вещи не прописывются - это делается в планах, которые разрабатываются на основании таких директив. Откуда НГШ может знать почему именно там нужно тридцать батальонов, а не 20, 40, 50 ли 60 батальонов? Это все определяется на местах и по этим расчетам пишется докладные в различные структуры НКО.прибалт пишет: Так что за инженерные батальоны? Если вас они заинтересовали, то есть таблица: Инженерные батальоны всех типов РККА периода 1941-1945 гг. http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj_bat/03_inj.html прибалт пишет: Судя по сообщениям к нам не Валентин Рунов пожаловал? Я не знаю этого человека и никогда с ним знаком не был. Но судя по тому что вы не вступили с ним в личную полемику, на том форуме где он пишет ( я честно говоря не знаю есть ли такой), то у меня нет оснований верить именно вашим утверждениям, без объяснений позиции самого автора. А то что вы не знакомы с реальным прохождением документов в ГШ мне стало понятно по вашей реплике.прибалт пишет: Командующий ПрибОВО заказывал вагоны для перемещения сап. батальонов из СибВО? Коамндующий ПрибВО отвечает за своевренную разгрузку воинских эшелонов и чтобы не было заторов на путях к месту их выгрузки. Если на крупных узловых станциях можно достаточно точно спрогнозировать время выгрузки, то на отдаленных разъездах, где даже рампы нет, это мероприятие может выйти из графика. Кто грузился в лесу, прекрасно это знает. прибалт пишет: НКО наметил работы и обеспечил их без всяких докладных записок. Тем более Кузнецова, так как рекогносцировка УРов проводилась еще в 1940 при Локтионове. Это вам так кажется. На местах столько неувязок происходит, что все планы НКО могут полеть к чертовой матери, если не будет детальной проработки на местах и оперативного сопровождения движения эшелонов и транспортов. прибалт пишет: Когда ехал в составе воинского эшелона с Дальнего Востока на Кавказ это не считается. Вы видимо не сталкивались с армией. Конечно для меня не считается - я с армией не сталкивался, я в ней служил. И участвовал в выводе Западной группы войск не в качестве пассажира воинского эшелона, а как один из тех, кто планировал вывод определенных подразделений из Группы от отдельных частей и до соединений включительно.

прибалт: ccsr пишет: В директиве НГШ такие вещи не прописывются - это делается в планах, которые разрабатываются на основании таких директив. Передо мной лежит тетрадь в которой выписки из директивы ГШ НКО о прибытии на строительство УР в округ, где все прописано - кто и куда, Вы мне пишете, что не прописываются. Таке что это Ваши голословные утверждения. ccsr пишет: Откуда НГШ может знать почему именно там нужно тридцать батальонов, а не 20, 40, 50 ли 60 батальонов? Причем здесь НГШ? Все расчеты делались в ведомстве Шапошникова, а В ГШ планировались перевозки. НГШ отправил директиву кто где будет находиться. ccsr пишет: Если вас они заинтересовали, то есть таблица: Инженерные батальоны всех типов РККА периода 1941-1945 гг. Вы еще не поняли, что на строительстве УРов были саперные и строительные батальоны, а не инженерные? ccsr пишет: Я не знаю этого человека и никогда с ним знаком не был. Но судя по тому что вы не вступили с ним в личную полемику, на том форуме где он пишет ( я честно говоря не знаю есть ли такой), то у меня нет оснований верить именно вашим утверждениям, без объяснений позиции самого автора. Что именно Вас не устраивает в моих утверждениях? Критика откровенного вранья ВРунова? Позиция автора ясна из его "произведения". ccsr пишет: А то что вы не знакомы с реальным прохождением документов в ГШ мне стало понятно по вашей реплике ccsr пишет: Коамндующий ПрибВО отвечает за своевренную разгрузку воинских эшелонов и чтобы не было заторов на путях к месту их выгрузки. Это естественно, как и то, что солнце встает на востоке. Вы очень интересно выражаетесь, особенно про заторы Ну хорошо, заторы так заторы, но в пределах округа. ccsr пишет: На местах столько неувязок происходит, что все планы НКО могут полеть к чертовой матери, если не будет детальной проработки на местах и оперативного сопровождения движения эшелонов и транспортов. Это азбучная истина и у меня по этому поводу нет возражений. Еще раз об УРах. Их рекогносцировка закончилась зимой 41, разворот работ намечался с весны 41. И все это делалось не по просьбе Кузнецова, а по заранее разработанному плану в НКО. Если интересно прочитайте мою статью по строительству УРов в ПрибОВО. ccsr пишет: Конечно для меня не считается - я с армией не сталкивался, я в ней служил. Это замечательно. ccsr пишет: И участвовал в выводе Западной группы войск не в качестве пассажира воинского эшелона, а как один из тех, кто планировал вывод определенных подразделений из Группы от отдельных частей и до соединений включительно. Это здорово. предлагаю не меряться ... Что у Вас есть по существу моей критики???

ccsr: прибалт пишет: Что у Вас есть по существу моей критики??? прибалт пишет: Передо мной лежит тетрадь в которой выписки из директивы ГШ НКО о прибытии на строительство УР в округ, где все прописано - кто и куда, Вы мне пишете, что не прописываются Что для каждого батальона в директиве указано место и дата выгрузки? И так по всем частям, прибывающим в округ для строительства УРов? Кстати, что сказано в вашей директиве об обеспечении прибывающих войск по нормам довольствия - их же к кому-то посадить надо. Я видел директивы ГШ и работал с ними, но не помню чтобы при таких масштабах в них указывались подобные детали. Впрочем если вы дадите ссылку на ксерокопию вашей директивы, то я с удовольствием её изучу, чтобы понять как это делалось в прошлом. прибалт пишет: Вы еще не поняли, что на строительстве УРов были саперные и строительные батальоны, а не инженерные? А инженерно-саперные или инженерно-строительные не могли участвовать? прибалт пишет: Что именно Вас не устраивает в моих утверждениях? Хотя бы то, что вы просто лягнули Лобова, совершенно не понимая, что люди такого уровня никогда подобные вещи не пишут. За них это делают другие - вы просто об этом не знаете. прибалт пишет: И все это делалось не по просьбе Кузнецова, а по заранее разработанному плану в НКО. Кузнецов мог просить именно то, что не было предусмотрено директивой, так как он уже на месте видел где будут проблемы. Это обычная практика при перемещении войск.

прибалт: ccsr пишет: Что для каждого батальона в директиве указано место и дата выгрузки? Причем здесь выгрузка? Вы восовец и все связываете только с этим? Прочитайте более внимательно мое сообщение. Я написал - в директиве сказано кто куда прибывает на строительство УРов в ПрибОВО. ccsr пишет: Впрочем если вы дадите ссылку на ксерокопию вашей директивы, то я с удовольствием её изучу, чтобы понять как это делалось в прошлом. Я же написал, что переписал в тетрадь. Ксерокопия это несколько другое. Могу дать ссылку на архив, изучите там. ccsr пишет: А инженерно-саперные или инженерно-строительные не могли участвовать? Это вы вилять начали, или действительно не разбираетесь для чего нужны саперные батальоны или строительные или инженерно-строительные и когда какие существовали? ccsr пишет: Хотя бы то, что вы просто лягнули Лобова, совершенно не понимая, что люди такого уровня никогда подобные вещи не пишут. За них это делают другие - вы просто об этом не знаете. Для начала Лобов уже давно не НГШ, а так сказать на общественной работе и если ему несут всякую чушь и он не читая подписывает хвалебный отзыв на чушь, то это его не очень хорошо характеризует. Поэтому я его и лягнул, ведь от его имени (если он конечно наобум подписывает что попало) обманули тысячи читателей. Вот Вы купили эту книгу? ccsr пишет: Кузнецов мог просить именно то, что не было предусмотрено директивой, так как он уже на месте видел где будут проблемы. ccsr пишет: Это обычная практика при перемещении войск. Похоже Вы закцилились на перемещениях. Речь же идет об инициативе выделения дополнительных сил из внутренних округов на строительство УРов в ПрибОВО.

ccsr: прибалт пишет: Причем здесь выгрузка? Вы восовец и все связываете только с этим? Прочитайте более внимательно мое сообщение. Я написал - в директиве сказано кто куда прибывает на строительство УРов в ПрибОВО. Ну и кто куда прибывает - назовите наименование хотя бы одного батальона, дату и станцию выгрузки этого батальона, раз вы утверждаете что "в директиве сказано кто куда прибывает на строительство УРов в ПрибОВО". Когда мы отправляли транспорта и эшелоны (некоторые гораздо меньше чем батальон), то конечная станция и срок прибытия всегда был обозначен. Мало того, мы из группы еще и отслеживали их прохождение по всей территории Союза через ВОСО разных округов, чтобы доложить об окончательном прибытии в ТОЧКУ разгрузки. Это обычная практика для войск - это я говорю, не имея никакого отношения к ВОСО, но с уважением относящийся к этой службе, потому что очень хорошо её узнал за время вывода группы. прибалт пишет: Я же написал, что переписал в тетрадь. Ксерокопия это несколько другое. Могу дать ссылку на архив, изучите там. Я это и предполагал - ваша ссылка на Директиву похоже ничем не подкреплена, так как я уже вижу ваши неточности при её изложении, а убедится в её подлинности к сожалению, невозможно. прибалт пишет: Это вы вилять начали, или действительно не разбираетесь для чего нужны саперные батальоны или строительные или инженерно-строительные и когда какие существовали? Я вам привел ссылку на ВСЕ батальоны в 41 году. Дайте мне ссылку какие именно из них привлекались к участию в строительстве и весь вопрос решится сам собой. А вот какие задачи может выполнять тот или иной батальон зависит от его штата и задач, которые ему поставили. И не факт, что инженерно-строительный батальон не справится с задачами строительного батальона, особенно если ему прийдется действовать в полевых условиях на сильно пересеченной местности с большим количеством водных преград. прибалт пишет: Для начала Лобов уже давно не НГШ, а так сказать на общественной работе И вам не дает спокойно спать какой-то "обществвенник", который якобы кого-то обманул? "Не верю" - как сказал бы Станиславский. Так что подыщите более весомые аргументы, если хотите опровергнуть книгу Рунова, которую я даже читать не собираюсь. Мне Мельтюхова хватило чтобы понять насколько далеки так называемые "историки" от реалий, не говоря про всю ту писанину, что появилась за последние двадцать лет на прилавках. А уж как деньги срубить на телевидении по типу Правдюка я даже не говорю - каждый зарабатывает как умеет. прибалт пишет: Речь же идет об инициативе выделения дополнительных сил из внутренних округов на строительство УРов в ПрибОВО. Директиву вообще-то исполняют и никакой "инициативы" в таких вещах не предусмотрено. Вы же сами писали про заранее разаработанный план - вот на его основе и родилась директива. Так что никакой лирики - обычные мероприятия по укреплению приграничных округов. Просто силами округа в кратчайшие сроки НЕВОЗМОЖНО было решить поставленные задачи и поэтому пришлось без всякой инициативы перемещать строительные (саперные, инженерные) батальоны из других округов. Не ищите в этом какого-то знакового события в споре с Руновым - лучше дайте больше ссылок на те ляпы, которые он допускает, но так, чтобы это можно было проверить по документам, имеющимся в сети.

прибалт: Погодите, сначало Вы пишите ccsr пишет: Что же касается слов "Если бы генерал Кузнецов не попросил", то она абсолютно не противоречит принятому в войсках обращению командиров в вышестоящий орган с докладной или составлению заявки на привлечение сил и средств из других округов (служб министерства обороны). Я ведь критиковал то, что именно якобы Кузнецов был инициатором направления ему дополнительных сил из внутренних округов. Вы же потом пишите: ccsr пишет: Директиву вообще-то исполняют и никакой "инициативы" в таких вещах не предусмотрено. Вы же сами писали про заранее разаработанный план - вот на его основе и родилась директива. Так что никакой лирики - обычные мероприятия по укреплению приграничных округов. Просто силами округа в кратчайшие сроки НЕВОЗМОЖНО было решить поставленные задачи и поэтому пришлось без всякой инициативы перемещать строительные (саперные, инженерные) батальоны из других округов. Вы уж как то определитесь ccsr пишет: Ну и кто куда прибывает - назовите наименование хотя бы одного батальона, дату и станцию выгрузки этого батальона, раз вы утверждаете что "в директиве сказано кто куда прибывает на строительство УРов в ПрибОВО" Почитайте вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-5-20-00000039-000-60-0-1261925906 ccsr пишет: Я это и предполагал - ваша ссылка на Директиву похоже ничем не подкреплена, так как я уже вижу ваши неточности при её изложении, а убедится в её подлинности к сожалению, невозможно. Это можно было и не предполагать Я сразу написал, что она в тетради. Почему не возможно? В Подольске все есть. ccsr пишет: И вам не дает спокойно спать какой-то "обществвенник", который якобы кого-то обманул? Я человек военный и мне обидно когда меня обманывают с помощью генерала армии ccsr пишет: Мне Мельтюхова хватило чтобы понять насколько далеки так называемые "историки" от реалий, не говоря про всю ту писанину, что появилась за последние двадцать лет на прилавках. Вот как. Кто же является для Вас авторитетом?

ccsr: прибалт пишет: Я ведь критиковал то, что именно якобы Кузнецов был инициатором направления ему дополнительных сил из внутренних округов. Ну не прибывают в одночасье все тридцать батальонов одновременно, да и трудности, возникающие по мере начала работ могут внести серьезные изменения в Директиву с целью коррекции некоторых её пунктов. Вот по этому округ и выходит с докладными к НГШ с разными предложениями, которые позволят устранить проблемы в том числе и с увеличением (уменьшением) численности привлекаемых сил и средств. Вы похоже зациклились на том, что было раньше - яйцо или курица. Ведь Рунов мог как раз ссылаться на те документы, с которыми округ обращался к НГШ и не исключено что он вам предоставит подлинники, которые действительно имеются в архивах. прибалт пишет: Почитайте вот здесь Я уважаю мемуарную литературу, но лучше дайте ссылку на подлинные Директивы и приказы. прибалт пишет: Это можно было и не предполагать Я сразу написал, что она в тетради. Почему не возможно? В Подольске все есть. А если вдруг Рунов представит в качестве аргумента подлинные ксерокопии докладных из ПрибВО? Вы и ему посоветуете обратится в Подольский архив? прибалт пишет: Я человек военный и мне обидно когда меня обманывают с помощью генерала армии Оставьте эту лирику. После Горбачева, Яковлева,Ельцина, Волкогонова и прочих прохиндеев полагаться на мнение тех, кто когда-то клялся делу КПСС, а потом быстренько сдал все за тридцать сребренников, по крайней мере наивно. Или вы забыли как маршал Шапошников или Грачев "перестроивались"? прибалт пишет: Вот как. Кто же является для Вас авторитетом? В свое время мне крупно повезло и я служил в коллективе с четырьмя отставными полковниками ГШ, которые прошли войну на разных должностях и в разных родах войск. Лишь один из них начинал войну лейтенантом, командиром взвода. Вот они мне многое поведали и в том числе как и что было на войне. К слову они читали почти все выходимые мемуары и сразу находили фальш, причем независмо от автора и его должности, порой весьма значимой. Вот они для меня и были авторитетами, а не те, кто пишет о войне в нынешнюю пору.

прибалт: ccsr пишет: Вы похоже зациклились на том, что было раньше - яйцо или курица. Ведь Рунов мог как раз ссылаться на те документы, с которыми округ обращался к НГШ и не исключено что он вам предоставит подлинники, которые действительно имеются в архивах. Я не на чем не зациклился в отличии от Вас. Похоже Вам просто скучно. Рунов не на что не ссылается а просто врет. ccsr пишет: Я уважаю мемуарную литературу, но лучше дайте ссылку на подлинные Директивы и приказы. Я в статье дал ссылки на подлинные архивные данные. При чем здесь мемуары? Дочитайте статью до конца. ccsr пишет: А если вдруг Рунов представит в качестве аргумента подлинные ксерокопии докладных из ПрибВО? Вы и ему посоветуете обратится в Подольский архив? Где же он их возьмет? Из кармана вытащит? они все должны быть в архивах. ccsr пишет: Оставьте эту лирику. Это все болтовня. Есть конкретный пример недостойного поведения и я его критикую. ccsr пишет: В свое время мне крупно повезло и я служил в коллективе с четырьмя отставными полковниками ГШ, которые прошли войну на разных должностях и в разных родах войск. В общем только эти четыре полковника говорили правду, а как же сейчас изучать историю? Вот поэтому я создал тему с критикой недобросовестных писателей.

ccsr: прибалт пишет: Я не на чем не зациклился в отличии от Вас. Похоже Вам просто скучно. Рунов не на что не ссылается а просто врет Похоже вы являетесь конкурентом Рунова на почве издания книги и поэтому пытаетесь его заранее устранить при помощи малоаргументированной критики. Я лично против этого ничего не имею, но вы уж слишком топорно все это делаете и это вызывает недоверие к вам. Например вы пишите: "2. Что за инженерные и инженерно-саперные батальоны строили УРы? " А в тексте у Рунова написано: " Так, только в полосу ответственности 11 -й армии прибыло 30 саперных и инженерно-саперных батальонов." т.е. вы лично приписали Рунову то, о чем о не говорил. Фраза Рунова "Кроме того, следует добавить, что все эти инженерные батальоны в боевом отношении не представляли собой никакой силы и положенного им табельного оружия не имели. " лишь указывает на подчиненность прибывающих подразделений инженерной службе округа, но никак не говорит о штатном наименовании того или иного подразделения. прибалт пишет: Это все болтовня. Есть конкретный пример недостойного поведения и я его критикую. Далее вы упрекаете Лобова в якобы непристойном поведении, но совершенно не указываете, что Лобов вместе с Руновым издали книгу "Военная элита России", что несколько по другому позволяет взглянуть на их отношения, которые построены на совместной работе. Так что вполне возможно что Лобов как раз неплохо изучил работу Рунова, в отличие от вас. прибалт пишет: Где же он их возьмет? Из кармана вытащит? они все должны быть в архивах. Вполне возможно на каком-нибудь сайте, например: http://9may.ru/unsecret/m10008435 http://9may.ru/unsecret/m10008435/gallery/page0 Хоть в данном случае речь идет о совершенно другом событии, но сама стилистика документа и его внешний вид позволяет однозначно утверждать что это не фальшивка. Хотелось чтобы и вы таким же образом опровегли Рунова, а то его описка (а может и ошибка издательства) с 75 мм пушкой на сенсацию не тянет. прибалт пишет: Вот поэтому я создал тему с критикой недобросовестных писателей. Лично мне Рунов безразличен и его многоплановость лишь свидетельствует о банальном желании срубить бабки. Но он, в отличии от вас, не скрывается под ником а пишет и издает, выставляя на суд общественности свои работы. Какие мотивы двигают вами, я не знаю, но если вы взялись за это, то хотя бы уважайте тех, кто будет читать ваши комментарии и поэтому опровергайте ДОКУМЕНТИРОВАНО, а не занимайтесь ловлей блох. Мне показалось что вам просто скучно заниматься поиском серьезных аргументов в споре с Руновым, а отсюда и небрежнность в текстах ваших постов. P.S. Специально для вас привожу другую Директиву НГШ, а не выписки из рабочей тетради : http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1716&Itemid=30

прибалт: ccsr пишет: Похоже вы являетесь конкурентом Рунова на почве издания книги и поэтому пытаетесь его заранее устранить при помощи малоаргументированной критики. Как можно быть конкурентом в издании уже изданной книги? У Вас и с логикой не в порядке. ccsr пишет: Я лично против этого ничего не имею, но вы уж слишком топорно все это делаете и это вызывает недоверие к вам. Деликатнее надо? Понятно, но увы на дерьмо и реагировать надо соответстенно. ccsr пишет: Например вы пишите: "2. Что за инженерные и инженерно-саперные батальоны строили УРы? " А в тексте у Рунова написано: " Так, только в полосу ответственности 11 -й армии прибыло 30 саперных и инженерно-саперных батальонов." т.е. вы лично приписали Рунову то, о чем о не говорил. Вы не совсем хорошо видите? Тогда повторю текст ВРунова приведенный мною По просьбе Ф. И. Кузнецова для оборудования полосы укреплений по советско-германской границе в Прибалтийский Особый военный округ в марте 1941 года из центральных районов было направлено большое количество инженерных батальонов, укомплектованных призванными на время гражданскими специалистами. Так, только в полосу ответственности 11 -й армии прибыло 30 саперных и инженерно-саперных батальонов. Теперь хорошо видно? Замечательно. ccsr пишет: Далее вы упрекаете Лобова в якобы непристойном поведении, но совершенно не указываете, что Лобов вместе с Руновым издали книгу "Военная элита России", что несколько по другому позволяет взглянуть на их отношения, которые построены на совместной работе. Так что вполне возможно что Лобов как раз неплохо изучил работу Рунова, в отличие от вас. Я просто уверен в том, что Лобов хорощо изучил этот бред и обманул меня заодно вместе с ВРуновым. Это меня и возмущает. Не хорошо генералу армии заниматься подобными вещами. А то. что у Лобова и Рунова совместный бизнес это понятно. ccsr пишет: Вполне возможно на каком-нибудь сайте Зачем же собирать документы по сайтам если есть ЦАМО. Вот Вы москвич насколько я понял и можете съездить в Подольск и изучить интересующие Вас материалы, что я и сделал. А за ксерокопирование надо платить деньги, кое что я ксерокопировал, но не все. Некоторые документы выписал в тетрадь. ccsr пишет: Хотелось чтобы и вы таким же образом опровегли Рунова, а то его описка (а может и ошибка издательства) с 75 мм пушкой на сенсацию не тянет. Описка на сенсацию не тянет это верно. А то, что Кузнецов обнаружив прибытие 4 ТГр попросил об усилении противотанковой обороны и на основании этого были сформированы аптбр РГК тянет? ccsr пишет: Но он, в отличии от вас, не скрывается под ником а пишет и издает, выставляя на суд общественности свои работы. Вы чудак человек. Я Вам предложил прочитать мою статью о строительстве УРов в ПрибОВО, в ней указана моя фамилия и имя. Ник это принятая практика общения на форумах. Вот Вы то же скрываетесь под ником. ccsr пишет: Какие мотивы двигают вами, я не знаю, но если вы взялись за это, то хотя бы уважайте тех, кто будет читать ваши комментарии и поэтому опровергайте ДОКУМЕНТИРОВАНО, а не занимайтесь ловлей блох. Документировано рассказывать о боевом и численном составе 8-й армии нет необходимости. На форуме достаточно людей которые это знают и понимают что написать такое, что написано может только очень далекий от истории человек. ccsr пишет: Специально для вас привожу другую Директиву НГШ, а не выписки из рабочей тетради Зачем мне специально директива о дальнем Востоке. С таким же успехом я могу Вас отправить к сборникам по Великой Отечественной. Там целая куча директив.

ccsr: прибалт пишет: Как можно быть конкурентом в издании уже изданной книги? У Вас и с логикой не в порядке. Возможно вы планируете издание своей книги и делаете ей пиар на основе критики работы другого автора. Такой вариант вашей логикой не предусматривается? прибалт пишет: "из центральных районов было направлено большое количество инженерных батальонов, укомплектованных призванными на время гражданскими специалистами. Так, только в полосу ответственности 11 -й армии прибыло 30 саперных и инженерно-саперных батальонов." Теперь хорошо видно? Замечательно. Нет не замечательно. В первом предложениии "большое количество инженерных батальонов" может указывать на их принадлежность к инженерной службе округа, а во втором предложение звучат названия штатных подразделений "саперных и инженерно-саперных батальонов ". И если вы это не различаете, то зачем беретесь спорить с Руновым? Я например в его трактовке событий противоречия не усматриваю, в отличие от вас. Так что здесь вопрос больше к грамматическому построению фразы, но ни как не сути происходящих событий - он же во втором предложении явно указал количество и штатное наименование прибывших подразделений. прибалт пишет: Описка на сенсацию не тянет это верно. Зачем же вы тогда её привели как грубейшую ошибку автора? прибалт пишет: Я просто уверен в том, что Лобов хорощо изучил этот бред и обманул меня заодно вместе с ВРуновым. Это меня и возмущает. Я не заметил за вами простодушия. Наоборот, кое-что меня настораживает в вашей критике. Но ездить в Подольский архив ради того чтобы подискутировать с вами, у меня нет ни малейшего желания. Я попросил вас по возможности дать мне ссылку на вашу Директиву, но не ожидал что для этого вы мне посоветуете съездить в архив, а потому считаю что вопрос исчерпан. Просто когда в следующий раз возьметесь кого-то критиковать, постарайтесь запастись не голословными обвинениями а иметь под рукой доступные ВСЕМ материалы, за которыми не надо ездить в Подольский архив. прибалт пишет: На форуме достаточно людей которые это знают и понимают что написать такое, что написано может только очень далекий от истории человек. Да, мне здесь уже объяснили что танкетку можно назвать и малам танком, и легким танком - словом как автор пожелает, так и назовет. Даже в энциклопедические издания смотреть не нужно...

прибалт: ccsr пишет: Возможно вы планируете издание своей книги и делаете ей пиар на основе критики работы другого автора. Я планирую издание своей книги. Это верно. Но для пиара мне достаточно статей в журналах. ccsr пишет: В первом предложениии "большое количество инженерных батальонов" может указывать на их принадлежность к инженерной службе округа, а во втором предложение звучат названия штатных подразделений "саперных и инженерно-саперных батальонов ". И если вы это не различаете, то зачем беретесь спорить с Руновым? Так как я это различаю, то и говорю, что не одного инженерно-саперного батальона на строительстве УРов не было. ccsr пишет: Я например в его трактовке событий противоречия не усматриваю, в отличие от вас. В этом вопросе наши мнения расходятся. ccsr пишет: Зачем же вы тогда её привели как грубейшую ошибку автора? грубейшей ошибкой это Вы назвали. Я назвал просто ошибкой. А как Вы прокомментируете историю с появлением 4 ТГр? ccsr пишет: Я не заметил за вами простодушия. Наоборот, кое-что меня настораживает в вашей критике. Но ездить в Подольский архив ради того чтобы подискутировать с вами, у меня нет ни малейшего желания. Я очень добрый, но не простодушный это верно. Дискутировать со мной у Вас нет не желания, а возможности. Вы ведь в отличие от меня не купили книгу ВРунова. ccsr пишет: Я попросил вас по возможности дать мне ссылку на вашу Директиву, но не ожидал что для этого вы мне посоветуете съездить в архив, а потому считаю что вопрос исчерпан. Я могу дать архивную ссылку или Вы признаете только документы выложенные в интернете? ccsr пишет: Просто когда в следующий раз возьметесь кого-то критиковать, постарайтесь запастись не голословными обвинениями а иметь под рукой доступные ВСЕМ материалы, за которыми не надо ездить в Подольский архив. Обойдусь без Ваших советов. Тем более, что похоже Вы мастер давать советы и только, но не знаете военной истории.

Анджей: Да, тяжело с вами военными... Вопрос от гражданского. Укрепрайон - это строительство? Да и не маленькое. Можно сказать государственного уровня. А если есть строительство, то должен быть и проект. А если есть проект, то есть локальные сметы. То есть сколько и к какой дате вырыть, зарыть, уложить и зацементировать. А если есть сметы, то есть и подрядчики - те кто должен рыть и ложить. У нас, у штатских это все расписывается и утверждается. Строительство у нас какого уровня? То-то... Значит утверждала Москва с привязкой к функционированию гражданских ведомств: строительные материалы, транспорт, рабсила и т.п. И какой-то командующий округом мог что-то изменить в плане? Я плакаль.... Военные - пуп земли? Реально посмотрите на вещи. Кто такой командующий округа для первого секретаря Литовской, Латвийской или Эстонской компартии или для главы правительства ССР? Да даже для местного министра? У меня план моего министерства на поставку бетона, утвержден в Москве и командующий округом может идти..... В общем ясно куда? А железная дорога это вообще государство в государстве. К слову чтобы сегодня заменить стрелочный перевод на тупиковой станции Зачухинск ордена Ленина Донецкой железной дороги надо получить согласование в Киеве. У железнодорожников все по минутам расчитано в масштабах всего государства! А энергосистема? Да по боку ей все военные! Сидит диспетчер в облэнерго и еще один в Киеве и ОНИ решают что и когда отключать или подключать иначе "Днепрогесс выбьет и лампочки по всей стране погорят!" Рискну предположить, что проект строительства УРов согласовывался науровне соответствующем современному кабмину, а значит даже начальник Генштаба был бессилен что-то радикально изменить в этом плане....

ccsr: прибалт пишет: Я планирую издание своей книги. Это верно. Но для пиара мне достаточно статей в журналах. Я сразу понял откуда растут ноги. прибалт пишет: Так как я это различаю, то и говорю, что не одного инженерно-саперного батальона на строительстве УРов не было. Это все меняет в мире и Рунову остается только застрелится от этой ошибки. Хотя в 1941 году многие инженерные батальоны были переиминованы и не исключаю, что то что вы называете "саперным" до переименования называлось "инженерным". В таблице, указанной мною, подробно расписано когда были произведены переименования. прибалт пишет: Вы ведь в отличие от меня не купили книгу ВРунова. Я и вашу книгу покупать не буду, так не думаю что найду там что-то, заставившее меня изменить свое представление о Великой Отечественной войне. Я же прекрасно понимаю что движет вами - то же самое что и неуважаемым вами Руновым. Что-то придумал Рунов, что-то вы преподнесете "оригинальное" - все прекрасно понимаю что за всем этим стоит. прибалт пишет: Тем более, что похоже Вы мастер давать советы и только, но не знаете военной истории. Военную историю в том объеме, который я получил за годы службы, вы вряд ли узнаете - у меня специфика была своеобразная и я видел в переходящих делах документы например 46 года. Так что какие-то там споры о названиях инженерных батальонов меня не поразят - лишь позабавят. Поэтому не думаю что такой мастер как вы научит меня как смотреть на историю Великой Отечественной по новому. У нас подход к истории разный...

ccsr: Анджей пишет: И какой-то командующий округом мог что-то изменить в плане? Я плакаль.... Вам действительно прийдется поплакать. Например в Западной группе войск все строительство осуществлялось под контролем Главкома, за исключением отдельных объектов, которые проходили по другим ведомствам. И он, через свои службы, решал многие вопросы связанные со строительством и расквартированием войск. В частности по смете, срокам, привязки к инфраструктуре и т.д. - это была обычная практика. Даже немцам оплачивали строительство некоторых объектов через полевой банк. Не думаю чтобы им было тяжело - обычная работа. Анджей пишет: Рискну предположить, что проект строительства УРов согласовывался науровне соответствующем современному кабмину, а значит даже начальник Генштаба был бессилен что-то радикально изменить в этом плане.... Такие строительства осуществляются по Постановлениям, которые обязаны выполнятся не только военными, а и гражданскими ведомствами. И за неисполнение Постановления любой министр мог слететь с должности гораздо быстрее чем Начальник ГШ. А поэтому промышленность всегда зависела от военных, которые могли подложить свинью любому министру в виде докладной в Политбюро с указанием конкретных виновников срыва Постановления. Вы похоже не так представляете как все это было организовано в СССР.

прибалт: ccsr пишет: Я сразу понял откуда растут ноги. Надо же какой догадливый, но заметьте это Вы придумали, а не я. ccsr пишет: Это все меняет в мире и Рунову остается только застрелится от этой ошибки. У него столько ошибок , что можно не только застрелится. ccsr пишет: Хотя в 1941 году многие инженерные батальоны были переиминованы Вы в этом уверены и во что же их переименовали? ccsr пишет: В таблице, указанной мною, подробно расписано когда были произведены переименования. Ваша таблица про военное время. Мы же говорим о довоенном. Тяжело с Вами, ну да ладно. ccsr пишет: Я и вашу книгу покупать не буду, И слава богу. ccsr пишет: Я же прекрасно понимаю что движет вами - то же самое что и неуважаемым вами Руновым. Откройте военную тайну пожалуйста ccsr пишет: Военную историю в том объеме, который я получил за годы службы, вы вряд ли узнаете - у меня специфика была своеобразная и я видел в переходящих делах документы например 46 года. Мы говорим об истории войны, причем здесь 1946 год. Пока что Вы не демонстрируете уровень знающего военную историю человека. Тем более что Вы не чего не читаете. ccsr пишет: Поэтому не думаю что такой мастер как вы научит меня как смотреть на историю Великой Отечественной по новому. Вас учить, только портить.

IAM: Вновь открыл тему. Прошу участников впредь воздерживаться от личных выпадов.

ccsr: прибалт пишет: Вы в этом уверены и во что же их переименовали? прибалт пишет: Ваша таблица про военное время. Мы же говорим о довоенном. Тяжело с Вами, ну да ладно. Ну да ладно, читайте, чтобы вам стало легко: "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. В целях улучшения боевой подготовки и создания базы для развертывания инженерных частей на случай войны отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки численностью около 1 тыс. человек каждый. К началу Великой Отечественной войны вместо 22 отдельных инженерных батальонов и 21 отдельного понтонного батальона было сформировано 18 инженерных{73} и 16 понтонных{74} полков. Кроме этих частей в составе инженерных войск РГК. имелись отдельные маскировочно-инженерный и понтонно-мостовой батальоны, отдельная гидротехническая рота и отдельная гидротехническая станция. В общевойсковых армиях к этому времени в общей сложности кроме войсковых инженерных частей и подразделений было восемнадцать отдельных инженерных, мотоинженерных и саперных батальонов. По утвержденным штатам соединений и частей Красной Армии из инженерных войск в них предусматривалось иметь: в составе стрелкового корпуса — отдельный корпусной саперный батальон, стрелковой дивизии — отдельный саперный батальон стрелковой дивизии, в стрелковом полку — саперную роту. Кавалерийский корпус имел саперный эскадрон, [73] кавалерийская дивизия — саперный эскадрон и переправочный парк, кавалерийский полк — саперный взвод. В состав механизированного корпуса входил отдельный моторизованный инженерный батальон. В танковой дивизии предусматривался моторизованный понтонно-мостовой батальон, на вооружении которого был парк Н2П. В состав моторизованной дивизии входил легкий инженерный батальон. В танковых бригадах и полках имелись отдельные саперные роты, а в моторизованных бригадах и механизированных полках — саперный взвод. В артиллерийском полку большой мощности, гаубичном артиллерийском полку РВГК и корпусном тяжелом артиллерийском полку штабные батареи имели по одному саперному взводу. Инженерные войска Красной Армии относились к специальным войскам и были обязаны обеспечивать в инженерном отношении боевые действия общевойсковых, танковых и других частей и соединений." Надеюсь теперь вы поняли что строительство УРов совпало с реорганизацией инженерных войск в 1941 году. "В 1939 г. в связи с переносом нашей западной границы было начато строительство новых укрепленных районов. На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов. Отрыв инженерных частей от их соединений и объединений весьма отрицательно сказался на боевой и специальной подготовке личного состава, сколоченности и подготовленности инженерных войск к действиям в условиях боевой обстановки. Попутно следует отметить, что завершить строительство УР к началу войны нам не удалось." http://militera.lib.ru/h/engineers/02.html А теперь давйте вашу директиву с подробными наименованиями батальонов, которые должны были прибыть к Кузнецову.

OFS: По-моему, товарищ просто бредит. Какие переправочные полки в КД, какие ТБр и МотБр на 21.06.41? Кто к нам вообще пожаловал?

ccsr: OFS пишет: По-моему, товарищ просто бредит. Какие переправочные полки в КД, какие ТБр и МотБр на 21.06.41? Кто к нам вообще пожаловал? "Цирлин А. Д., Бирюков П. И., Истомин В. П., Федосеев Е. Н. Инженерные войска в боях за Советскую Родину. — М.: Воениздат, 1970. Маршал М. В. Захаров: Предлагаемая вниманию читателей книга разработана на широкой документальной базе. В ней на основе [...] новейших достижений советской военно-исторической науки последовательно рассмотрен процесс зарождения советских инженерных войск, основных этапов их развития, технического оснащения и боевого применения в 1918-1968 гг. Наиболее подробно в труде освещается боевая и обеспечивающая деятельность инженерных войск, особенно в важнейших событиях Великой Отечественной войны. [...] Настоящий военно-исторический очерк может служить хорошим пособием для слушателей военных академий и курсантов военных училищ при изучении истории военного искусства, а также в пропаганде боевых традиций среди личного состава инженерных частей и подразделений нашей армии. [...] С большим интересом эта книга будет прочитана офицерами и генералами инженерных войск, находящимися на службе, ветеранами гражданской и Великой Отечественной войн, ушедшими в запас и отставку. Много ценного и поучительного в ней найдут генералы, офицеры, сержантский и рядовой состав всех родов войск и видов Вооруженных Сил, изучающие историю советского военного искусства." http://militera.lib.ru/h/engineers/index.html Если вы считатете себя крупным специалистом в области инженерных войск, то попробуйте поспорить с авторским коллективом, а не навешивайте ярлыки на людей, которые используют их текст. К сожалению не знаю вашего ВУСа, чтобы узнать что за крупный специалист дает оценки событиям тех дней. P.S. Переправочный полк и переправочный парк - совершенно два разных понятия в армии. Так что хоть читать грамотно научитесь, прежде чем начнете бредить "переправочными полками".

OFS: С парком и полком да, ошибка вышла. Признаю... Но как быть с ТБр и МехБр по состоянию на 21.06.41? ccsr пишет: В танковых бригадах и полках имелись отдельные саперные роты, а в моторизованных бригадах и механизированных полках — саперный взвод. Что авторы под этим подразумевают? ПЫСЫ Моя ВУС не саперная, но разбираюсь вполне себе.

ccsr: А в том, что даже в современной бригаде спецназ есть, например, инженерная рота, а в мотострелковой дивизии - инженерный батальон. Почему не должно было быть саперных подразделений в соединениях времен войны или саперных взводов в полках? Авторы книги (а не я лично) абсолютно не противоречат истине. Отдельный сапёрный батальон (штат 04/627) (стрелковая дивизия РККА) - 499 человек. Естественно что в бригадах и полках категория саперных подразделений ниже. И что здесь выдумано?

karan: ccsr пишет: Анджей пишет: цитата: И какой-то командующий округом мог что-то изменить в плане? Я плакаль.... Вам действительно прийдется поплакать. Например в Западной группе войск все строительство осуществлялось под контролем Главкома, за исключением отдельных объектов, которые проходили по другим ведомствам. Да нечего особо плакать. Почему сравнивается "довойна" и ЗГВ? Только потому, что и там, и там - строительство и армия говорит на русском языке? В 40-м году начарт КОВО писал слезные письма председателю Львовского горисполкома с просьбой наконец-то отчитаться перед Москвой об освоении средств, выделенных на отселение гражданских с территории Львовского артполигона. Потому как без такого отчета Москва прекратила финансирование полигонов округа вообще.

OFS: ccsr пишет: И что здесь выдумано? Не было на 21.06.41 в РККА танковых и механизированных бригад. Ни одной. Были бригады ПТО с минно-саперными батальонами. У вас иная информация? Поделитесь в таком случае.

ccsr: karan пишет: Да нечего особо плакать. Почему сравнивается "довойна" и ЗГВ? Только потому, что и там, и там - строительство и армия говорит на русском языке? В 40-м году начарт КОВО писал слезные письма председателю Львовского горисполкома с просьбой наконец-то отчитаться перед Москвой об освоении средств, выделенных на отселение гражданских с территории Львовского артполигона. Потому как без такого отчета Москва прекратила финансирование полигонов округа вообще. Если вы уж пишите про "слезливые письма" то не забудьте давать если не ссылку, то хотя бы текст самого письма. А то как-то дико выглядит прекращения финансирования ВСЕХ полигонов округа из-за того что на Львовском полигоне не произведено отселение. К слову, раз отселение не было произведено, то командующий округа не имел права брать на баланс земли полигона - вот поэтому и было прекращено выделение средств на его содержание. Другого объяснения я не нахожу. Что же касается современного сравнения довоенной и послевоенной армии, то сам принцип отношения к гражданским властям сильно не изменился. Вот поэтому мне понятно, прочтя документ тех лет, что и как делалось и какое различие между прошлым и настоящим.

ccsr: OFS пишет: Не было на 21.06.41 в РККА танковых и механизированных бригад. Ни одной. Были бригады ПТО с минно-саперными батальонами. У вас иная информация? Поделитесь в таком случае. Большая советская энциклопедия: "Механизированные войска, войска, состоящие из мотострелковых (механизированных), танковых, артиллерийских и др. частей и подразделений. Понятие "М. в." появилось в различных армиях к началу 1930-х гг. В 1929 в СССР было создано Центральное управление механизации и моторизации РККА и сформирован первый опытный механизированный полк, развёрнутый в 1930 в первую механизированную бригаду в составе танкового, артиллерийского, разведывательных полков и подразделений обеспечения. Бригада имела 110 танков МС-1 и 27 орудий и предназначалась для исследования вопросов оперативно-тактического применения и наиболее выгодных организационных форм механизированных соединений. В 1932 на базе этой бригады был создан первый в мире механизированный корпус — самостоятельное оперативное соединение, включавшее 2 механизированные и одну стрелково-пулемётную бригады, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и насчитывавшее свыше 500 танков и 200 автомобилей. Название "М. в." было закреплено в 1932 во временном наставлении механизированных войск РККА, которое называется "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений". К началу 1936 имелось 4 механизированных корпуса, 6 отдельных бригад, а также 15 полков в кавалерийских дивизиях. ..." и т.д. Уж если вы энциклопедии не верите, то естественно, что специалистам инженерных войск, издавшим свою коллективную работу, вы вряд ли доверять будете. P.S. "....В 1938 г. корпус переименован в 20-й танковый, 6-я механизированная бригада - в 8-ю танковую. 8-я лтбр в 20-м танковом корпусе до 06.07.39 г. (дислоцировалась на разъезде № 77), после чего передана в состав 1-й армейской группы (МНР), которая приказом НКО СССР от 1 июня 1940 г. была преобразована в 17-ю армию. На основании директивы НКО № 1577 от 03.10.39 г. 8-я легкотанковая бригада исключена из состава 20-го танкового корпуса. Участвовала в боевых действиях на р. Халхин-Гол (весна - 16.09.39). 17.11.39 г. бригада и саперная рота 6-й тбр награждены орденом Красного Знамени. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/06_mbr_06%2808%29_tbr.htm

karan: ccsr пишет: Если вы уж пишите про "слезливые письма" то не забудьте давать если не ссылку, то хотя бы текст самого письма. Вам скан из РГВА тоже предоставлять по первому требованию? ccsr пишет: А то как-то дико выглядит прекращения финансирования ВСЕХ полигонов округа из-за того что на Львовском полигоне не произведено отселение. Дико, или не дико - это Ваше ощущение. К факту это отношения не имеет. И еще - не из-за "неотселения", а по причине отсутствия отчета об израсходованных средствах. Разницу понимаете? ccsr пишет: К слову, раз отселение не было произведено, то командующий округа не имел права брать на баланс земли полигона - вот поэтому и было прекращено выделение средств на его содержание. То есть, местные власти должны начинать отселение, по Вашей логике, НЕ имея для этого оснований? Хм, режим, конечно, был "кровавым", но не идиотическим точно. Не стоит давать оценки событиям тех времен на основе современных представлений о функционировании того или иного механизма принятия решений. И уж тем более - на основе всемогущего послезнания.

OFS: Чувствуется, что вы, как бы это... слишком уж военный. ccsr пишет: "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы... В танковых бригадах и полках имелись отдельные саперные роты, а в моторизованных бригадах и механизированных полках — саперный взвод. Ваша цитатка? Еще раз повторяю - на 04:00 мск 22 июня 1941 г. в РККА не было ни одной танковой или механизированной бригады. Ваше тыканье 1930-м, 1932-м и 1936-м годами показвает ваше полнейшее незнание того, что происходило в 1941-м. Если вам и это недоступно для понимания, разъясню совсем простыми понятиями: бригады были ликвидированы, а их м/ч и л/с обращены на формирование дивизий.

ccsr: OFS пишет: Ваша цитатка? Еще раз повторяю - на 04:00 мск 22 июня 1941 г. в РККА не было ни одной танковой или механизированной бригады. Ваше тыканье 1930-м, 1932-м и 1936-м годами показвает ваше полнейшее незнание того, что происходило в 1941-м. Если вам и это недоступно для понимания, разъясню совсем простыми понятиями: бригады были ликвидированы, а их м/ч и л/с обращены на формирование дивизий. Нет, цитатка не моя и мало того, она даже не привязана к какой-то конкретной дате. Вам просто захотелось выхватить какой-то обобщенный факт (еще раз внимательно вчитайтесь в текст автроров) из коллективной работы и попытаться привязать его к 22 июня 1941 года. Но авторы не ставили задачу описывать состояние каждого подразделения РККА именно на этот момент - такая работа видимо только вам под силу. Еще раз привожу вам текст, котроый если сможете, то опровергните (там как раз про саперную роту указано): "17.11.39 г. бригада и саперная рота 6-й тбр награждены орденом Красного Знамени." http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/06_mbr_06%2808%29_tbr.htm Ваше тыканье сорок первым годом как раз и показывает полное непонимание того, что инженерные подразделения (батальоны, роты, взвода) никуда не испарились, а просто перешли в другую структуру со своим штатом и техникой при возможном некотором изменении. Но суть задач для них не изменилось. Так что непонятно что вы хотите доказать авторам работы и мне тоже.

ccsr: karan пишет: Дико, или не дико - это Ваше ощущение. К факту это отношения не имеет. И еще - не из-за "неотселения", а по причине отсутствия отчета об израсходованных средствах. Разницу понимаете? karan пишет: То есть, местные власти должны начинать отселение, по Вашей логике, НЕ имея для этого оснований? Хм, режим, конечно, был "кровавым", но не идиотическим точно. Не стоит давать оценки событиям тех времен на основе современных представлений о функционировании того или иного механизма принятия решений. И уж тем более - на основе всемогущего послезнания. В отличие от вас я прекрасно понимаю события тех лет. Если вы не забыли, то львовский полигон мог появится лишь после 39 года и вполне естественно на базе какого-нибудь стрелкового стрельбища ( а возможно и на новых землях). Так как артиллерийский полигон требует гораздо больших территорий, то согласно существующей практики, отселение ГРАЖДАНСКОГО насления производится ГРАЖДАНСКИМИ властями за счет своих смет. И пока Москва не получила от гражданских властей доклад об освоении средств, выделенных на переселение, естественно считается что люди не переселены. А без отселения людей НИКАКИХ средств на Львовский полигон финансисты НКО не выделят - это закон. Они должны иметь под рукой доклад о том что мероприятие отселения закончено, чтобы открыть финасирование работ по оборудованию полигона. Вот поэтому начальник артиллерии и слезно просил местную власть чтобы побыстрее освоили деньги на переселение. К слову, отселение поселений, близлежащих к полигону, ничем местных жителей не ущемляло, т.к. в таких случаях они получали компенсацию. И эта практика существовала в советское время - еще в сталинской конституции это было заложено. Так что не надо бросаться словом "идиотский", если смутно представляете происходящие события.

прибалт: ccsr пишет: Ну да ладно, читайте, чтобы вам стало легко: "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. ccsr пишет: Надеюсь теперь вы поняли что строительство УРов совпало с реорганизацией инженерных войск в 1941 году. Докладываю голосом, что реорганизация инженерных войск КА была проведена к 20 февраля 1941 г. Для этого в ПрибОВО на базе 25 инж. батальона и 14 отд. инж. роты прибывшей из ЛВО был сформирован 25 инж. полк, на базе прибывшего из КОВО 13 отд. понтонно-мостового батальона и 1 роты 25 опмб был сформирован 30 ОПМП, на базе прибывшего из КОВО 8 опмб и 2 роты 25 опмб был сформирован 4 ОПМП. Надеюсь Вы поняли, что строительство было развернуто в апреле и никакие инженерные батальоны на него не прибывали. ccsr пишет: А теперь давйте вашу директиву с подробными наименованиями батальонов, которые должны были прибыть к Кузнецову. Не чего страшного, если трудно доходит я могу и повторить В моей статье по строительству УРов в ПрибОВО перечислены все части прибывающие в округ до 1 мая. Там же в 1 части статьи дана архивная ссылка на директиву ГШ КА.

прибалт: ccsr пишет: Много ценного и поучительного в ней найдут генералы, офицеры, сержантский и рядовой состав всех родов войск и видов Вооруженных Сил, изучающие историю советского военного искусства." Где то что то подобное я уже читал Ах да в статье Лобова посвященной книге ВРунова

ccsr: прибалт пишет: Докладываю голосом, что реорганизация инженерных войск КА была проведена к 20 февраля 1941 г. Для этого в ПрибОВО на базе 25 инж. батальона и 14 отд. инж. роты прибывшей из ЛВО был сформирован 25 инж. полк, на базе прибывшего из КОВО 13 отд. понтонно-мостового батальона и 1 роты 25 опмб был сформирован 30 ОПМП, на базе прибывшего из КОВО 8 опмб и 2 роты 25 опмб был сформирован 4 ОПМП. Надеюсь Вы поняли, что строительство было развернуто в апреле и никакие инженерные батальоны на него не прибывали. Просто фантастика! Вообще-то реорганизация инженерных войск продолжалась и в годы войны - я вам даже указал таблицу с подразделениями, которые подверглись изменению не только названий, но и по штатам. И от себя лично добавлю, что процесс реорганизации армии (в любое время) процесс НЕПРЕРЫВНЫЙ, а дата указывается лишь для каких-то конкретных подразделений и не является чем-то окончательным и безповоротным. Далее вы привели лишь названия трех полков, которые были реорганизованы, что явно меньше (по батальонам) общего количества переброшенных подразделений инженерных войск. Остальные в какое время были реорганизованы?

karan: ccsr пишет: В отличие от вас я прекрасно поинмаю события тех лет. Вынужден усомниться в этом. ccsr пишет: Вот поэтому начальник артиллерии и слезно просил местную власть Убеждать меня в моем мнении на основе приведенного мной факта не надо, потеря времени. ccsr пишет: Так что не надо бросаться словом "идиотский", если смутно представляете происходящие события. Идиотским оно выглядит у Вас. Ваши слова? ccsr пишет: К слову, раз отселение не было произведено, то командующий округа не имел права брать на баланс земли полигона На пальцах. 1- постановление об отведении земель "от...... до......" под нечто. 2. Согласно ему - советские власти на местах обязаны: ............, военные власти ............ . Так что про "не имел права" не надо: первично именно распоряжение о создании полигона(или чего-то подобного).. ccsr пишет: если смутно представляете происходящие события Да не пересказать. Вам даже завидую -все ясно, как летом в полдень! Счастливый Вы наш!(С)

ccsr: karan пишет: На пальцах. 1- постановление об отведении земель "от...... до......" под нечто. 2. Согласно ему - советские власти на местах обязаны: ............, военные власти ............ . Так что про "не имел права" не надо: первично именно распоряжение о создании полигона(или чего-то подобного).. Вы бы лучше привели само Постановление без всяких цифирек и дело сразу стало бы ясным. Так вот еще раз объясняю, что создание артиллерийского полигона находится в ведомстве РККА и в его финансировании НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ сметы на отселение людей - это делается по сметам гражданских властей. К слову создание полигона не такое уж значительное событие ,если с письмом обращался начальник артиллерии округа, а не его Главком. Так что не надо мне рассказывать об этом судьбоносном письме - обычная текучка и ничего выдающегося. По крайней мере помимо полигона у окружных начальников столько проблем возникает на новых землях, что на их фоне артиллерийский полигон в 40 году был на десятых местах. Вынужден усомниться в этом. Я тоже усомнился что вы что-то понимаете в передислокации войск с точки зрения организации документооборота.

прибалт: ccsr пишет: Просто фантастика! Это верно. Сначала Вы пишите ccsr пишет: Надеюсь теперь вы поняли что строительство УРов совпало с реорганизацией инженерных войск в 1941 году. Зачем же Вы написали именно про 1941? Вы привели конкретный пример реорганизации ccsr пишет: Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. В целях улучшения боевой подготовки и создания базы для развертывания инженерных частей на случай войны отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки численностью около 1 тыс. человек каждый. К началу Великой Отечественной войны вместо 22 отдельных инженерных батальонов и 21 отдельного понтонного батальона было сформировано 18 инженерных{73} и 16 понтонных{74} полков. Я Вам привел в какие сроки именно эта реорганизация проводилась Затем Вы пишите ccsr пишет: Вообще-то реорганизация инженерных войск продолжалась и в годы войны - я вам даже указал таблицу с подразделениями, которые подверглись изменению не только названий, но и по штатам. И от себя лично добавлю, что процесс реорганизации армии (в любое время) процесс НЕПРЕРЫВНЫЙ, а дата указывается лишь для каких-то конкретных подразделений и не является чем-то окончательным и безповоротным. Вы что решили действительно клоуном на форуме поработать? В таком случае я Вам не товарищ. ccsr пишет: Далее вы привели лишь названия трех полков, которые были реорганизованы, что явно меньше (по батальонам) общего количества переброшенных подразделений инженерных войск. Я привел пример реорганизации инженерных войск в ПрибОВО, а не переброски в ПрибОВО для строительства УР. Остальные части перечислены мной в статье. Похоже Вы немного переутомились за компом. Отдохните и попрбуйте понять еще раз что вам пишут.

ccsr: прибалт пишет: Я Вам привел в какие сроки именно эта реорганизация проводилась Вы что решили действительно клоуном на форуме поработать? По моему это вы клоуном работаете. Выхватили лишь некоторые подразделения инженерных войск и решили что на этом вся реорганизация закончилась, хотя речь идет об инженерных батальонах окружного подчинения, но не об армейских (по крайней мере авторы книги пишут "отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки" и у меня нет причин им не верить). А остальные инженерные батальоны тоже были к 20 февраля реорганизованы? Похоже вы не совсем понимаете временные сроки фразы авторов: "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы." Это означает что с 1 января по 30 июня 1941 года проводилась реорганизация, а не до 20 февраля и касалось она инженерных батальонов не только окружных, но и армейских частей. Вы тоже похоже сильно переутомились, раз стали путать реорганизацию с передислокацией.

прибалт: ccsr пишет: По моему это вы клоуном работаете Хорошо давайте не будем про клоунов. Я беру свои слова обратно. ccsr пишет: Выхватили лишь некоторые подразделения инженерных войск и решили что на этом вся реорганизация закончилась, хотя речь идет об инженерных батальонах окружного подчинения, но не об армейских (по крайней мере авторы книги пишут "отдельные Потому что других инженерных частей окружного подчинения в ПрибОВО не было. Вы привели пример реорганизации для того что бы объяснить, что могли инженерные батальоны попасть на строительство УР в ПрибОВО. Я же объяснил, что для реорганизации в ПрибОВО действительно передислоцировались части но не длчя строительства УР. ccsr пишет: А остальные инженерные батальоны тоже были к 20 февраля реорганизованы? Я уже объяснил, что больше других инж. частей в ПрибОВО не было. ccsr пишет: Это означает что с 1 января по 30 июня 1941 года проводилась реорганизация, а не до 20 февраля и касалось она инженерных батальонов не только окружных, но и армейских частей. В ПрибОВО реорганизация армейских инж. частей не проводилась. ccsr пишет: Вы тоже похоже сильно переутомились, раз стали путать реорганизацию с передислокацией. Первым вопрос о реорганизации подняли Вы. Я привел пример по округу. Так что не наводите тень на плетень.

karan: ccsr пишет: Я тоже усомнился что вы что-то понимаете в передислокации войск с точки зрения организации документооборота. В огороде бузина, а в Киеве дядька! Укажите, будьте так добры, где я что-то писал/говорил о "передислокации войск"? ccsr пишет: Вы бы лучше привели само Постановление без всяких цифирек и дело сразу стало бы ясным. Есть, несмотря на жесткую форму, неплохая поговорка. "Не говорите мне ,что мне делать, и я не скажу Вам, куда...." Думаю, дальше Вы должны знать. ccsr пишет: Так что не надо мне рассказывать об этом судьбоносном письме - обычная текучка и ничего выдающегося. Помилуй бог! Конечно, нет. С текучки то вон как несет, а если судьбоносное что попадется -вообще, "Все, пропал дом!"

ccsr: прибалт пишет: Докладываю голосом, что реорганизация инженерных войск КА была проведена к 20 февраля 1941 г. Для этого в ПрибОВО на базе 25 инж. батальона и 14 отд. инж. роты прибывшей из ЛВО был сформирован 25 инж. полк, на базе прибывшего из КОВО 13 отд. понтонно-мостового батальона и 1 роты 25 опмб был сформирован 30 ОПМП, на базе прибывшего из КОВО 8 опмб и 2 роты 25 опмб был сформирован 4 ОПМП. Надеюсь Вы поняли, что строительство было развернуто в апреле и никакие инженерные батальоны на него не прибывали. Эти три полка вошли в состав РВГК и фактов того, что они не принимали участия в строительстве УРов ПрибОВО вы не привели. Наоборот, согласно другим источникам "В 1939 г. в связи с переносом нашей западной границы было начато строительство новых укрепленных районов. На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов." Так что прибывшие инженерные подразделения обязаны были участвовать в строительстве. Мало того, согласно штатам армии "К моменту начала Великой Отечественной войны инженерные войска делились на: войсковые инженерные подразделения и части (саперные взводы, роты, батальоны, входящие в состав стрелковых, кавалерийских и танковых полков , дивизий, корпусов), армейские инженерные части (отдельные инженерные части подчиняющиеся командующему армией), окружные инженерные части (инженерные части в составе округов) и инженерные части резерва верховного главнокомандования (РВГК). Эти части подчинялись непосредственно начальнику инженерных войск РККА. В основном инженерные части РВГК состояли из 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков. Каждая общевойсковая армия по штатам должна была иметь: отдельный моторизованный инженерный батальон, отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон, отдельную роту полевого водоснабжения, отдельную маскировочную роту, отдельную электротехническую роту, отдельную гидротехническую роту, отряд глубокого бурения, резервный понтонный парк Н2П, отдельный запасной инженерный полк, отдельная рота особой техники (радиоуправляемого минирования). Это все не считая саперных батальонов корпусов, саперных рот дивизий и саперных взводов полков." http://army.armor.kiev.ua/engenear/ing_history2.shtml В ПрибОВО было три армии и возникает вопрос к судьбе армейских инженерных батальонов, которые либо отсутствовали (и тогда должны были прибыть для укомплектования армии) либо они были и участвовали в строительстве. Такая же картина и с окружными инженерными батальонами - вы ничего при них не говорите и из вашей статьи совершенно непонятно где были эти подразделения. Ваша статья с перечислением частей , участвовавших в строительстве грешит неточностями и я остановлюсь на особо бросающихся в глаза. Вы пишите что на строительстве ежедневно работали 160 тыс. человек, а в то же врея ВИЖ 12/87 приводит совершенно другую цифры: "Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." Кроме того вы привели перечень осапб прибывших в ПрибОВО в количестве 36 единиц, а в ВИЖ пишут: " С апреля 1941 года к строительству привлечено 160 саперных батальонов стрелковых корпусов и дивизий, в том числе 41 саперный батальон из внутренних военных округов." Т.е. совсем непонятно, почему вдруг из 41 батальона внутренних округов, 36 оказалось в ПрибОВО. Кроме того под ссылкой (10) вашей статьи указано"Директивные указания и переписка по ОРГМЕРОПРИЯТИЯМ ВОЙСК ОКРУГА", и нет никакой ссылки на Директиву НГШ, которую я хочу от вас узнать. Еще раз прошу дайте пожалуйста хотя бы номер Директивы НГШ и месяц её выхода, чтобы можно было убедится в точности фактов, изложенных в вашей статье. прибалт пишет: Потому что других инженерных частей окружного подчинения в ПрибОВО не было. Если есть возможность, то дайте источник, потому что непонятно, кто тогда эксплуатировал следующую технику в ПрибОВО: "Для механизации инженерных работ к концу тридцатых годов на вооружение поступают экскаваторы народно-хозяйственных образцов и чисто военные землеройные машины типа КГ-65 и ФОК, техника для прокладывания колонных путей (грейдеры, скреперы, канавокопатели).

ccsr: karan пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька! Укажите, будьте так добры, где я что-то писал/говорил о "передислокации войск"? Вот и я думаю причем здесь письмо по поводу Львовского полигона и что оно дает для понимания взаимоотношений гражданских и военных властей, если учесть что начарт округа ежедневно подписывает десятки писем с подобной мутью.

OFS: ccsr пишет: Эти три полка вошли в состав РВГК и фактов того, что они не принимали участия в строительстве УРов ПрибОВО вы не привели. Гениально! Понтонно-мостовые полки стоят укрепления? Только "настоящий полковник" до такого додумается! А книжки читать не пробовали? Там ведь есть, чем занимались эти ПМП РГК.

OFS: ccsr пишет: Если есть возможность, то дайте источник, потому что непонятно, кто тогда эксплуатировал следующую технику в ПрибОВО: "Для механизации инженерных работ к концу тридцатых годов на вооружение поступают экскаваторы народно-хозяйственных образцов и чисто военные землеройные машины типа КГ-65 и ФОК, техника для прокладывания колонных путей (грейдеры, скреперы, канавокопатели). Если есть возможность, ссылку на цитату, плиззз... И численные данные, сколько единиц такой техники было отгружено и кому. Про ГУШОСДОР слыхали или это для вас тоже в диковинку?

прибалт: Терзают меня смутные сомнения, что не даром у нас на форуме так оперативно после начала придиразмов к ВРунову появился ccsr Но я не против. ccsr пишет: Эти три полка вошли в состав РВГК и фактов того, что они не принимали участия в строительстве УРов ПрибОВО вы не привели. Действительно не привел? В составе УНС-87 действовал батальон 25 инж. полка, но это был инж. батальон окружного полка. Батальоны понтонно-мостовых полков УРы не строили. Никакие другие инженерные батальоны на строительство УРов в ПрибОВО не прибывали. Поэтому фактов и не привел. ccsr пишет: Каждая общевойсковая армия по штатам должна была иметь: ccsr пишет: В ПрибОВО было три армии и возникает вопрос к судьбе армейских инженерных батальонов, которые либо отсутствовали (и тогда должны были прибыть для укомплектования армии) либо они были и участвовали в строительстве. Такая же картина и с окружными инженерными батальонами - вы ничего при них не говорите и из вашей статьи совершенно непонятно где были эти подразделения. Вы даже в приведенной вами же ссылке приводите тольк то, что вам нравится. Между тем там далее по тексту написано: Однако времени на мобилизацию и развертывание инженерных частей не было. К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Одними только этими сведениями, на взгляд автора, напрочь разбиваются утверждения некоторых недобросовестных историков о намерении СССР напасть на Германию, что именно Сталин виновен в развязывании войны с Германией, а последняя, мол, лишь упредила Красную Армию в нанесении первого удара (так называемый писатель и историк Виктор Суворов (Резун)). Так, что не надо идти по пути недобросовестных историков и искать арм. инж части там где их нет. ccsr пишет: Вы пишите что на строительстве ежедневно работали 160 тыс. человек, а в то же врея ВИЖ 12/87 приводит совершенно другую цифры: "Весной 1941 года в строительстве УРов в Прибалтийском, Западном и Киевском особых военных округах ежедневно принимало участие почти 136 тыс. человек." так, что теперь мне молиться на ВИЖ? Историк типа ВРунова посчитал и что? Я ведь обосновываю свои цифры, если не согласны приведите свои цифры. ccsr пишет: Кроме того вы привели перечень осапб прибывших в ПрибОВО в количестве 36 единиц, а в ВИЖ пишут: " С апреля 1941 года к строительству привлечено 160 саперных батальонов стрелковых корпусов и дивизий, в том числе 41 саперный батальон из внутренних военных округов." Т.е. совсем непонятно, почему вдруг из 41 батальона внутренних округов, 36 оказалось в ПрибОВО. Может быть Вас вот этот документ убедит: КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ВЫВОДЕ В ТЫЛ И ОТПРАВКЕ В СВОИ ОКРУГА САПЕРНЫХ БАТАЛЬОНОВ, РАБОТАВШИХ В ПРИБАЛТИЙСКОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ Копия начальнику управления ВОСО 25 июня 1941 г. Нарком обороны приказал: 1. Саперные батальоны всех ск и сд других округов, работавших в ПрибОВО.в течение 26—30.6 вывести в тыл и подготовить к отправке по железной дороге. 2. Отправку провести в четыре очереди: Первая очередь — погрузка 27.6 - 87-й, 159-й батальоны до Бигосово; 182-й бата¬льон — до Себежа; 178, 255, 267-й батальоны до Идрицы; 295, 85, 259-й батальоны до Чернигова; 241, 163-й батальоны до Гомеля. Вторая очередь — погрузка 28.6 — 212, 133, 233, 299-й батальоны до Бахмача; 112-й батальон до Бобрика; 180 батальон до Новозыбкова; 264-й батальон до Могилева; 273-й батальон до Кричева. Третья очередь - погрузка 30.6— 193, 280-й батальоны до Городни; 137, 274-й батальоны до Черкасс; 132, 297-й батальоны до Белой Церкви; 67-й батальон до Смелы; 150, 206-й батальоны в пункты прежней дислокации. Четвертая очередь — погрузка 2.7 — 231-й батальон до Вологды; 160-й батальон до Рыбинска; 211-й батальон до Бежецка; 188-й, 238-й батальоны до Калинина; 269-й батальон до Вышнею Волочка; 224-й батальон до Череповца. 3. За сутки до отправления выслать начальнику ВОСО КА станции погрузки каж¬дого батальона и присвоенную серию эшелонов. 4. О выводе батальонов в тыл и их отправлении по железной дороге доносить от¬дельно от оперсводки. ВАТУТИН ccsr пишет: Еще раз прошу дайте пожалуйста хотя бы номер Директивы НГШ и месяц её выхода, чтобы можно было убедится в точности фактов, изложенных в вашей статье. Я в ..надцатый раз повторяю - ЦАМО Ф.140 Оп.1300 Д.4 ЛЛ. 72-74 ccsr пишет: Если есть возможность, то дайте источник, потому что непонятно, кто тогда эксплуатировал следующую технику в ПрибОВО: "Для механизации инженерных работ к концу тридцатых годов на вооружение поступают экскаваторы народно-хозяйственных образцов и чисто военные землеройные машины типа КГ-65 и ФОК, техника для прокладывания колонных путей (грейдеры, скреперы, канавокопатели). Я сегодня добрый - все для Вас - Дислокация частей ПрибОВО на 1 мая 1941 г. - ЦАМО Ф.140 Оп.13002 Д.29

OFS: прибалт пишет: Терзают меня смутные сомнения, что не даром у нас на форуме так оперативно после начала придиразмов Подозреваете, что мы имеем дело с САМИМ АВТОРОМ?

прибалт: OFS пишет: Подозреваете, что мы имеем дело с САМИМ АВТОРОМ? Судя по стилю изложения то да.

karan: ccsr пишет: Вот и я думаю причем здесь письмо по повод С Вами общаться -себя не уважать. Прежде чем думать, попробуйте просто отвечать на вопросы. Поможет самоорганизоваться.

ccsr: OFS пишет: Гениально! Понтонно-мостовые полки стоят укрепления? Только "настоящий полковник" до такого додумается! А книжки читать не пробовали? Там ведь есть, чем занимались эти ПМП РГК. Вы вообще в армии служили, чтобы так безаппеляционно утверждать, что личный состав инженерных войск не привлекался во время срочного строительства УР при общей нехватки личного состава. Уверен что с армейскими реалиями вы никогда не сталкивались. OFS пишет: Подозреваете, что мы имеем дело с САМИМ АВТОРОМ? Это ваше очередное заблуждение.

OFS: ccsr пишет: Вы вообще в армии служили, чтобы так безаппеляционно утверждать Да. Еще и офицер к тому же. И из семьи офицера. ccsr пишет: чтобы так безаппеляционно утверждать, что личный состав инженерных войск не привлекался во время срочного строительства УР при общей нехватки личного состава. Да. Не путайте кротов с понтонерами. ccsr пишет: Это ваше очередное заблуждение. Это ЕДИНСТВЕННОЕ заблуждение.

ccsr: прибалт пишет: Может быть Вас вот этот документ убедит: Наконец то вы привели ссылку на настоящий документ, который я изучил и по которому у меня возникли к вам вопросы. Немножко повторю его, чтобы было легче работать. Согласно приказа подлежат отправке: 1. Саперные батальоны всех ск и сд других округов, работавших в ПрибОВО.в течение 26—30.6 вывести в тыл и подготовить к отправке по железной дороге. 87-й, 159-й 178, 255, 267 295, 85, 259 241, 163- 212 * - 11, 27А СЗФ 08.06.44 переформирован в 254 инженерно-саперный батальон 133, 233 * - СЗФ, 01.04.43 преобразован в 4 гвардейский мото-инженерный батальон 299-й 112-й 180 264-й сапб * - СЗФ 18.01.42 переименован в 381 инженерный батальон 273-й сапб * - СЗФ 01.06.44 переформирован в 249 инженерно-саперный батальон; 193, 280-й 137, 274-й 132, 297-й 67-й 150, 206-й 231-й 160-й 211-й 188-й СЗФ *, 238-й 269 224-й Согласно вашему тексту, в приказ не попали: 84-й отдельный саперный батальон 98-й сд УрВО, 182 осапб 170-й сд из из УрВО; из СКВО – 138 осапб 39-й сд; 80-й отдельный саперный батальон - округ вами не указан. Возникает вопрос - откуда они появились в ПрибОВО и почему не попали в приказ? Кроме того батальоны отмеченные (*) не убывали из СЗФ и остались воевать в его структурах, а некоторые были переименованы. Поэтому хотелось бы узнать вашу версию такого несовпадения. Кроме них, согласно плана по реформированию инженерных войск, изменили свою структуру и названия некоторые подразделения : -осапб 23сд, 8А 22.10.42 переформирован в 6 инженерно-саперный батальон; -осапб 120 сд, СЗФ 12.07.41 обращен на доукомплектование 25 инженерного батальона; -осапб 22 СК; 27А, СЗФ 15.02.42 переименован в 202 инженерный батальон; -188 сапб СЗФ 10.03.42 переименован в 210 инженерный батальон; -осапб 154 сд, СЗФ 09.07.41 влит в 38 инженерный батальон; -осапб 149 сд, СЗФ уже 10.07.41 переименован в 110 мото-инженерный батальон; -осапб 27А СЗФ 01.07.42 переименован в 299 инженерный батальон; -осапб МВО (номер не уточнен) 27.12.41 разгромлен и расформирован в СЗФ; -осапб ПриВО (номер не уточнен) 04.10.41 разгромлен и расформирован в СЗФ; -202 сапб СЗФ, 11А - 20.05.44 переформирован в 202 горный инженерно-саперный батальон. Поэтому когда в следующий раз будете цепляться к каким-то словам автора, детальнее изучайте суть вопроса. А то получается что не Рунов что-то придумал, а вы до конца не разобрались как же происходила реформа инженерных войск в довоенный период и во время войны и почему саперные батальоны превращались в инженерные не только по названию, но и по сути. P.S. Ссылку на перечень инженерных частей я давал выше. прибалт пишет: Я в ..надцатый раз повторяю - ЦАМО Ф.140 Оп.1300 Д.4 ЛЛ. 72-74 Не надо в ...надцатый - дайте просто номер и дату - как с приказом по батальонам, которые почему то легко находится. А по этой ссылке поисковики ничего толком не дают.

ccsr: прибалт пишет: Вы даже в приведенной вами же ссылке приводите тольк то, что вам нравится. Между тем там далее по тексту написано: В тексте не указана привязка армейских подразделений к округам - в конце концов надо указывать то, что документально относится к ПрибОВО, а не то что вам захочется. прибалт пишет: Я сегодня добрый - все для Вас - Дислокация частей ПрибОВО на 1 мая 1941 г. - ЦАМО Ф.140 Оп.13002 Д.29 Перед мной директива командующему ПрибОВО и "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа" и там вопрос комплектования и номенклатура вооружения инжерных частей округа не прописана. Так что не занимайтесь словоблудием, а лучше сообщите штатные различия саперных и инженерных батальонов разного уровня подчинения в части техники. И всем все станет ясно - мне в первую очередь.

ccsr: OFS пишет: Да. Еще и офицер к тому же. Мне трудно судить о вашем уровне и армейском опыте по этой фразе. Но сдается мне что он был невысоким. OFS пишет: Да. Не путайте кротов с понтонерами. Мне не надо ничего путать - когда сроки поджимают и людей не хватает то работают все независимо от специальности. Так было , есть и будет всегда - альтернативы этому нет. Ну разве у тех, кто на армию смотрит глазами журналистов. OFS пишет: Подозреваете, что мы имеем дело с САМИМ АВТОРОМ? Откуда такая подозрительность в ваши годы?

Елисеенко Алексей: Господа, все же умерьте пыл в личных выпадах. Вернитесь к сабжу. Не хотелось бы закрывать в принципе интересную дискуссию. Вы ведь взрослые люди

OFS: ccsr пишет: Откуда такая подозрительность в ваши годы? Не умничайте, это не всем идет. Назовите лучше, хотя бы приблизительно, мой возраст. Зачеркнул по просьбе уважемого одмина.

OFS: ccsr пишет: Мне не надо ничего путать - когда сроки поджимают и людей не хватает то работают все независимо от специальности. Так было , есть и будет всегда - альтернативы этому нет. Когда такие дебильные установки берут верх, можно и мехводов на лопату, и наводчиков, и операторов РЛС, и понтонеров. А потом ах... а танки водить-то и некому, и орудия наводить-то и некому, и мосты наводить - тоже некому. Как же: сроки поджимали, на специальности не смотрим. Не здесь ли главная причина катастрофы - все рыли землю всесто обучения по специальности?

прибалт: Итак ccsr продолжает с несгибаемым упорством поддерживать шатающееся реноме господина ВРунова! И делает это в стиле присущем самому ВРунову. ccsr пишет: Наконец то вы привели ссылку на настоящий документ, который я изучил и по которому у меня возникли к вам вопросы. Весело это все. Мне этот документ прислал участник нашего форума за долго до этого разговора. Спасибо ему за это. Но я его не использовал потому что не знаю из какого он источника и держал его в загашнике. Вы же сразу за него ухватились, вероятно Вы верите всему что есть в сети? Будьте осторожны. Хотя то, что вы признали 34 саперных батальона из внутренних округов действовавших в ПрибОВО это уже радует. ccsr пишет: Возникает вопрос - откуда они появились в ПрибОВО и почему не попали в приказ? На первую часть вопроса отвечаю - приехали по железной дороге. На вторую часть вопроса у меня ответа нет. ccsr пишет: Кроме того батальоны отмеченные (*) не убывали из СЗФ и остались воевать в его структурах, а некоторые были переименованы. Поэтому хотелось бы узнать вашу версию такого несовпадения. Моя версия следующая. Как Вам уже говорилось в округе не было инженерных частей армейского подчинения и вероятно некоторые батальоны оставили в качестве таковых. ccsr пишет: Кроме них, согласно плана по реформированию инженерных войск, изменили свою структуру и названия некоторые подразделения : -осапб 23сд, 8А 22.10.42 переформирован в 6 инженерно-саперный батальон; ccsr пишет: Поэтому когда в следующий раз будете цепляться к каким-то словам автора, детальнее изучайте суть вопроса. А то получается что не Рунов что-то придумал, а вы до конца не разобрались как же происходила реформа инженерных войск в довоенный период и во время войны и почему саперные батальоны превращались в инженерные не только по названию, но и по сути. Еще раз медленно повторяю. Постарайтесь понять - мои претензии в данном случае к ВРунову в том, что на строительство УРов в ПрибОВО никакие инженерные батальоны не прибывали. То что их потом, во время войны, переименовали в инженерные роли не играет. Уяснили. Я во всем разобрался это Вы немного того, тормозите. ccsr пишет: Не надо в ...надцатый - дайте просто номер и дату - как с приказом по батальонам, которые почему то легко находится. А по этой ссылке поисковики ничего толком не дают. Повторяю, только архивная ссылка, я номера директив не выписывал, только суть и архивные ссылки, потому что до войны в ПрибОВО сплошные организационные изменения. И в сети Вы не найдете там его просто нет. Если дай бог попаду в ЦАМО еще раз специально для Вас сделаю ксерокопию и выложу в сеть.

прибалт: ccsr пишет: В тексте не указана привязка армейских подразделений к округам - в конце концов надо указывать то, что документально относится к ПрибОВО, а не то что вам захочется. Каких армейских подразделений? вы про что вообще? ccsr пишет: Перед мной директива командующему ПрибОВО и "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа" и там вопрос комплектования и номенклатура вооружения инжерных частей округа не прописана. А я тут при чем? ccsr пишет: Так что не занимайтесь словоблудием, а лучше сообщите штатные различия саперных и инженерных батальонов разного уровня подчинения в части техники. Вы сейчас с кем разговариваете, если сами с собой, то желаю удачи.

ccsr: прибалт пишет: Весело это все. Мне этот документ прислал участник нашего форума за долго до этого разговора. Спасибо ему за это. Но я его не использовал потому что не знаю из какого он источника и держал его в загашнике. Тогда почему вы его используете в качестве доказательств своей точки зрения? Изучите сайт: http://www.nasha-pobeda.ru/documents.php?id=7 прибалт пишет: Хотя то, что вы признали 34 саперных батальона из внутренних округов действовавших в ПрибОВО это уже радует. Одину минуточку! Вы так до сих пор и не привели подлинный текст директивы и лишь ссылаетесь на свою статью. Поэтому согласится с вами я могу лишь на основании приказа, но вы и от него как-то открещиваетесь - мол не я, а друг подставил. А то, что части в вашей статье не совпадают с частями указанными в приказе, вас уже мало волнует. И кто тогда врет - Рунов что ли? прибалт пишет: Как Вам уже говорилось в округе не было инженерных частей армейского подчинения и вероятно некоторые батальоны оставили в качестве таковых. Оригинально! Командующий армией своим решением саперный батальон перевел в инженерный! Не смешите - это делает даже не командующий СЗФ, а ГШ. прибалт пишет: Постарайтесь понять - мои претензии в данном случае к ВРунову в том, что на строительство УРов в ПрибОВО никакие инженерные батальоны не прибывали. То что их потом, во время войны, переименовали в инженерные роли не играет. Уяснили. Я уяснил лишь одно - текст Директивы вы так и не предъявили, и предлагаете поверить в вашу версию, которая имеет много неточностей. Чем вы лучше Рунова? прибалт пишет: Если дай бог попаду в ЦАМО еще раз специально для Вас сделаю ксерокопию и выложу в сеть. Вот это первое дельное предложение, что я от вас услышал. прибалт пишет: Каких армейских подразделений? вы про что вообще? Про вот это самое: "Вы даже в приведенной вами же ссылке приводите тольк то, что вам нравится. Между тем там далее по тексту написано: цитата: Однако времени на мобилизацию и развертывание инженерных частей не было. К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона." Если вы внимательно прочитали, то тогда должны понять, что эти подразделения не привязаны к округам - как я мог использовать этот аргумент в своем тексте? прибалт пишет: А я тут при чем? "Я сегодня добрый - все для Вас - Дислокация частей ПрибОВО на 1 мая 1941 г. - ЦАМО Ф.140 Оп.13002 Д.29" - это ваши слова? Вот я как раз и изучил, в отличие от вас, рекомендуемый вами документ.

прибалт: ccsr пишет: Тогда почему вы его используете в качестве доказательств своей точки зрения? Изучите сайт: http://www.nasha-pobeda.ru/documents.php?id=7 Я еще раз повторю - мне интересна по документам ссылка на источники, но не сайт в котором не указывается источник. ccsr пишет: а друг подставил. Меня никто не подставил, не передергивайте. я говорю о ценности информации, хотя впрочем Вы это не понимаете. ccsr пишет: Вы так до сих пор и не привели подлинный текст директивы и лишь ссылаетесь на свою статью. Директива в архиве. вы это можете уяснить, понять и прочая... ccsr пишет: А то, что части в вашей статье не совпадают с частями указанными в приказе, вас уже мало волнует. Не совпадает несколько батальонов. Так война шла. они могли и погибнуть. ccsr пишет: И кто тогда врет - Рунов что ли? Конечно ВРунов врет, ни одного инженерного батальона перед войной на строительство УРов из внутренних округов не перебрасывали. ccsr пишет: Командующий армией своим решением саперный батальон перевел в инженерный! Не смешите - это делает даже не командующий СЗФ, а ГШ. Я разве говорил, что их говорил, что их оставили по решению командующего армией? Я так и думал, что Вы и есть ВРунов. ccsr пишет: Я уяснил лишь одно - текст Директивы вы так и не предъявили, и предлагаете поверить в вашу версию, которая имеет много неточностей. Чем вы лучше Рунова? Я говорил, что в ПрибОВО не перебрасывали инженерных батальонов из внутренних округов. Вы можете опровергнуть мои слова господин ВРунов? Да или не? Назовите хотя бы один инженерный батальон переброшенный в ПрибОВО на строительство УРов из внутренних округов. А может поговорим дальше как Вы оскорбили память танкистов 2 тд? Или о том как Вы переврали участие в сражении соединений 11-й армии? тест директивы у меня в тетради, где переписано откуда и куда. в состав какого СУ и УНС направляются саперные и строительные батальоны. Я повторял это несколько раз. Жаль, что до вас медленно доходит. ccsr пишет: Вот это первое дельное предложение, что я от вас услышал. От Вас я не услышал не одного. И это не удивительно, если Вы историю войны знаете только по рассказам четырех полковников. Надеюсь наша дискуссия восполнила немного Ваши пробелы и в следующий раз когда будете врать знайте, что найдутся люди которые вас выведут на чистую воду, даже если Вы будете прикрываться генералом армии и доктором военных наук. ccsr пишет: Однако времени на мобилизацию и развертывание инженерных частей не было. К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона." перевожу специально для Вас на русский язык. В этой ссылке написано, что всего в западных округах пять батальонов армейского подчинения. Из них в ПрибОВО не было не одного. ccsr пишет: "Я сегодня добрый - все для Вас - Дислокация частей ПрибОВО на 1 мая 1941 г. - ЦАМО Ф.140 Оп.13002 Д.29" - это ваши слова? Вот я как раз и изучил, в отличие от вас, рекомендуемый вами документ. Я вам пишу про документ который называется Дислокация, вы мне пишите про документ который называется план прикрытия. И еще называете его рекомендуемым мною? У вас вероятно температура? В общем господин ВРунов сидите Вы в полной

Djankoy: Ув. Прибалт! А Вам не кажется, что вы со своим оппонентом уже пошли на 3-й круг по одному и тому же вопросу. Вы ему ничего не докажите, т.к. он просто ничего не хочет видеть.

прибалт: Djankoy пишет: Ув. Прибалт! А Вам не кажется, что вы со своим оппонентом уже пошли на 3-й круг по одному и тому же вопросу. Вы ему ничего не докажите, т.к. он просто ничего не хочет видеть. Да круг уже наверное не 3-й, а 33-й Хочется, что бы он извинился за написанный им бред, но для него реноме дороже правды. Да и наверное его друг Лобов читает обсуждение. Вот он и суетится. Наверное Дмитрий вы правы, пора завязывать.

Елисеенко Алексей: Тема закрыта.

полная версия страницы