Форум » Книги » Придиразмы к книге Валентина Рунова - 1941. Первая кровь (или сделать хотел грозу, а получил козу) » Ответить
Придиразмы к книге Валентина Рунова - 1941. Первая кровь (или сделать хотел грозу, а получил козу)
прибалт: Увы, очередной облом в красивой упаковке
прибалт: ccsr пишет: Возможно вы планируете издание своей книги и делаете ей пиар на основе критики работы другого автора. Я планирую издание своей книги. Это верно. Но для пиара мне достаточно статей в журналах. ccsr пишет: В первом предложениии "большое количество инженерных батальонов" может указывать на их принадлежность к инженерной службе округа, а во втором предложение звучат названия штатных подразделений "саперных и инженерно-саперных батальонов ". И если вы это не различаете, то зачем беретесь спорить с Руновым? Так как я это различаю, то и говорю, что не одного инженерно-саперного батальона на строительстве УРов не было. ccsr пишет: Я например в его трактовке событий противоречия не усматриваю, в отличие от вас. В этом вопросе наши мнения расходятся. ccsr пишет: Зачем же вы тогда её привели как грубейшую ошибку автора? грубейшей ошибкой это Вы назвали. Я назвал просто ошибкой. А как Вы прокомментируете историю с появлением 4 ТГр? ccsr пишет: Я не заметил за вами простодушия. Наоборот, кое-что меня настораживает в вашей критике. Но ездить в Подольский архив ради того чтобы подискутировать с вами, у меня нет ни малейшего желания. Я очень добрый, но не простодушный это верно. Дискутировать со мной у Вас нет не желания, а возможности. Вы ведь в отличие от меня не купили книгу ВРунова. ccsr пишет: Я попросил вас по возможности дать мне ссылку на вашу Директиву, но не ожидал что для этого вы мне посоветуете съездить в архив, а потому считаю что вопрос исчерпан. Я могу дать архивную ссылку или Вы признаете только документы выложенные в интернете? ccsr пишет: Просто когда в следующий раз возьметесь кого-то критиковать, постарайтесь запастись не голословными обвинениями а иметь под рукой доступные ВСЕМ материалы, за которыми не надо ездить в Подольский архив. Обойдусь без Ваших советов. Тем более, что похоже Вы мастер давать советы и только, но не знаете военной истории.
Анджей: Да, тяжело с вами военными... Вопрос от гражданского. Укрепрайон - это строительство? Да и не маленькое. Можно сказать государственного уровня. А если есть строительство, то должен быть и проект. А если есть проект, то есть локальные сметы. То есть сколько и к какой дате вырыть, зарыть, уложить и зацементировать. А если есть сметы, то есть и подрядчики - те кто должен рыть и ложить. У нас, у штатских это все расписывается и утверждается. Строительство у нас какого уровня? То-то... Значит утверждала Москва с привязкой к функционированию гражданских ведомств: строительные материалы, транспорт, рабсила и т.п. И какой-то командующий округом мог что-то изменить в плане? Я плакаль.... Военные - пуп земли? Реально посмотрите на вещи. Кто такой командующий округа для первого секретаря Литовской, Латвийской или Эстонской компартии или для главы правительства ССР? Да даже для местного министра? У меня план моего министерства на поставку бетона, утвержден в Москве и командующий округом может идти..... В общем ясно куда? А железная дорога это вообще государство в государстве. К слову чтобы сегодня заменить стрелочный перевод на тупиковой станции Зачухинск ордена Ленина Донецкой железной дороги надо получить согласование в Киеве. У железнодорожников все по минутам расчитано в масштабах всего государства! А энергосистема? Да по боку ей все военные! Сидит диспетчер в облэнерго и еще один в Киеве и ОНИ решают что и когда отключать или подключать иначе "Днепрогесс выбьет и лампочки по всей стране погорят!" Рискну предположить, что проект строительства УРов согласовывался науровне соответствующем современному кабмину, а значит даже начальник Генштаба был бессилен что-то радикально изменить в этом плане....
ccsr: прибалт пишет: Я планирую издание своей книги. Это верно. Но для пиара мне достаточно статей в журналах. Я сразу понял откуда растут ноги. прибалт пишет: Так как я это различаю, то и говорю, что не одного инженерно-саперного батальона на строительстве УРов не было. Это все меняет в мире и Рунову остается только застрелится от этой ошибки. Хотя в 1941 году многие инженерные батальоны были переиминованы и не исключаю, что то что вы называете "саперным" до переименования называлось "инженерным". В таблице, указанной мною, подробно расписано когда были произведены переименования. прибалт пишет: Вы ведь в отличие от меня не купили книгу ВРунова. Я и вашу книгу покупать не буду, так не думаю что найду там что-то, заставившее меня изменить свое представление о Великой Отечественной войне. Я же прекрасно понимаю что движет вами - то же самое что и неуважаемым вами Руновым. Что-то придумал Рунов, что-то вы преподнесете "оригинальное" - все прекрасно понимаю что за всем этим стоит. прибалт пишет: Тем более, что похоже Вы мастер давать советы и только, но не знаете военной истории. Военную историю в том объеме, который я получил за годы службы, вы вряд ли узнаете - у меня специфика была своеобразная и я видел в переходящих делах документы например 46 года. Так что какие-то там споры о названиях инженерных батальонов меня не поразят - лишь позабавят. Поэтому не думаю что такой мастер как вы научит меня как смотреть на историю Великой Отечественной по новому. У нас подход к истории разный...
ccsr: Анджей пишет: И какой-то командующий округом мог что-то изменить в плане? Я плакаль.... Вам действительно прийдется поплакать. Например в Западной группе войск все строительство осуществлялось под контролем Главкома, за исключением отдельных объектов, которые проходили по другим ведомствам. И он, через свои службы, решал многие вопросы связанные со строительством и расквартированием войск. В частности по смете, срокам, привязки к инфраструктуре и т.д. - это была обычная практика. Даже немцам оплачивали строительство некоторых объектов через полевой банк. Не думаю чтобы им было тяжело - обычная работа. Анджей пишет: Рискну предположить, что проект строительства УРов согласовывался науровне соответствующем современному кабмину, а значит даже начальник Генштаба был бессилен что-то радикально изменить в этом плане.... Такие строительства осуществляются по Постановлениям, которые обязаны выполнятся не только военными, а и гражданскими ведомствами. И за неисполнение Постановления любой министр мог слететь с должности гораздо быстрее чем Начальник ГШ. А поэтому промышленность всегда зависела от военных, которые могли подложить свинью любому министру в виде докладной в Политбюро с указанием конкретных виновников срыва Постановления. Вы похоже не так представляете как все это было организовано в СССР.
прибалт: ccsr пишет: Я сразу понял откуда растут ноги. Надо же какой догадливый, но заметьте это Вы придумали, а не я. ccsr пишет: Это все меняет в мире и Рунову остается только застрелится от этой ошибки. У него столько ошибок , что можно не только застрелится. ccsr пишет: Хотя в 1941 году многие инженерные батальоны были переиминованы Вы в этом уверены и во что же их переименовали? ccsr пишет: В таблице, указанной мною, подробно расписано когда были произведены переименования. Ваша таблица про военное время. Мы же говорим о довоенном. Тяжело с Вами, ну да ладно. ccsr пишет: Я и вашу книгу покупать не буду, И слава богу. ccsr пишет: Я же прекрасно понимаю что движет вами - то же самое что и неуважаемым вами Руновым. Откройте военную тайну пожалуйста ccsr пишет: Военную историю в том объеме, который я получил за годы службы, вы вряд ли узнаете - у меня специфика была своеобразная и я видел в переходящих делах документы например 46 года. Мы говорим об истории войны, причем здесь 1946 год. Пока что Вы не демонстрируете уровень знающего военную историю человека. Тем более что Вы не чего не читаете. ccsr пишет: Поэтому не думаю что такой мастер как вы научит меня как смотреть на историю Великой Отечественной по новому. Вас учить, только портить.
IAM: Вновь открыл тему. Прошу участников впредь воздерживаться от личных выпадов.
ccsr: прибалт пишет: Вы в этом уверены и во что же их переименовали? прибалт пишет: Ваша таблица про военное время. Мы же говорим о довоенном. Тяжело с Вами, ну да ладно. Ну да ладно, читайте, чтобы вам стало легко: "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. В целях улучшения боевой подготовки и создания базы для развертывания инженерных частей на случай войны отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки численностью около 1 тыс. человек каждый. К началу Великой Отечественной войны вместо 22 отдельных инженерных батальонов и 21 отдельного понтонного батальона было сформировано 18 инженерных{73} и 16 понтонных{74} полков. Кроме этих частей в составе инженерных войск РГК. имелись отдельные маскировочно-инженерный и понтонно-мостовой батальоны, отдельная гидротехническая рота и отдельная гидротехническая станция. В общевойсковых армиях к этому времени в общей сложности кроме войсковых инженерных частей и подразделений было восемнадцать отдельных инженерных, мотоинженерных и саперных батальонов. По утвержденным штатам соединений и частей Красной Армии из инженерных войск в них предусматривалось иметь: в составе стрелкового корпуса — отдельный корпусной саперный батальон, стрелковой дивизии — отдельный саперный батальон стрелковой дивизии, в стрелковом полку — саперную роту. Кавалерийский корпус имел саперный эскадрон, [73] кавалерийская дивизия — саперный эскадрон и переправочный парк, кавалерийский полк — саперный взвод. В состав механизированного корпуса входил отдельный моторизованный инженерный батальон. В танковой дивизии предусматривался моторизованный понтонно-мостовой батальон, на вооружении которого был парк Н2П. В состав моторизованной дивизии входил легкий инженерный батальон. В танковых бригадах и полках имелись отдельные саперные роты, а в моторизованных бригадах и механизированных полках — саперный взвод. В артиллерийском полку большой мощности, гаубичном артиллерийском полку РВГК и корпусном тяжелом артиллерийском полку штабные батареи имели по одному саперному взводу. Инженерные войска Красной Армии относились к специальным войскам и были обязаны обеспечивать в инженерном отношении боевые действия общевойсковых, танковых и других частей и соединений." Надеюсь теперь вы поняли что строительство УРов совпало с реорганизацией инженерных войск в 1941 году. "В 1939 г. в связи с переносом нашей западной границы было начато строительство новых укрепленных районов. На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов. Отрыв инженерных частей от их соединений и объединений весьма отрицательно сказался на боевой и специальной подготовке личного состава, сколоченности и подготовленности инженерных войск к действиям в условиях боевой обстановки. Попутно следует отметить, что завершить строительство УР к началу войны нам не удалось." http://militera.lib.ru/h/engineers/02.html А теперь давйте вашу директиву с подробными наименованиями батальонов, которые должны были прибыть к Кузнецову.
OFS: По-моему, товарищ просто бредит. Какие переправочные полки в КД, какие ТБр и МотБр на 21.06.41? Кто к нам вообще пожаловал?
ccsr: OFS пишет: По-моему, товарищ просто бредит. Какие переправочные полки в КД, какие ТБр и МотБр на 21.06.41? Кто к нам вообще пожаловал? "Цирлин А. Д., Бирюков П. И., Истомин В. П., Федосеев Е. Н. Инженерные войска в боях за Советскую Родину. — М.: Воениздат, 1970. Маршал М. В. Захаров: Предлагаемая вниманию читателей книга разработана на широкой документальной базе. В ней на основе [...] новейших достижений советской военно-исторической науки последовательно рассмотрен процесс зарождения советских инженерных войск, основных этапов их развития, технического оснащения и боевого применения в 1918-1968 гг. Наиболее подробно в труде освещается боевая и обеспечивающая деятельность инженерных войск, особенно в важнейших событиях Великой Отечественной войны. [...] Настоящий военно-исторический очерк может служить хорошим пособием для слушателей военных академий и курсантов военных училищ при изучении истории военного искусства, а также в пропаганде боевых традиций среди личного состава инженерных частей и подразделений нашей армии. [...] С большим интересом эта книга будет прочитана офицерами и генералами инженерных войск, находящимися на службе, ветеранами гражданской и Великой Отечественной войн, ушедшими в запас и отставку. Много ценного и поучительного в ней найдут генералы, офицеры, сержантский и рядовой состав всех родов войск и видов Вооруженных Сил, изучающие историю советского военного искусства." http://militera.lib.ru/h/engineers/index.html Если вы считатете себя крупным специалистом в области инженерных войск, то попробуйте поспорить с авторским коллективом, а не навешивайте ярлыки на людей, которые используют их текст. К сожалению не знаю вашего ВУСа, чтобы узнать что за крупный специалист дает оценки событиям тех дней. P.S. Переправочный полк и переправочный парк - совершенно два разных понятия в армии. Так что хоть читать грамотно научитесь, прежде чем начнете бредить "переправочными полками".
OFS: С парком и полком да, ошибка вышла. Признаю... Но как быть с ТБр и МехБр по состоянию на 21.06.41? ccsr пишет: В танковых бригадах и полках имелись отдельные саперные роты, а в моторизованных бригадах и механизированных полках — саперный взвод. Что авторы под этим подразумевают? ПЫСЫ Моя ВУС не саперная, но разбираюсь вполне себе.
ccsr: А в том, что даже в современной бригаде спецназ есть, например, инженерная рота, а в мотострелковой дивизии - инженерный батальон. Почему не должно было быть саперных подразделений в соединениях времен войны или саперных взводов в полках? Авторы книги (а не я лично) абсолютно не противоречат истине. Отдельный сапёрный батальон (штат 04/627) (стрелковая дивизия РККА) - 499 человек. Естественно что в бригадах и полках категория саперных подразделений ниже. И что здесь выдумано?
karan: ccsr пишет: Анджей пишет: цитата: И какой-то командующий округом мог что-то изменить в плане? Я плакаль.... Вам действительно прийдется поплакать. Например в Западной группе войск все строительство осуществлялось под контролем Главкома, за исключением отдельных объектов, которые проходили по другим ведомствам. Да нечего особо плакать. Почему сравнивается "довойна" и ЗГВ? Только потому, что и там, и там - строительство и армия говорит на русском языке? В 40-м году начарт КОВО писал слезные письма председателю Львовского горисполкома с просьбой наконец-то отчитаться перед Москвой об освоении средств, выделенных на отселение гражданских с территории Львовского артполигона. Потому как без такого отчета Москва прекратила финансирование полигонов округа вообще.
OFS: ccsr пишет: И что здесь выдумано? Не было на 21.06.41 в РККА танковых и механизированных бригад. Ни одной. Были бригады ПТО с минно-саперными батальонами. У вас иная информация? Поделитесь в таком случае.
ccsr: karan пишет: Да нечего особо плакать. Почему сравнивается "довойна" и ЗГВ? Только потому, что и там, и там - строительство и армия говорит на русском языке? В 40-м году начарт КОВО писал слезные письма председателю Львовского горисполкома с просьбой наконец-то отчитаться перед Москвой об освоении средств, выделенных на отселение гражданских с территории Львовского артполигона. Потому как без такого отчета Москва прекратила финансирование полигонов округа вообще. Если вы уж пишите про "слезливые письма" то не забудьте давать если не ссылку, то хотя бы текст самого письма. А то как-то дико выглядит прекращения финансирования ВСЕХ полигонов округа из-за того что на Львовском полигоне не произведено отселение. К слову, раз отселение не было произведено, то командующий округа не имел права брать на баланс земли полигона - вот поэтому и было прекращено выделение средств на его содержание. Другого объяснения я не нахожу. Что же касается современного сравнения довоенной и послевоенной армии, то сам принцип отношения к гражданским властям сильно не изменился. Вот поэтому мне понятно, прочтя документ тех лет, что и как делалось и какое различие между прошлым и настоящим.
ccsr: OFS пишет: Не было на 21.06.41 в РККА танковых и механизированных бригад. Ни одной. Были бригады ПТО с минно-саперными батальонами. У вас иная информация? Поделитесь в таком случае. Большая советская энциклопедия: "Механизированные войска, войска, состоящие из мотострелковых (механизированных), танковых, артиллерийских и др. частей и подразделений. Понятие "М. в." появилось в различных армиях к началу 1930-х гг. В 1929 в СССР было создано Центральное управление механизации и моторизации РККА и сформирован первый опытный механизированный полк, развёрнутый в 1930 в первую механизированную бригаду в составе танкового, артиллерийского, разведывательных полков и подразделений обеспечения. Бригада имела 110 танков МС-1 и 27 орудий и предназначалась для исследования вопросов оперативно-тактического применения и наиболее выгодных организационных форм механизированных соединений. В 1932 на базе этой бригады был создан первый в мире механизированный корпус — самостоятельное оперативное соединение, включавшее 2 механизированные и одну стрелково-пулемётную бригады, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и насчитывавшее свыше 500 танков и 200 автомобилей. Название "М. в." было закреплено в 1932 во временном наставлении механизированных войск РККА, которое называется "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений". К началу 1936 имелось 4 механизированных корпуса, 6 отдельных бригад, а также 15 полков в кавалерийских дивизиях. ..." и т.д. Уж если вы энциклопедии не верите, то естественно, что специалистам инженерных войск, издавшим свою коллективную работу, вы вряд ли доверять будете. P.S. "....В 1938 г. корпус переименован в 20-й танковый, 6-я механизированная бригада - в 8-ю танковую. 8-я лтбр в 20-м танковом корпусе до 06.07.39 г. (дислоцировалась на разъезде № 77), после чего передана в состав 1-й армейской группы (МНР), которая приказом НКО СССР от 1 июня 1940 г. была преобразована в 17-ю армию. На основании директивы НКО № 1577 от 03.10.39 г. 8-я легкотанковая бригада исключена из состава 20-го танкового корпуса. Участвовала в боевых действиях на р. Халхин-Гол (весна - 16.09.39). 17.11.39 г. бригада и саперная рота 6-й тбр награждены орденом Красного Знамени. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/06_mbr_06%2808%29_tbr.htm
karan: ccsr пишет: Если вы уж пишите про "слезливые письма" то не забудьте давать если не ссылку, то хотя бы текст самого письма. Вам скан из РГВА тоже предоставлять по первому требованию? ccsr пишет: А то как-то дико выглядит прекращения финансирования ВСЕХ полигонов округа из-за того что на Львовском полигоне не произведено отселение. Дико, или не дико - это Ваше ощущение. К факту это отношения не имеет. И еще - не из-за "неотселения", а по причине отсутствия отчета об израсходованных средствах. Разницу понимаете? ccsr пишет: К слову, раз отселение не было произведено, то командующий округа не имел права брать на баланс земли полигона - вот поэтому и было прекращено выделение средств на его содержание. То есть, местные власти должны начинать отселение, по Вашей логике, НЕ имея для этого оснований? Хм, режим, конечно, был "кровавым", но не идиотическим точно. Не стоит давать оценки событиям тех времен на основе современных представлений о функционировании того или иного механизма принятия решений. И уж тем более - на основе всемогущего послезнания.
OFS: Чувствуется, что вы, как бы это... слишком уж военный. ccsr пишет: "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы... В танковых бригадах и полках имелись отдельные саперные роты, а в моторизованных бригадах и механизированных полках — саперный взвод. Ваша цитатка? Еще раз повторяю - на 04:00 мск 22 июня 1941 г. в РККА не было ни одной танковой или механизированной бригады. Ваше тыканье 1930-м, 1932-м и 1936-м годами показвает ваше полнейшее незнание того, что происходило в 1941-м. Если вам и это недоступно для понимания, разъясню совсем простыми понятиями: бригады были ликвидированы, а их м/ч и л/с обращены на формирование дивизий.
ccsr: OFS пишет: Ваша цитатка? Еще раз повторяю - на 04:00 мск 22 июня 1941 г. в РККА не было ни одной танковой или механизированной бригады. Ваше тыканье 1930-м, 1932-м и 1936-м годами показвает ваше полнейшее незнание того, что происходило в 1941-м. Если вам и это недоступно для понимания, разъясню совсем простыми понятиями: бригады были ликвидированы, а их м/ч и л/с обращены на формирование дивизий. Нет, цитатка не моя и мало того, она даже не привязана к какой-то конкретной дате. Вам просто захотелось выхватить какой-то обобщенный факт (еще раз внимательно вчитайтесь в текст автроров) из коллективной работы и попытаться привязать его к 22 июня 1941 года. Но авторы не ставили задачу описывать состояние каждого подразделения РККА именно на этот момент - такая работа видимо только вам под силу. Еще раз привожу вам текст, котроый если сможете, то опровергните (там как раз про саперную роту указано): "17.11.39 г. бригада и саперная рота 6-й тбр награждены орденом Красного Знамени." http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/06_mbr_06%2808%29_tbr.htm Ваше тыканье сорок первым годом как раз и показывает полное непонимание того, что инженерные подразделения (батальоны, роты, взвода) никуда не испарились, а просто перешли в другую структуру со своим штатом и техникой при возможном некотором изменении. Но суть задач для них не изменилось. Так что непонятно что вы хотите доказать авторам работы и мне тоже.
ccsr: karan пишет: Дико, или не дико - это Ваше ощущение. К факту это отношения не имеет. И еще - не из-за "неотселения", а по причине отсутствия отчета об израсходованных средствах. Разницу понимаете? karan пишет: То есть, местные власти должны начинать отселение, по Вашей логике, НЕ имея для этого оснований? Хм, режим, конечно, был "кровавым", но не идиотическим точно. Не стоит давать оценки событиям тех времен на основе современных представлений о функционировании того или иного механизма принятия решений. И уж тем более - на основе всемогущего послезнания. В отличие от вас я прекрасно понимаю события тех лет. Если вы не забыли, то львовский полигон мог появится лишь после 39 года и вполне естественно на базе какого-нибудь стрелкового стрельбища ( а возможно и на новых землях). Так как артиллерийский полигон требует гораздо больших территорий, то согласно существующей практики, отселение ГРАЖДАНСКОГО насления производится ГРАЖДАНСКИМИ властями за счет своих смет. И пока Москва не получила от гражданских властей доклад об освоении средств, выделенных на переселение, естественно считается что люди не переселены. А без отселения людей НИКАКИХ средств на Львовский полигон финансисты НКО не выделят - это закон. Они должны иметь под рукой доклад о том что мероприятие отселения закончено, чтобы открыть финасирование работ по оборудованию полигона. Вот поэтому начальник артиллерии и слезно просил местную власть чтобы побыстрее освоили деньги на переселение. К слову, отселение поселений, близлежащих к полигону, ничем местных жителей не ущемляло, т.к. в таких случаях они получали компенсацию. И эта практика существовала в советское время - еще в сталинской конституции это было заложено. Так что не надо бросаться словом "идиотский", если смутно представляете происходящие события.
прибалт: ccsr пишет: Ну да ладно, читайте, чтобы вам стало легко: "Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. ccsr пишет: Надеюсь теперь вы поняли что строительство УРов совпало с реорганизацией инженерных войск в 1941 году. Докладываю голосом, что реорганизация инженерных войск КА была проведена к 20 февраля 1941 г. Для этого в ПрибОВО на базе 25 инж. батальона и 14 отд. инж. роты прибывшей из ЛВО был сформирован 25 инж. полк, на базе прибывшего из КОВО 13 отд. понтонно-мостового батальона и 1 роты 25 опмб был сформирован 30 ОПМП, на базе прибывшего из КОВО 8 опмб и 2 роты 25 опмб был сформирован 4 ОПМП. Надеюсь Вы поняли, что строительство было развернуто в апреле и никакие инженерные батальоны на него не прибывали. ccsr пишет: А теперь давйте вашу директиву с подробными наименованиями батальонов, которые должны были прибыть к Кузнецову. Не чего страшного, если трудно доходит я могу и повторить В моей статье по строительству УРов в ПрибОВО перечислены все части прибывающие в округ до 1 мая. Там же в 1 части статьи дана архивная ссылка на директиву ГШ КА.
полная версия страницы