Форум » Книги » Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение) » Ответить
Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение)
ccsr: Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта [more]"Я смею лишь надеяться на то, что мой труд позволит по-новому взглянуть на события уже известные или кажущиеся таковыми. Также льщу себя надеждой, что читатель на страницах моей книги откроет неизвестные доселе страницы... (с.33)" "...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. (c.19)" Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения. "При подсчете самолетов по отдельным подразделениям все цифры, взятые из других источников, заметно расходятся. Вероятно, это происходит из-за наличия неучтенных самолетов: старых, новых, неисправных, полученных из других частей и, наоборот, переданных в другие части.(21)" Автор плохо представляет как организован основной учет в войсках и поэтому допускает возможность путаницы между техникой разных категорий состояния, а также то, что попадает в не основной учет. Должен заметить, что те, кто в войсках занимается техникой и вооружением, прекрасно знают, что любой проверяющий начинает инспецию с проверки соответствия книг основного учета и наличия штатной техники. Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии. Кто сталкивался с этим, знает о последствиях... "На аэродроме в Боровском Смоленской области накануне нападения село более десятка новейших машин ББ-22 (Як-4). Кому они предназначались, не ясно. Такие машины проходят по 314-му разведывательному полку из Барановичей, но, пока не подписаны акты приемки-передачи, они - собственность завода. Следовательно, в списочном составе полка эти самолеты фигурировать не могли. Через несколько дней после начала боевых действий эти легкие бомбардировщики были переданы в состав понесшегои большие потери 207-го полка 42-й дальнебомбардировочной дивизии, (23)" Акт приемки серийной техники производится военпредом на заводе и с этого момента она числится за вооруженными силами и хранится в опечатанных военпредом складах (ангарах) до указаний на отправку в тот или иной округ по ж.д. или с экипажами. Так что прилетевшие самолеты были собственностью ВВС, а вот акт приемки составляется для отправки его в довольствующий вышестоящий орган и издания приказа по части. "...Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. ...4 июня приказом за подписью наркома обороны С.К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А.Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальнейавиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинамиТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: (27)" Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость. "...Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном - в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном - в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие.(27)" Автор и не подозревает, что это обычная практика в вооруженных силах, существующая до сих пор. Например авиация пограничных войск проходит определенное обслуживание на ремонтных предприятиях ВВС и это никого не шокирует.[/more]
Djankoy: А я не Господь Бог, что бы мне верили бесспорно. Но может, хоть что - нибудь прочтет, а то чесно говоря, эта муть дремучая уже порядком поднадоела Обидно, что вот из-за таких вот фруктов зачастую верна пословица: "Чем больше в армии дубов-тем крепче наша оборона"
ccsr: OFS пишет: Наркома какого? Союзного или республиканского? Или это вообще решалось на уровне Политбюро? Без представления наркома НКВД такие решения не принимаются - изучай номенклатурный список, по которму происходили назначения в СССР, писатель. OFS пишет: Ваш подлог с попыткой подсунуть устаревший документ давно разоблачен. Забыли уже? Не было в 1941 г. ни отделов ни управлений по ПВ, все было замкнуто на Москву. Вы вообще не понимаете разграничения между различными структурами в НКВД и порядок их подчиненности и взаимодействия, и поэтому свято уверены, что офицерам-пограничникам, например санаторно-курортное обеспечение, лечение и диспансеризацию (кстати определяется приказами регионального руководства НКВД) обеспечивали в Москве, а не в структуре рескпубликанского НКВД. А уж про отработку оперативных вопросов с местными ( областными и райоными органами НКВД) я вообще промолчу, раз вы до сих пор считаете, что пограничники обязаны это были делать через Москву. Ваше непонимание реалий того времени и дремучесть в служебных отношениях как раз и привели вас к дикому выводу, что пограничники были совершенно оторваны от республиканского руководства НКВД. Впрочем, вам уже доводили пример с перебежчиком и кто куда кому докладывал - но вам всё неймется. Djankoy пишет: А что касается ПВ НКВД УССР и УПО ПВ БССР - то это не значит, что они замыкались на республиканские наркоматы. Просто по одной простой причине, что ни Прибалтийский, ни Молдавский, ни Черноморский ни какой иной пограничный округ не подчинялся местным НКВД, так как согласно положения о ГУПВ, округа подчинялись НЕПОСРЕДСТВЕННО начальнику ГУПВ. Ну не было в республиканских НКВД командываний ни пограничных, ни оперативных, ни каких иных войск НКВД....ну не было и все тут Это у вас всё тут лихо получается, а на самом деле, если бы вы внимательно изучали структуру частей пограничного округа, то обратили бы внимание на авиацию, корабли, системы связи, стрелковое оружие, агентурную работу по линии других управлений республиканского НКВД и тогда бы у вас появились вопросы. А так как вы вообще не понимаете о чем идет речь, то считаете, что Москва, а не республиканское НКВД, должно было обеспечить горюче-смазочными материалами, питанием, согласованием взаимодействия с республиканскими органами НКВД, ремонтной базой и прочими многими вещами, которые т ребуются для решения задач пограничным округом. А отсюда и все ваши фантазии - вы слишком смутно представляете как все это организовывается на оперативном и стратегическом уровне в силовых структурах. Так что давай, загибай ещё... OFS пишет: Доброе утро! Ему хоть кол на голове теши. Он даже вам не верит, Лаврентий Павлович! Он такой же "знаток" как и вы Егоров - уже пробывал "просветить" по поводу выпуска самолетов в СССР.
Djankoy: ccsr пишет: Без представления наркома НКВД такие решения не принимаются - изучай номенклатурный список, по которму происходили назначения в СССР, писатель. Опять бред непотентованный....че сказаьть то хотелось? ccsr пишет: Вы вообще не понимаете разграничения между различными структурами в НКВД и порядок их подчиненности и взаимодействия, и поэтому свято уверены, что офицерам-пограничникам, например санаторно-курортное обеспечение, лечение и диспансеризацию (кстати определяется приказами регионального руководства НКВД) обеспечивали в Москве, а не в структуре рескпубликанского НКВД. Вот так вот, Егоров, оказывается ничегошеньки Вы не понимаете и все тут! Это ведь сказал великий и ужастный толкователь приказов... Ну так ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердите свое утверждение про санаторно курортное лечение ПВ ccsr пишет: Это у вас всё тут лихо получается, а на самом деле, если бы вы внимательно изучали структуру частей пограничного округа, то обратили бы внимание на авиацию, корабли, системы связи, стрелковое оружие, агентурную работу по линии других управлений республиканского НКВД Во, блин, Остапа понесло какие корабли и авиация РЕСПУБЛИКАНСКИХ НКВД? Эт вы о чем, любезный? Если бы вы поменьше шлялись по интернет-помойкам и трясли ломпасами- то наверное знали бы, что в системе НКВД 26 марта 1941 г. в ходе реорганизации НКВД было сформировано Управление военного снабжения НКВД СССР, которое и ведало СНАБЖЕНИЕМ. Это раз, а во вторых если бы вместо толкования приказов и положений, прочитал бы хоть что-нибудь, то узнали бы что в составе ГУПВ был отдел материально - технического обеспечения. А вы меня еще и по агентурной работе просвещать будете? Во блин, точно эксклюзив.... И что это за агентурная работа по линии других наркоматов? Это каких НКГБ и НКО? Или Народного комиссариата сельского хозяйства? Что за чушь вы тут опять нагородили? Для ведения контрразведки и разведки в составе как ГУПВ, так и Союзного НКВД были соответствующие отделы и что? Опять будем Америку открывать?
Djankoy: ccsr пишет: Он такой же "знаток" как и вы Егоров - уже пробывал "просветить" по поводу выпуска самолетов в СССР. Ну так...естественно, только таким дубам знатокам, как ссср известно, что якобы ДО начала войны аж цельных две дивизии "летали" на ТБ-3....
ccsr: Djankoy пишет: Опять бред непотентованный....че сказаьть то хотелось? Что Егоров смутно представляет порядок назначения на номенклатурные должности. Djankoy пишет: Это ведь сказал великий и ужастный толкователь приказов... Уж в этой "кухне" я лучше чем вы и Егоров разбираюсь - проверено неоднократно. Djankoy пишет: Ну так ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердите свое утверждение про санаторно курортное лечение ПВ А вы с Егорова потребуйте, чтобы он документально подтвердил, что в ЗапОВО в июне много офицеров в отпусках находились. Ведь некоторые из них и пограничниками были, из санаториев возвращались... Djankoy пишет: Если бы вы поменьше шлялись по интернет-помойкам и трясли ломпасами- то наверное знали бы, что в системе НКВД 26 марта 1941 г. в ходе реорганизации НКВД было сформировано Управление военного снабжения НКВД СССР, которое и ведало СНАБЖЕНИЕМ. Это раз, а во вторых если бы вместо толкования приказов и положений, прочитал бы хоть что-нибудь, то узнали бы что в составе ГУПВ был отдел материально - технического обеспечения. Если бы вы сохранили остатки здравого смысла, то тогда поняли, бы что Управление снабжения НКВД не в состоянии обеспечивать всем необходимы пограничные округа - для этого есть республиканские снабженческие структуры НКВД. Djankoy пишет: Это раз, а во вторых если бы вместо толкования приказов и положений, прочитал бы хоть что-нибудь, то узнали бы что в составе ГУПВ был отдел материально - технического обеспечения Если бы вы не шлялись по сомнительным источникам и не показывали свою безграмотность, то тогда бы знали, что отдел материально-технического обеспечения ГУПВ был слишком малочисленен, чтобы взять на себя функции снабжения всех пограничных войск. И такие отделы создаются для организации планирования на уровне выделения бюджетных средств, долгосрочной перспективы и т.д., и никогда, за редким исключением, текущим снабжением округов на занимаются. Это только вам и Егорову неизвестно - а это и неудивительно. Djankoy пишет: что якобы ДО начала войны аж цельных две дивизии "летали" на ТБ-3.... Вообще-то вопрос касался наличия самолетов ТБ-3 и ваша версия насчет 320 единиц не нашла подтверждения даже в постановлении правительства. А уж про номерной учет выпущенной техники я даже не говорю - вы там не в теме...
ccsr: Djankoy пишет: Что за чушь вы тут опять нагородили? Для ведения контрразведки и разведки в составе как ГУПВ, так и Союзного НКВД были соответствующие отделы и что? Опять будем Америку открывать? Это для вас похоже Америку открыли, что в структуре НКВД оперативные управления занимались агентурной работой и некоторые ценные "кадры" из одной структуры просто передавались в другую - не могли пограничники вести её в таком объеме, как это делали оперативные управления.
Djankoy: ccsr пишет: Что Егоров смутно представляет порядок назначения на номенклатурные должности. Да ну? ccsr пишет: Уж в этой "кухне" я лучше чем вы и Егоров разбираюсь - проверено неоднократно. Ну то что на кухне вы разбираетесь - это возможно, но только не в войсках НКВД А неоднократно вы доказали толлько одно- свою полную безграмотность в данном вопросе. ccsr пишет: А вы с Егорова потребуйте Нет уж, про санатоии это вы тут тужитесь - так что - вперед! Доказывайте свой треп! И не перекладывайте на других такое удовольствие - доказательство вашего бреда! ccsr пишет: что отдел материально-технического обеспечения ГУПВ был слишком малочисленен, чтобы взять на себя функции снабжения всех пограничных войск. Да ну? А докажете документально, что отдел не справлялся? И что был малочисленным? А в курсе, что аналогичные отделы были в составе погранокругов? ccsr пишет: Вообще-то вопрос касался наличия самолетов ТБ-3 и ваша версия насчет 320 единиц не нашла подтверждения даже в постановлении правительства. Опять бредите? И про номерной учет к чему? Если я не стал опровергать общепринятые и общеизвестные сведения, это совсем не значит, что вы первый кто это озвучил... Вы еще сделайте открытие, что 2х2=4...
Djankoy: ccsr пишет: Это для вас похоже Америку открыли, что в структуре НКВД оперативные управления занимались агентурной работой и некоторые ценные "кадры" из одной структуры просто передавались в другую - не могли пограничники вести её в таком объеме, как это делали оперативные управления. А это что за бред? Какие управления занимались агентурной работой? Оперативные? Да....шиза тут точно крепчает! Это для вас Америка, что с 26 февраля 1941 г. данными видами деятельности занимался НКГБ- знакома такая контора? А до этого занимался ГУГБ. Да...точно, может в кухне вы и разбираетесь, но вот в структуре НКВД- тундра неогороженная....
ххх: ccsr пишет: Если бы вы не шлялись по сомнительным источникам и не показывали свою безграмотность, то тогда бы знали, что отдел материально-технического обеспечения ГУПВ был слишком малочисленен, чтобы взять на себя функции снабжения всех пограничных войск. И такие отделы создаются для организации планирования на уровне выделения бюджетных средств, долгосрочной перспективы и т.д., и никогда, за редким исключением, текущим снабжением округов на занимаются. Это только вам и Егорову неизвестно - а это и неудивительно. Вообще-то отдела МТО в ГУПВ на 22.06.1941 не было. Руководство снабжением было разбито между разными отделами, а непосредственно функции снабжения были возложены на окружные управления военного снабжения.
ххх: Djankoy пишет: А это что за бред? Какие управления занимались агентурной работой? Оперативные? Да....шиза тут точно крепчает! Это для вас Америка, что с 26 февраля 1941 г. данными видами деятельности занимался НКГБ- знакома такая контора? А до этого занимался ГУГБ. Да...точно, может в кухне вы и разбираетесь, но вот в структуре НКВД- тундра неогороженная... Не совсем бред, конечно. Например агентурной работой на территории СССР занимался ГУМ, в какой степени в этот ряд можно поставить оперотделы ТУ и лагерных управлений, непосредственно в войсках (в т.ч. в ПВ) контрразведывательная работа была возложена на 3-й отдел НКВД. 3-й отдел точно можно поставить в ряд оперативных. С небольшой натяжкой к оперативным можно отнести 4-й Спецотдел. Как видим в НКВД также были подразделения, которые вели оперативную работу.
ххх: ccsr пишет: Если бы вы сохранили остатки здравого смысла, то тогда поняли, бы что Управление снабжения НКВД не в состоянии обеспечивать всем необходимы пограничные округа - для этого есть республиканские снабженческие структуры НКВД. Тут Вы батенька недалеки от истины, но совсем в другую сторону. УВС НКВД действительно не занималось некоторыми видами обеспечения ПВ НКВД СССР. К такому виду обеспечения относится, например, обеспечение морских частей ПВ. Этим занимались 3-9-ые отделения Морского отдела ГУПВ. Кроме того. И тут внимание: в 2-м отделе (боевой подготовки) организационно-строевого управления ГУПВ существовало 5-е отделение, которого занималось обеспечением военно-учебными пособиями не только ПВ, но и всех остальных войск НКВД. Эти функции были переданы в ГУПВ из ГУВС приказом НКВД СССР № 001431 от 14 ноября 1940 года. ccsr пишет: А вы с Егорова потребуйте, чтобы он документально подтвердил, что в ЗапОВО в июне много офицеров в отпусках находились. Ведь некоторые из них и пограничниками были, из санаториев возвращались... Тут все очень просто. В Санитарном отделе ГУПВ было специальное (3-е) курортно-бытовое отделение, которое ведало распределением путевок как в ведомственные санатории НКВД, так и в специально выделяемые для войск НКВД путевки в санатории НКЗ. До 1933 года (если память не изменяет), в подчинении ГУПВО были свои санатории, но они были переданы в подчинение Санаторно-Курортного Отдела АХУ ОГПУ (НКВД) где и состояли впоследствии.
OFS: Вы, вообще-то зарегистрировались бы, и присоединялись. В данном конкретном случае участник ссср настаивает, что ПВ НКВД СССР имели кроме центрального подчинения еще и подчинение республиканским НКВД. Аргументов и доказательство он не приводит. Все остальное идет прицепом, ибо ссср (утопающий) хватается за каждую соломинку.
ххх: OFS пишет: Вы, вообще-то зарегистрировались бы, и присоединялись. В данном конкретном случае участник ссср настаивает, что ПВ НКВД СССР имели кроме центрального подчинения еще и подчинение республиканским НКВД. Аргументов и доказательство он не приводит. Все остальное идет прицепом, ибо ссср (утопающий) хватается за каждую соломинку. Чего тут спорить? Можно просто взять приказы НКВД с утверждением штатов республиканских НКВД и увидеть, что ничего такого там нет. Например, взять приказ НКВД СССР № 00661 от 23 мая 1941 года, которым был утвержден штат НКВД БССР, а отдельным приложением упоминаются подчиненные ему органы. Структур ПВ там нет. Все окружные управления ПВ были экстерриториальными структурами с прямым подчинением ГУПВ.
OFS: Вы новичок, я вижу. Тут есть такие орлы, споры с которыми идут уже второй год. Поэтому присоединяйтесь, будет интересно. Товарищ ссср документы почти никогда не приводит, но обсуждать, критиковать, разоблачить и т.д. срывать покровы великий мастер (как он скромно о себе думает).
Djankoy: ххх пишет: функции снабжения были возложены на окружные управления военного снабжения. Возможно и так. Я приводил сведения по состоянию на февраль 1941 г., тогда еще существовал авиационный отдел ГУПВ, который так же был расформирован. ххх пишет: Например агентурной работой на территории СССР занимался ГУМ, в какой степени в этот ряд можно поставить оперотделы ТУ и лагерных управлений, непосредственно в войсках (в т.ч. в ПВ) контрразведывательная работа была возложена на 3-й отдел НКВД. 3-й отдел точно можно поставить в ряд оперативных. С небольшой натяжкой к оперативным можно отнести 4-й Спецотдел. Как видим в НКВД также были подразделения, которые вели оперативную работу. На счет ГУМ и ТУ и другие управления в курсе. Дело в том, что кое-кто тут не покурсам даже о формировании НКГБ. Просто лездь с ним в дебри 3-го отдела ГУПВ, ГУМ или Тюремное управление бесперспективно, тем более что вопрос стоял про ВНЕШНЮЮ разведку.
ххх: Djankoy пишет: Возможно и так. Я приводил сведения по состоянию на февраль 1941 г., тогда еще существовал авиационный отдел ГУПВ, который так же был расформирован. Авиационный отдел ГУПВ был расформирован еще в 1939 году. С тем пор существовала авиабригада ПВ, на управление которой и было возложено снабжение авиачастей ПВ (специализированным имуществом). Djankoy пишет: На счет ГУМ и ТУ и другие управления в курсе. Дело в том, что кое-кто тут не покурсам даже о формировании НКГБ. Просто лездь с ним в дебри 3-го отдела ГУПВ, ГУМ или Тюремное управление бесперспективно, тем более что вопрос стоял про ВНЕШНЮЮ разведку. Внешнюю разведку в НКВД вел 2-й отдел оперативно-разведывательного управления ГУПВ, который руководил соответствующими окружными структурами. P.S. 3-го отдела ГУПВ не существовало, Вы ошиблись.
прибалт: ххх пишет: 3-го отдела ГУПВ не существовало Особистов в ПВ не было? Кто же внутренних врагов выявлял?
ххх: прибалт пишет: Особистов в ПВ не было? Кто же внутренних врагов выявлял? Был общий 3-й отдел НКВД (входил в систему союзного Наркомата), а вот его территориальные органы входили в состав соответствующих территориальных образований войск НКВД. Например по Белорусской СССР: существовал 3-й отдел НКВД Белорусского пограничного округа, которому подчинялись третьи отделения войсковых соединений НКВД (всех типов). Сам же он был в двойном подчинении: 3-го отдела НКВД и УПВ НКВД Белорусской СССР.
прибалт: ххх пишет: существовал 3-й отдел НКВД Белорусского пограничного округа Значит все таки был. Предположим, что ВВ НКВД в районе Смоленска, какой 3-й отдел их обслуживал?
ххх: прибалт пишет: Значит все таки был. Предположим, что ВВ НКВД в районе Смоленска, какой 3-й отдел их обслуживал? Не было 3-го отдела ГУПВ. О том, что не было 3-х отделов пограничных округов я не писал. Если часть находилась в районе Смоленска (например 136-й отдельный конвойный батальон), то его обслуживало 3-е отделение 13-й дивизии конвойных войск НКВД, которое подчинялось 3-му отделу НКВД.
полная версия страницы