Форум » Книги » Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение) » Ответить
Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта (продолжение)
ccsr: Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта [more]"Я смею лишь надеяться на то, что мой труд позволит по-новому взглянуть на события уже известные или кажущиеся таковыми. Также льщу себя надеждой, что читатель на страницах моей книги откроет неизвестные доселе страницы... (с.33)" "...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. (c.19)" Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения. "При подсчете самолетов по отдельным подразделениям все цифры, взятые из других источников, заметно расходятся. Вероятно, это происходит из-за наличия неучтенных самолетов: старых, новых, неисправных, полученных из других частей и, наоборот, переданных в другие части.(21)" Автор плохо представляет как организован основной учет в войсках и поэтому допускает возможность путаницы между техникой разных категорий состояния, а также то, что попадает в не основной учет. Должен заметить, что те, кто в войсках занимается техникой и вооружением, прекрасно знают, что любой проверяющий начинает инспецию с проверки соответствия книг основного учета и наличия штатной техники. Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии. Кто сталкивался с этим, знает о последствиях... "На аэродроме в Боровском Смоленской области накануне нападения село более десятка новейших машин ББ-22 (Як-4). Кому они предназначались, не ясно. Такие машины проходят по 314-му разведывательному полку из Барановичей, но, пока не подписаны акты приемки-передачи, они - собственность завода. Следовательно, в списочном составе полка эти самолеты фигурировать не могли. Через несколько дней после начала боевых действий эти легкие бомбардировщики были переданы в состав понесшегои большие потери 207-го полка 42-й дальнебомбардировочной дивизии, (23)" Акт приемки серийной техники производится военпредом на заводе и с этого момента она числится за вооруженными силами и хранится в опечатанных военпредом складах (ангарах) до указаний на отправку в тот или иной округ по ж.д. или с экипажами. Так что прилетевшие самолеты были собственностью ВВС, а вот акт приемки составляется для отправки его в довольствующий вышестоящий орган и издания приказа по части. "...Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. ...4 июня приказом за подписью наркома обороны С.К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А.Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальнейавиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинамиТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: (27)" Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость. "...Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном - в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном - в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие.(27)" Автор и не подозревает, что это обычная практика в вооруженных силах, существующая до сих пор. Например авиация пограничных войск проходит определенное обслуживание на ремонтных предприятиях ВВС и это никого не шокирует.[/more]
прибалт: ххх пишет: Не было 3-го отдела ГУПВ. О том, что не было 3-х отделов пограничных округов я не писал. Значит я Вас не так понял. А, что за местные пограничные войска были у Прибалтийских советских республик?
ххх: прибалт пишет: А, что за местные пограничные войска были у Прибалтийских советских республик? Это какое время?
Djankoy: Все прапвильно, 3-го отдела ИМЕННО в ГУПВ не было, 3-и отделы округов и войск подчинялись напрямую 3-му отделу НКВД, это я зарапортовался, я имел в виду отделы войсковые (окружные)
прибалт: Djankoy пишет: Это какое время? 1940-41. До войны.
ххх: прибалт пишет: 1940-41. До войны. Так была же пограничная стража у прибалтийских государств. После того, как пограничники СССР заняли границу, эти службы были упразднены. В 1941 году ничего уже не было.
Djankoy: Про 2-е управление то же согласен, но будем говорить так разведка (тем более внешняя) для НКВД после февраля 1941 г. не являлась ОСНОВНЫМ видом деятельности. Действительно разведкой занимались отделы и управления, но профильных разведывательных органов коим был ГУГБ в системе НКВД уже не было.
ххх: Djankoy пишет: Действительно разведкой занимались отделы и управления, но профильных разведывательных органов коим был ГУГБ в системе НКВД уже не было. ГУГБ не был профильным разведывательным управлением, это профильное оперативное управление. В нем присутствовали как разведывательные, так и контрразведывательные отделы. Не будем забывать и про 1-й отдел ГУГБ.
прибалт: ххх пишет: Так была же пограничная стража у прибалтийских государств. После того, как пограничники СССР заняли границу, эти службы были упразднены. В 1941 году ничего уже не было. Боярский в своей диссертации утверждает, что даже при советской власти в Прибалтике были местные пограничные заставы охраняющеи внутренние границы между республиками.
ххх: прибалт пишет: Боярский в своей диссертации утверждает, что даже при советской власти в Прибалтике были местные пограничные заставы охраняющеи внутренние границы между республиками. К сожалению Боярский не нашел места в своей диссертации подкрепить фактами данное утверждение применительно к 1941 году.
ccsr: ххх пишет: Руководство снабжением было разбито между разными отделами, а непосредственно функции снабжения были возложены на окружные управления военного снабжения. Подскажите, кто руководил работой окружного управления военного снабжения - ну например в части распределения боеприпасов к стрелковому оружию между различными структурами НКВД? Этот годовой план как минимум утверждал начальник республиканского НКВД, и именно он определял сколько выделять их для текущего довольствия ПВ. Т.е руководство пограничного округа обязано было подчиняться распоряжению республиканского НКВД - или нет? ххх пишет: Тут все очень просто. В Санитарном отделе ГУПВ было специальное (3-е) курортно-бытовое отделение, которое ведало распределением путевок как в ведомственные санатории НКВД, так и в специально выделяемые для войск НКВД путевки в санатории НКЗ. Вы не указали - кому этот отдел выделял путевки - центральному аппарату ГУПВ или конкретно офицерам отрядов в какой-то республике. Вряд ли в этом отделе сначала заказывали сами путевки, а потом их рассылали в округа - они просто согласовывали их количество с республиканскими структурами НКВД, а те уже выделяли необходимое количество пограничному округу. По крайней мере вряд ли офицеры пограничники отсылали в Москву заключение медкомиссии что им требуется санаторно-курортное лечение. ххх пишет: Чего тут спорить? Можно просто взять приказы НКВД с утверждением штатов республиканских НКВД и увидеть, что ничего такого там нет. Например, взять приказ НКВД СССР № 00661 от 23 мая 1941 года, которым был утвержден штат НКВД БССР, а отдельным приложением упоминаются подчиненные ему органы. Структур ПВ там нет. Все окружные управления ПВ были экстерриториальными структурами с прямым подчинением ГУПВ. Но ведь пограничные войска существовали и до 23 мая 1941 и у них тоже была реорганизация. Например: "В полном соответствии с реорганизациями (28 ноября 1936 г. и последующими) отделов центрального аппарата НКВД была перестроена и структура местных НКВД—УНКВД. Типовой штат Наркомата или Управления НКВД республики, края и области на конец 1937 г. включал: -аппарат по руководству пограничными и внутренними войсками — управление (или отдел) пограничной и внутренней охраны (УПВО или ОПВО) для пограничных НКВД—УНКВД, управление (или отдел) внутренней охраны (УВО или ОВО) для остальных, ..." [BR]http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/orgstru.htm Поясните для чего создавалось это руководство и кто исполнял его функции в последующем, хотя бы в части координации действий пограничных войск и других структур НКВД республиканского значения.
OFS: ccsr пишет: Этот годовой план как минимум утверждал начальник республиканского НКВД, и именно он определял сколько выделять их для текущего довольствия ПВ. С какой стати? Представьте подтверждение своих слов. ccsr пишет: Подскажите, кто руководил работой окружного управления военного снабжения В Львове (у генерала Хоменко) рулил комбриг Антипенко. В Москве Антипенкой рулил генерал Вургафт. В Киеве Антипинкой не рулил никто.
ccsr: Djankoy пишет: И что это за агентурная работа по линии других наркоматов? Это каких НКГБ и НКО? Вы как всегда переврали, "забыв" про мои слова " по линии других управлений республиканского НКВД". Кстати, совсем непонятно почему в вашем воображении агентурная работа связана с лишь с внешней разведкой - работа с осведомителями также называется агентурной работой. Djankoy пишет: Нет уж, про санатоии это вы тут тужитесь - так что - вперед! Доказывайте свой треп! И не перекладывайте на других такое удовольствие - доказательство вашего бреда! Треп в данном случае исходит от вас - вы вообще не знаете что это такое, и поэтому так болезнено воспринимаете азбучные истины, хоть и считаете себя "специалистом" по НКВД. Подучитесь сначала, как было организовано медицинское обеспечение в силовых структурах, тогда может и узнаете, куда, например, раненые пограничники отправлялись на лечение. Djankoy пишет: Это для вас Америка, что с 26 февраля 1941 г. данными видами деятельности занимался НКГБ- знакома такая контора? А до этого занимался ГУГБ. Да...точно, может в кухне вы и разбираетесь, но вот в структуре НКВД- тундра неогороженная.... Похоже в вашей тундре до сих пор не знают, что разделение в 1941 г. просуществовало менее полугода - в июле 1941 года Наркоматы государственной безопасности и внутренних дел были вновь объединены в НКВД СССР. И лишь в 1943 году произошло новое разделение - так что вы не гоните волну по этому временому факту. ххх пишет: С тем пор существовала авиабригада ПВ, на управление которой и было возложено снабжение авиачастей ПВ (специализированным имуществом). Авиабригада - это лишь авиационное соединение, которое само находится на снабжении у довольствующего органа. Так что если можно, то поподробнее сообщите, как управление бригады осуществляло снабжение, например ГСМ самолетов, находящихся в разных пограничных округах - чисто технически.
ccsr: OFS пишет: С какой стати? Представьте подтверждение своих слов. Я же вам неоднократно говорил, Егоров, служить надо было идти - вот тогда бы вы и не задавали глупых вопросов. OFS пишет: В Львове (у генерала Хоменко) рулил комбриг Антипенко. В Москве Антипенкой рулил генерал Вургафт. В Киеве Антипинкой не рулил никто. Это у вас слово "рулил" означает сверхестественное явление, по которому всё из Москвы напрямую шлется в пограничный округ. В реальной ситуации для снабжения пограничного округа текущим довольствием необходимо иметь склады, договора, подъездные пути, автотранспорт, службы снабжения и т.д., чего у пограничников в полном объеме по их штатной структуре не было. А вот протяженность границы как раз и вынуждала их становится на довольствие к республиканским (областным) органам НКВД и выполнять все указания их начальников, связанных с таким обеспечением. Вот поэтому ваша блажь насчет "руководства из Москвы" по детски наивна - в ГУПВ занимались решением стратегических вопросов для пограничных войск, а не рассылкой им банок тушенки.
OFS: ccsr пишет: Я же вам неоднократно говорил, Егоров, служить надо было идти - вот тогда бы вы и не задавали глупых вопросов. Давно в бане не парились? Еще раз и по-русски: потрудитесь привести доказательство ваших слов. ccsr пишет: в ГУПВ занимались решением стратегических вопросов для пограничных войск Да да, начальник Упрснаба ГУ ПВ Вургафт решал стратегические вопросы. Снабжения.
Анжей: ccsr пишет: А вот протяженность границы как раз и вынуждала их становится на довольствие к республиканским (областным) органам НКВД и выполнять все указания их начальников, связанных с таким обеспечением. Угу, а командир погранотряда подчиняется начальнику областного НКВД, а командир погранзаставы - начальнику районного НКВД??? По аналогии, в светлые времена, когда пожарные входили в состав МВД существовали управления внутренних дел и управления пожарной охраны. И звания у них были разные майор милиции и майор внутренней службы! А еще по городу ходят патрули. Так вот они смешанные. Личный состав полка патрульно-постовой службы подчиняется местному УВД и комплектуется из местных уроженцев, а личный состав СМЧМ (специальная моторизованная часть милиции) входит в состав внутренних войск МВД, комплектуется по экстерриториальному признаку и подчиняется командиру соединения внутренних войск. Взаимодействие налицо, подчиненность только на уровне министра внутренних дел... Оптимальный состав любой специальной службы - это раздробленность для взаимного контроля на местном уровне и координация с общим подчинением на высшем. (Это не я сказал, а товарищ генерал Бонч-Бруевич!).
ccsr: Анжей пишет: Угу, а командир погранотряда подчиняется начальнику областного НКВД, а командир погранзаставы - начальнику районного НКВД??? Начальник пагранотрядов подчинялись командованию погранокруга, а вот командование погранокруга решало многие вопросы служебной деятельности с республиканскими НКВД и вынуждено было перед ними отчитываться по ряду вопросов. А иначе им было просто не выжить - такие малочисленные структуры не в состоянии обеспечить себя всем необходимым. Так что не увлекайтесь Бонч-Бруевичем, а реально представьте систему связи в пограничном округе и представьте что без территориальных связистов НКВД им никак её не обеспечить - это так, для примера... OFS пишет: Да да, начальник Упрснаба ГУ ПВ Вургафт решал стратегические вопросы. Снабжения. А вы понимаете, чем стратегические вопросы погранвойск отличаются от оперативных? OFS пишет: Давно в бане не парились? Еще раз и по-русски: потрудитесь привести доказательство ваших слов. Вы в своей книге даже количество железнодорожных билетов военнослужащих в июне 1941 г. не привели, а написали от потолка - и издали большим тиражом своё творение. Не хотите поискать точную цифру - я по русски прошу, потрудитесь писатель...
OFS: ccsr пишет: Вы в своей книге даже количество железнодорожных билетов военнослужащих в июне 1941 г. не привели, а написали от потолка Переведите с бреда на нормальный русский: что я где не привел и должен ли был вообще? У меня в тексте три раза упоминаются партбилеты, один раз фамилия Билетов и ни разу - ЖД билеты. Пережрали или уже весеннее обострение? ccsr пишет: А вы понимаете, чем стратегические вопросы погранвойск отличаются от оперативных? В отличие от ваc - да, понимаю. У меня ведь в голове мысли, а не каша вроде "ОД по ПВ в ЗапОВО". ccsr пишет: это так, для примера... Неудачный пример. Не знаете, а пишете. В Западной Белоруссии НКВД сидели на гражданских линиях НКС. Учите матчасть, как вы это делали несколько прошлых часов, когда вас не было на форумах.
ccsr: OFS пишет: Переведите с бреда на нормальный русский: что я где не привел и должен ли был вообще? Про большое количество отпускников, якобы находившихся в поездах, вы похоже не писали... OFS пишет: В Западной Белоруссии НКВД сидели на гражданских линиях НКС. Учите матчасть, как вы это делали несколько прошлых часов, когда вас не было на форумах. Да на большинстве застав вообще никаких структур НКС не было - это вам пригрезилось... Мало того, ОРГАНИЗАЦИЕЙ связи в частях НКВД не НКС занимается - вы и здесь полнейший невежда, т.к. не понимаете чем отличается понятия "арендованные каналы у НКС" и "организация связи в НКВД". Так что просвещайтесь, писатель, прежде чем нести "историю" в массы.
ххх: ccsr пишет: Подскажите, кто руководил работой окружного управления военного снабжения - ну например в части распределения боеприпасов к стрелковому оружию между различными структурами НКВД? Этот годовой план как минимум утверждал начальник республиканского НКВД, и именно он определял сколько выделять их для текущего довольствия ПВ. Т.е руководство пограничного округа обязано было подчиняться распоряжению республиканского НКВД - или нет? Работой окружного управления военного снабжения руководило УВС НКВД. Составленный план заказов окружного УВС направлялся в УВС НКВД, в котором составлялся сводный план заказов для войск. Касательно Вашего вопрос относительно подчинения управления ПО республиканского НКВД, то ответ отрицательный, нет, войска НКВД имели вертикаль по своей линии и в систему территориальных органов НКВД не входили. ccsr пишет: Вы не указали - кому этот отдел выделял путевки - центральному аппарату ГУПВ или конкретно офицерам отрядов в какой-то республике. Не отдел, а отделение. Санаторно-курортное отделение не занималось персональными делами. Пример: на войска НКВД по группе сочинских курортов НКВД выделялось в год порядка 100 путевок. Эти путевки вышеупомянутое отделение распределяло между видами войск по пропорциональности, а там уже распределяли в соответствии.... ccsr пишет: Вряд ли в этом отделе сначала заказывали сами путевки, а потом их рассылали в округа - они просто согласовывали их количество с республиканскими структурами НКВД, а те уже выделяли необходимое количество пограничному округу. По крайней мере вряд ли офицеры пограничники отсылали в Москву заключение медкомиссии что им требуется санаторно-курортное лечение. Вы ошибаетесь. Санитарная служба ГУПВ не только занималась пограничниками, но и руководила санитарной службой во всех войсках НКВД. Ей же подчинялась и Поликлиника войск НКВД, в которой проходили лечение военнослужащие все типов войск НКВД. ccsr пишет: Но ведь пограничные войска существовали и до 23 мая 1941 и у них тоже была реорганизация. Насколько я сужу по дискуссии, речь шла о 1941 году. Сложившаяся к началу войны система была организована в 1939 году. ccsr пишет: Поясните для чего создавалось это руководство и кто исполнял его функции в последующем, хотя бы в части координации действий пограничных войск и других структур НКВД республиканского значения. Такая система существовала в период функционирования ГУПВО (ГУПВВ). После разделения на самостоятельные управления войск в 1939 году войсковые управления были выведены из под "территориалов". Однако даже во времена функционирования в системе территориальных органов войска территориалам не подчинялись, на НКВД (начальника УНКВД) возлагались лишь функции координации действий войск по оперативно-служебной деятельности. ccsr пишет: Авиабригада - это лишь авиационное соединение, которое само находится на снабжении у довольствующего органа. Так что если можно, то поподробнее сообщите, как управление бригады осуществляло снабжение, например ГСМ самолетов, находящихся в разных пограничных округах - чисто технически. Вы ошибаетесь. Управление авиабригады это выделенный и преобразованный в отдельную структуру Авиационный отдел ГУПВ. Что же касается ГСМ, то снабжение данным видом довольствия авиационных частей (как и вещевым, продовольственным и т.д.) возлагалось на окружные управления военного снабжения. Управление бригады занималось снабжением только специализированным имуществом (материальная часть, воздухоплавательное имущество, аэродромное оборудование и т.п.). На управление бригады также было возложен ремонт материальной части.
Djankoy: ccsr пишет: Вы как всегда переврали, "забыв" про мои слова " по линии других управлений республиканского НКВД". Кстати, совсем непонятно почему в вашем воображении агентурная работа связана с лишь с внешней разведкой - работа с осведомителями также называется агентурной работой. Вы яснее изъясняйтесь, что бы ваши неконтролируемые выбросы фраз не допускали двойного толкования. Причем тут линии работы других управлений республиканских НКВД? Вы что этим хотели сказать? ccsr пишет: Треп в данном случае исходит от вас - вы вообще не знаете что это такое, и поэтому так болезнено воспринимаете азбучные истины, хоть и считаете себя "специалистом" по НКВД. Подучитесь сначала, как было организовано медицинское обеспечение в силовых структурах, тогда может и узнаете, куда, например, раненые пограничники отправлялись на лечение. Вы озвучте саму т.н. азбуку Знаете умник, я в силовых структурах уже более 15 лет, так что это вы дежурный ГРУ по люберам учите матчасть ccsr пишет: Похоже в вашей тундре до сих пор не знают, что разделение в 1941 г. просуществовало менее полугода - в июле 1941 года Наркоматы государственной безопасности и внутренних дел были вновь объединены в НКВД СССР. И лишь в 1943 году произошло новое разделение - так что вы не гоните волну по этому временому факту. А эта типа опять Америку открыли. На вас так америк ненапасешься Если склероз - напоменаю, что разговор шел про ИЮНЬ 1941 года, а никак не про ИЮЛЬ. Так виднее? Или с алфАвитом проблемы? Литеру Л от Н не отличаете? ccsr пишет: Авиабригада - это лишь авиационное соединение, которое само находится на снабжении у довольствующего органа. Так что если можно, то поподробнее сообщите, как управление бригады осуществляло снабжение, например ГСМ самолетов, находящихся в разных пограничных округах - чисто технически. Понятно...увидел слово БРИГАДА и сразу попер про авиационное СОЕДИНЕНИЕ. Так вот открою страшную тайну - в НКВД БРИГАДА это не СОЕДИНЕНИЕ- орган управление авиацией НКВД. Я понимаю, что для вашего восприятия это тяжело, но вы уж поднапрягитесь
полная версия страницы