Генеральский заговор как причина Октябрьского переворота и создания регулярной РККА.

Форум » Всё по первой мировой и гражданской войнам (WWI and Civil wars 1914-22) » Генеральский заговор как причина Октябрьского переворота и создания регулярной РККА. » Ответить

Генеральский заговор как причина Октябрьского переворота и создания регулярной РККА.

Алтын: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/227/227479.htm

Ответов - 32, стр: 1 2 All

Анжей: Не поверю, чтобы наши тогдашние генералы могли придумать что-то толковое, а тем более осуществить. Сошлюсь на воспоминания А.Я. Слащев-Крымский НИЧТО НЕ ВООДУШЕВЛЯЛО ЭТУ МАССУ ЛЮДЕЙ (Причины разложения старой русской армии во время Европейской войны) Нам приходилось слышать, да и теперь часто это передается из уст в уста, что фронт разложили большевики, и не будь их - мы бы не дошли до позорного Брестского мира. Я отнюдь не стану говорить, что партия большевиков не стремилась ликвидировать старую армию... но эта гибель была предрешена уже только потому, что старая армия сама умирала. А умирала она вот почему. Армия... является олицетворением государственного строя - а война является экзаменом государственного строя и армии. Если эти оба фактора не соответствуют настроению и нуждам народных масс, то они на экзамене провалятся. Безответственное правительство выдвигало на главнейшие посты военного ведомства лиц не по способностям, не тех или иных убеждений, а лиц ему удобных и угодных, в большинстве случаев совершенно без всяких убеждений и заботящихся только о том, чтобы им было хорошо. Можно спорить или соглашаться со взглядами или убеждениями отдельного лица или отдельной правящей партии, можно ее критиковать или одобрять, но о лицах безличных и заботящихся только о своем благе спорить не приходится, и остается сказать, что они в лучшем случае бесполезны, а почти всегда вредны. Та-кое положение в русской армии тянулось десятки лет. Маленькая встряска и улучшение были во времена Милютина, но в последующие годы отношение к подготовке армии резко ухудшилось. Работы было видно мало и то только отдельных лиц, большинство же старших начальников часто вместо доверия и уважения у подчиненных возбуждали улыбку, и их действия служили темой для анекдотов, непоучительных рассказов. Стоявшие у кормила правления лица, заботясь только о себе, совершенно не умели поставить правильную подготовку и выбор высшего комсостава. Безответственные и удобные люди выбирали себе таких же безответственных и удобных подчиненных. А о том, что когда-нибудь может настать экзамен государству и армии - никто из них не задумывался. Даже система аттестации была поставлена фактически на несоответственных началах, и разврат в этом вопросе доходил до таких размеров, что начальник давал отличную аттестацию заведомо никуда не годному подчиненному только, чтобы он скорее от него ушел, получив другое назначение, часто с повышением. Для лиц, особенно приятных верхам по своему ли "удобству" или по родству, устраивали сокращенные и фиктивные командования, если это командование обязательно требовалось для выдвижения существовавшим цензом. Но все же эта армия была еще сильна. Ее низший комсостав, будучи аполитичен, происходил из народа и близко стоял к солдату. Несмотря на удручающе тяжелую жизнь большинства этого состава, эти сыны народа в золотых погонах ревностно относились к делу и их стараниями армия все же была обучена. Внутри частей была сплоченность и жили традиции. Тут произошло характерное явление: и на маневрах, и в Японскую войну, и в последнюю Европейскую роты и батальоны и иногда полки действовали ве ликолепно. Действие же полков уже начинало иногда прихрамывать. А чем выше было войсковое соединение, тем дело шло хуже и хуже. Высший комсостав в большинстве своем не умел управлять своими частями и для занимаемых должностей не годился. Результатом этого явления были Сальдау, Восточная Пруссия, Варшава (1914 г.), Лодзь, когда наши силы превосходили силы врага иногда почти вдвое. В результате этих поражений мы проиграли кампанию. С германским комсоставом наш комсостав бороться не мог - тогда как роты и батальоны боролись с успехом. Исключение в этой картине поражений составляла борьба с австрийской армией, состоявшей из самых разнородных и враждебных друг другу элементов и, как показывает военная история, наспециализировавшейся на поражениях.

Китаец: Сложный вопрос... Спланировано это не было. Но... Не думаю, чтобы отчетливо понимал безнадежность положения и Корнилов. Он был прежде всего военный. Генерал, ходящий в атаки, пробивающийся с револьвером. К армии он относился так же, как хороший шофер к автомобилю. Шоферу важно прежде всего, чтобы машина шла, а не кто на ней едет. Корнилову нужно было, чтобы армия дралась. Он удивлялся на странный революционный способ подготовлять наступление. Он хотел еще верить, что так драться можно. Так шофер, недоверчиво пробуя новую смесь, очень желает, чтобы на ней можно было ездить, как на бензине, и способен увлекаться мыслью о езде на карбите или скипидаре. Вот в таких условиях некоторые генералы (Бонч, например) могли "поставить на большевиков", так как все мыслимые способы оздоровить армию результата не дали.

Алтын: Китаец пишет: Вот в таких условиях некоторые генералы (Бонч, например) могли "поставить на большевиков", так как все мыслимые способы оздоровить армию результата не дали. "Некоторые генералы" числом более двухсот. Многовато будет. Может не заговор , но и не стихийная поддержка. В здравомыслие всех генералов как-то сомневаться не приходится. Часть из них решительно поддержала Соввласть , только чтоб анархия закончилась. Кстати, в Питере книга Стрижака где нибудь продается?

Китаец: Алтын пишет: "Некоторые генералы" числом более двухсот. Насчёт "более 200" это не добросовестно. В целом у генералитета имелась дезориентация. Различные группы прибегали к различным путям. Бескомпромисные монархисты ушли в отставку. Монархисты компромисса (хоть бы Алексеев...) добились отречения и не знали, что делать далее... Корнилов и Co. (Крымов, быховцы) ставили на военную диктатуру. Но тут имелись различные течения, так как не всех устраивал Корнилов в качестве диктатора. Некоторые генералы работали с социалистами, с комиссарами временного правительства, в большевиках видели шпионов. Ну а именно Бонч, имея брата большевика, видел, что с ними можно работать. И при том это может быть эффективнее, чем с с.-р. Но таких генералов заведомо было не много. И то, что я написал тоже не полная и упрощённая картина. Действительность была сильно пестрее. Приведу ещё пару характеристик: Из штаба по темной, глубокой грязи прошли к командиру корпуса генералу Черемисову. Черемисов похож на Корнилова, тоже маленький, с желтым монгольским лицом, с косыми глазами, но как-то глаже его, менее сухой. Он казался умней и талантливей Корнилова. Как наштакор (начальник штаба корпуса), он уже был при прошлом наступлении в этих местах и действительно превосходно знал Галицию и Буковину. Революция и война инстинктивно нравились ему теми широкими возможностями, которые они ему давали. Солдат Черемисов не боялся: я знаю как факт, что, когда какая-то команда решила убить его и поставила миномет против дома, он, выйдя на шум, очень спокойно доказал солдатам, что миномет здесь применен неправильно, так как фугасным действием снаряда будут разрушены соседние дома. Солдаты согласились и миномет убрали. Черемисов был настроен не очень плохо, но указал вещь действительно верную: больше всего раздражала солдат газетная шумиха. Тыловые крики: «В наступление, в наступление!». Заехали сперва в штаб корпуса (16-го), здесь нас встретил растерянный генерал Стогов. Этот уже ничего не понимал. «Какие-то большевики, меньшевики, – жаловался он мне, – я же вас всех привык считать, простите меня, изменниками». Я на него не обиделся. Ему было очень тяжело. Корпус его целиком состоял из третьеочередных дивизий, из всяких 600-х и 700-х номеров, сведенных из нескольких полков при переформировании, когда полки переходили от чстырехбатальонного состава к трехбатальониому. Эти наспех составленные части, без традиций, с враждующими между собою группами командного состава, конечно, были очень плохи. Генерал же Стогов любил «свои войска», и ему просто обидно было, что его солдаты так плохо дерутся. Влияния на солдат он не имел, хотя они знали его и ценили. Поехал, снова увидел ген. Стогова, который старался скрыть позорное состояние своих частей, но, конечно, не мог. Корнилов писал ему «Занять деревню Рассульну»; он отвечал: «В деревне Рассульне противник», – на что Корнилов очень вразумительно телеграфировал: «Если есть противник, его надо выбить», – а войска не бились и не выбивали.

Алтын: Китаец пишет: Некоторые генералы работали с социалистами, с комиссарами временного правительства, в большевиках видели шпионов. Это что - брали деньги все , а шпионы только большевики? ИМХО поддержка со стороны некоторой части офицеров и генералов , при молчаливом непротивлении большинства , явно ощщущалась.

Китаец: Алтын пишет: Это что - брали деньги все , а шпионы только большевики? Вопрос о "германском золоте" мало относится к вопросу о "генеральском заговоре". Если интересует моё мнение, то я полагаю: 1. Деньги брали не все, а большинству даже не предлогали. 2. Большевики не являлись германскими шпионами. Выше же я писал не своё мнение, а ощущение части генералитета (шире - офицерского корпуса, ещё шире - армии, ещё шире - общественности России). Алтын пишет: ИМХО поддержка со стороны некоторой части офицеров и генералов , при молчаливом непротивлении большинства , явно ощщущалась. А с такой формулировкой я и не спорю. Но большинство не противилось прежде всего ввиду потери ориентиров, по-заморски - дезориентации.

eugend: Бескомпромисные монархисты ушли в отставку. Забавно, но из таких как раз многие пошли к большевикам. Деникин же писал как-то про чистку Временным правительством неблагонадежного высшего комсостава (ЕМНИП - апрель 1917 года). Так я когда изучал биографии генералов и офицеров с сайта grwar.ru, из числа пошедших на службу в Красную армию, обратил внимание на полных генералов (от инфантерии, кавалерии, артиллерии) - так практически все из них были вычищены из армии Временным правительством в ходе той самой чистки

прибалт: По Стрижаку - дайте исходные данные. могу посмотреть. По большевикам. У Ленина сошлись интересы с немцами по развалу Российской империи. Главное было развалить армию, которая была ее главной опорой. Временное правительство в силу своей некомпетентности помогло демократизацией армии. Поэтому генералы не верили не монархистам, не демократам. большевикам же армия сначало была не нужна. они создавали Красную Гвардию. То есть добровольную организацию, при необходимости действующую на милиционной основе. Однако по мере увеличения количества врагов Троцкий поставил вопрос о создании профессиональной армии. Чем вызвал сопротивление со стороны красных командиров. Тем не менее начали призывать генералов и офицеров, которые после голода и репрессий готовы были служить кому угодно, боевой опыт у них был. После окончания ГВ от них начали избавляться. Генералы после декабристов не играли и не играют в России самостоятельной роли. С уважением к участникам.

eugend: Мне кажется, что число генералов и офицеров, вполне осознанно поставивших на большевиков, как на силу, чья власть в той ситуации наиболее отвечала интересам страны, было достаточно велико. И их настрой отражен например в следующих словах Лукирского: "Накануне революции февральской 1917 года о среде офицеров Генерального штаба старой армии определенно сложилось недовольство монархическим строем: крайняя неудачливость войны: экономический развал страны; внутренние волнения; призыв на высшие посты в государственном аппарате лиц, явно несостоятельных, не заслуживающих общественного доверия; наконец, крайне возмутительное под падание царя под влияние проходимца (Григ. Распутина) и разрастание интриг при дворе и в высших государственных сферах. Поэтому февральская революция была встречена сочувственно в основной массе всего офицерства вообще. Однако вскоре наступило разочарование и в новой власти в лице временного правительства: волнения в стране даже обострились; ряд мероприятий правительства в сторону армии (в том числе подрывающие простых офицеров) быстро ее развалили; личность А. Керенского не возбуждала доверия и порождала антипатию. В силу этого возникла короткая симпатия в сторону Корнилова, в лице которого увидели возможность спасти армию от окончательного развала, а вместе с тем, может быть, и внести успокоение страны. Наступившая октябрьская революция внесла некоторую неожиданность и резко поставила перед нами вопрос, что делать: броситься в политическую авантюру, не имевшую под собой почвы, или удержать армию от развала, как орудие целостности страны. Принято было решение идти временно с большевиками. Момент был очень острый, опасный: решение должно было быть безотлагательным и мы остановились на решении: армию сохранить во что бы то ни стало. Поэтому крупнейшая часть офицерства перешла к сотрудничеству с большевиками, хотя и не уясняла еще в полной мере программу коммунистической партии и ее идеологию. Патриотизм являлся одним из крупных побуждений к продолжению работы на своих местах и при этой новой власти. Уход другой части офицерства на враждебную большевикам сторону естественно поставил оставшихся с большевиками в неприязненные с белогвардейцами отношения, еще и потому, что порождал среди большевиков недоверие и к оставшимся с ними, а при победе белых грозил местью белогвардейцев. Кроме того, победа белогвардейцев несла с собою вторжение иноземцев, деление России на части и угрожала закабалением нашей страны иностранцами. На стороне белогвардейцев не видели и базы, обеспечиваю щей им симпатии народных масс. Поэтому нашей группой офицерства это выступление белогвардейцев осуждалось с большим раздражением. В противовес замыслу белогвардейцев и беспочвенному их начинанию зарождалась мысль о том, что при наличии добровольческой армии, крепко сплоченной и руководимой старым офицерством, возможно, будет скорейшее и вернейшее спасение страны от внешнего врага. В связи с такой мыслью, мною .. была составлена в январе 1918 года … докладная записка с изложением основ создания [новой добровольной] армии… Этот проект был одним из первых моментов, который отражал нашу идеологию и проведение которого могло закрепить руководство армией на путях возрождения России за старым офицерством" Примерно о том же например следующий разговор Соллогуба с Подвойским (взято у Кавтарадзе): "Я надеюсь, что нам удастся найти кадр (т.е. бывших кадровых офицеров) с достаточным образованием и достаточно широким взглядом на вещи. Многие бывшие кадровые офицеры станут на государственную точку зрения и поймут, что «нам невыгодно никакое объединение ни с той, ни с другой из враждебных коалиций (антантой или Четверным союзом)", так как у Советского правительства "представление о России одинаково с моим. Как этому правительству нужна армия, так и России, по-моему представлению, нужна армия". Если бы я думал иначе, говорил Соллогуб, я был бы у французов, или на Мурмане, или у чехословаков. С такой, как моя, точкой зрения можно найти достаточно большое число бывших генералов и офицеров, которые понимают необходимость создания армии в России, чтобы защитить ее от "вторжения со всех сторон"

eugend: прибалт пишет: Тем не менее начали призывать генералов и офицеров, которые после голода и репрессий готовы были служить кому угодно Очень упрощенный взгляд, ИМХО

прибалт: Взгляды генералов менялись так же в ходе ГВ. Особенно велик был всплеск патриотических настроений во время советско-польской войны. С уважением.

Белик Сай Хан: прибалт пишет: Главное было развалить армию, которая была ее главной опорой. Не стоит преувеличивать влияние большевиков на армию. Армия объективно стала распадаться задолго до октября 1917 г. Помните женские батальоны? Красноярский гарнизон работал в тесном взаимодействии с солдатской секцией Красноярского Совета рабочих и солдатских депутатов. Так на одном из общих собраний в январе 1918 года речь шла о женщинах. Точнее о том, как с ними поступать. Дело в том, что в гарнизон успела записаться одна представительница прекрасного пола. Этой возможностью она была обязано либеральной политике Временного правительства, разрешившего женщинам служить в армии и даже сражаться за Родину с оружием в руках в отдельных батальонах смерти. Перед депутатами стоял вопрос: лимитировать ли численность женщин, либо вообще запретить им находится в рядах красноярских стрелковых полков. Вверх взяли сторонники мужского шовинизма. Женщин в армии признали наследием буржуазного прошлого, того периода, когда им своим примером приходилось поднимать в атаку мужчин летом 1917 года. Резолюция была следующей: «зачисленная ранее женщина-солдат в 14-й полк, должна быть немедленно исключена из списка полка». Мой опыт изучения документов показывает, что в большевизированных частях в регионах к началу 1918 года порядку было побольше, чем в тех, где продолжали держаться промонархически настроенные офицеры. Их просто никто не слушал. Таким образом, несмотря на лозунги, большевизированные советы продолжали в какой то мере полагаться на старую армию. Однако к началу 1918 года армия стала мощным гнездом "эсеровщины". Поэтому большевики просто распустили ее, заменив Красной Армией. Нельзя сказать, что большевики пологались на Красную гвардию, во всяком случае к весне 1918 года никаких иллюзий не было. Несмотря на довольно четкую организацию и потенциал, не все в большевистском руководстве были уверены в возможностях, и даже в необходимости существования Красной гвардии. Так, в апреле 1918 года, на заседании Канского объединенного исполкома, Соловьев (заведующий военным отделом Енисейского губисполкома М.И. Соловьев?) заявил, что «нам не к чему заниматься чепухой и создавать Красную гвардию, которая доказала, что никуда не годится» . прибалт пишет: То есть добровольную организацию, при необходимости действующую на милиционной основе. Да она первоначально строилась на стихийной системе. Структура первых красногвардейских отрядов была по сути хаотичной. Так, в районах были «десятки». Их начальники – десятниками. Уже после 25 октября (7 ноября) красногвардейцы стали законной силой по защите нового политического режима. Красная гвардия формировалась решениями как губернского, так и уездных исполкомов. И лишь зимой 1918 года Согласно этому документу, отряды Красной гвардии признавались резервом Красной Армии. В них могли попасть лица не моложе 18 лет. Основной гвардейской базовой единицей становилась рота в 250 человек. Рота состояла из пяти взводов, причем пятый взвод – гренадерско-понтонерский. Взводы состояли из четырех отделений. При каждой роте имелся пулеметный взвод с двумя пулеметами. Все роты одного региона формировали местный отряд Красной гвардии. При нем должен был действовать отряд Красного крест . Отдельно урегулировался и вопрос с деревенской Красной гвардией. Ее структура включала в себя – отделения, взводы и роты и высшее объединение – дружины . прибалт пишет: Тем не менее начали призывать генералов и офицеров, которые после голода и репрессий готовы были служить кому угодно, боевой опыт у них был. Масштаб репрессий порядком преувеличен. В июне 1918 года, например, в Красноярской тюрьме (напомню, Енисейская губерния была объявлена крайней точкой передвижения офицеров на восток), находилось только 18 офицеров, из которых почти половина была сотрудниками совмилиции, отказывавшимися выполнять приказы, либо замешанными в преступлениях. "офицерское" подполье же насчитывало до 600 человек. В целом, после изучения документов, у меня сложилось впечатление, что высшее офицерство было малоопасно для большевиков. Особо не разбирался как у Вас на западе, но в Сибири основной костяк антибольшевисткого (не всегда антисоветского) подполья - прапорщики, поручики и унтера. Осенью 1918 г. их сменили на полковников и генералов.

Китаец: Товарищи, зачем надо путать теорию "генеральского заговора" со службой большевикам?

прибалт: Почему же все по теме. Мы рассуждаем - по тому как все произошло - могли ли генералы свергнуть Временное правительство с помощью большевиков. Кажется в этом идея этой темы. Что касается репрессий, они действительно и в Питере нарастали постепенно. Неккоторые офицеры даже стремились в КА, чтобы уйти к белым. Например бывший Семеновский полк (3-й пехотный полк 2-й Петроградской бригады) или Булан-Булахович. А некоторые даже при попадании попадании в плен отказывались служить белым, например командир 2-й бригады 19-й стрелковой дивизии бывший генерал бывшей русской императорской армии А.П. Николаев. был повешен в Ямбурге. Красные эстонцы бродили то туда то обратно. разброд в армии шел во всех странах, например во Франции. Это были целенаправленные действия германской разведки. Вернее германская разведка воспользовалась этими трудностями. Итог: не было генеральского заговора. Был генеральский пофигизм. С уважением к участникам.

Китаец: прибалт пишет: Неккоторые офицеры даже стремились в КА, чтобы уйти к белым. Например бывший Семеновский полк (3-й пехотный полк 2-й Петроградской бригады) или Булан-Булахович. Примеры не удачные. Семёновский полк никогда не был в Р.-К.К.А., а Балахович никогда не сочуствовал большевикам, но всегда считал себя револющионным деятелем. Кроме того, не надо путать прапорщиков-Семёновцев и ротмистра Балаховича с генералами. Всё же настаиваю на том, что если были генералы-заговорщики, то круг их был узок.

прибалт: Там в скобках после Семеновского полка дано его наименование в РККА. К генералам действительно не относится. с уважением.

Алтын: прибалт пишет: По Стрижаку - дайте исходные данные. могу посмотреть. Данных не знаю , оглавление и большие отрывки см.здесь. http://o-strizak.livejournal.com/tag/son На первый взгляд косяки есть - Дзержинский не мог участвовать в создании глубокозаконспирированной диверсионной организации в Петрограде - до июля 17-го он был на кумысолечении в Оренбургской округе. Ну и последняя мысль автора конечно "мосчна и глубока" - противостояние массонов и Лыцарства.

Pav.R.: "Плохо человеку когда он один". На первый взгляд косяки есть , но и наличие организованных груп с внешними связями отрицать нельзя. Тут стоит смотреть связи и судьбу офицеров связанных с контразведкой,генштабом, офицеров выпускников привелигерованных заведений ,вроде Пажеского корпуса,уже на определенном этапе гарантирующих информированность. Стоит перечитать мемуары того же Игнатьева "50 лет в строю" и задуматься о паре мелких,на первый взгляд , деталей в его биографии : членство его в групе "зонты" обстоятельства гибели его отца, Жокей -клуб и год его возвращения в СССР . И обстоятельства способствующие изданию его книги - явно не только желание обучить "красных офицеров " правилам поведения за столом. С уважением к Вашему мнению.

Китаец: прибалт пишет: Там в скобках после Семеновского полка дано его наименование в РККА. Не был он в Р.-К.К.А. ни под каким названием. Подчинялся Городской охране г. Петрограда, а через неё - комиссариату по внутренним делам Союза Коммун Северной Области. К белым перешёл до приказа о передаче частей Н.К.В.Д. под командование Р.-К.К.А. Командованию VII-й армии, сколь понимаю, подчинялся не во всех отношениях (в оперативном - точно, уже за снабжение не поручусь). Это, конечно, строго официально. В действительности был в апреле и мае бардак под Питером...

Китаец: прибалт, а может я и не прав, так как полк проходит по Городской охране до 25/XII-18 г. Упомянутая Вами бригада (название её варьируется, каково было официальное мне не ясно) формировалась для защиты приграничной территории на Карельском перешейке, в частности, для борьбы с полком Северной Ингерманландии. Но я нигде не видел точного указания на передачу полка в конце 1918-го из подчинения комиссариату по внутренним делам С.К.С.О. в подчинение VII-й армии или П.В.О. во всех отношениях.

полная версия страницы