Самый результативный танкист

Форум » Танковые асы (Tank aces) » Самый результативный танкист » Ответить

Самый результативный танкист

volk59: Стен просил привести пример танкового аса в этой рубрике. Курт Книспель. Судетский немец. Он воевал практически на всех типах танков, в качестве заряжающего, наводчика и командира. Был награждён Железным Крестом первой степени после уничтожения пятидесятого вражеского танка и Золотым танковым штурмовым Знаком после более чем 100 танковых боев. Когда Книспель уничтожил 126 вражеских танков (не считая 20 неподтверждённых побед), он был награждён Золотым Германским Крестом. Он стал единственным унтер-офицером немецких танковых войск, упомянутым в коммюнике Вермахта. Командуя "Тигром", а затем "Королевским Тигром", Книспель уничтожил еще 42 вражеских танка. Это довело его боевой счёт до 168 уничтоженных танков, что до сих пор является мировым рекордом для "убийц танков". Книспель воевал на Восточном и Западном фронтах, до своей смерти 29 апреля 1945 года, в возрасте 22 лет. Несмотря на все его достижения, он не был награждён Рыцарским Крестом, хотя представлялся к нему четыре раза. Провоевал всю Вторую Мировую войну, однако дослужился лишь до звания фельдфебеля - старшего сержанта по-нашему. Наградами и званиями Книспеля обходили по причине его характера - он не стеснялся публично посылать на хрен и эсэсовских чинов, и генералов вермахта. Кроме того, Книспель обвинялся в ограблении танкистов-эсэсовцев (деликатесные продукты питания и спиртные напитки), и в избиении охранника концлагеря (к тому же разломал винтовку того охранника).

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

Белик Сай Хан: К подобным "достижениям" следует относится с известной долей скептицизма. Особенно учитывая тот факт, что подавляющее число танковых асов у Вермахта и СС появились только после 1943 года. Подход должен быть одинаков, как в случае с Любушкиным, Лавриненко или Колобановым.

Sten: Это безусловно Дмитрий Федорович Лавриненко. О нем можно прочесть в добротной статье А. Смирнова "Танковый ас Дмитрий Лавриненко Прочесть эту статью можно здесь: Танковый ас Дмитрий Лавриненко 52 более или менее достоверных победы над вражескими машинами

Sten: Белик Сай Хан пишет: К подобным "достижениям" следует относится с известной долей скептицизма. Особенно учитывая тот факт, что подавляющее число танковых асов у Вермахта и СС появились только после 1943 года. А еще.. большинство танковых асов Германии это вояки на Тиграх. Книспель Курт (Kurt Knispel) Кариус Отто (Otto Carius) Болтер Иохан-Ганс (Johannes Hans Bolter) Виттман Михаэль (Michael Wittman) Мёбиус Карл (Mobius Karl) Эггер Пауль (Paul Egger) Гиесен Арно (Arno Giesen) Рондорф (Oberfahnrich Rondorf) Гетнер (Feldwebel Gaetner) Кёрнер Карл (Karl Koerner) Киршнер Альберт (Albert Kerscher) Фей Вилл (Will Fey) Вендорф Гельмут (Helmut Wendorff) ВСЕ они воевали либо на Тигре.. либо на Тигре II в тяжелых танковых батальонах либо вермахта либо СС.

Алтын: volk59 пишет: Книспель воевал на Восточном и Западном фронтах, до своей смерти 29 апреля 1945 года, в возрасте 22 лет. ....Провоевал всю Вторую Мировую войну, однако дослужился лишь до звания фельдфебеля - старшего сержанта по-нашему. В 45-м ему 22 , значит в 39-м (начало ВМВ) ему было 16-ть. Так когда он в танк попал?

volk59: Алтын пишет: В 45-м ему 22 , значит в 39-м (начало ВМВ) ему было 16-ть. Так когда он в танк попал? Зер гут - подловил меня. Действительно, Книспель провоевал не всю вторую мировую войну. В 1940, в возрасте 18 лет, он пошел добровольцем в армию. Как автомеханика, хоть и из глухой судетской деревни, его направили в танковые войска. На Ост-фронте он воевал с 22 июня 1941. А в принципе 16-летние вояки в вермахте и войсках СС не были редкостью. Например - в 1943 в лыжном батальоне ваффен СС в группе армий "Север" был 16-летний, что самое смешное - родом из Вьетнама. Как говорится - было бы желание... Вот например небезызвестный Отто Штрассер пошел на первую мировую войну, когда ему еще не исполнилось 17 лет, и не в училище а именно на фронт. Через три года - стал лейтенантом. А вот Гитлер, как известно, так и остался ефрейтором - а в немецкой армии это звание всего лишь означает, что солдат прошел курс молодого бойца.

Pav.R.: Разумеется,но статус их был очень разный ... Тут бы в солдатскую книжку заглянуть. К примеру в Люфтваффе | зенитных | целые подразделения встречались с известного времени. С уважением к Вашему мнению.

fastboy: volk59 пишет: Наградами и званиями Книспеля обходили по причине его характера - он не стеснялся публично посылать на хрен и эсэсовских чинов, и генералов вермахта. Кроме того, Книспель обвинялся в ограблении танкистов-эсэсовцев (деликатесные продукты питания и спиртные напитки), и в избиении охранника концлагеря (к тому же разломал винтовку того охранника). Где-нить об этом можно почитать по-подробнее? Или если не трудно укажите ссылку на источник прямо здесь: Список танкистов-асов Второй мировой войны - Страны Оси - Третий рейх - 120 и более побед

vlad: fastboy пишет: Где-нить об этом можно почитать по-подробнее? http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001000-000-0-0-1231046715

denwill: Нигде ранее не встречал упоминания об этих людях: 1. Подполковник Прованов Г.В.,командир 69 Танковой бригады - 8 танков, 19 орудий и 25 пулем. точек противника(в период с 19.11-4.12.42г.). Погиб 4 декабря 1942г.,посмертно удостоен звания Героя Советского Союза. 2. Ст. лейтенант Лебедев Н.А., адъютант старший 152 танкового батальона 69 Танковой бригады. В ходе наступательных боев в ноябре за 4 дня уничтожил 28 танков, 19 орудий и много другой военной техники врага. 23 ноября его танк был подбит и окружен гитлеровцами,а сам он был тяжело ранен.Не желая сдаваться в плен,отважный танкист застрелился. Посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза. Источник: Советская Военная Энциклопедия,М.1977г. Может конечно и не самые результативные танкисты,но 28 танков за 4 дня редко кому удавалось.

ГРАФ: ПРОВАНОВ Григорий Васильевич*, род. в марте 1901 в дер. Каширино ныне Вязниковского р-на Владимир. обл. Еврей. Член КПСС с 1925. Окончил нач. школу. Работал на заводе в г. Петроград (Ле-нинград). Участник Гражд. войны. В 1922 окончил партшколу, работал в г. Ковров Владимир. обл. В Сов. Армии в 1919—21 и с 1939. Окончил КУКС.На фронтах Вел. Отеч. войны с 1941. Ком-р 69-й танк. бригады (4-й танк. кор-пус, Дон. фронт) подполковник П. уме-ло руководил частями при прорыве обо-роны пр-ка в нояб. 1942 в р-не ст. Клетская Волгогр. обл. и при завершении ок-ружения сталингр. группировки пр-ка. За время боёв 19.11 — 4.12.42 бригада нанесла большой урон пр-ку в живой силе и технике. Погиб в бою 5.12.1942. Звание Героя Сов. Союза присвоено 4.02.43 посмертно. Нагр. орд. Ленина, Красной Звезды. Похоронен в г. Калач-на-Дону. Биография в сборнике «Боевая слава Алтая» (3-е изд., 1978 г.): с. 208 - «…жил в Алтайском крае». Имя увековечено в музее 122 гв. мотостр. див. в г. Алейске, в экспозиции о боевом пути. И на "Героях" есть о нем информация.

Александр: Я много читал о танкистах в годы войны. У самого отец был танкистом-фронтовиком, Героем Советского Союза. Думаю, что боевой счёт может быть более-менее объективно подтверждён боевыми донесениями и записями в журнале ведения боевых действий части. Хотя по прошествии стольких лет это трудно. Но ещё должны быть и финансовые документы, т.к. за уничтоженные танки, если это подтверждалось боевым донесением, делались денежные выплаты. Как и за сбитые самолёты. Мне отец говорил, что его личный боевой счёт 36 танков, что в этом он уверен точно. Ещё читал про танкиста, но не помню сейчас фамилию, который в одном бою сжёг 8 "тигров". Где-то дома есть книга.

dik: Мне отец говорил, что его личный боевой счёт 36 танков, что в этом он уверен точно. Ещё читал про танкиста, но не помню сейчас фамилию, который в одном бою сжёг 8 "тигров". Вы уж извиите, при всем уважении к вашему отцу, как-то не очень верится. Не живут столько

Анжей: dik пишет: Вы уж извиите, при всем уважении к вашему отцу, как-то не очень верится. Не живут столько Это как сказать "не живут"... Знавал я одного аксакала. Ушел на фронт в 1944 неполных 17 лет (по официальной версии грозил срок за браконьерство, а кого он там завалил лося или кровника - дело темное и не моего ума по большому счету). Попал в части по охране тыла на Западную Украину (пожалели пацана: один брат погиб. двое воюют). Уволился в 1956 старшим лейтенантом НКГБ (нехорошо отзывался о Хрущеве). Так вот, служил он эти 12 лет в "ягд-команде" (бендеровцев в схронах отслеживали и уничтожали, связников резали, в общем партизанская война без правил) и лично уничтожил 297 человек... Все "смеялся": я до круглого счета не дошел - внукам дорезать придется...

Александр: Что тут необычного? Отец родился в 1923 г., 10-летку окончил в 1941 г., сразу уехал в Харьковское танковое училище и в 1942 г. по его окончании попал на Брянский фронт. Войну закончилв неполные 22 года. умер в 1999 г., полтора месяца не дожив до 76 лет. Что ж тут необычного?

Andreas: Вопрос есть ли инфа сколько раз асы горели, меняли экипаж, машины и сколько раз их самих подбивали?

Александр: Навскидку могу сказать только о собственном отце: как я уже писал, его личный боевой счёт, подтверждённый боевыми донесениями и иным документами 1 гв. танковой бригады, в которой он воевал, 36 танков. Это сожжённых. При этом САУ, БТР, артиллерийские орудия, автомашины и т.п. сюда не входят. По его словам, под ним сгорело 5 танков. Именно сгорело, т.е, безвозвратно. Подбитые машины, как правило, возвращались в строй. Там и гусеницы сбивали много раз, и катки вышибали, и башню заклинивало, и пробоины были, и кто-то из членов экипажа погибал, но если танк не сгорал, то, как правило, возвращался в строй. Т.е., соотношение по танкам получается 1:7. К слову сказать, здесь на форуме уже задавался вопрос, есть ли разница между танковыми асами и снайперами? Моё личное мнение, что снайпер - это просто отличный стрелок, а им может быть, и много раз бывал, наводчик. Танковый же ас - это, прежде всего, умелый и успешный организатор и руководитель боя. И не всегда он бывал снайпером. Хотя его наводчик вполне мог быть снайпером. И даже при его боевом счёте отец сокрушался, что стрелял неважно, т.к., по его словам, среди его однополчан были такие, которые стреляли намного лучше его.

igorn: Александр, а можно узнать фамилию и имя вашего отца? Игорь

Александр: Да, Бочковский Владимир Александрович.

konsta: Про танкиста,подбившего в одном бою 8 "Тигров",пожалуйста поподробнее.По воспоминаниям советских танкистов,расклад был :1 к 10.То есть на один сожженный "Тигр" приходилось десять сожженных наших танков.

Александр: Я постараюсь найти книгу, просто в той комнате сейчас 96-летний тесть при смерти лежит и не очень удобно там копаться в шккафах. Что касается соотношений, то тут всё очень сложно. Я вот таких цифр не читал. Даже с документами не всегда всё ясно из-за разных систем учёта и любителей приврать либо скрыть горькую правду. Вот у лётчиков та же самая история - Покрышкин, например, в узком кругу говорил, что реально сбил 117. А официально ему засчитано 59 - так сработала система учёта. А у фашистов другая история, там даже моторы шли за количество сбитых и другие приколы типа "честного" слова сбившего... А потом, подавляющее большинство наших танкистов дрались с "тиграми" на "тридцатьчетвёрках", а это совсем разные машины! А вот с ИС-2 у фрицев был приказ в открытый бой не вступать. И ещё, с 1944 г., когда наши начали широкие наступательные операции, фрицы в основном оборонялись, а "тигры" в основном били из укрытий или действовали из засад, у Катукова научились... А это опять-таки совсем другая история.

Александр: Кстати, первые 5 или 6 сбитых Покрышкину в итоге не засчитали, т.к. при отступлении в 1941 г. пропала штабная документация его авиаполка. поэтому сначала они считались, а в конце войны их сняли, и 3 Звезды не помогли. Строго было с этим и не всегда справедливо, но так было. Тем более, что деньги платились и ордена давались.

konsta: А немцам и не надо было вступать в открый поединок с Ис-2."Тигры" их жгли,так же как и "тридцатьчетверки",только из за угла или куста,правда уже не в таком количестве...

Александр: Сжечь можно любой танк. Особенно из-за угла. Помните, как 2-3 года назад в Южном Ливане за 20 мин. сожгли батальон "меркав" новейшей модификации? И как евреи быстренько выкатились после этого оттуда? А уж как неприступно позиционировалась "меркава"! Но ведь и ИСы успешно жгли "тигров"! Повторюсь, настолько успешно, что именно поэтому было приказано с ИСами в открытый бой не вступать. Ведь по другим типам такого приказа не было, так? И когда другой танк может добиться успеха только из-за куста или угла, как Вы пишете, то, значит, он уступает по совокупности своих боевых качеств. Поэтому дело не в том, что "тиграм" не нужно было вступать в открытый бой с ИС-2, просто они уже были не способны это делать, в т.ч. и потому, что пушка ИС-2 впервые из наших танковых пушек превзошла пушку "тигра" по баллистике и могуществу снаряда. В сочетании с бронированием ИСа это и заставило "тигры" попрятаться по кустам. И именно поэтому % потерь так изменился. Не надо забывать, что в извечном соревновании брони и снаряда, первенство рано или поздно всегда остаётся за снарядом. Именно поэтому умение вести танковый бой сродни искусству, как и умение вести воздушный бой.

dik: после этого оттуда? А уж как неприступно позиционировалась "меркава"! Но ведь и ИСы успешно жгли "тигров"! Повторюсь, настолько успешно, что именно поэтому было приказано с ИСами в открытый бой не вступать. Ведь по другим типам такого приказа не было, так? Не так. Таких приказов было множество, что у нас, что у немцев. Поэтому дело не в том, что "тиграм" не нужно было вступать в открытый бой с ИС-2, просто они уже были не способны это делать, Просто их мало было. И размен одного Тигра на 2-3 ИСа, не говоря уже на 1:1 немцев никак не устраивал.

Александр: Первое замечание совершенно бездоказательное - прошу пардону, конечно. Второе тоже близко к этому. По крайней мере, хотелось бы взглянуть на статистику потерь ИС-2 и "тигров", особенно при прямом противоборстве. Знаете, мне это очень напомнило голливудский рекламный клип "Top Gun", где крашенная мымра, типа, великий спец по тактике воздушного боя (причём, ни часу не проведшая в воздухе), на "голубом глазу" вещает, что в корейской войне соотношение потерь в воздушных боях было 1:15 в пользу америкосов, а во Вьетнаме 1:3. Наверное, многие в это поверили, особенно в Пиндосии... А ещё говорят, что 2-я мировая была выиграна под Эль-Аламейном!

Анжей: volk59 пишет: Провоевал всю Вторую Мировую войну, однако дослужился лишь до звания фельдфебеля - старшего сержанта по-нашему. Фельдфебель по-нашему это скорее прапорщик. Собственно сержантами в нашем понимании в немецкой армии были ефрейтора. Унтер-офицер соответственно старшина.

konsta: А может танкист,подбивший 8 "Тигров"в одном бою-это сежант Борисов,комсорг ИПТАП,2-го ТК,и не танкист,а артилерист.И подбил не из танка,а из 76-мм орудия ?И не надо сюда пихать Покрышкина.Это уже авиация...А танки не летают

Star: И всё же, интересно бы было прочитать оперсводку того подразделения, в котором воевал Борисов. Заодно и соседей по боевому участку. Там можно поймать правду.

konsta: -"Остался в памяти кусок голубого неба, и в нем крутится колесо от моего орудия... Это был мой 8-й танк, но его мне не зачли. Зачли и оплатили только семь. Ведь тогда за подбитый танк платили 500 рублей. Всего в этом бою батарея уничтожила 16 танков из 19. Три спаслись, уйдя в самом разгаре боя в сторону Яковлева. Задачу батарея с блеском выполнила. Да, ценой гибели, но если бы танки захватили Прохоровку, крови пролилось бы еще больше. Мне опять повезло. Недалеко находился КП командира корпуса генерала Попова Алексея Федоровича, который видел весь [117] этот бой. До сих пор ему благодарен, что он, как мне потом начальник политотдела Щукин рассказывал, потребовал спасти «этого парня». Тот на машину и буквально из-под огня вытащил меня."-Сам Борисов о том бое(У А.Драбкина в книге;"Я дрался с панцерваффе")

Александр: Нет, это не артиллерист Борисов. Это точно танкист. Просто мне нужно найти книгу, тогда будет ясна фамилия. И что значит "не надо пихать Покрышкина"? Его никто не пихает, это приводится в качестве примера. Что в нашей авиации заморочный учёт был, что у танкистов. При этом, насколько я знаю, официальный учёт вёлся только в 1-й гв. тбр (про другие соединения 1-й гв. ТА не знаю) и 24-м ТК. И система подтверждений была не менее заморочной, чем в авиации. Поэтому и пример всплыл. И ещё, в качестве ремарки на этот раз: будучи сыном танкиста и прослужив более 30 лет в армии, наверное, я знаю, что танки не летают.

konsta: - ..."И что значит "не надо пихать Покрышкина"? Его никто не пихает, это приводится в качестве примера. Что в нашей авиации заморочный учёт был, что у танкистов..."-про замороченный учет в авиации скидывайте пожалуйста все,что у Вас есть,на страничку -АВИАЦИЯ,Подтверждение побед.Буду очень признателен.А книгу все-таки найдите.Здесь эмоции не котируются,только факты(я уже обжегся)...

Александр: Нет у меня эмоций, у меня есть замечания. По системе учёта уничтожения самолётов противника я читал в разных книгах, но это не директивные документы. Читал об этом в книге Юрия Жукова о Покрышкине ("Один МИГ из тысячи"), в книге "Покрышкин" из серии ЖЗЛ, у Юрия Мухина в серии книг под общим названием "Война и мы". Ну и в мемуарах наших авианачальников, включая книги самих Кожедуба и Покрышкина. Систематизированных сведений у меня нет.

guk: Увы, покамест с документальными подтверждениями о 59 личных у АИП и о пропавших в 1941 победах негусто. Покамест, с трудом, официальных 43-46 личных набирается, причем это с учетом 1941

Александр: Не знаю, где там чего набирается-не набирается, но только во всей справочной литературе, включая зарубежные источники, указывается, что у Покрышкина 59 сбитых, у Кожедуба 62. А вот у ребят пошиба Хартмана так вообще с документальными подтверждениями вопрос не стоит - их просто практически нет.

ПаПаШа: Почитайте справочники Быкова М.Ю. - он , по моему, лучший специалист в этой теме. По документам у Покрышкина 46+6 в группе, у Кожедуба 63.

Александр: Читал. Этот справочник доказывает только то, что система учёта, как я уже писал, была излишне громоздкой, переусложнённой и лишала многих лётчиков заслуженных побед. Поэтому я больше верю словам самого Покрышкина о 117 сбитых. Возможное для кого-то предположение, что он лукавил и приписывал себе лишних сбитых, даже обсуждать не хочу. Я иногда бываю циничным, но не настолько.

ПаПаШа: Этот вопрос достаточно деликатен и подходить к нему надо с осторожностью. Но вот согласиться с Вами, что "система учёта, как я уже писал, была излишне громоздкой, переусложнённой" я не могу. Ведь если брать на веру только донесения лётчиков, то тогда получается, что немецкая авиация должна была исчезнуть в боях полностью. Этого, увы, не произошло. Что же касается "он лукавил и приписывал себе лишних сбитых", то я так не считаю. Просто специфика воздушного боя такова, что увидеть падение самолёта чаще всего не удаётся - некогда. Об этом вспоминают многие лётчики. Так же есть масса случаев, когда повреждённые самолёты возвращались на базу. Так что речь стоит вести об искреннем заблуждении.

konsta: Ну вот,самый результативный танкист превратился в обиженного летчика-истребителя .Скину ка я на эту тему чой то ишшо,на страничку "Подтверждение побед",а то сдесь уже какой то карнавал пошел

Александр: Чьём искреннем заблуждении? Покрышкин подчёркивал, что говорит только о тех эпизодах, в которых уверен абсолютно. По моим представлениям, это тот человек, который не только не подличал, но и квалифицированно был способен отличить сомнительный эпизод от не подлежащего у него сомнению. Искренне заблуждение у лётчика уровня Покрышкина? Надо быть до чрезвычайности смелым человеком, чтобы делать подобные заявления. Поздравляю! Другое дело, настойчиво повторюсь, что громоздкая и переусложнённая система подтверждения не давала возможности записать все его действительные победы. Что делать, такова жизнь. Он, кстати, и не настаивал. А чтобы понять, почему наша система была очень сложной, достаточно вникнуть в её схему. Что же касается принятых на веру донесениях лётчиков, в результате которых авиация противника должна была исчезнуть ещё к середине войны, то это к фашистским асам - мастаки были те ещё...

ПаПаШа: Трудно дискутировать с человеком, который настолько уверен в чей-то непогрешимости, что полностью исключает возможность ошибки. Что же,останемся каждый при своём мнении. Что же касается немцев, то мне их счета совершенно безразличны.

Александр: А почему надо быть уверенным в чьей-то погрешимости? Почему подозревать заслуженного человека во вранье - это нормально, а не подозревать его - это не нормально?

ПаПаШа: Потому, что все мы люди, а людям свойственно ошибаться. И ещё раз - я нигде не писал, что наши лётчики лгут. Я писал, что есть естественные для человека ошибки. Не надо передёргивать.

Centurion: Где то читал, что Pz.Kpfw.IV Ausf.H - J с дистанции частенько принимали за Panzerkampfwagen VI Tiger.

Александр: Совершенно не удивительно для боевой обстановки - пыль, дым, стресс, рельеф, местные предметы... Путаница на обеих сторонах бывала довольно часто. На Курской дуге отец был свидетелем, как немецкая авиация в одном из эпизодов жестоко бомбила своих танкистов, нашим от нашей авиации тоже временами доставалось. На земле тоже путали будь здоров. Его друг, командир соседнего батальона дважды ГСС Володя Жуков погиб в конце войны от огня своих.

Александр: Ошибся, Володя Жуков не был награждён второй Золотой Звездой. Погиб он в Берлине, в районе аэродрома Темпельхоф.

Centurion: Ото Кариус. По моему у него следующие достойнства: 1. Выжил - Книспель и Витман не успели. 2. Свыше 150 побед. 3. Мемуары хорошие

fastboy: Александр пишет: Да, Бочковский Владимир Александрович. Создал заготовку по открытым источникам - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Бочковский, Владимир Александрович]Бочковский, Владимир Александрович[/url]

Александр: Спасибо! Только вот дата смерти у него 7.05.1999 г. А так вроде всё верно. Есть ещё материал на сайте 1-й Гв. ТА, www.ta-1g.narod.ru.

Александр: В продолжение о результативности. недавно наткнулся на сайт www.battlefield.ru, там размещён весьма большой материал о б/д 4 тбр М.Е. Катукова в районе Мценска в 1941 г. Так вот там приведены интересные данные по личной результативности танкистов бригады. А всего, если я правильно помню, бригада выбила у немцев 113 танков, потеряв 45 своих. Или что-то вроде этого. В общем, по результатам этих и боёв они и стала первой танковой гвардией.

Александр: Вот и подвела меня память: 4 тбр в боях под Мценском потеряла не 45, а 28 танков, из них сгорело 9, 6 пропали без вести, остальные либо отправлены на ремзаводы, либо восстановлены силами бригады. Вот такое соотношение потерь.

zhur: Александр пишет: Вот такое соотношение потерь. Какое? 113 к 28? Вы вообще представляете сколько танков было "на ходу" в 4 тд к моменту встречи с Катуковым? Видимо нет раз верите цифре 113 танков.

Александр: На указанном мной сайте приведены следующие данные: В 4 тд на 10.09.1941 числилось 162 танка, из них 21 командирский.

zhur: Александр пишет: На указанном мной сайте приведены следующие данные: В 4 тд на 10.09.1941 числилось 162 танка, из них 21 командирский. Ну так встреча катуковцев с 4 тд состоялась практически через месяц. И к этому моменту у немцев всего было 100 танков. "На ходу" же было вообще к вечеру 4.10. - 56 танков. Для того чтобы подбить 113 танков катуковцам пришлось бы подбить каждый танк включая те что были в ремонте . Думаю объяснять что это полный анреал не надо. ЗЫ. Поправлюсь - 101 танк это в тп было 30.09. Из них к 4.10 6 штук ушли в безвозврат. Точное количество танков в целом в дивизии на 4.10. мне пока не известно. Можно прикинуть верхнюю границу. В полку включая неисправные 95 шт . Плюс всякий мусор - танки бригадного звена, сапбата, батальона связи и артнаблюдателей. На 22.06 в общей сложности их было 35. Допустим (на минуту) все они в целости и сохранности добрались до Орла. Получаем на выходе 130 танков. Что не намного больше заявленных катуковцами 113 танков. Однако кроме них в б/д принимала еще одна тбр. Так что если приплюсовать ее заявку то думаю вместе они "подбили" танков больше чем в принципе могло быть у Лангемана.

Александр: Я не изучал цифры, но звучит логично. Но всё-таки хотел бы добавить, что нельзя забывать о том, что боевые подразделения постоянно получали те танки, которые до этого отправлялись в ремонт в ремонтные подразделения, на войсковые ремзаводы и в Германию. По крайней мере те, которые находились в полковых и дивизионных ремчастях, продолжали оставаться в списочном составе дивизии, хотя и числились "не на ходу". Но после ремонта-то они ведь возвращались в бой! И без долгих проволочек. Поэтому на протяжении более или менее продолжительного периода б/д в боях принимали участие не только машины, числившиеся на ходу на момент начала боёв, но и поступавшие из ремонта. А у фрицев ремонтники работали весьма эффективно. К тому же, я думаю, тут надо понимать такую вещь - когда танк получает прямое попадание и выходит из строя, не может далее участвовать в бою, он необязательно уничтожен вплоть до списания. Довольно большой процент эвакуировался в тыл, восстанавливался и возвращался в строй. Но другая сторона этот процент, как правило, не знала. По крайней мере, на момент составления и отправки боевых донесений. Если в бою танк потерял боеспособность, экипаж погиб или покинул его, откуда было знать, смогут ремонтники противника восстановить танк или нет? В какой-то степени это похоже на эффект гидры - вместо 3 срубленных голов вырастали как минимум 2. Поэтому один и тот же танк мог неоднократно поражаться в бою, а потом снова возвращаться в строй. Но мы его учитывали как уничтоженный! Впрочем, фрицы делали точно так же.

zhur: Александр пишет: А у фрицев ремонтники работали весьма эффективно. Безусловно. Однако они не были волшебниками. Количества боеготовых машин неуклонно снижалось. Александр пишет: В какой-то степени это похоже на эффект гидры - вместо 3 срубленных голов вырастали как минимум 2. Поэтому один и тот же танк мог неоднократно поражаться в бою, а потом снова возвращаться в строй. Но мы его учитывали как уничтоженный! Впрочем, фрицы делали точно так же. Тогда Ваше соотношение тем более некорректное. Вообще если пытаться понять "кто кого заборол" сравнивать надо не потери с одной стороны и заявку с другой а потери обеих сторон по их же данным. Иначе получаются вот такие вот фантастические соотношения. У немцев по итогам боев с катуковцами количество машин на ходу в полку просело с 56 до 40. Т.е. 16 машин это нижняя планка. Судя по ЖБД точно можно говорить о 11 танках в безвозврате.

Александр: Я как-то другое там прочитал. Там говорится, что в соответствии с отчётом 4 тд от 12.10.1941 г. в безвозвратные потери было списано 19 машин, 22 отправлены в Германию, как нуждающиеся в длительном ремонте, 47 на полевые рембазы с длительностью ремонта свыше 3 недель. Так что, цифры совсем другие получаются.

zhur: Для начала бы не мешало узнать за какой он период составлен. Да и вообще посмотреть на него. А пока такой возможности нет - включить логику. За 9 дней количество боеготовых машин "просело" на 16 шт. Чтобы компенсировать заявленные в отчете потери в 88 шт. необходимо было бы ввести за этот же период в строй 88-16 =72 танка. Т.е. по 8 танков в день. Это без учета ремонта танков с менее серьезными повреждениями. Я Вам могу сказать опираясь на гешихт и ЖБД дивизии что это абсолютно нереально в период наступления. Если бы немецкие ремонтники работали такими темпами к моменту встречи с Катуковым у них "на ходу" было бы отнюдь не 56 танков.

Panzeralex: Александр пишет: Я как-то другое там прочитал. Там говорится, что в соответствии с отчётом 4 тд от 12.10.1941 г. в безвозвратные потери было списано 19 машин, 22 отправлены в Германию, как нуждающиеся в длительном ремонте, 47 на полевые рембазы с длительностью ремонта свыше 3 недель. Так что, цифры совсем другие получаются. это потому, что тот, кто это написал, плохо понимает какая информация приведена в немецких источниках (при условии конечно, что автор статьи их вообще видел) http://battlefield.ru/ru/combat-accounts/106-battles/508-mtsensk-german-version.html?start=4 исходя из ссылки на источники, видно, что автор с документами 4-й тд не знаком. Про себя скажу, что у меня есть возможность по немецкой 4-й тд, посмотреть непосредственно документы 4-й тд за 41 г. Во первых, в отчете 4-й тд от 12 октября не таких данных о потерях ее танков, которые приводятся в статье. Есть просто донесение (а никакой это ни отчет) от 14 октября, в котором приводится информация о состоянии с танками: указано сколько боеспособно, сколько потеряно безвозвратно начиная с 22 июня и по сей день, и также отмечено сколько танков в ремонте. еще 22 нуждались в отправке на ремзаводы в Германию, а 47 танков требовали ремонта свыше 3-х недель силами полевых рембаз вот эта фраза - эта фантазия автора статьи, ни про долгосрочный ремонт на рембазах, ни про ремонт в Германии в документах речь не идет. Реально сообщается о том, что 56 танков находятся в ремонте и их пока невозможно починить из-за отсутствия запасных двигателей, почти все эти танки (за исключением нескольких единиц) вышли из строя, если мне не изменяет память где-то в июле 41 г, после того, как немцы попытались использовать для заправки своих танков трофейное (то есть наше) горючее, ничего хорошего из этого не вышло, только двигатели загубили:) zhur в курсе про этот эпизод , он больше, чем я может про это рассказать. Так вот эти танки, с нерабочими моторами, так и болтались с дивизией, на всем ее пути к от границы к Орлу и Мценску, ни на какие базы и на ремонт в Германию они не отправлялись, потому что запасных двигателей у немцев не было и починить до поры до времени их было негде. фразу про 22 танка, нуждавшихся для отправки в Германию, я вообще оставлю без комментария, так как - это просто домыслы, либо предположения автора статьи, не подкрепленные информацией из документов, да и в гешихте 4-й тд Ноймана, тоже про это не написано. При желании можно разобраться с потерями 4-й тд, так как источников сохранилась масса. А пока, всем кому интересны бои в октябре 41 под Мценском я порекомендую для ознакомления реконструкцию событий октября вот здесь http://hranitel-slov.livejournal.com/ http://hranitel-slov.livejournal.com/38265.html в этом ЖЖ есть еще несколько сообщений по теме, намного более серьезных, чем статьи наhttp://battlefield.ru/ru/. между прочим вот эта статья http://battlefield.ru/ru/combat-accounts/106-battles/507-mtsensk-sovet-version.html также далека от реальности, как и статья про немецкую версию http://battlefield.ru/ru/combat-accounts/106-battles/508-mtsensk-german-version.html

Александр: Я немного не понял: ZHUR пишет, что на 4.10.1941 на ходу в 4 тд было 56 танков. Вы пишете, что это с вышедшими из строя моторами было 56 танков. Вопрос - где есть что?

Panzeralex: Александр пишет: Я немного не понял: ZHUR пишет, что на 4.10.1941 на ходу в 4 тд было 56 танков. Вы пишете, что это с вышедшими из строя моторами было 56 танков. Вопрос - где есть что? 4.10.41 на ходу в 4-й тд было 56 танков, помимо этого в 4-й тд было еще 56 танков, с вышедшими из строя двигателями, которые просто перемещались (на трейлерах) с дивизией (эти танки не были отправлены на ремонт в Германии или какую-нибудь ремонтную базу) в ожидании того, когда поступят новые двигатели, для замены неработающих.

Tora: в артилерию самоходки или танки? Газета «Красная Звезда» №084 от 10 апреля 1942 года

ПанСерж: Приветствую Хотелось бы вернуться к личности Книспеля. Заинтересовало его начало военной карьеры в составе 29тп. Погуглив, находится википедийная краткая биография, какой у него был характер и разборы по последнему бою. Кстати, кругом допускается ошибка - якобы он начал войну в составе 3 роты 29тп, а с 15.08.41 перешёл в 9 роту. В реале всё с точностью наоборот - он начинал в 9 роте, а после расформирования 3 батальона 12ТД в конце лета, он попал в 3 роту вместе с Альфредом Руббелем, который кстати жив до сих пор и возможно скоро будет опубликовано его интервью: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2341965.htm Более того мемуары Руббеля у меня есть, в том числе фото Книспеля оттуда, которые расползлись по интернету, но там инфа в основном по второй половине войны. Есть одно редкое фото в данной книге, где якобы он на короткоствольной четвёрке Ausf.F в январе-марте 1942г, но летних фото 1941г нет вообще. Что известно нам о Книспеле ещё на данный момент? Возможно в ЖБД 12ТД или прочих документах что-то о нём и его военной деятельности говорится? Поделитесь инфой пожалуйста. Меня интересует в основном 1941г., а не его тигриные похождения в составе 503ттб. Он воевал на короткоствольной четвёрке, в идеале хочется знать её тактический номер, а также количество уничтоженных танков в 1941г. На "панцер-архиве" сейчас покопаюсь.

zhur: В ЖБД однозначно про него нет и быть не может. Кто такой чтоб про него в ЖБД писали. Да в приказах/отчетах указания на конкретные персоналии встречаются редко -если только речь не о гибели/ранении командиров уровня минимум комбата.

ПанСерж: zhur :(( Жаль конечно, т.е не в каких официальных документах по нему узнать ничего не получится, только в мемуарной литературе? А может наградные какие-то есть или типа того. И кстати, по 12ТД исторические книги какие-то существуют? Мне что-то не встречались :(

konsta: http://topwar.ru/34482-podvig-tankista-grigoriya-naydina.html

Свидинский: Немало ошибок. Навскидку: 20 тд почти не участвовала в боях за Алитус, поэтому раны ей зализывать не было необходимости. 19 тд вермахта у Ридишкес никогда не была. Вильнюс 5 тд 24 июня не удерживала.

konsta: Свидинский пишет: Немало ошибок Ну это камень в огород авторам статьи,на которую я дал ссылку.А танкист Григорий Найденов-тоже ошибка?

Свидинский: konsta пишет: А танкист Григорий Найденов-тоже ошибка? Нет, не ошибка. Правда потери немцев несколько ниже.

konsta: Вот цитата из статьи;"За полчаса советский танкист превратил в кучу металлолома двенадцать немецких танков и десять артиллерийских орудий, после чего скрылся из виду. "Свидинский пишет: Правда потери немцев несколько ниже. Пусть в реальности цифры потерь немцев будут и поменьше,но учтем,что Найденов был на БТ-7 ,а не в КВ,или Т-34.Так что результат-отличный.

konsta: http://voennoe-delo.com/konovalov.htm http://voennoe-delo.com/25-tankov-podbil.html

konsta: http://topwar.ru/75151-zabytye-tankovye-asy.html В одном комментарии опять тов.Малько вспомнили.

sting: Отрывок из вышеупомянутой статьи с топвара /// 25 января 1944 года в прямой видимости от штаба танковой бригады в районе села Цыбулев (ныне Черкасская область на Украине) показались двенадцать танков "Тигр". До этого они смогли вырваться из Корсунь-Шевченковского котла, и теперь подъезжали к командному пункту советских войск. В штабе находились ценные карты передвижения Красной Армии, и их захват мог означать провал многих операций. В этот момент в командном пункте находился только экипаж гвардии полковника Алексей Бурды. Быстро оценив ситуацию и желая дать больше времени на спасение штабных документов, ас на единственном танке поехал на встречу неминуемой гибели. Но перед своей смертью он успел подбить еще два "Тигра". /// Вот так, что ни танк, то обязательно Тигр, на меньшее не согласны. Надеюсь, не все статьи на топваре такого толка, иначе это какой-то бульварный ресурс. Выйти в одиночку против 12 тигров и подбить два из них это теоретически возможно, но откуда там сразу 12 Тигров, это же огромное для немцев количество. Естати, тут https://42.tut.by/447333?crnd=45907 говорится уже про сожженные два Тигра /// И все же, когда 25 января 1944 года при прорыве Корсунь-Шевченковского "мешка" 12 танков "Тигр" вышли на командный пункт 49-й танковой бригады под началом Александра Бурды, создав угрозу уничтожения штаба, комбриг, у которого на тот момент имелся всего один Т-34-76, принял решение вступить в бой. Бурда в одиночку атаковал 12 тяжелых танков противника и сжег два из них. /// Басня про подбитые в одном бою одним экипажем (или расчетом орудия) 8 "Тигров" того же порядка.

CM6: sting пишет: Вот так, что ни танк, то обязательно Тигр, на меньшее не согласны. Надеюсь, не все статьи на топваре такого толка, иначе это какой-то бульварный ресурс. Выйти в одиночку против 12 тигров и подбить два из них это теоретически возможно, но откуда там сразу 12 Тигров, это же огромное для немцев количество. Естати, тут https://42.tut.by/447333?crnd=45907 говорится уже про сожженные два Тигра А что немцы пишут?

318okv: Последний бой Александра Бурды

Полковник Краух: Интересный пример результативности привёл министр Мединский на заседании оргкомитета "Победа": он предложил Президенту называть боевую технику именами героев и, в частности, поведал о подвиге лейтенанта Якова Кобзаря, 200-я тбр, 8 июля 1943 г. Причём, министр убеждённо рассказал Главнокомандующему о верификации подвига - в этот день экипаж Кобзаря уничтожил 17 вражеских танков, из них 4 "Тигра", и много чего ещё. Попробовал разобраться и поискать чего-либо подтверждающее упомянутую "верификацию" столь рекордной результативности героя - мягко говоря, этот поиск подъёма энтузиазма не принёс... Кстати, звание Героя было присвоено Кобзарю в 1990-х. Кто-нибудь сможет поделиться знаниями по этому героическому эпизоду? Общие сведения приводить не обязательно, тут нужно конкретно понять происходившее в тот день - было такое или министр озвучил очередной миф для производства очередного геройского кина? 200-я трб потеряла практически все свои машины, сам Кобзарь погиб в этот же день - как могли быть учтены победы экипажа?

Полковник Краух: Про личный результат Кобзаря за один день 8 июля упомянуто в новой книге "Мифы и легенды Огненной дуги" (2018 г.) Валерия и Виктора Замулиных: 17 подбитых и уничтоженных немецких танков. До этого у героя числилось ещё 7 танков. А всего его рота в тот день вывела из строя 28 вражеских танков и 9 штурмовых орудий. При этом в ранних книгах о событиях на КД этот же уважаемый автор писал о практически полном уничтожении танков 200-й бригады и том, что на этом направлении мог действовать только 1 "Тигр", а остальные поступили только к следующему дню... Однако Замулил также пишет про гибель героя вечером того же дня - его возвращающийся танк расстреляла своя же артиллерия. Как же возможно было установить результаты боя в такой ситуации? По радиопереговорам, как у авиаторов, типа "...три "Тигра" офигачил, сейчас четвертого буду!"? Поле боя осталось за немцами, значит, их подбитые машины могли быть эвакуированы для ремонта, а оставшиеся советские, как водится, подорваны. Т.е. даже прибывшая туда гораздо позднее какая-нибудь комиссия по разбору хода событий могла ли составить объективное заключение по результатам? Откуда у министра может быть столь уверенное заключение о верификации результатов боя Кобзаря?

konsta: click here

полная версия страницы