Форум » Танковые асы (Tank aces) » Как Зиновий Колобанов попал в Ленинград? » Ответить
Как Зиновий Колобанов попал в Ленинград?
sergober: Как Колобанов попал в 1-ю танковую дивизию? Увы мои познания ограничиваются википедией которая говорит, что 9 мая 1941 года назначен командиром роты батальона тяжёлых танков 97-го танкового полка 49-й танковой дивизии. И чуть ниже: Участник Великой Отечественной войны с 3 июля 1941 года, а дальше - Переведён на Северный фронт командиром роты тяжёлых танков КВ-1, 1-го танкового полка, 1-й танковой дивизии. Помогите разобраться с этими фактами
Ответов - 33 новых, стр:
1 2 All
Полковник Краух: sergober пишет: Как Колобанов попал в 1-ю танковую дивизию? "Вспомнили о Колобанове, когда немецкие войска летом 1941 года уже подходили к Ленинграду. Армии не хватало квалифицированных кадров. Тогда из гулаговских лагерей выпустили многих опытных военачальников и командиров. Попал в список помилованных и Зиновий Клобанов. В офицерском звании его восстановили, но рангом ниже. Фактически из заключения, пробыв на переподготовке всего ничего, он прибыл в 1-ю тд ЛВО." М. Барятинский "Советские танковые асы".
zhur: Полковник Краух пишет: "Вспомнили о Колобанове, когда немецкие войска летом 1941 года уже подходили к Ленинграду. Армии не хватало квалифицированных кадров. Тогда из гулаговских лагерей выпустили многих опытных военачальников и командиров. Попал в список помилованных и Зиновий Клобанов. В офицерском звании его восстановили, но рангом ниже. Фактически из заключения, пробыв на переподготовке всего ничего, он прибыл в 1-ю тд ЛВО." М. Барятинский "Советские танковые асы". Знать бы где Барятинский такую траву берет...
sergober: zhur пишет: Знать бы где Барятинский такую траву берет... Это конечно интересно, но сути вопроса не раскрывает. Меня в биографии Колобанова в этот промежуток времени смущают три пункта: - "9 мая 1941 года назначен командиром роты батальона тяжёлых танков 97-го танкового полка 49-й танковой дивизии" - Участник Великой Отечественной войны с 3 июля 1941 года, - И самое интересное, "связь с женой потерял в начале войны"... 49-я танковая дивизия формировалась на базе 14-й легкотанковой бригады (II формирования), переброшенной из ЛВО. Дислокация: Староконстантинов. Казалось бы, обычная история, но 49-я дивизия вошла в район боевых действий именно в начале июля. Мне кажется, здесь есть над чем "поломать голову".
Полковник Краух: Если исходить из информации Барятинского, то 18 августа 1941 г. старший лейтенант Колобанов - командир 3-й роты 1-го тб 1-й Краснознамённой тд генерала В.И. Баранова. По другим источникам - он же командир 1-й роты 1-го тб 1-го тп 1-й тд, т.е. той же самой в/ч 7596. Было бы ещё интересно узнать, довелось ли будущему герою участвовать в той передряге, в которую попал его родной 1-й тп за пару недель ранее в августе 41-го..... К 9 августа 1-й тб был сосредоточен в лесу западнее Ильеши, куда передислоцировались и остальные подразделения 1-го тп. В это время 1-й танковый батальон получил с Кировского завода 12 танков КВ. Вечером 10-го августа дивизия была переброшена в Большие Корчаны, совхоз Озертицы, лес южнее высоты 131,2. На следующий день 1-й тп получил задачу занять оборону в районе Шадырицы с задачей не допустить выхода мехчастей противника в северную направлении. Выполняя поставленную задачу, полк из-за недостаточной разведки наскочил на танковую засаду противника. От артиллерийского огня во фланг и тыл полк понёс большие потери - на поле боя остались 11 КВ... Таким образом, полученный будущим героем - да и не только им одним - наглядный урок методики разгрома колонны вражеской техники из засады мог сыграть свою положительную роль в будущем...
zhur: Полковник Краух пишет: наскочил на танковую засаду противника Там кроме танков у немцев еще ахт-ахт были. Да и на счет 11 КВ похоже Барятиснкий напутал. По данным которые приводит ув.Исаев - 5 шт.
Полковник Краух: zhur пишет: Да и на счет 11 КВ похоже Барятиснкий напутал. По данным которые приводит ув.Исаев - 5 шт. Пальцем в небо - в самую середку... Это вовсе и не "Барятиснкий напутал" - совсем иной источник: кроме 11 КВ "на поле боя также ещё остались и 8 БТ-2, 9 БТ-7, 2 БА-10. Противник потерял 11 танков". Так вот был ли при этом Колобанов - вот в чём вопрос?.. Если он уцелел во всей этой каше, то ему здорово повезло: например, во 2-м тб того же 1-го тп за два месяца боёв "осталось только 16 танкистов из тех, кто встретил начало войны в Карелии." Или он прибыл уже после описанных боёв с пополнением из Ленинграда: "18 августа 1941 года соединение переформировывается и доукомплектовывается. Танки прибывали из Ленинграда вместе с экипажами. Батальоны 1-го тп укомплектовали следующим образом: 1-й тб (капитана Шпиллера) - 20 танков КВ... Большинство из прибывших танкистов уже имели боевой опыт." Получается, что всё же он уже был к этому времи в составе дивизии: "В роту лейтенанта З.Г. Колобанова (1-й тб) поступило 5 танков КВ." И именно 18-го он получает задание от комдива на оборону развилки дорог... А вот как раз БАРЯТИНСКИЙ пишет о том, что свой танк Колобанов получал в Ленинграде: "Боевые машины танкисты получали на Кировском заводе. Здесь же, на заводе, в отдельном учебном танковом батальоне формировались и танковые экипажи. Каждый из них вместе с рабочими принимал участие в сборке своей машины. Дистанции обкатки была от Кировского завода до Средней Рогатки, после чего машины уходили на фронт."
zhur: Полковник Краух пишет: Это вовсе и не "Барятиснкий напутал" - совсем иной источник: кроме 11 КВ "на поле боя также ещё остались и 8 БТ-2, 9 БТ-7, 2 БА-10. Противник потерял 11 танков". Ну что же значит напутал "другой источник".
sergober: Мне кажется, все здесь исключительно предположения, но очень интересно, насколько они обоснованные... Войну Колобанов начинал в своей 49 дивизии, "за это" говорит факт потери связи с женой в положении и дата участия в ВОВ 3-июля 1941г, именно в это время 49-я выдвигается в р-н Проскуровского укрепленного района. В 49 танков не было, не было их и в 24 корпусе, нобыли планы передачи танков из других дивизий и планы поставок бронетехники на 1941г. В этих планах фигурируют 47 танков КВ в 4-м квартале 1941г. Вот и получается, что за танками его послали, либо получать, либо ускорять. А там как получилось непонятно.
Полковник Краух: zhur пишет: Ну что же значит напутал "другой источник". Логично... "значит напутали" все источники - кроме тех, которые нравятся... sergober пишет: Вот и получается, что за танками его послали, либо получать, либо ускорять. К концу июля 24-й МК вёл наступательные бои - до 1 августа, когда 49-я тд начала отступать на Тальянки. В первой декаде августа остатки корпуса вели последние бои в районе Повысокое... Представляется маловероятным, что в подобной ситуации напряжённых боёв и при общем развале фронта из передовых танковых частей могли отправлять людей на завод-изготовитель за получением новых машин. Тем более, что "по донесению помощника командующего ЮФ по АБТВ на 27-30 июля 24-й МК всё ещё имел 10 танков БТ, 64 Т-26, 2 огнемётных танка - всего 76 машин, а также некоторое число бронеавтомобилей."
zhur: Полковник Краух пишет: Логично... "значит напутали" все источники - кроме тех, которые нравятся... Давайте по порядку. 1) На какие документы ссылается Барятинский когда пишет про Колобанова в "гулаговских лагерях"? 2) На какие документы ссылается "иной источник" когда пишет про потерю 11 КВ во время боя 11 августа 1941? ув. А.Исаев приводит в своей книге архивные реквизиты документа о потерях в тот день.
Полковник Краух: Хороший ход... zhur пишет: 1) На какие документы ссылается 1) В книге "Советские танковые асы", приводя информацию о том, что Колобанов прибыл в 1-ю тд ЛВО после переподготовки "фактически из заключения" М. Барятинский приводит 35 источников, из которых первый - "Материалы ЦАМО РФ". 2) В книге "Механизированные корпуса РККА в бою" Е. Дриг приводит 175 источников, из которых первый также - "Материалы ЦАМО РФ". Так что, если интересно - можете им задать эти вопросы... Что касаемо "попадания" Колобанова в 49-ю тд 24-го МК: sergober пишет: ...9 мая 1941 года назначен командиром роты батальона тяжёлых танков 97-го танкового полка 49-й танковой дивизии. На 30 июня 1941 г. в 24-м МК в наличии состояло на вооружении 185 лёгких танков (БТ-7 10, Т-26 - 122, Т-26 двухбашенных - 43, Т-26 хим - 3, Т-27 - 7) и 14 БА-10. Как видите, никаких "тяжёлых танков", которыми мог бы командовать будущий герой нет и в помине, и каких-либо упоминаний о их действиях в вышеуказанной книге Дрига не имеется, ведь данный корпус второочередного формирования весны 1941 г. был самым слабым по числу бронетехники. Тем более, что режиссёр Игорь Добролюбов изложил другую версию: "... Так мы встретились с Зиновием Григорьевичем. - В 1-ю танковую дивизию я попал из запаса, - рассказывал Колобанов. - Поскольку у меня уже был боевой опыт - прошел всю финскую и трижды горел в танке, дали "старшего", назначили командиром роты."
zhur: Полковник Краух пишет: 1) В книге "Советские танковые асы", приводя информацию о том, что Колобанов прибыл в 1-ю тд ЛВО после переподготовки "фактически из заключения" М. Барятинский приводит 35 источников, из которых первый - "Материалы ЦАМО РФ". 2) В книге "Механизированные корпуса РККА в бою" Е. Дриг приводит 175 источников, из которых первый также - "Материалы ЦАМО РФ". "Дурака включили" или действительно не понимаете? Документа "материалы цамо" - не существует. В ЦАМО лежат конкретные документы с конкретными названием, датой и автором. И каждый из них имеет архивные реквизиты фонд/опись/дело/лист. Исаев приводит в своей книге цифры потерь за 11.08. и делает сноску -"ф.217 оп.1221 д.11. л.551" Если для Вас достаточно ссылки на "материалы цамо" - ну что же "кому и кобыла невеста"(с).
Полковник Краух: zhur пишет: "Дурака включили" Судя по уровню культуры ведения дискуссии у Вас этот режим "включён" с детства - от папы с мамой... Если бы держали в руках "кирпич" справочника Дрига, то поняли бы, что включение сносок на отдельные документы потребовало бы издания второго тома - такой же толщины... Кроме того, затеянная Вами свара уводит дискуссию с заданной темы - "Как Зиновий Колобанов попал в Ленинград? " и ничего к ней не добавляет разумного и полезного: видимо, здешние модераторы излишне либеральны...
zhur: Полковник Краух пишет: Если бы держали в руках "кирпич" справочника Дрига, то поняли бы, что включение сносок на отдельные документы потребовало бы издания второго тома - такой же толщины... Собственно другого ответа от человека для которого достаточно сноски "Материалы ЦАМО РФ" я не ждал. Подобные аргументы весьма характеризует вашу способность анализировать прочитанное. Видимо "толщина" "кирпича" Барятинского тоже не позволила ему дать сноску на документ - источник информации о гулаговском прошлом Колобанова? Полковник Краух пишет: Кроме того, затеянная Вами свара уводит дискуссию с заданной темы - "Как Зиновий Колобанов попал в Ленинград? " и ничего к ней не добавляет разумного и полезного: видимо, здешние модераторы излишне либеральны... Видимо повторение вами россказней Барятинского добавляет много разумного и полезного?
IAM: zhur пишет: "Дурака включили" или действительно не понимаете? zhur пишет: ну что же "кому и кобыла невеста"(с). Полковник Краух пишет: Судя по уровню культуры ведения дискуссии у Вас этот режим "включён" с детства - от папы с мамой... zhur пишет: Видимо повторение вами россказней Барятинского добавляет много разумного и полезного? Граждане, давайте общаться культурно. Не надо осложнять жизнь "здешним модераторам". zhur пишет: и делает сноску -"ф.217 оп.1221 д.11. л.551" Как нам тут подсказывают, ссылочка эта неверна. Верно будет - ф.217 оп.1283 д.11. л.551 Полковник Краух пишет: Если бы держали в руках "кирпич" справочника Дрига, то поняли бы, что включение сносок на отдельные документы потребовало бы издания второго тома - такой же толщины... Претензии к авторам, в общем то, обоснованны. Источником информации об 11-ти КВ, потерянных 11.08., скорее всего, является ВЛ Мощанского. Там в тексте он приводит данные о суммарных потерях 1-й тд в 28 танков КВ за 11 - 31 августа. И там же рядом есть таблица. В которой говорится о 15 КВ безвозвратных потерь 1-й тд за август месяц. Так что можно говорить о 11-ти танках потерь за 11 августа, из которых только 5 это безвозрат.
Полковник Краух: IAM пишет: Граждане, давайте общаться культурно. "Я отвечаю радостным согласьем..." IAM пишет: Так что можно говорить о 11-ти танках потерь за 11 августа, из которых только 5 это безвозрат. Благодарю за разрешение этой спорной ситуации. Осталось дождаться извинений от противной... в смысле от противоположной стороны. С праздником Рождества Христова всех православных христиан - сколько ни есть их на белом свете!
zhur: "Я отвечаю радостным согласьем..." IAM пишет: Так что можно говорить о 11-ти танках потерь за 11 августа, из которых только 5 это безвозрат. Можно говорить. А можно и не говорить. Это всего навсего допущение. Тем более что фраза звучала дословно "на поле боя остались 11 КВ... " Т.к. поле боя за немцами осталось значит безвозврат все 11 шт.
IAM: zhur пишет: Можно говорить. А можно и не говорить. Это всего навсего допущение. Тем более что фраза звучала дословно "на поле боя остались 11 КВ... " Если получится, то попробую уточнить эти сведения .
sergober: Полковник Краух пишет: На 30 июня 1941 г. в 24-м МК в наличии состояло на вооружении 185 лёгких танков (БТ-7 10, Т-26 - 122, Т-26 двухбашенных - 43, Т-26 хим - 3, Т-27 - 7) и 14 БА-10. Как видите, никаких "тяжёлых танков", которыми мог бы командовать будущий герой нет и в помине, и каких-либо упоминаний о их действиях в вышеуказанной книге Дрига не имеется, ведь данный корпус второочередного формирования весны 1941 г. был самым слабым по числу бронетехники. Тем более, что режиссёр Игорь Добролюбов изложил другую версию: "... Так мы встретились с Зиновием Григорьевичем. - В 1-ю танковую дивизию я попал из запаса, - рассказывал Колобанов. - Поскольку у меня уже был боевой опыт - прошел всю финскую и трижды горел в танке, дали "старшего", назначили командиром роты." Есть учетно-послужная карточка, я ее не видел но думаю о назначении в 49тд именно оттуда взято, а отсутствие танков не означает отсутствия штатных должностей. Кстати та же 49 выдвигалась к фронту пешим порядком что говорит о том что личный состав был а раз так почему бы там не быть командиру роты тяжелых танков?IAM пишет: Если получится, то попробую уточнить эти сведения . Очень интересно что это была за засада и есть ли по ней какие-то описания?
sergober: Полковник Краух пишет: На 30 июня 1941 г. в 24-м МК в наличии состояло на вооружении 185 лёгких танков (БТ-7 10, Т-26 - 122, Т-26 двухбашенных - 43, Т-26 хим - 3, Т-27 - 7) и 14 БА-10. Как видите, никаких "тяжёлых танков", которыми мог бы командовать будущий герой нет и в помине, и каких-либо упоминаний о их действиях в вышеуказанной книге Дрига не имеется, ведь данный корпус второочередного формирования весны 1941 г. был самым слабым по числу бронетехники. Тем более, что режиссёр Игорь Добролюбов изложил другую версию: "... Так мы встретились с Зиновием Григорьевичем. - В 1-ю танковую дивизию я попал из запаса, - рассказывал Колобанов. - Поскольку у меня уже был боевой опыт - прошел всю финскую и трижды горел в танке, дали "старшего", назначили командиром роты." Есть учетно-послужная карточка, я ее не видел но думаю о назначении в 49тд именно оттуда взято, а отсутствие танков не означает отсутствия штатных должностей. Кстати та же 49 выдвигалась к фронту пешим порядком что говорит о том что личный состав был а раз так почему бы там не быть командиру роты тяжелых танков?IAM пишет: Если получится, то попробую уточнить эти сведения . Очень интересно что это была за засада и есть ли по ней какие-то описания?
полная версия страницы