Форум » Танковые асы (Tank aces) » Как Зиновий Колобанов попал в Ленинград? » Ответить

Как Зиновий Колобанов попал в Ленинград?

sergober: Как Колобанов попал в 1-ю танковую дивизию? Увы мои познания ограничиваются википедией которая говорит, что 9 мая 1941 года назначен командиром роты батальона тяжёлых танков 97-го танкового полка 49-й танковой дивизии. И чуть ниже: Участник Великой Отечественной войны с 3 июля 1941 года, а дальше - Переведён на Северный фронт командиром роты тяжёлых танков КВ-1, 1-го танкового полка, 1-й танковой дивизии. Помогите разобраться с этими фактами

Ответов - 33, стр: 1 2 All

Полковник Краух: sergober пишет: Как Колобанов попал в 1-ю танковую дивизию? "Вспомнили о Колобанове, когда немецкие войска летом 1941 года уже подходили к Ленинграду. Армии не хватало квалифицированных кадров. Тогда из гулаговских лагерей выпустили многих опытных военачальников и командиров. Попал в список помилованных и Зиновий Клобанов. В офицерском звании его восстановили, но рангом ниже. Фактически из заключения, пробыв на переподготовке всего ничего, он прибыл в 1-ю тд ЛВО." М. Барятинский "Советские танковые асы".

zhur: Полковник Краух пишет: "Вспомнили о Колобанове, когда немецкие войска летом 1941 года уже подходили к Ленинграду. Армии не хватало квалифицированных кадров. Тогда из гулаговских лагерей выпустили многих опытных военачальников и командиров. Попал в список помилованных и Зиновий Клобанов. В офицерском звании его восстановили, но рангом ниже. Фактически из заключения, пробыв на переподготовке всего ничего, он прибыл в 1-ю тд ЛВО." М. Барятинский "Советские танковые асы". Знать бы где Барятинский такую траву берет...

sergober: zhur пишет: Знать бы где Барятинский такую траву берет... Это конечно интересно, но сути вопроса не раскрывает. Меня в биографии Колобанова в этот промежуток времени смущают три пункта: - "9 мая 1941 года назначен командиром роты батальона тяжёлых танков 97-го танкового полка 49-й танковой дивизии" - Участник Великой Отечественной войны с 3 июля 1941 года, - И самое интересное, "связь с женой потерял в начале войны"... 49-я танковая дивизия формировалась на базе 14-й легкотанковой бригады (II формирования), переброшенной из ЛВО. Дислокация: Староконстантинов. Казалось бы, обычная история, но 49-я дивизия вошла в район боевых действий именно в начале июля. Мне кажется, здесь есть над чем "поломать голову".

Полковник Краух: Если исходить из информации Барятинского, то 18 августа 1941 г. старший лейтенант Колобанов - командир 3-й роты 1-го тб 1-й Краснознамённой тд генерала В.И. Баранова. По другим источникам - он же командир 1-й роты 1-го тб 1-го тп 1-й тд, т.е. той же самой в/ч 7596. Было бы ещё интересно узнать, довелось ли будущему герою участвовать в той передряге, в которую попал его родной 1-й тп за пару недель ранее в августе 41-го..... К 9 августа 1-й тб был сосредоточен в лесу западнее Ильеши, куда передислоцировались и остальные подразделения 1-го тп. В это время 1-й танковый батальон получил с Кировского завода 12 танков КВ. Вечером 10-го августа дивизия была переброшена в Большие Корчаны, совхоз Озертицы, лес южнее высоты 131,2. На следующий день 1-й тп получил задачу занять оборону в районе Шадырицы с задачей не допустить выхода мехчастей противника в северную направлении. Выполняя поставленную задачу, полк из-за недостаточной разведки наскочил на танковую засаду противника. От артиллерийского огня во фланг и тыл полк понёс большие потери - на поле боя остались 11 КВ... Таким образом, полученный будущим героем - да и не только им одним - наглядный урок методики разгрома колонны вражеской техники из засады мог сыграть свою положительную роль в будущем...

zhur: Полковник Краух пишет: наскочил на танковую засаду противника Там кроме танков у немцев еще ахт-ахт были. Да и на счет 11 КВ похоже Барятиснкий напутал. По данным которые приводит ув.Исаев - 5 шт.

Полковник Краух: zhur пишет: Да и на счет 11 КВ похоже Барятиснкий напутал. По данным которые приводит ув.Исаев - 5 шт. Пальцем в небо - в самую середку... Это вовсе и не "Барятиснкий напутал" - совсем иной источник: кроме 11 КВ "на поле боя также ещё остались и 8 БТ-2, 9 БТ-7, 2 БА-10. Противник потерял 11 танков". Так вот был ли при этом Колобанов - вот в чём вопрос?.. Если он уцелел во всей этой каше, то ему здорово повезло: например, во 2-м тб того же 1-го тп за два месяца боёв "осталось только 16 танкистов из тех, кто встретил начало войны в Карелии." Или он прибыл уже после описанных боёв с пополнением из Ленинграда: "18 августа 1941 года соединение переформировывается и доукомплектовывается. Танки прибывали из Ленинграда вместе с экипажами. Батальоны 1-го тп укомплектовали следующим образом: 1-й тб (капитана Шпиллера) - 20 танков КВ... Большинство из прибывших танкистов уже имели боевой опыт." Получается, что всё же он уже был к этому времи в составе дивизии: "В роту лейтенанта З.Г. Колобанова (1-й тб) поступило 5 танков КВ." И именно 18-го он получает задание от комдива на оборону развилки дорог... А вот как раз БАРЯТИНСКИЙ пишет о том, что свой танк Колобанов получал в Ленинграде: "Боевые машины танкисты получали на Кировском заводе. Здесь же, на заводе, в отдельном учебном танковом батальоне формировались и танковые экипажи. Каждый из них вместе с рабочими принимал участие в сборке своей машины. Дистанции обкатки была от Кировского завода до Средней Рогатки, после чего машины уходили на фронт."

zhur: Полковник Краух пишет: Это вовсе и не "Барятиснкий напутал" - совсем иной источник: кроме 11 КВ "на поле боя также ещё остались и 8 БТ-2, 9 БТ-7, 2 БА-10. Противник потерял 11 танков". Ну что же значит напутал "другой источник".

sergober: Мне кажется, все здесь исключительно предположения, но очень интересно, насколько они обоснованные... Войну Колобанов начинал в своей 49 дивизии, "за это" говорит факт потери связи с женой в положении и дата участия в ВОВ 3-июля 1941г, именно в это время 49-я выдвигается в р-н Проскуровского укрепленного района. В 49 танков не было, не было их и в 24 корпусе, нобыли планы передачи танков из других дивизий и планы поставок бронетехники на 1941г. В этих планах фигурируют 47 танков КВ в 4-м квартале 1941г. Вот и получается, что за танками его послали, либо получать, либо ускорять. А там как получилось непонятно.

Полковник Краух: zhur пишет: Ну что же значит напутал "другой источник". Логично... "значит напутали" все источники - кроме тех, которые нравятся... sergober пишет: Вот и получается, что за танками его послали, либо получать, либо ускорять. К концу июля 24-й МК вёл наступательные бои - до 1 августа, когда 49-я тд начала отступать на Тальянки. В первой декаде августа остатки корпуса вели последние бои в районе Повысокое... Представляется маловероятным, что в подобной ситуации напряжённых боёв и при общем развале фронта из передовых танковых частей могли отправлять людей на завод-изготовитель за получением новых машин. Тем более, что "по донесению помощника командующего ЮФ по АБТВ на 27-30 июля 24-й МК всё ещё имел 10 танков БТ, 64 Т-26, 2 огнемётных танка - всего 76 машин, а также некоторое число бронеавтомобилей."

zhur: Полковник Краух пишет: Логично... "значит напутали" все источники - кроме тех, которые нравятся... Давайте по порядку. 1) На какие документы ссылается Барятинский когда пишет про Колобанова в "гулаговских лагерях"? 2) На какие документы ссылается "иной источник" когда пишет про потерю 11 КВ во время боя 11 августа 1941? ув. А.Исаев приводит в своей книге архивные реквизиты документа о потерях в тот день.

Полковник Краух: Хороший ход... zhur пишет: 1) На какие документы ссылается 1) В книге "Советские танковые асы", приводя информацию о том, что Колобанов прибыл в 1-ю тд ЛВО после переподготовки "фактически из заключения" М. Барятинский приводит 35 источников, из которых первый - "Материалы ЦАМО РФ". 2) В книге "Механизированные корпуса РККА в бою" Е. Дриг приводит 175 источников, из которых первый также - "Материалы ЦАМО РФ". Так что, если интересно - можете им задать эти вопросы... Что касаемо "попадания" Колобанова в 49-ю тд 24-го МК: sergober пишет: ...9 мая 1941 года назначен командиром роты батальона тяжёлых танков 97-го танкового полка 49-й танковой дивизии. На 30 июня 1941 г. в 24-м МК в наличии состояло на вооружении 185 лёгких танков (БТ-7 10, Т-26 - 122, Т-26 двухбашенных - 43, Т-26 хим - 3, Т-27 - 7) и 14 БА-10. Как видите, никаких "тяжёлых танков", которыми мог бы командовать будущий герой нет и в помине, и каких-либо упоминаний о их действиях в вышеуказанной книге Дрига не имеется, ведь данный корпус второочередного формирования весны 1941 г. был самым слабым по числу бронетехники. Тем более, что режиссёр Игорь Добролюбов изложил другую версию: "... Так мы встретились с Зиновием Григорьевичем. - В 1-ю танковую дивизию я попал из запаса, - рассказывал Колобанов. - Поскольку у меня уже был боевой опыт - прошел всю финскую и трижды горел в танке, дали "старшего", назначили командиром роты."

zhur: Полковник Краух пишет: 1) В книге "Советские танковые асы", приводя информацию о том, что Колобанов прибыл в 1-ю тд ЛВО после переподготовки "фактически из заключения" М. Барятинский приводит 35 источников, из которых первый - "Материалы ЦАМО РФ". 2) В книге "Механизированные корпуса РККА в бою" Е. Дриг приводит 175 источников, из которых первый также - "Материалы ЦАМО РФ". "Дурака включили" или действительно не понимаете? Документа "материалы цамо" - не существует. В ЦАМО лежат конкретные документы с конкретными названием, датой и автором. И каждый из них имеет архивные реквизиты фонд/опись/дело/лист. Исаев приводит в своей книге цифры потерь за 11.08. и делает сноску -"ф.217 оп.1221 д.11. л.551" Если для Вас достаточно ссылки на "материалы цамо" - ну что же "кому и кобыла невеста"(с).

Полковник Краух: zhur пишет: "Дурака включили" Судя по уровню культуры ведения дискуссии у Вас этот режим "включён" с детства - от папы с мамой... Если бы держали в руках "кирпич" справочника Дрига, то поняли бы, что включение сносок на отдельные документы потребовало бы издания второго тома - такой же толщины... Кроме того, затеянная Вами свара уводит дискуссию с заданной темы - "Как Зиновий Колобанов попал в Ленинград? " и ничего к ней не добавляет разумного и полезного: видимо, здешние модераторы излишне либеральны...

zhur: Полковник Краух пишет: Если бы держали в руках "кирпич" справочника Дрига, то поняли бы, что включение сносок на отдельные документы потребовало бы издания второго тома - такой же толщины... Собственно другого ответа от человека для которого достаточно сноски "Материалы ЦАМО РФ" я не ждал. Подобные аргументы весьма характеризует вашу способность анализировать прочитанное. Видимо "толщина" "кирпича" Барятинского тоже не позволила ему дать сноску на документ - источник информации о гулаговском прошлом Колобанова? Полковник Краух пишет: Кроме того, затеянная Вами свара уводит дискуссию с заданной темы - "Как Зиновий Колобанов попал в Ленинград? " и ничего к ней не добавляет разумного и полезного: видимо, здешние модераторы излишне либеральны... Видимо повторение вами россказней Барятинского добавляет много разумного и полезного?

IAM: zhur пишет: "Дурака включили" или действительно не понимаете? zhur пишет: ну что же "кому и кобыла невеста"(с). Полковник Краух пишет: Судя по уровню культуры ведения дискуссии у Вас этот режим "включён" с детства - от папы с мамой... zhur пишет: Видимо повторение вами россказней Барятинского добавляет много разумного и полезного? Граждане, давайте общаться культурно. Не надо осложнять жизнь "здешним модераторам". zhur пишет: и делает сноску -"ф.217 оп.1221 д.11. л.551" Как нам тут подсказывают, ссылочка эта неверна. Верно будет - ф.217 оп.1283 д.11. л.551 Полковник Краух пишет: Если бы держали в руках "кирпич" справочника Дрига, то поняли бы, что включение сносок на отдельные документы потребовало бы издания второго тома - такой же толщины... Претензии к авторам, в общем то, обоснованны. Источником информации об 11-ти КВ, потерянных 11.08., скорее всего, является ВЛ Мощанского. Там в тексте он приводит данные о суммарных потерях 1-й тд в 28 танков КВ за 11 - 31 августа. И там же рядом есть таблица. В которой говорится о 15 КВ безвозвратных потерь 1-й тд за август месяц. Так что можно говорить о 11-ти танках потерь за 11 августа, из которых только 5 это безвозрат.

Полковник Краух: IAM пишет: Граждане, давайте общаться культурно. "Я отвечаю радостным согласьем..." IAM пишет: Так что можно говорить о 11-ти танках потерь за 11 августа, из которых только 5 это безвозрат. Благодарю за разрешение этой спорной ситуации. Осталось дождаться извинений от противной... в смысле от противоположной стороны. С праздником Рождества Христова всех православных христиан - сколько ни есть их на белом свете!

zhur: "Я отвечаю радостным согласьем..." IAM пишет: Так что можно говорить о 11-ти танках потерь за 11 августа, из которых только 5 это безвозрат. Можно говорить. А можно и не говорить. Это всего навсего допущение. Тем более что фраза звучала дословно "на поле боя остались 11 КВ... " Т.к. поле боя за немцами осталось значит безвозврат все 11 шт.

IAM: zhur пишет: Можно говорить. А можно и не говорить. Это всего навсего допущение. Тем более что фраза звучала дословно "на поле боя остались 11 КВ... " Если получится, то попробую уточнить эти сведения .

sergober: Полковник Краух пишет: На 30 июня 1941 г. в 24-м МК в наличии состояло на вооружении 185 лёгких танков (БТ-7 10, Т-26 - 122, Т-26 двухбашенных - 43, Т-26 хим - 3, Т-27 - 7) и 14 БА-10. Как видите, никаких "тяжёлых танков", которыми мог бы командовать будущий герой нет и в помине, и каких-либо упоминаний о их действиях в вышеуказанной книге Дрига не имеется, ведь данный корпус второочередного формирования весны 1941 г. был самым слабым по числу бронетехники. Тем более, что режиссёр Игорь Добролюбов изложил другую версию: "... Так мы встретились с Зиновием Григорьевичем. - В 1-ю танковую дивизию я попал из запаса, - рассказывал Колобанов. - Поскольку у меня уже был боевой опыт - прошел всю финскую и трижды горел в танке, дали "старшего", назначили командиром роты." Есть учетно-послужная карточка, я ее не видел но думаю о назначении в 49тд именно оттуда взято, а отсутствие танков не означает отсутствия штатных должностей. Кстати та же 49 выдвигалась к фронту пешим порядком что говорит о том что личный состав был а раз так почему бы там не быть командиру роты тяжелых танков?IAM пишет: Если получится, то попробую уточнить эти сведения . Очень интересно что это была за засада и есть ли по ней какие-то описания?

sergober: Полковник Краух пишет: На 30 июня 1941 г. в 24-м МК в наличии состояло на вооружении 185 лёгких танков (БТ-7 10, Т-26 - 122, Т-26 двухбашенных - 43, Т-26 хим - 3, Т-27 - 7) и 14 БА-10. Как видите, никаких "тяжёлых танков", которыми мог бы командовать будущий герой нет и в помине, и каких-либо упоминаний о их действиях в вышеуказанной книге Дрига не имеется, ведь данный корпус второочередного формирования весны 1941 г. был самым слабым по числу бронетехники. Тем более, что режиссёр Игорь Добролюбов изложил другую версию: "... Так мы встретились с Зиновием Григорьевичем. - В 1-ю танковую дивизию я попал из запаса, - рассказывал Колобанов. - Поскольку у меня уже был боевой опыт - прошел всю финскую и трижды горел в танке, дали "старшего", назначили командиром роты." Есть учетно-послужная карточка, я ее не видел но думаю о назначении в 49тд именно оттуда взято, а отсутствие танков не означает отсутствия штатных должностей. Кстати та же 49 выдвигалась к фронту пешим порядком что говорит о том что личный состав был а раз так почему бы там не быть командиру роты тяжелых танков?IAM пишет: Если получится, то попробую уточнить эти сведения . Очень интересно что это была за засада и есть ли по ней какие-то описания?

Полковник Краух: sergober пишет: ...отсутствие танков не означает отсутствия штатных должностей. Кстати та же 49 выдвигалась к фронту пешим порядком что говорит о том что личный состав был а раз так почему бы там не быть командиру роты тяжелых танков? Конечно, реальная действительность многогранна, как электрон в известной работе ВИЛ "Материализм и эмпириокритицизм"... бывает - и жук мычит и бык летает. Было писано несколько иное: Полковник Краух пишет: Представляется маловероятным, что в подобной ситуации напряжённых боёв и при общем развале фронта из передовых танковых частей могли отправлять людей на завод-изготовитель за получением новых машин. Тем более при наличии - всё-таки - боевых машин...

IAM: sergober пишет: Очень интересно что это была за засада и есть ли по ней какие-то описания? Вот немецкое описание событий за 11 августа из Штовеса. Большая просьба к знающим немецкий - переведите, пожста. Am 11. August ging der Vorstoß gegen die Eisenbahnlinie nach Leningrad in harten Kämpfen weiter, der Feind setzte sich immer wieder erbittert zur Wehr. Das Pz. Rgt. 1, nach Erkämpfen des Austritts aus dem Waldgürtel ostw. der Luga, wurde um 4,00 Uhr vorgezogen und mit unterstelltem I./S.R. 1 westl. der Straße nach Jablonitzy zum Angriff auf Sirkovitzy angesetzt. Die II. /Pz.Rgt. 1 (Fhr. Hptm.Graf v.d. Schulenburg), als 1. Treffen des Regiments über den Feldflugplatz westlich Jablonitzy angreifend, brach südlich Sirkovitzy harten Feindwiderstand bei einem Panzergraben, stieß über die Eisenbahn nach Volpi an einem mit Feindpanzern besetzten Waldstück vorbei und nahm gegen 9,30 Uhr das von starker Panzerabwehr besetzte Sirkovitzy. Den ganzen Tag über herrschte rege feindliche Fliegertätigkeit, unter der vor allem die Feuerstellungen des A.R.73 zu leiden hatten.Die Kampfgr. von Wietersheim, unterstützt von Teilen 2. /Pz. Rgt. 1 (Lt. von Zitzewitz), stieß über Ssumsk auf Volpi vor. Hier kam es erneut zu einem Panzergefecht, in dem die 2. Kompanie und Panzerjäger mehrere schwere Feindpanzer vom Typ "Kwl" abschießen konnten; die 2./Pz.l vernichtete später noch mehrere "T 28". Großen Erfolg bei der Abwehr feindlicher Panzer erzielte auch ein Zug 8. 8 cm Flak.Die 1./Pz.l nahm gegen 12,30 Uhr befehlsgemäß Ljatso und bildete über die unversehrt gewonnene Brücke einen Brückenkopf auf den Höhen nördl. Jablonitzy. Die Brücke war stabil und trug alle Lasten.

sergober: Полковник Краух пишет: Конечно, реальная действительность многогранна Именно эту реальность я и пытаюсь понять. Версии об отставке, сроке и прочей лирике 90-х годов можно опустить. Есть факт участия в Финской потом понижение (о котором, кстати, его внук рассказывал на форуме). И достаточно быстрая "реабилитация" снова в командиры роты пусть пока без танков, но это не принципиально по сравнению с отставкой и ГУЛАГом, за братание. Конечно интересно посмотреть бы оригинал учетной карточки. Я нашел только часть автобиографии Но думаю, что командир роты в 49-й ТД - весьма близко к реальности.

zhur: IAM пишет: Вот немецкое описание событий за 11 августа из Штовеса. Большая просьба к знающим немецкий - переведите, пожста. "Семен Семеныч!"(с) БР Перевод части гешихте давно в сети http://centralsector.narod.ru/germ/stoves.htm "11 августа продвижение к железнодорожной линии на Ленинград продолжилось с тяжелыми боями, враг оказывал все более и более ожесточенное сопротивление. 1-й ТП, овладевший выходом из полосы лесов к востоку от Луги, около 4:00 был выведен [из леса] и вместе с приданным ему 1-м батальоном 1-го СП был направлен [233] в наступление на Сырковицы к западу от дороги на Яблоницы. 2-й батальон 1-го ТП (командир капитан граф фон дер Шуленбург), находясь в первом эшелоне полка, наступал через летное поле к западу от Яблониц, преодолел жесткое сопротивление неприятеля у противотанкового рва, перешел через железную дорогу на Волпи[45] [Volpi], атаковал в обход перелеска, занятого неприятельскими танками, и около 9:30 захватил Сырковицы, находившиеся под сильной защитой танков. В течение всего дня в воздухе деятельно господствовала неприятельская авиация, от которой пострадали прежде всего огневые позиции 73-го АП. Боевая группа фон Витерсхайма, поддержанная подразделениями 2-й роты 1-го ТП (л-т фон Цитцевиц [von Zitzewitz]) продвигалась через Сумск на Волпи. Здесь снова произошел танковый бой, в ходе которого 2-й роте и истребителям танков удалось подбить несколько тяжелых неприятельских танков типа "КВ-1"; 2-я рота 1-го ТП позже уничтожила еще несколько "Т-28". Большого успеха в обороне от вражеских танков добился также взвод 8,8 см зениток.1-й батальон 1-го ТП согласно приказу около 12:30 захватил Лятцы[46] [Ljatso] и создал плацдарм за захваченным неповрежденным мостом на высотах севернее Яблониц. Мост был устойчивым и выдерживал любую нагрузку. 1-й батальон 1-го ТП согласно приказу около 12:30 захватил Лятцы[46] [Ljatso] и создал плацдарм за захваченным неповрежденным мостом на высотах севернее Яблониц. Мост был устойчивым и выдерживал любую нагрузку."

IAM: zhur пишет: "Семен Семеныч!"(с) БР Перевод части гешихте давно в сети Забыл уже. Прошу пардону. zhur пишет: подбить несколько тяжелых неприятельских танков типа "КВ-1"; В жбд, вроде, пишут более конкретно - подбили 7 тяжелых вражеских танков.

zhur: IAM пишет: В жбд, вроде, пишут более конкретно - подбили 7 тяжелых вражеских танков. ЖБД документ специфический. Тем более что "тяжелые танки" это условность. Количество потерянных в тот день именно КВ можно определить только по нашим документам. А.Исаев это сделал - 5 шт. Не вижу проблемы.

IAM: zhur пишет: А.Исаев это сделал - 5 шт. Не вижу проблемы. Я тоже проблемы не вижу. Но бывают и скрытые безвозвратные потери. А документы наши, я согласен, надо смотреть.

ValDroby: sergober пишет: Я нашел только часть автобиографии Хо. Да это я нашел оригиналы их автобиографии обоих - Усова и Колобанова. А на Википедию поставил фрагмент, относящийся к неоднозначному году рождения Колобанова.

Стас: ValDroby хм, странно, 3-ий форум, после "России в войнах", ВИФа, где я ваши посты сегодня встречаю...

ValDroby: Значит есть повод ;) Если интересуетесь Колобановым глубоко вгляните еще и сюда, это было до вандализма нашего харьковского друга , Там он History70 и 95.69.165.45 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=37482323&oldid=37482295

ValDroby: И кстати, на всех форумах посты на разные околоколобановские темы , как вы могли бы заметить ;)

IAM: ValDroby пишет: И кстати, на всех форумах посты на разные околоколобановские темы , как вы могли бы заметить ;) Подвязывайте уже с околоколобановскими темами. Если есть большое желание разобратся, то надо ехать в архив и смотреть документы из фонда 1-й тд и др., которые как оказывается никто толком и не смотрел.

ValDroby: Мне проще покопаться в земельке на даче ЕЩЕ, чем ехать куда-то в Подмосковье. Уж от вас то не ожидал такой нетолерантности. Вы мне казались очень адекватным и знающим человеком . Заинтересованным по настоящему в выявлении истины. Ну что же, всего хорошего.



полная версия страницы